 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biais d'homadaires qui interviewent des chercheurs, des décideurs politiques, des praticiens et des personnes qui bossent dans les villes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes et comment réduire leur impact environnemental de manière juste et contextualisé. Dans cet épisode on va parler des efforts et des actions qu'une ville, qu'un territoire francilien a fait pour lancer sa péripétie, son aventure d'économie circulaire. On va apprendre comment ce territoire a élaboré et mis en place un plan d'économie circulaire, a structuré une filière dorée emploi de matériaux de construction, nous allons également apprendre pourquoi ce territoire a commisionné une étude de métabolisme urbain, évidemment je suis très fan, et comment ils l'ont utilisé. Bon, j'arrête avec le suspense, le territoire est est ensemble, un territoire de 400, environ 400 000 habitants. Et pour en parler, j'ai invité Les Slips Petits Gents, qui est chargé de mission économie circulaire à est ensemble et tu as été une des cheveux ouvrières derrière ce plan d'économie circulaire. Et surtout, tu es une auditrice du podcast. Exactement. Bienvenue au podcast et est-ce que tu peux te présenter un peu, présenter un peu est ensemble pour un peu contextualiser l'épisode ? Ok, donc j'ammerci pour l'invitation. Alors, je suis la Slip Petits Gents, alors je précise juste, tu as dit chargé de mission économie circulaire BTP, tu as dit chargé de mission économie circulaire. Et c'est effectivement mon titre, mais depuis janvier 2021, mon titre précise est chargé de mission économie circulaire BTP, parce que du coup, on a resserré justement, en tout cas, l'émission de mon poste sur cette filière précise, sachant qu'il y a une nouvelle personne aussi qui est arrivée pour piloter le plan économie circulaire, donc l'équipe c'est off, donc c'est plutôt positif. Voilà, mais effectivement, moi je suis arrivée il y a plus de trois ans, enfin en avril 2018 à Est ensemble, en tant que chargé de mission économie circulaire avec la mission d'élaborer et de piloter du coup le plan économie circulaire de la collectivité, deux mots peut-être effectivement sur Est ensemble. Est ensemble, donc on est une intercommunalité, établissement public territorial qui fait partie de la métropole du Grand Paris. On est dans le département de Saint-Saint-Denis et on a effectivement regroupé neuf villes de Saint-Saint-Denis, pas toutes les cités parce que parfois j'en ai... Mais c'est pour situer donc nord-est parisiens, Montreuil, Romainville, Bobigny, Pantin, voilà toutes les villes, enfin quelques villes du nord-est avec des grosses problématiques déjà de pauvreté, d'accès à l'emploi, et surtout un territoire qui se renouvelle énormément, donc il va y avoir beaucoup de projets de démolition et beaucoup de projets de construction. Les GEO ou autre chose encore ? En fait les GEO on n'est pas trop impactés, on ne va pas avoir d'infrastructures GEO qui va arriver sur le territoire. Les GEO c'est plutôt en termes d'impact d'emploi local en fait que c'est important pour nous, mais on n'a pas forcément d'infrastructures. Non, les gros projets c'est en fait, en fait on a 12 programmes de renouvellement urbain sur le territoire et on a plusieurs sacs, c'est-à-dire alors du coup sur les programmes de renouvellement urbain, il va y avoir un peu un équivalent de 1 à 1 entre ce qu'on va démolir et ce qu'on va reconstruire, c'est-à-dire en fait on réhabilite un œuvre des logements sociaux pour faire aussi plus de mixte, ou majoritairement des logements effectivement, donc ça ça crée une grosse activité. Et aussi en fait sur les sacs, là c'est plutôt en fait, nous en fait on a un territoire qui est un passé industriel, majoritairement et du coup il y a beaucoup de bâtiments industriels qui vont être démolis et là pour construire plutôt des programmes de logements aussi bureaux, programme mixte, du coup. Et sans qu'on a fait notre étude de métabolisme urbain, mais j'ai irrésumé, on a vu qu'il y avait un rapport plutôt de 1 à 5 entre ce qu'on allait démolir et les besoins qu'on allait avoir en matériel. Du coup sur le territoire on était à un rapport de 1 à 3 entre ce qu'on allait démolir d'ici 2025 et ce dont on allait avoir besoin d'ici 2025 en matériel, on était à un rapport de 1 à 3. En matériel tu parles là, en tonne ou quoi ? Oui je parle en volume, en volume du coup. Sachant qu'on était sur les bâtiments, nous on n'a pas fait l'étude de métabolisme urbain du coup sur les terres, mais peut-être que j'y reviens après du coup sur le métabolisme urbain. Et peut-être pour la petite jeunesse du coup du plan économiste servilaire, tu me dis si je suis trop longue ? Non mais je me posais la question du coup tu arrivais en avril 2018, tu disais est-ce qu'ils avaient déjà une idée, on va faire de l'économie circulaire et du coup on t'a embauché pour ça ? Comment ça s'est passé pour ça ? En fait le poste il a été créé parce qu'effectivement en interne donc il y avait déjà une volonté politique de faire un plan économie circulaire et ce que je pense un point intéressant à souligner c'est que c'était un poste qui était financé par l'ADEM, l'occurrence d'ADEM-Ile-de-France dans le cadre d'un... je veux pas dire... Du codec c'est ça ? Non c'était pas codec justement, alors est-ce que je n'ai pas dit je suis à direction environnement et écologie urbaine ? Je ne suis pas à la direction de prévention et valorisation des déchets C'est intéressant ! Voilà, ni à la direction du développement économique Voilà, je le précise parce qu'en fonction des collectivités Donc environnement tu dis et ? Ecologie urbaine Mais c'est pour ça, en fait c'est souvent une des trois directions dans les collectivités qui portent le plan économie circulaire et donc c'était pas le codec qui finançait mon poste c'était le codec qui est donc le... On adore les acronymes en France Déjà j'ai Zac, il faut que tu me rappelles un peu c'est quoi et puis codec Ah oui, zone d'aménagement concerté la Zac Donc c'était pas le codec, donc pour les auditeurs C'est codec c'est le contrat objectif d'éché économie circulaire qui est en fait dans le prolongement d'un autre contrat signé par la DEM qui est le PLPD je crois plan local de prévention des déchets qui du coup intégré cette problématique de l'économie circulaire et moi en fait mon poste il était financé donc par le codec qui est le contrat d'objectif territorial énergie climat parce qu'en fait dans le plan climat qui avait déjà été adopté par la collectivité mais c'est intéressant de voir justement il y avait déjà des objectifs économie circulaire dans le plan climat et en fait ce qu'on avait dit à la DEM c'est qu'on allait justement étoffer cette partie aussi économie circulaire sachant qu'il y avait un projet qui avait été porté aussi par l'association Bellastoc donc je sais plus si tu avais interviewé au pas dans un ancien podcast non tu avais interviewé au Tor qui bosse avec Bellastoc en fait le long du canal de lourg qui est du coup un axe structurant de notre territoire il y avait un projet de mobiliser du foncier de façon temporaire pour installer une plateforme du coup de réemploi des matériaux des bâtiments qui allaient être démolis du coup le long du canal ça c'était en plus 2016-2017 et en fait c'est là où on s'est dit ah bah il y a un potentiel à développer aussi cette filière là donc je dirais que du coup il y a eu le plan climat qui avait déjà des initiatives d'économie circulaire et ça comment ça se fait ? enfin qui qui a alors mis la plus à l'oreille ? c'est une bonne question j'aurais dû préparer tu vois celle-là je sais pas je sais pas effectivement j'aurais peut-être dû demander parce que c'est déjà intelligent de se dire énergie climat enfin ouais c'est déjà enfin voilà ça ne sort pas de nulle part bah je peux malheureusement pas te répondre du coup mais c'est vrai que c'est intéressant de savoir pourquoi enfin c'était un des objectifs en fait alors je crois que c'était plutôt pris de mémoire sous l'angle Dave Eco quand c'était inscrit dans le plan climat du coup avec un soutien aussi aux acteurs économiques du coup de l'économie circulaire sachant qu'on est un territoire où il y a beaucoup d'acteurs de l'économie sociale et solidaire qui travaillent sur ces questions-là alors là pas que BTP en l'occurrence on a beaucoup un réseau de ressourceries recycleries qui est assez dense réparation de vélo sur le compost s'il y a pas mal de choses qui sont faites donc il y a aussi ce tissu économique qui est assez attractif en tout cas dynamique pardon donc ça a dû participer à ça mais en fait comme j'étais pas là j'aurais pu poser la question en même temps mais c'est une bonne question c'est toujours intéressant d'avoir la jeunesse le pourquoi de la jeunesse et quand le contexte est favorable pour que les choses se passent parce que du coup on a créé un poste que tu as occupé et boum tu dois développer le plan c'est ça ? c'est déjà une initiative en interne qui avait été portée aussi par la mission stratégie encore plus transversale il y avait un diagnostic qui avait été fait diagnostic de quoi ? c'était vraiment qualitatif pour analyser les forces en présence et les acteurs qui étaient déjà présents sur ce créneau de l'économie circulaire et moi j'ai repris ce travail-là et surtout j'ai animé parce qu'on avait un groupe interne transversal qui réunissait qui réunit du coup 11 directions donc on avait vraiment cette vision très transversale du projet tu vois qui réunissait peut-être oublié quelques directions mais c'est juste pour qu'on se représente bien qu'il y avait nous qui pilotions enfin quand je dis nous mais via la direction environnement, écologie urbaine la direction des préventions et valorisations des déchets la direction de développement économique il y avait aussi la direction des bâtiments chez nous pour qu'on soit aussi plus vertueux la direction des achats publics aussi pour inscrire des clauses économie circulaire dans les marchés la direction de l'aménagement et des déplacements la direction habitaille renouvellement urbain parce que du coup on porte des projets expérimentaux aussi sur les programmes de renouvellement urbain j'en oublie sur 11 ouais c'est pas évident mais c'est juste pour dire que du coup on avait déjà cette ambition que ce soit quelque chose de très transversal si il y a des conseils à donner aux collectivités qui veulent se lancer et d'ailleurs quand j'ai des entretiens avec d'autres personnes qui veulent se lancer c'est vraiment du coup de structurer un groupe je dirais même à la fois technique et politique d'avoir cette même transversalité au niveau technique et politique ça me semble essentiel en fait parce que sinon on rate des choses et voilà la difficulté et l'intérêt en même temps de cette thématique c'est que il y a plein de thématiques enfin plein d'enjeux qui viennent du coup se réunir et il faut arriver du coup bien bien les articuler c'est un truc fédérateur fédérateur alors après je trouve la difficulté c'est que du coup c'est encore une thématique qui est assez neuve peut-être pas du coup entre nous parce que forcément c'est notre métier mais en fait je trouve que c'est intéressant justement de faire ces allers-retours entre les personnes qui sont plutôt spécialisées qui du coup manipulent très bien les termes des études de métabolisme urbain ou les flux de ressources et les autres alors c'est pas qu'ils sont pas sensibles mais du coup qu'ils ont moins l'habitude d'entendre tout ce vocabulaire nous par exemple maintenant je commence à dire on a mené une étude de métabolisme urbain mais à l'époque c'est-à-dire en 2019 on a eu les résultats de l'étude nous on l'avait appelé identification des gisements de matériaux et identification des acteurs économiques parce que métabolisme urbain on en parlait peu oui et que autant que ça parle exactement et peut-être qu'aujourd'hui on l'intitulerait comme ça mais à l'époque effectivement on a plutôt dit diagnostic gisements de matériaux sachant que nous on l'avait resserré sur les matériaux du coup du bâtiment sachant que ça c'est du coup pour faire le lien aussi avec le plan économie circulaire c'était en fait une filière qui avait été identifiée avec un grand jeu compte tenu du contexte du territoire parce qu'il allait avoir renouvellement voilà beaucoup de renouvellement urbain je précise aussi qu'on est une collectivité voisine de pleine commune et que pleine commune ils avaient déjà lancé leur étude justement un métabolisme urbain leur projet métabolisme urbain en 2017 ça c'était juste avant en 2017 oui je crois qu'ils avaient lancé l'étude avant et après il y a son poste pour piloter la mise en place du projet et donc ce qui est très bien parce que nous on travaille ensemble Plenco et Aston-Saint, les villes de Paris mais en fait on a un peu les mêmes configurations de territoire donc du coup on était un peu sur les mêmes enjeux et clairement c'était on sait de toute façon que le BTP c'est ce qui occasionne le plus de déchets sur le territoire on est très dépendants des ressources extérieures et on avait aussi des aides parce qu'en fait c'est ça qui est intéressant mon poste il a été financé du coup par l'ADEM et là aujourd'hui mon poste il est financé par un programme qui s'appelle EnRuPlus qui est un programme d'investissement d'avenir et donc qui est piloté par l'EnRu qui est l'agence nationale de la rénovation urbaine et en fait on a répondu à un appel à projet pour justement avoir des financements pour des expérimentations dans les PRU sur le réemploi et la réutilisation du coup des matériaux le pilotage du coup de cette démarche menée sur les PRU mais plus largement en fait sur le territoire puisque de toute façon on exclut pas les actions menées sur les PRU en fait c'est vraiment une démarche territorial mais c'est aussi pour ça qu'on l'a resserré c'est aussi des opportunités de financement pour mener les politiques publiques en fait de la part des financeurs extérieurs Du coup revenons-en au plan là donc il y avait ce groupe technique et l'équivalent politique qui était en place qui avait déjà identifié les acteurs c'était quoi les étapes donc juste après tu as mandaté une étude ? En fait l'étude elle avait déjà été mandatée quand je suis arrivée je fais ça par la mission stratégie parce qu'elle était du coup en haut au niveau hiérarchique donc ça avait déjà été mandaté mais c'était une étude vraiment pas de métabolisme urbain sur ça c'était vraiment en fait quels acteurs aujourd'hui c'est en présence quels filières sont prioritaires et finalement d'ailleurs on voit que les filières quand on parle à d'autres territoires c'est tous les mêmes ces filières BTP biodéchées et puis ensuite tout ce qui est bien de consommation avec textile et mobilier des fois l'électronique mais c'est lui-même en fait qui ressorte en même temps l'énergie il n'y a pas grand chose à faire à part faire du renouvelable il y a l'eau d'ailleurs il y a l'eau pour le coup il y avait des collègues de l'eau dans notre groupe technique mais on a peut-être un peu moins de prise en fait l'énergie si on l'a un peu via le plan climat par exemple tout ce qui est développement de réseaux de chaleur et aussi développement des énergies renouvelables citoyennes ça c'est des actions qui sont portées mais dans le plan climat mais c'est assez dur honnêtement cette transversalité de communication entre les plans elle n'est pas forcément toujours aisée parce que du coup tu peux avoir des choses qui se recoupent et d'ailleurs c'est ce qu'on a dans nos deux plans finalement des actions vont se recouper et bon on se dit que c'est pas très grave en fait ce qu'il faut savoir non mais c'est être cohérent on ne fasse pas mauve espace à nos collègues parce qu'un plan dit quelque chose et que c'est en totale opposition de l'autre sans avoir cette cohérence tous sont au bout la direction environnement du coup chez nous et la personne en l'occurrence qui est arrivée pour piloter le plan elle pilote aussi maintenant le plan climat et c'est dans une démarche l'habélisation adem tu sais en fait on a déjà l'habélisé citergie je sais plus quel niveau je crois qu'au niveau européen mais du coup là c'est porté par l'ADEM en niveau français pour reconnaître les collectivités qui sont engagées dans la transition écologique mais plutôt sous l'angle énergie et là l'ADEM a lancé c'était je sais pas si c'était le premier l'année dernière mais il y a quelques temps une labelisation équivalente sur économie circulaire et donc du coup nous on a répondu pour être labelisés sur les deux niveaux citergie et économie circulaire et donc c'est comme ça qu'on a recruté une nouvelle personne qui pilote les deux plans dans cette logique de labelisation d'avoir plus de transversalité bon courage à ta collègue et du coup si je comprends bien il y a eu il y avait cette connaissance du territoire mais à un moment quand on parle de plan d'économie circulaire ça veut dire là-dedans il y avait par exemple des ambitions il y avait votre propre définition de l'économie circulaire il y avait des partis pris il fallait quand même prendre ce mot valise et puis commencer à le meubler parce que tu parles les deux SS enfin de économie sociale et solidaire c'est déjà un parti pris de se dire que l'économie circulaire et l'économie sociale et solidaire ça rentre dans... on ne le résume pas ça en l'occurrence on ne résume pas économie circulaire à l'SS mais je dis mais que ça soit via des acteurs de l'SS des fois etc enfin c'est déjà un grand parti pris comment tu t'es emparé du sujet enfin parce que c'est un mot il y a tellement de villes, il y a tellement de pays il y a l'Europe qui utilise d'autres définitions, d'autres enjeux comment tu prends ce concept un peu polymorphique et tu l'encre à S ensemble enfin j'imagine que tes collègues aussi c'est exactement ce que j'allais dire je suis pas toute seule en currence puisque du coup c'est un travail collectif moi je faisais des propositions en fait et l'idée c'était justement de coélaborer de travail, une définition commune et des objectifs communs même si malgré tout dans ce plan économie circulaire on est resté quand même assez large sur nos ambitions on avait quand même quelque chose en ligne de mire qui je pense du coup et va être commun aussi à beaucoup de collectivité c'est que ça puisse avoir un effet bénéfique en termes d'emploi sachant que nous encore une fois on est à un territoire où il y a des grosses problématiques aussi d'accès à l'emploi et de chômage j'avoue que j'ai plus les chiffres en tête du territoire qui est au chômage mais c'est un pourcentage élevé et donc forcément les élus ils vont voir l'intérêt sur l'économie circulaire en termes de bénéfices, emplois pour les habitants donc c'est vrai qu'il y a eu rapidement aussi cet enjeu c'est aussi pour ça en termes de soutien aux acteurs économiques et notamment soutien aux acteurs de l'ESS qu'on est allé aussi enfin qu'on a pris cet angle-là et après ce qu'on s'est dit c'est qu'il fallait aussi qu'on soit nous-mêmes qu'on s'applique nous-mêmes du coup cette approche-là et donc c'est pour ça qu'il y a une désorientation qui est faire d'un ensemble d'une organisation exemplaire en termes d'économie circulaire c'est pour ça qu'il y avait notre direction des bâtiments du coup qui gère les équipements qui sont du coup les bibliothèques, les maisons de l'emploi les conservatoires et les piscines ça c'est le type d'équipement du coup qu'on peut gérer en interne et aussi notre direction aussi des achats publics plus exemplaires dans nos politiques dans nos politiques d'achat mais ça a été un travail difficile honnêtement parce qu'effectivement quand on reprend les piliers de l'ADEM c'est vu de façon très industrielle en fait les piliers de l'ADEM c'est pas du tout urbain c'est un peu sale en jeu non non mais c'est exactement ça c'est très théorique et hors sol et nous ce qu'on veut c'est justement le faire atterrir et l'autre jour c'est le prenant de l'ADEM et ce qui est bien c'est qu'ils vont faire aussi évoluer par exemple leurs référentiels économies circulaires pour construire les plans économies circulaires ou les suivre ils vont les faire évoluer pour plus intégrer cette problématique d'urbanisme et d'aménagement et c'est pour ça que moi ce que je trouve intéressant et qu'on a essayé aussi d'intégrer dans le plan économie circulaire et qu'il y avait d'ailleurs nos directions c'est de se dire dans nos pratiques d'aménagement en fait comment on fait pour devenir un territoire finalement pour moi j'aime bien pour économie circulaire c'est en fait faire en sorte que son territoire il est moins dépendant des ressources extérieures il est plus résilient il y avait aussi ce thématique de la résilience qui était encore un peu plus à la mode je trouve il y a 2-3 ans comme si on n'a pas eu un choc externe là et on est en plein milieu de sang exactement mais du coup voilà vraiment d'avoir cette approche je trouve qu'on en parle plus maintenant d'aménagement du coup circulaire et pour moi il y avait quand même plein d'actions qui étaient aussi portées par la direction prévention et valorisation des déchets donc là une entrée très déchets mais finalement ce qu'on a voulu c'est justement pas avoir cette approche très déchets mais plutôt se dire ressources et comment on limite comment on arrive à baser notre développement sur les ressources qui sont déjà présentes sur le territoire du coup c'est un angle moi je pense que pour les collectivités ça parle parce que on va se dire en fait comment maintenant on va penser nos politiques d'aménagement différemment pour être moins dépendants de l'extérieur et donc aussi faire en sorte que notre ville redevienne productif du coup une notion centrale que je voulais soulever non mais t'inquiète comment on va y revenir parce que du coup ça fait écho aussi avec le passé enfin toute ville était ville productive aussi dans le passé donc c'est assez intéressant je suis curieux de voir comment donc si je comprends bien il y avait un volet stratégique un volet opérationnel de ce plan d'action et donc le volet stratégique c'est cette définition ces objectifs etc etc et puis le volet opérationnel c'est une feuille de route d'action en fait qu'on avait définé plutôt de façon annuelle et qu'on révisait qu'on révisait en tout cas on évaluait du coup à la fin de l'année pour voir et on demandait aux directions réécriver vos actions pour l'année prochaine ça après moi ce problème avec critique pour voir par rapport à ce qui a été fait je trouve que c'est bien d'avoir peut-être une vision un peu plus longue que juste un an parce que ça peut un peu limiter et finalement d'ailleurs c'est ce qu'on voit c'est que sur les actions qui ont été portées c'est des actions au fil de l'eau du coup c'est un peu compliqué je trouve pour demander aux directions après ça va avec le jeu budgétaire des collectivités on doit refaire le budget chaque année mais c'est bien en fait d'avoir un cap de se dire par exemple sur le nom ce que je connais le mieux du coup sur les matériaux de construction sur un nom on fait pas grand chose faut vraiment avoir un cap même le chantier ça prend pas un an je vois là on est sur une expérimentation avec san san yabita pour réutiliser des voiles de béton de leur bâtiment pour qu'on produise des pavés pour les futurs espaces publics d'un quartier sur la ville de romain ville bah ça le projet il a commencé même avant mon arrivée je trouve que c'était en 2017 2018 tu vois les premiers diagues donc on n'est pas juste en termes d'années donc c'est bien je trouve d'avoir moi je trouve intéressant de construire une stratégie en se disant bah voilà je sais pas dans aller 5 ans 6 ans ça dépend de pression volcale sur le tendu mandat aussi ça c'est un peu la difficulté c'est que t'as des changements politiques aussi pendant les durées des plans mais je trouve que c'est bien d'avoir ce cap et après pourquoi pas effectivement de se dire de cranter en fait de se dire bah ok d'ici un an qu'est-ce que j'ai envie de faire qu'est-ce que voilà mais d'avoir ce cap peut-être que ça du coup on l'a peut-être pas assez fait Est-ce qu'il s'est passé à brussel au fait ils avaient un truc de 4 ans et ils avaient des évaluations régulières pour voir est-ce qu'on fait ce qu'on s'est dit c'est ça et les blocages en fait parce que du coup il n'y a pas toujours tous les blocages et Dieu sait qu'ils sont nombreux ah ça c'est bien ça je pense que beaucoup de gens vont apprécier aussi parce que c'est aussi face à la promesse il y a beaucoup de promesses avec l'économie circulaire et on voit qu'il y a énormément de freins enfin que ça soit on voit que l'économie circulaire au final ça coûte aujourd'hui parce que c'est pas que en soi ça devrait pas coûter ça devrait être même bénéfique on est tous d'accord mais voilà quoi enfin tu es en compétition face à une économie linéaire et l'économie linéaire est faite pour être toujours moins cher optimiser de ouf sur toutes les étapes et toujours cacher au fait sous le tapis tout ce qui ne va pas et du coup là on essaye de vraiment taper dans la formillière et tout résoudre en même temps donc c'est normal que ça coûte plus cher c'est normal que ça soit difficile donc si j'ai bien compris la première année c'était quoi ? c'était 47 actions est-ce qu'il y en a une ou deux que tu veux partager nous dire un peu encore une fois je pense un peu pour ma parole parce que du coup économie circulaire bâtiante est-ce que c'est là où je vais avoir plus de retour d'expérience et notamment tu vois si on creuse un peu plus sur cette question du modèle économique je le trouvais hyper intéressant en plus l'autre jour je parlais à une personne qui m'a rassuré en plus merci tu es pas toute seule c'est nécessaire quand même de parler à d'autres personnes voilà qui sont confrontées à d'autres enfin aux mêmes difficultés justement en fait lui c'était intéressant parce que alors c'est une personne qui bosse du coup aujourd'hui en collectivité et qui a passé dans tout ce qu'est industrie et je lui disais alors justement pour reprendre l'exemple de ce qu'on va faire sur le PRU Gagarin à Romainville donc on réutilise, on travaille en partenariat avec Sansani Habita donc déjà partenariat entre 2 maîtrices d'ouvrages publics pour de la session de matériaux petit problème juridique, est-ce que c'est un déchet est-ce que c'est pas un déchet oui et puis comment on fait du coup pour racheter de la matière nous en tant que paix d'ouvrages publics à un autre paix d'ouvrages publics c'est pas en contournant parce qu'on l'a fait après de façon légale mais on a dû trouver du coup un moyen juridique pour ne pas passer par une consultation classique et justifier le fait qu'on veuille acheter auprès de Sansani Habita c'est pavé et ensuite c'est nous ensemble qui allons assurer la dernière étape de finition du coup qui fait que cette matière devient un matériau à part entière et qui a les caractéristiques techniques vous êtes des constructeurs des producteurs du coup mais sur ces questions là en fait on est producteurs et clairement il y avait plein de questions aussi d'assurance qui se posaient alors je sais pas si on a tout résolu donc mais du coup vous êtes armé d'avocats comment on en fait alors encore une fois la merci à l'enrue plus du coup parce que grâce à ça sa financement poste mais sa finance aussi tous les surcours en fait à la démolition du coup déconstruction sélective que Sansani Habita ça les surcours en fait c'est porté par l'enrue plus aussi par la DEM et la région Île-de-France donc vraiment merci les financeurs pour le coup il joue leur rôle en plus d'impulser des projets innovants et on a aussi un soutien sur tout ce qui est expertise à la fois environnementale juridique et aussi ça faudrait la lancer une étude de perspective économique pour justement se dire ok là on est en 2021 le modèle économique ça a été ça ça a coûté plus cher dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans compte tenu de l'évolution du contexte qu'elle sera quel sera le modèle économique est-ce qu'il sera pérenne est-ce qu'il sera toujours plus est-ce que l'économie linéaire sera toujours plus compétitive parce qu'effectivement aujourd'hui ça coûte plus cher et c'est ça qui était intéressant sur la production des pavés même si aujourd'hui on n'est pas encore en face production de l'année prochaine on a déjà tout modélisé ça va nous coûter plus cher et en fait, ce parti-pris de se dire finalement on va économiser le coût de la matière première c'était le postulat de ban c'est bon on va économiser la matière première on n'a pas l'acheté donc ça va nous coûter moins cher ah bah non ça fonctionne pas du tout au fait de l'économie pourquoi on fait ça encore ? pour créer de l'emploi, l'environnement faut se rappeler les objectifs non mais en fait effectivement c'est ce que tu dis c'est qu'en fait on s'est rendu compte que comme on produit à toute petite échelle de façon artisanale et surtout avec une filière qui est aujourd'hui pas structurée c'est-à-dire tu vas demander à ton démolisseur de découper proprement ça coûte plus cher en fait lui il a besoin d'outils spécifiques ça lui prend plus de temps donc forcément voilà tu as un coût le plus important de ta démole tout ce qui est quand tu vas produire tes bavés tu dois les caractériser ça veut dire des tests en labo ça veut dire une méthodologie qui est parodée en fait donc forcément tout ça ça coûte plus cher et c'est là en fait effectivement on s'est aperçu que toutes les étapes logistiques de l'économie linéaire à un niveau industriel qui sont très logiques en fait de le dire maintenant elle est hyper optimisée bah nous on l'est pas et ce que je me disais cette personne que j'ai rencontrée qui bossait dans l'industrie il dit ah mais moi ça me choque pas du tout parce que de toute façon il avait utilisé un terme que j'ai oublié c'est qu'en fait dès que tu as sur une étape industrielle quand tu développes ton process qui est énovant il dit c'est normal en fait puisque t'as pas cette économie d'échelle en fait donc que ça coûte je sais pas 10 fois plus cher lui il dit ça me choque pas du tout c'est normal c'est que c'est pas optimisé et après c'est en structurant l'offre et la demande que du coup tu vas à l'autre part mais en même temps enfin si je reviens sur ce que t'as dit t'as dit ça a pris beaucoup plus de temps au démolisseur ça a pris beaucoup plus de temps à machin du coup t'as pris les emplois oui effectivement mais je veux dire au fait ce que c'était un archi à Bruxelles qui avait dit ça et que ça m'avait marqué c'est tout l'argent que tu dis qui coûte plus cher au fait c'est de l'investissement humain local non délocalisable exactement mais c'est aujourd'hui on n'a pas les bons outils de mesure et puis comme tu dis l'économie linéaire il y a plein de coups cachés ou des coups environnementaux et d'emplois aussi tu choisis d'employer des gens à l'étranger oui et puis dans des conditions évidemment si ton objectif c'est de créer de l'emploi localement voilà et d'ailleurs sur le même exemple il va y avoir j'avoue que je sais pas sur les démoles de l'emploi direct qui est créé ou comment il s'arrange avec les équipes existantes par contre sur la transformation du coup de pavé pour être très simple c'est en fait qu'il nous livre des blocs et nous en fait on va les plonger dans un bac de gel qui va permettre du coup de les faire anti gel anti glissant tout ça en insertion du coup qui vont travailler sur cette commande et donc effectivement c'est de l'emploi local puisque d'ailleurs quand on a fait passer ce programme on a validé le programme avec les élus ils étaient un peu pas très chaud au début du coup sur le re-emploi de pavé mais ils ont très vite insisté en disant ce qu'on veut c'est qu'il y ait de l'emploi local et que ça bénéficie du coup ils auraient voulu habitants du quartier après ça s'est dur de fléchir directement des habitants du quartier mais au moins du coup du territoire et donc effectivement au moins ça se retombait et en fait on en profite aussi parce que encore une fois on est dans le cadre d'un programme de renouvellement urbain donc ça veut dire quand même des chantiers autour de personnes enfin il y a encore des personnes qui vivent du coup dans ces quartiers du coup on a on va installer du coup une plateforme qui va permettre de stocker du coup ces pavés en attemps de pause et aussi du coup surtout de sensibiliser la population assez thématique de l'économie circulaire et notamment d'ailleurs il y a bien la stock aussi qui pose dessus pour les sensibiliser à faire du mobilier urbain donc c'est aussi un moyen d'accompagner le changement aussi d'évolution du quartier pour que les habitants puissent aussi comprendre ce qu'on fait enfin entre guillemets ça va être pas la nouvelle norme mais en tout cas ça prend longtemps de se dire la mine urbaine c'est quelque chose il faut faire attention à ce qu'on va remettre dans la mine urbaine aussi parce que dans 30 ans ça va être le nouveau déchet tu en as parlé il y a le long terme à penser c'est pas évident quand même de penser à des échelles de 30-50 ans c'est compliqué surtout quand on est dans le rush en fait c'est hyper compliqué c'est qu'on sait très bien qu'il faut anticiper le plus possible c'est du temps passé en plus d'ingénierie et de coordination entre les acteurs ça clairement le problème c'est qu'on n'a pas le temps c'est toujours prêt en tous ces deux trucs tu as besoin d'anticiper de tant de discussions de commencer un registrement il faut se parler en plus tu as plein de partenaires sauf que du coup les projets urbains ça déroule aussi avoir cet équilibre une des complexités du coup des projets tu en avais parlé aussi enfin on a parlé un peu de la ville productive et c'était aussi dans votre bilan il y avait ces difficultés qui étaient pointées que ça soit temporelle foncière, financière, juridique donc encore une fois je pense que c'est du grand classique mais c'est important quand même de souligner ça à quoi tu penses quand tu parles de ville productive quand tu parles de foncier c'est des sujets que tu disais qui t'importent et que tu voudrais plus s'élaborer parce que là je parle de l'expérimentation donc on est sur un site donc vraiment à l'échelle micro-locale le truc c'est que pour changer d'échelle parce qu'il est bien là du coup l'enjeu changement d'échelle le fameux en fait on a besoin moi j'aime bien prendre l'exemple avec l'alimentation parce que je trouve que c'est un plan aujourd'hui parce qu'on parle beaucoup de circuit court c'est de se dire en fait on a besoin d'espace de production et si on veut être moins dépendant d'extérieur qu'on relocalise les espaces de production et de transformation du coup dans la ville et donc ça ça veut dire quand programme on va dire son projet urbain c'est de se dire je pense cette mixité fonctionnelle sur mon territoire et donc je réserve que ce soit via d'endurvanisme soit PLUV ou autre je réserve du coup des espaces qui vont pouvoir jouer ce rôle de stockage et transformation de la matière et donc pour moi ça revient du coup des espaces logistiques en fait en fait c'est des espaces tampons qui vont permettre on est beaucoup dans l'approche synergie interchantier du coup que les chantiers d'émolition puissent fournir les chantiers de construction future on sait très bien qu'en fait on ne fonctionne pas à flux tendu parce que c'est dommage dans un monde idéal ce serait parfait mais du coup les calendriers glisses que ce soit d'un côté comme de l'autre bref il y a trop d'allées en fait pour travailler en flux tendu et donc en fait ces espaces tampons c'est le lieu intercalaire en fait ils sont primordiaux enfin on ne peut pas y couper si on veut vraiment essémer généraliser les pratiques et donc effectivement c'est pour ça que nous on a lancé l'année dernière une étude de faisabilité de plateforme on a travaillé donc on s'est basé sur une étude à pur donc c'est l'atelier parisien du germanisme qui avait mené cette étude donc pour le compte de la ville de Paris puis les Plainco, West Ensemble enfin le territoire du 93 pour identifier justement des fonciers qui pourraient être disponibles soit de façon temporaire ou pérenne pour accueillir du coup ces lieux de transformation et de stockage donc en fait on a repris cette liste-là d'étudier un peu plus précisément est-ce qu'effectivement il y a des fonciers où on peut installer ce type de nouvelles equipements je me rappelle plus l'intervenant mais je me rappelle du podcast sur les nouvelles infrastructures urbaines voilà du coup hyper intéressant vraiment pour moi mais c'est le nerf de la guerre alors pas peut-être quand si c'est important d'en parler aux élus mais je pense que tu vois pour faire le lien entre déchets et villes productives ça met un peu de temps mais en fait pour moi c'est vraiment quand on parle d'économie circulaire c'est réintégrer de l'espace de production en ville et donc réserver du foncier dans un espace dense et contraint parce que nous en l'occurrence c'est le cas de notre territoire je pense que dans un territoire soit péril urbain ou du coup quand t'es en province quand t'es à la ville centre et puis les villes à l'entour peut-être moins de problématiques axées au foncier et encore là en région parisienne c'est assez tâle et du coup en fait il y a beaucoup de programmes de logement du bureau qui sont construits sur notre territoire réserver du foncier qui coûte cher pour ces pratiques là c'est pas encore entré dans les meurs c'est donc là on a peut-être un projet pérenne pour accueillir justement un hôtel logistique qui pourrait potentiellement accueillir des acteurs du coup de la transformation des matériaux et donc des acteurs USSS c'est ça qui est intéressant du coup cette approche en poids local mais c'est compliqué comme tu dis c'est réservé parce qu'il y a tellement d'autres choses également enfin quand tu parles de climat, énergie on a la même chose sur l'agriculture urbaine on a la même chose sur les panneaux photoothéiques enfin en Zumba sur l'espace que ça soit sur la terre, sur les bâtiments voilà c'est vraiment une des ressources que les villes peuvent encore offrir aujourd'hui c'est un des seuls trucs qui est derrière nous si on peut jouer sur ces deux choses après encore une fois on parle de long terme c'est à dire comment on peut garantir à des entreprises que vous allez avoir un loyer bas pendant 30 ans non mais c'est exactement ça on peut pas en même temps leur demander de faire autre chose à part leur faire la vie facile il y a pas moyen parce que l'exploration les initiatives les expérimentations c'est cool au bout d'un moment il faut que ça fonctionne exactement et pour que ça devienne économiquement viable il faut leur donner les conditions non mais c'est un gros nous on y réfléchit du coup à comment on arrive à avoir des modèles économiques alors comment on arrive à du coup mettre à dispos des locaux pour ces entreprises qui aujourd'hui non pas des modèles économiques pérennes rentables il faut équilibrer aussi avec d'autres structures sur l'hôtel logistique ce à quoi on réfléchit encore une fois le produit n'est pas validé mais c'est de se dire on va avoir un grand bâtiment qui va accueillir diverses entreprises c'est à dire des entreprises qui vont pouvoir assurer du coup le paiement d'un loyer peut-être à prix normal du marché et puis du coup d'autres qui vont avoir un loyer préférentiel parce que justement le modèle n'est pas encore développé en fait il faut jouer sur cette mutualisation mais c'est une réelle question parce que après c'est le rôle quand même des politiques publiques de pousser certains secteurs parce que du coup c'est des secteurs d'avenir et donc de les accompagner du soutien technique du soutien financier de la mise à dispos de locaux mais c'est toujours transitoire mais exactement c'est comment rendre durable l'urbanisme transitoire et ne pas des fois aussi se le faire apparaître par des grosses structures parce que l'urbanisme transitoire peut aussi devenir un espèce de business je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps donc je vais essayer de finir avec une ou deux questions que j'avais en tête qui est évidemment à d'autres collègues à pleine cour à Paris et tout ça d'ailleurs tu avais bossé à pleine commune si j'ai bien compris j'étais plutôt sur l'emploi insertion je n'étais pas sur les problématiques environnementales et économies circulaires c'était plutôt en ploi insertion mais effectivement j'ai bossé mais du coup comment je sais que tu te retrouves de temps en temps avec Justine de pleine commune c'est quoi les échanges j'imagine que c'est exactement les mêmes enjeux de s'agir effectivement le premier objectif de ces groupes de travail c'était vraiment de partager nos retours d'expérience tout ça et là ce qui est intéressant du coup ça fait quelques années qu'on bosse ensemble c'est qu'en fait ce qu'on va pouvoir mutualiser on essaie de le mutualiser c'est-à-dire c'était Emmanuel Mohsen je crois qu'il était dans une formation du coup de métropole du Grand Paris et d'université Gustave Eiffel c'est une manifestation d'une personne belge Michel je sais plus comment ce qui est très local ce qui est lourd doit être très localisé et ce qui est léger exactement et en fait c'est ce qu'on essaie de faire une plateforme physique pour transformer c'est qu'au niveau de son territoire parce que vraiment c'est des enjeux fonciers là on est en réflexion pour développer c'est Plenco qui a le lead sur ça un outil numérique qui justement va permettre de géolocaliser les besoins et les ressources et donc en fait il y a un peu un outil de matching pour faire se rencontrer l'offre et la demande en matériaux réemployés ça clairement nous on le porte à plusieurs territoires c'est l'ambition on se dit même que c'est même pas notre échelle en fait que ce serait pertinent c'est même national ce serait pertinent aujourd'hui l'outil n'existe pas et nous on en a besoin donc du coup on le lance voilà il faut que ça dépasse cette échelle là mais ça va être sur des tu vois sur les enjeux de donc outils numériques formation également parce que tu as un gros enjeu de formation mettre d'ouvrage mettre d'oeuvre bah ça clairement nous on le travaille donc initialement avec ce petit groupe 93 villes de paris et maintenant du coup c'est passé plutôt à l'échelle régionale il y a un réseau qui s'appelle Ecopolis qui porte ça du coup au niveau de la région et de France il y a eu un financement justement pour un poste charge émission économie circulaire dans cette structure pour structurer justement un catalogue des ressources donc retour d'expérience sur économie circulaire et aussi formation donc en fait nous ce qu'on peut mutualiser et c'est ça qui est bien avec ce groupe de travail on se connaît quand même bien du coup on mutualise qui est mutualisable et par contre on se fait aussi des échanges d'expérience enfin des retours pardon d'expérience pour se dire bah moi j'ai eu ce frein est-ce que toi tu peux par exemple par exemple le contrat là qui nous a permis de faire la session de matériaux entre l'habitat et nous bah ça clairement on peut le mettre à dispute voilà donc ouais du coup ce qui peut être mutualisable on essaie de le faire et ce qui ne l'est pas bah on essaie de se soutenir on va dire avec les retours d'expérience bon je vais essayer de enfin une question qui qui sort un peu de ce cadre mais qui revient à ta formation initiale de comm et de marketing si tu donc si je comprends bien t'avais fait des études et des taffes t'avais bossé à la Den en comm et marketing si tu devais reprendre ton ancienne casquette et nous donner quelques conseils sur comment rendre plus attractif ou plus compréhensible le sujet de l'économie circulaire dans la ville ou du métabolisme urbain comment tu ferais ça c'est pas une question parce que certainement enfin voilà comme tu dis on utilise un certain langage mais peut-être que c'est pas le plus direct d'accès ou c'est ça parle pas ou comment tu comment t'agissais avant pour des thématiques comme ça autour de l'environnement quand tu dis avant si je comprends bien tu faisais un peu de à la Den je t'ai vraiment sur les aspects sensibilisation à la base des jeunes enfin des adolescents et ensuite plutôt grand public sur toutes les thématiques mais après nous on vulgarisait beaucoup du coup dans les termes c'était beaucoup de dossiers d'information donc c'est peut-être pas forcément la bonne entrée mais je sais par exemple quand on va s'adresser à des bailleurs sociaux qui connaissent pas forcément cette thématique je trouve que c'est bien même si les gens le savent du coup on a des problématiques d'accès aux ressources je trouve que moi justement je m'étais appuyée sur tes schémas tu sais où on voyait du coup comment l'extraction de la source avait augmenté sur le dernier siècle qu'avant on était beaucoup sur de l'extraction de biomasse qu'en fait les matériaux avaient explosé je trouve que ces schémas ils étaient hyper parlants donc ça c'est vraiment pour poser le constat ensuite je pense que là c'est même pas mes compétences mais qu'en termes de représentations notamment les études de métabolisme urbain parfois je trouve qu'elles sont pas faciles d'accès parce qu'en fait on va avoir des gros traits genre en fluentrant et justement ce que je te disais juste avant qu'on enregistre avec la présentation qu'il y avait fait Stéphane et sur la modélisation que vous aviez fait justement sur les unités de production les unités, enfin là où la matière allait être produite, les unités où elle allait pouvoir être transformée en fait c'était toute une modélisation de la ville et d'un espace du coup vous vouliez transformer je trouvais que c'était hyper parlant en fait on se représentait la ville c'était pas juste schématique quoi tu vois avec des grosses flèches qu'on n'arrive pas à représenter mais du coup on se disait ah ok je peux imaginer moi en tant que futur citoyen du coup de ma ville je peux imaginer en fait à quoi ça ressemblerait tu vois si on installe un espace de transformation et je trouve qu'en fait on a des efforts à faire sur la représentation de ce que ça veut dire en fait d'être une ville qui est parcourue par des flux je trouve que c'est hyper intéressant mais ça reste encore un peu technique et je trouve qu'effectivement on a des trucs à améliorer sur la représentation qu'on en fait c'est un défi réel, des scientifiques aussi à prendre le temps à prendre le courage aussi de venir s'affronter au monde réel enfin c'est pas c'est pas pour ça qu'on nous dit c'est pas ce qui est avantageé dans le monde scientifique alors les deux dernières questions qu'on pose toujours peut-être quelques projets que tu as en tête pour 2022 que ça soit perso ou professionnel et puis quelques ouvrages ou quelques initiatives que tu aimerais partager qui serait intéressant à découvrir pour 2022 moi après je suis un peu là dans mon truc en fait ce qui va être intéressant 2022 c'est que ça va être opérationnel sur justement la production de pavés on va voir comment ça va se passer réellement tu vois la pose du premier pavé trop bien et puis sinon moi je suis assez j'adorerais que ce projet d'hôtel logistique dont j'ai parlé soit validé il y a aussi un beau projet encore validé aussi de tiers lieux qu'on voudrait développer pour justement accueillir des formations sur l'économie circulaire donc en fait ce qui est intéressant c'est que voilà ça fait 3 ans que je suis arrivée et c'est là où il y a des projets concrets qui commencent à fleurir donc ça du coup voilà ça c'est intéressant après c'est très tourné sur mon territoire sur les livres bonne question j'ai pas prévu film podcast enfin qu'est ce qui t'a inspiré dernièrement mais c'est intéressant après c'est un peu plus lointain d'économie circulaire mais je trouve qu'il y avait un film qui s'appelait Pouche c'est justement sur les problématiques d'accéologement dans les villes je dis c'est un peu lointain mais en fait c'est toutes ces problématiques urbaines du coup qui sont intéressantes et en fait comment du coup des fonds spéculatifs on la mamise sur des grands exemples immobiliers et du coup ne permettent pas d'avoir de la mixité sociale dans les villes voilà encore une fois c'est vraiment plus lointain mais là vraiment en termes de films moi je me suis dit waouh quelle qualité enfin ça te permet vraiment un changement de regard aussi du coup et d'avoir une perspective assez intéressante ça je l'ai trouvé top il y avait un livre mais il faudrait que je dise son dernier livre de Tim Jackson mais tu l'avais justement interviewé et c'était ça aussi en fait c'était un livre encourageant du coup sur le fait qu'on pouvait effectivement sortir de la croissance mais il n'y a encore pas il faudrait que je le dise aussi son dernier livre c'est plus de la prose que celui d'avant donc il a voulu traduire les graphiques en une histoire et un peu plus grand accès que Prosperity Without Growth c'est les mêmes concepts enfin je pars la phrase ce qui m'a dit lui mais c'est vrai que ça aide de sortir du constat catastrophique et de faire en quoi et je trouve que c'est pour ça que que j'intervieux aussi des personnes pour me dire on sait que c'est la catastrophe mais il y a quand même des choses à faire ça fonctionne assez bien et il suffit il suffit de les faire je pense à ça j'aurais dû préparer non bon je ne sais pas si jamais t'y penses en plus il y en a sûrement mais effectivement j'y pense pas c'est dur comme ça merci beaucoup les Slides de m'avoir partagé tes connaissances, tes expériences sur reste ensemble et sur concrétiser l'économie circulaire dans un territoire merci également à vous d'avoir écouté ou regardé l'épisode jusqu'au bout et puis on vous dit dans deux semaines pour une autre discussion intéressante j'espère voilà, merci