 I procedeixo a la presentació del nostre prunet ponent i donem pas a la conferència inaugural titulada Col·leccions Colonials i Restitucions Progreso Bastancament, fa aquesta pregunta. És a càrrec de Jos van Verden, que és especialista en col·leccions colonials i en processos de restitucció. Està vinculat a la Free Amsterdam University, a la Universitat on va obtenir també el seu grau de doctor. És autodal llibre Tresor Sin Trusted Hands, que es va publicar l'any 2017 i que a mes està en open access, pudeu accedir. I també és fundador del canal de Restitution Mothers, un canal molt interessant, que és una servei de notícies sobre restitucions, però que en Jos ara ens explicarà què és Restitution Mothers. També estic una mica nerviós, perquè no sé si podré transpassar el pos entre el que sabem i els països baixos i el regne del nord d'Europa i el que sabeu aquí. Potser repetiré moltes coses al començament i si parlo massa potser us avorriré. Primer, perquè fa els temes de restitucció, vam començar fa quatre anys i tenim més de 600 persones, la majoria del sud global i l'altre del nord. La meitat del sud i la meitat del nord. I cada dia rebem notícies. Parlem de Tióvia, de Llatinamèrica, d'Espanya, de què passa a Alemanya i ajuda a ampliar la ment i és gratuït. Es pot, si podeu unir a través de Facebook, em podeu enviar un correu a través de l'inquedin. L'altre dia estava escutant una col·lega de Sri Lanka que es comparava el que estava passant amb la restitucció a Sri Lanka i ho comparava amb el que passava de Tióvia. I vaig pensar, carai, això és sobre restitucció. Estic una mica nerviós, perquè potser repatiré, quan dic, que fa dues setmanes, el 12 d'octubre, a Madrid se celebrava el dia de la hispanitat. Recordava la descoberta fa 500 anys de Cristófor Colom, de Sud-Amèrica, i va començar l'aventura colonial d'Espanya, Amèrica. El 13 de febrer, el Prado es va acabar l'exposició sobre l'art d'Espanya-Amèrica, objectes que van venir d'Amèrica i van anar a les col·leccions d'Espanya. I un visitant de l'exposició em va dir que només cinc dels retrats eren de indígenes. El Prado, mica en mica, van canviant, però no massa ràpid. I el dia de la hispanitat recordo que l'Ada Colau, l'alcaldeça de Barcelona, va dir, hem de celebrar el genocidi. Parlaré sobre el progrés o estancament en el marc de la descolonització de les col·leccions colonials. I el que voldria fer fer un repàs general sobre què va significar el colonialisme per al patrimoni cultural de les persones indígenes, què va significar per les antigues col·leccions i què podem fer perquè ara, en molts llocs, perquè el debat de la restitució es fa a tot arreu, a Paèlgica, a Holanda, Regne Unit, França, tot arreu a Europa. I, sovint, parlo amb les persones del sud, que estan a Indonèsia, per exemple, i en diuen, volem treballar en un peu d'autoritat, a Nigèria, a Tiòpia, estan molt enfasats, perquè encara tenim totes aquestes col·leccions colonials del passat i també d'altres llocs. I, en pregunto, al nord d'Europa, estem bastant contents amb el que fem. Gratulem d'això. I, alhora, penso que si anem al sud, què pensen ells, això? També pensen que estem progressant. Per contestar aquestes preguntes, faré a través de tres objectes. Un objecte de cerimònia, una a l'estatua i alguna resta ancestral. Aquests objectes cerimonials que venen de Sri Lanka, i l'estatua d'un feteix del condo i aquestes restes ancestrals de Mauri, de Nova Salanda. Primer, una història una pinzallada general. El colonialisme va ser una cosa imensa, i aquí he escrit cinc segles. Comença en Portugal, després a Espanya, i van seguir la resta de països. No ho repetiré, perquè segurament ja ho sabréu. Però avui he escrit per explicar-me i per jo mateix veure com de gran nere, com tothom m'ho encabarcava. I no només hi ha això, podem passar a la següent transparència, sisplau. També d'Inamarca, tenia colònies, tenia colònies fredes, Islàndia i Groenlàndia, també a l'Índia, Suïssa, Suecia, Europa, i també en el suc global, Itàlia, Etiópia, Ritre, a l'Índia, i també en molts països tenia ambicions colònials, però no tenia colònies. Jo recordo que estava de colònia. Els hagués encantat tenir colònies, però no les van aconseguir. Però entre tant hi havia molts capellans polonesos, també de l'antigua Yugoslàbia, que treballaven a les colònies d'altres sepultències europees, i també van col·leccionar en coses en aquest context colonial, sense el consentiment de la gent població local. Veiem que aquestes col·leccions apareixen amb molts euros, o amb col·leccions privades dels països donant. Per tant, és un fet rellevant. I sempre m'he preguntat quin ha estat l'impacte, perquè mirin si analitzem els diaris, dels missioners, per exemple, de l'època colonial, o bé de descobridors, i ens fixem, trobem molts comentaris que indiquen que les persones realment patien, i que les persones se sentien enfadades i ferides. Recordo que hi havia un missioner britànic que estava treballant al Pacífic, a un grup d'elles del Pacífic, i escrivia en el seu diari com les persones, en especial les dones, que eren molt expressives, i cridaven, estiraven els cabells, i els insultaven, perquè estaven cremant les seves estàtues rituales per a elles. Això era una gran ofensa, igual que el que n'hi agraia o tio. Em parlaré d'això més endavant. Bé, potser parlo massa ràpid. Disculpeu-me. Com deia, voldria parlar de la natura dels objectes. És força interessant. En primer lloc, els diferències en tres categories. Objectes, restes humanes, o ancestral, i enxius són fonamentals. Pel que fa als objectes, m'agrada diferenciar entre de natures de cerimònia religiosa o històrics, i també els utensílies quotidians. També és molt important quan parlem de la restitució. Per exemple, fa poc hi va haver una petició a Indonesia d'algú que va dir, volem alguns d'aquests utensílies, no volem els originals. Si feu còpies, avui dia és molt efectible, amb l'expressió en 3D, ja n'hi hauria prou, perquè serà més fàcil amagar-los. Però pel que fa als estrets, objectes històrics, cerimoniares o religiosos, volen els originals per suposat. També el segon cas, les restes humanes o ancestrals, per exemple, amb el cas del negre de banyoles, que segur que és un cas que tots coneixen, no cal que ho expliqui, però al meu país també hi ha els països baixos, hi ha casos similars. Sabem alguna cosa si és un ancestral, però per exemple, si me'n vaig a la facultat de medicina de la Universitat d'Amsterham, es veuen caixes i caixes amb restes humanes, amb ossos particularment, però clar, en aquests casos no se sap com venen. Si venen de papua, no vagin-hi, però clar, si te'n vas allà, pots preguntar-li a alguns, vol vostè aquestes restes humanes? Però clar, només si és capaç de dir-me de quin grup ètnic és perquè hi ha alguns grups que no enterraran restes humanes d'altres grups ètnics. Com me veieu, hi ha una qüestió lingüística també de diferència. Adressalam, per exemple, amb un grup d'entropòlegs i experts africans i europeus, els africans van dir, Mireu, es tracta dels nostres ancestres, no parleu així d'ells d'aquesta manera, i de vegades, quan parlen amb investigadors europeus, parlen com si fossin coses, com si fossin objectes, i aquests companys africans ens van dir, són els nostres ancestres, sisplau, cal que el respecteu. I pel que fa als arxius de l'administració colonial o de les persones que van ser esclavitzades o capturades. Recordo que als anys 60, després de que l'RCD, la República Democràtica del Congo, aconseguís la independència d'Àlgica, el Congo volia disposar d'aquests arxius, perquè contenen molta informació econòmica, i informes militars, és a dir, que van fer les tropes belges, i els belges no van retornar aquests arxius, i això ha sentat molt malament el país, qui controla aquests païs, qui controla també una sèrie de coses molt important relacionades amb aquesta informació. I pel que fa a la natura de la pèrdua, diferència entre la pèrdua voluntària o involuntària d'aquestes posacions, de vegades es debat sobre els... sobre els votins de guerra, i clar, també cal parlar del contraband entre les administracions locals, la destrucció dels missionaris, o membres de l'exèrcit dels soldats, o per tant és un concepte molt, molt ampli. I el que és interessant també és subratllar que el col·leonisme espanyol, si ho entés bé, es parlava de que al segle XVI es robava aquestes comunitats. I en general la meva sensació és que les lluites a Sud-Amèrica, part dels ingressos d'aquest soldat, o d'aquestes persones espanyoles, era sacajar, quedar-se una part d'aquests votins. S'han realitzat alguns... És a dir, el líder s'enduia a la meitat, i el pobre soldat es duia una 37 o 37 fa. Per tant, si un soldat pensava si no he rebut la part que em correspondia, doncs això per s'ho posat, podria causar tensió. Aquest sentit de la justícia, perquè és una cosa que s'ha robat, i no es diu mai res de les persones a qui se'ls va robar totes aquelles possessions. I el sacajar, doncs, era una qüestió... Doncs, doncs... I el sacajar, doncs, era una qüestió... Evident, prou greu. El que fa a Pedro Degante, aquest missioner, que va ser enviat allà per Pere Auxés, i que va estar amb els esteques, sempre m'ha subtat parlar dels missionaris, perquè per una banda era una persona que realment volia fer el millor per als locals, però el que feia a la religió era molt estricta. Sempre... destruia els temples dels indígenes, i sempre a sobre d'aquells terrenys construia esglésies per demostrar qui dominava qui era la nova església. I no és excepcional, és prou habitual. La gran majoria d'aquests missionaris tenien bones intencions, però formaven part d'aquest triangle violent, dels missionaris, o indians, o empresaris, i militars colonials. Aquesta feina civilitzada entre cometes era molt cruel. Per tant veiem aquesta pèrdua voluntària d'objectes, d'aquesta pèrdua voluntària pel que fa als votins, d'unfiscacions i contravant, però també als voluntaris, és a dir, el cas d'aquesta peça que veiem a Nibali, que va ser elaborada per artesans a l'Àfrica Occidental, van pagar un preu molt cari als europeus. Crec que aquest de les guerres del segle XVI o XVII, és a dir, molt de temps abans del votí, o de la confiscació del 1897 a l'imperi de Benin, són alguns dels objectes que tenim al museu. El problema important és que hi ha tants objectes sobre els quals desconeixem el seu origen. Aquí també podem veure algunes figures misterioses que venen del gran museu africà a Brussel·les a Bèlgica, tenen unes 80.000 peces del Congo, i el govern belga ha decidit, fa poc, que si pots demostrar que aquell objecte va ser pres de forma violenta o confiscat, automàticament formarà ser un objecte, tindrà el títol de possessió al seu país origen, a l'RDC. Però això planteja un problema, i és que fins ara només han pogut recuperar 883 objectes entre aquests 80.000. I diuen que entre 35.000 es desconeix l'origen. No sé qui de vosaltres ha format part d'aquests processos de reconeixement, o de reparació, o d'identificació de l'autenticitat, però es necessita de vegades fins a quatre anys. Recordo parlar amb el director d'aquest museu, i em va dir, en el millor dels casos, necessitem dues setmanes per fer encaixar totes les peces del trencaclosques. Però hi ha 35.000, i és molt molt complicat solvantar tot això. I aquests 45.000 es diuen que es van adquirir de forma apropiada o correcta, però em pregunto, com pot ser si no fem recerca? Com poden estar-ne tan segurs? Aquesta llei és fantàstica pel que fa aquest... vol establir una norma general. El problema és que hi ha una zona grisa, pel que fa aquests 35.000 objectes, i potser els experts legals hauríem de pensar en què és la prova o límit de la prova revers. És a dir, el govern belga hauria de determinar això en determinat, en una època determinada, en un període de temps limitat, i si no hauria de tornar tot a l'RDC. El títol de la propietat es torna a l'RDC i si un belga ho necessita ha de demanar a Solicitat, a de Solicitar-ho, a l'RDC, i fins i tot hauria de pagar una quota per poder-ho recuperar. És molt interessant aquesta idea. Abans hem parlat de l'impacte de les antigues colàniers i podríem estar-ne parlant hores i hores. El premi Nobel de mil d'euros i algo de Nigeria comentava que estava molt, molt trist i a Chile Vemba, el filòsof de Camerún, parlaven de Wolle Sojinga, abans, perdó. A Chile Vemba va dir que els missionaris van intentar d'eliminar qualsevol forma d'identitat diferent o única. I a Wolle Sojinga va dir que van cremar i destruir unes fustes tallades, que eren precioses dient, que eren manifestacions d'ídux i formes de satanisme. Tinc una fotografia d'una dona àrab i el fotògraf se la va criticar per ser orientalista i es va defendre dient que no només es tracta que els poders occidentals ens van robar la nova identitat i la van substituir per una nova, sinó que nosaltres, com a àrabs, hem començat avançant d'aquesta mateixa forma. És a dir, ens hem llançat pedres sobre la nostra pròpia taulada. Seguim. Volem parlar de veure la propera diapositiva, potser? A la década del 70 hi va haver un moviment que va favorir el retorn d'algunes peces, UNESCO, per exemple, va parlar del cas de 1979 i algunes peces i alguns casos positius de restitucions. Un d'ells va ser a Papua Nova Guinea i crec que va ser el més generós i és molt interessant perquè a Papua Nova Guinea hi havia oficials britànics que havien col·leccionat i van exportar totes les seves col·leccions perquè a Papua Nova Guinea no podien preservar-los i es van apagar de mà a Quinslan. Ara bé es va aconseguir retornar-los. L'any 1975, quan a Papua Nova Guinea va guanyar la seva independència, es va parlar de les autoritats australianes i la meitat d'aquestes col·leccions es va retornar i ara es troba el Museu Nacional de Port Morsby. El cas d'Indonesia hi havia 5.000 peces i els peces baixos van tornar a unes 200 o 300 només. Per què? Hi havia un motiu de guerra, hi havia algunes estàtues que eren objectes que havien estat partenenses d'alguns herois nationals i els holandesos tenien una reputació molt negativa a l'escala internacional perquè es van negar a retornar aquests trofeus, aquests objectes a Indonesia. Per tant això va causar la condemna d'estats units i van haver de fer algun gest positiu. Per tant aquesta restitució estava relacionada amb la diplomàcia del nivell internacional, va respondre aquesta pressió i no pas a la voluntat real autèntica de voler-ho tornar. I Bèlgica va fer el mateix amb l'Anticongo, a més de ser l'any 60, i pel que fa a la revolta de Catanga, que és una regió plena de recursos de mineral que Bèlgica volia quedar-se. Quatre dies abans de la independència les seves empreses mineres es van traslladar a Brussel·les i això va voler dir que no havien de parar més impostos al Congo, sinó que els pagarien a Bèlgica. Fet que eren molt beneficios per a aquestes empreses i era molt més difícil controlar-los. I Bèlgica, continuament, quan els congolesos mouut o quan les coses es van posar ben complicades i mouut va arribar al poder, mouut és un dictador. Si pensem en aquest llegat, cultural va ser un dels líders que va aconseguir retornar aquest patrimoni cultural. Sempre van anar fent aquestes concessions de retorn del llegat cultural. I després d'Inamarca em groen l'Àndia i a Mislàndia eren colònies. Era molt important el que va passar perquè els islandesos no sé si sabien que va ser el primer país amb un Parlament a Europa, amb una escola càmera. És increïble, tenien una cultura menoscrit, és increïble, molt ben escrit, il·lustrat, tenien uns nivells culturals increïbles, però els denesos que van ocupar se'ls van endur a Dinamarca. Hi va haver moltes lluites durant molts anys i després les escoles eren gratuïtes a Islandia i la gent realment, quan va arribar el sistema de transport, es van alegrar moltíssim. I al mateix groen l'Àndia hi ha molts objectes arqueològics d'un 100.000, crec que només 30.000 es van retornar gràcies a un acord que també es va celebrar. En general, doncs, voldria dir que aquestes devolucions van ser incidentals als 80, 90, hi havia una política just molt interessant i és que als 70, especialment a Bèlgica i Gran Bretanya, van exercir pressió a la resta de països europeus de no retornar. I recordo que una dels països baixos Gran Bretanya i Bèlgica van exercir pressiós a Holanda per dir, ei, si ho feu, l'argument tradicional, no? Els nostres museus es quedaran buits, no cal que torneu tantes peces. És així com pensaven en aquella dècada, però com es pensa actualment? Quina és la situació actual? Si ens fixem en el cas d'Esrelanca, va ser portuguesa, holandesa i després britànica. Esrelanca tenia canyella. Sempre hi havia una lluita entre els reis d'Esrelanca i els poders exteriors, i als 70, els holandesos van establir una empresa, es van lluitar per la canyella, volien dir que era molt barata, que era de prou qualitat, i en aquell moment els holandesos van lluitar contra el rei local, i una d'aquestes armes era aquest objecte ceremonial, que està al Rics Museum D'Amster, van deixar-se-l'heu vist. És més o menys aquesta alçària, és un objecte amb restes de traçador i de plata, de color blau, i al Rics Museum el comentari diu que és part d'un boti de guerra. Als 60 hi va haver paticions no formals per la resta d'Esrelanca. No va passar res. L'any 75 el director general dels museus, Gemma Thierry de Silva, va viatjar, va visitar 30 i 40 països, 140 institucions, entre elles els països baixos, i en un altre damn, 5.000 peces, i d'aquestes va escriure delicatament, plena, molts detalls, quins objectes havien estat robats, quins havien estat botins o saquejats, i quins serien molt importants per Esrelanca per tornar al país. I l'any 1980 Esrelanc va fer part de la història en el moment en què segurament heu sentit a parlar del comitè de l'Unesco d'Evolució i Restitució. Aquella convenció, l'ICPRCP, va intentar ajudar les antigues colònies a poder reclamar de forma efica el seu patrimoni. L'any 1978, el comitè intergovernamental de l'Unesco va permetre que es poguessin plantejar aquestes demandes. Esrelanc va ser la primera de fet al 1980, ho va aconseguir, entre aquestes 5.000 peces van tornar 300. He comprovat que el Canó va tornar, no sé si d'Espanya va tornar a una Portugal no, tampoc. El Canó, com d'ella, estava a la llista, es va denargar aquesta petició l'any 1993, i és que l'Unesco recomanava en primer lloc negociacions bilaterals, i si no són fructíferes, podem ajudar-nos. Els països d'Europa que financiaven l'Unesco es van defensar i dient, no tenim un acord, no pensem igual, però en aquests archius he trobat cartes d'intercambi entre Sri Lanka i els països baixos on es parlava de tot això, i també en altres països també va passar com Gran Bretanya, etcètera. Malauradament es va denargar aquesta petició, per exemple, aquest Canó ceremonial. Què va passar? Doncs hi va haver silenci, i després de l'any 2000 el debat va tornar a estar sobre la taula, i l'any 1980 el museu Riggs d'Amsterdam va establir un projecte pilot per intentar retornar 10 d'aquests objectes entre ells, el Canó, pels mitjans internacionals i també a Sri Lanka es va exercir nova presió perquè aquest projecte que estava relacionat amb la restitució arribés a bon port. I fins i tot, tot i que l'etiqueta del Canó deia que era part d'un ritiu de guerra, Sri Lanka va pensar, bé, parlem de restitució, tant d'aquesta pesta com de l'altra que tenia plata. Llavors van traslladar-se aquests companys a Sri Lanka, aquests experts holandèsos, i les històries són un tal, una miqueta confosa, es tracta de desenvolupar una metodologia, és una restitució perquè ho hem de fer realment, i van estar parlant amb molts oficials, i finalment no van arribar a posar-se d'acord, i l'any 2019, un equip d'experts holandèsos i d'investigadors van traslladar-se de nou a Sri Lanka, parlar amb nous acadèmics, he vist les llistes, parlen dels materials, la història, etcètera, etcètera, i finalment, l'any passat, es va sortir l'informe final i la conclusió, ningú ho esperava, és que era un botí de guerra. A Sri Lanka van dir un col·lega meu de Sri Lanka la setmana que ve, bé, a parlar sobre això, Nazima Kamaden, de la Universitat de Colombo, i el Nazima va dir, per què d'un cas mal gastar el meu temps? Tenim tan poc temps i recursos tan limitats i tan pocs experts, perquè hem de descobrir si un objecte, si ja sabem el resultat, és una pèrdua de temps, i ell em estava bastant molès per això. Podríem dir que durant la primera fase, per tant, aquesta recerca dins del museu, es va augmentar la desconfiança i la desigualtat. Durant la segona fase es va intentar millorar la situació, i les qüestions difícils que es van evitar, a l'època la jo les he formulat aquí. La primera era, estàvem parlant aquí, aquí veig alguna medalla, per al guineocatorial i al mateix problema. Aquesta invenciació d'interna va ser més important que la col·laboració. Aquesta és una pregunta important. Qui decideix quins objectes o col·leccions s'han d'investigar? Les persones d'Esbilanca mai haurien triat o que no haurien triat altres objectes que consideren més importants. I també qui decideix qui participarà i quantes persones de cada banda hi treballaran. Per tant, podem fer servir aquest procés de recerca també com un mitjà per disminuir les desigualtats i augmentar també la recerca a l'altra banda. I també decidir o fer que totes dues parts tinguin bona informació a la nostra banda al nord, les fonts són més formals. Podríem dir, a vegades, molt formals, però també hi ha molts recursos a l'altra banda i en parlaré en el segon exemple. Però és una cosa que podem fer conjuntament i és molt més divertit, fer-ho conjuntament és més obert, els poes parts, i molt important. Com es divideixen els fonts disponibles? Molt important. A vegades, els països baixos al meu país ha estat molt actiu en termes de cooperació internacional. I arribats a un cert moment, aquests països receptors es van començar a caixar i no sabeu no ens esteu ajudant. Esteu ajudant a l'albertre pròpia gent que els pagueu per les seves feines. Per què no doneu més diners als nostres països? I aquesta és una pregunta rellevant. És una sorolla de parlar-ne obertament. Els països baixos veiem alguns elements que ens fan pensar que hi haurà una divisió més igualitària dels recursos dels fonts. I per mi la pregunta important és com podem fer servir aquesta recerca sobre la procedència per disminuir la desigualtat. Això hauria de formar part del problema. Perquè sempre diem una de les tasques dels museus és aquesta recerca sobre la procedència però també la reducció de les desigualtats i parlem de les col·lucions colonials. Passem a la següent transparència, el següent cas, és una estàtua el 2016 parlava... Estava parlant amb un col·lega del gran museu africà de Terguren, que havia tornat amb una fotografia i la fotografia mostrava aquesta estàtua que podeu veure aquí a la dreta. Havia anat al poble d'origen de l'estatua i quan va arribar allà, la gent li va dir això és nostre, hauria d'estar aquí. No tampoc fa la propietat, sinó que es capartanya en aquell lloc. Ens ho pots tornar i es va dir no, jo no puc fer això. I la gent del poble va dir cuidaràs el menys perquè és una figura que té poder i quan torni tindrà poder i si pogués tornar aquí al poble li podríem tornar a donar poder i aquesta estàtua de poder ha estat tant per curar, per castigar, per recompensar. I el meu col·lega també va descobrir que no era la primera petició de restitució informal que s'havia fet perquè quan la va agafar una bona negoci a Belga, a l'exacte del comun, en el 1878 les persones del poble es van caixar i també van dir que s'hauria de deixar aquí, és nostre. No hauria de marxar d'aquí, però aquest home Belga era més poderós i no els va fer cas i se la van portar. I als anys 60.1960 quan a Belgica i el Congo estàvem parlant sobre la restitució, la República Democràtica del Congo va demanar que els hi tornessin i a Belgica no ho va fer. Per tant, hi ha hagut la població local expressat el seu desig d'aquest torni, aquesta estatua. I quan es va obrir el museu africà aquesta estatua és una de les peces del museu i estava a l'entrada sense explicació, sense missió i hi va haver pressions per part dels mitjans de comunicació a Belgica i si els barrets la va situant a un altre lloc i se l'ho ha explicat aquesta estatua fatig. Des de 2020 a Belgica té aquesta nova llei si es pot provar que un objecte ha estat sacallat del país d'origen té dret a rebre el títol de propietat d'aquest objecte. Aquesta estatua del CAP NICU que tornarà al Congó o si el Congó ho demana però hi ha un altre tema aquí que molts de vosaltres reconeixereu. Hauria de tornar a Quinxacha, el museu nacional perquè és un objecte d'art o hauria de tornar al seu lloc d'origen on va sortir. En molts països occidentals estem acceptant poca a poca la restitució ha de ser la sortida en els propers anys a la seu camí. El següent problema es traslladarà als països d'origen perquè molts d'aquests països són construccions colonials. El Congó no existia, Indonèvia no existia i Filipina no existia, etiòpia no existia. Etiòpia mai va ser colonitzada. Per tant tindran aquests problemes per retornar aquests objectes. Un exemple. El RIC Museu de Amsterdam té un diamant que es va agafar del Sultanat d'Indonésia. I ens diuen que no torneu a Indonésia perquè estarà molt museu nacional el que darà al govern i no el veurem mai més. Ara està als països baixos i té més oportunitats que pugui tornar al lloc d'un pas sortit. Per tant aquest problema és una qüestió important. El tercer és la llum patriació de les caps tatuats maoris. Espanya tampoc no està a la llista i la història d'aquests caps maoris és una història que remeta James Cook que va arribar Josep Banks al 1770 va ser la segona o la tercera persona que va poder aconseguir aquests caps tatuats maoris i es van convertir en un negoci. A vegades es matava les persones, se'ls tallava al cap i se'ls feia tatuatges a la cara i se'ls venien aquests caps de dos són històries terribles si es llegeixen i durant molt de temps els museus de maori de població tenien molts problemes de ocupació però el 2003 i de fet ja els anys 1990 es van començar a fer acompanyes de repatriació d'aquests caps tatuats i han tingut bastant d'èxit i el 2003 hi va haver un cas un país d'Europa que volia retornar un d'aquests caps va dir però aquí li hem de retornar ho hem de retornar al museu nacional que l'ha demanat o a la comunitat d'origen va dir aquest cap i a Nova Zelanta la comunitat maori al museu nacional i al govern nacional les tres parts van començar a parlar entre elles i finalment van dividir-se la feina que va decidir aquí s'havia de tornar i n'he parlat d'això abans i van dir que les comunitats locales maoris han de rebre el cap i portar-lo a casa el museu nacional farà recerca farà servir la seva xarxa internacional i el govern finançarà això i ha funcionat bastant bé perquè penso que han aconseguit que 420 caps torni que venen d'institucions patrimonials i museus dels països del nord ha estat una operació que ningú té exit i aquestes comunitats maoris estan estan la gent està canviant la seva percepció de ser considerades gairebé comunitats criminals la gent la percepció d'aquestes comunitats s'ha canviat m'agradaria també inventar una altra cosa que he dit aquests caps maoris es poden trobar el seu origen en unes comunitats però molts d'aquests caps o calaveres en general serien objectes indocumentats ningú sap com he dit el començament què fer amb aquests objectes perquè els països d'origen diuen no volem que els torni i els països aquí un dels museus dels països baixos té una gran col·lecció d'objectes de papua que els voldrien tornar però els països diuen no, no volem que els els torniu perquè no sabem d'on van venir mentre no sabíem d'on van venir no els volem i m'agradaria també saber què em penseu sobre aquest tema passem a la transparència següent ara parlaré una mica quant temps fa que parlo una hora? no, em sembla que no fa una hora que parlo aniré unes quantes coses he parlat n'he dit uns coses sobre Bèlgica algunes coses no molt agradables d'Espanya algú volia que digués alguna cosa sobre algun país d'aquests que hi ha aquí la pantalla o un altre que digueu sobre Alemanya què ha dit Alemanya? què és interessant en el fes d'Alemanya? és que Alemanya va haver de fer front al seu propi passat durant la Segona Guerra Mundial i veure com assumia l'olocaust i veure tot les propietats, els objectes dels que s'havia apropiat durant la guerra, la crema de llibres va haver de fer front a tot això si parlo sobre Alemanya els alemanys volen entrar fons en el tema i penso que per altres països potser és més difícil el 2002 un seguit de museus europeus van acceptar la declaració universal dels museus, no sé si neus sentit a parlar en aquesta declaració signada per un seguit de museus alemany, regna, unit, frances, països baixos i altres països acabarem amb el discurs del debat sobre la restitució i objectes colonials i a partir d'ara comprem objectes de manera correcta el 2002 es va prendre la decisió de construir un emboseu a Berlín el Humboldt Forum no sé si neus sentit a parlar en aquells llocs i es va fer en aquest marc i quan entres el Humboldt Forum es pots veure aquesta pul per la Jada es va prendre aquesta decisió el 2002 i el Humboldt Forum encara pensava que som els millors per mostrar tots aquests objectes millor que els països d'Oreja i ara el 2022 la col·lecció és molt més modesta perquè s'han retornat les objectes a Nigeria, a Tanzania i el que ha passat a Alemanya és que el 2020 el govern federal va prendre la decisió que els objectes de Berlín que van ser robats el 1879 per part de soldats britànics i els van dispersar per tot Europa molts van acabar a Alemanya el règim alemany se'n va apropiar d'amor i el govern federal en cooperació amb el Humboldt Forum amb l'IJZ va prendre la decisió que els títols d'apropiatat més de 400 objectes seria transferit a Nigeria i que Nigeria es convertiria en la propietària d'aquests objectes de Berlín i aquesta és una mesura molt radical i positiva la meva preocupació és que s'ha centrat molt en les objectes de Berlín i s'han oblidat altres col·leccions i si mirem és de la perspectiva de les persones que estan a l'Àfrica i això en parlava amb les persones de Malawi que em deien que no sabem on és el nostre patrimoni així que si es plau ambien informacions i sals són les col·leccions de Malawi i en parlàvem de sovragine o editorial també potser passa una cosa semblant per tant no ens hauríem de centrar només en els objectes de Berlín i una de la raons és que nigeria ha fet molts molts esforços i fins a ser punts també han solucionat el tema de aquí retornar perquè passa el mateix problema que amb Nova Zelanda i l'acord al qual s'ha arribat ara és que el govern federal en nom del govern federal hi ha una comissió nacional de museus i l'unió enviarà totes aquestes peticions als països europeus i quan els objectes arribin s'enviaran al regne de Benin hi ha hagut alguns desacords però no entraré a parlar-ne ara a Alemanya per tant va fer una cosa radical, una cosa bona i ho va fer a nivell governamental però també m'espanta una mica què passarà amb les altres col·leccions perquè n'hi ha moltes altres Alemanya té un col·leccions adormes sobre el pacífic van ser molt actius en aquest front i en altres llocs d'Àfrica n'hi ha moltíssimes de perú també Alemanya per tant estan pel bon camí estan en pel bon camí però encara es pot millorar un altre país sobre el que vulgueu saber el Regne Unit el Regne Unit també és un cas important perquè la imatge que tenim del Regne Unit ve determinada pel que fa al British Museum i el que fa al British Museum sovint és allò més conservador pel que fa als mètodes de restitució per tant jo diria no ens centrem en el British Museum perquè no és tot el que passa hem de mirar altres, que fan altres museus i què estan fent en aquestes altres museus tot un seguit de museus el Victòria Albert de Londres i el British Museum necessiten per mi si tenen molt de restriccions perquè estan cobert per una certa llei però altres museus, museus universitari museus municipals tenen més llibertat a l'hora d'actuar i estan fent un seguit de coses que estan molt bé per exemple, museus a Escòcia Oxford, Cambridge, Brighton i altres llocs de Londres també estan retornant als objectes de venir a Nigeria un seguit de museus han començat el retorn de la resta ancestral de països de origen necessita més exemple d'esbritànica coneixes millors exemples que siguin millors i la manté però la persona que està parlant no fa servir el micròfon la persona estava repetint la persona del públic de manera més intel·ligent el que això acabava de dir per tant ser el que està passant en la Terra però ens hem de centrar també en aquests altres exemples el Portugal el que em sorprèn de Portugal com vaig començar a investigar si teníem col·leccions col·leccions col·leccions col·leccions no teníem res i això també passa també en altres països i després anem amb els col·leccions llistes i col·leccions i diuen que és això i comencen a sortir objectes col·leccions i sí, estan allà i recordo que el 2021 hi ha com de Portugal va publicar un informe sobre els museus i crec que 56 museus tenien col·leccions col·leccions i la majoria no havien fet cap recerca sobre la procedència dels objectes encara s'han fet molt poc en Portugal la meva impressió sobre Portugal és que ja tenen molt més coneixement del que pensen que tenen potser sembla una afirmació rugana i estúpida s'ha fet molta recerca però no s'ha ajuntat i els que l'han fet no l'han intercanviat per això les reunions com aquestes estan important perquè ens puguem dir que és difícil i puguem intercanviar i vaig anar a portar a jugar i penso que es podria haver que s'hagués pogut fer a més intercanvi hi ha una reivindicació d'angola però em sembla que no s'ha fet res i penso que necessites un esforç conjunt per poder fer que la restitució passi alguna pregunta més no? Sí, us puc explicar el cas holandès i tant fantàstic Mireu, els països baixos he de ser prou crític el cas del meu país va ser molt interessant fa dos, tres anys ja es va publicar un informe amb consells pel Ministeri de Cultura que deia que caldria retornar si el país d'origen així ho reclama i el cas d'indonesia Mireu, van establir un comitè de repatriació i van començar a treballar-hi i el més positiu de tot això és el que fa aquest comitè és que recordo que els indonesis encara ens volien... és un tret del colonialisme volien no fer-nos enfadar és a dir, no molestar era aquesta la seva actitud la nova generació i per sort fa unes setmanes van elaborar un llistat de 8 objectes i una col·lecció d'alfòsils que volien que tornessin que els països baixos tornes a Inésia i crec que és també interessant que el nostre museu nacional de Cultures del Món va respondre a la forma molt positiva va dir que problemes tornarem aquests materials mentre que el Museu Nacional d'Història Natural van intentar quedar en l'ombra és a dir sempre veiem aquesta reacció en certa manera van ser molt més reactius van intentar negociar que el que fem recerca i van posar més traves tot això està canviant i és molt positiu perquè a Inésia té aquest comitè molt sòlid estan defensant aquestes solicituds o demandes ells sols trobo que això és molt molt positiu i també és molt positiu se'n surta que el meu país estigui disposat a fer-ho la propera dia positiva el cas espanyol em sembla hem estat parlant d'aquest fatig d'aquest tatuat al cap Necoco i torno a plantejar com saber si realment estem avançant en el cas del canó en el cas del fatig o dels cranis o dels caps tatuats el que fa la repatriació durant l'època colonial es van violar les relacions i en fi es van cometre greus crims i cal sempre recordar que no cal centrar-se només en la relació econòmica sinó que cal arreglar aquells crims horrorosos com els van insultar com els van humiliar per més el més important i la darrera dia positiva haver escoltat companys d'indonesia, teòpia, etc. he arribat a una sèrie de punts o referències que de forma objectiva i de forma dialògica comuna com es poden establir aquests diàlegs entre països del nord i del sud pel que fa aquests eventsos que estem aconseguint el primer és confiança el segon, igualtat i justícia pel que fa a la confiança a la confiança, perdó se'ns va criticar per ser molt idealista o naïve com es pot parlar de justícia després de tots els horrors que es van cometre doncs mireu cal reduir la manca de confiança cal reduir també les desigualtats i arreglar en certa manera aquelles terribles injustícies que es van cometre en el passat tot això ajudaria a tenir un terreny de joc molt més equalitari per saber si objectivament s'estan fent eventsos en aquest sentit moltíssimes gràcies voldria preguntar-li sobre la situació a França qui ens podria dir en aquest sentit si us plau cap problema m'encanta m'encanta la seva pregunta miri si els acadèmiques directius de museus etc. investigadors a Europa sovint comencen amb el discurs de machoom de novembre de l'any del 17 aquell discurs parlava de la igualtat que va fer machoom va negar la sol·licitud de l'any anterior de la República del Beno a l'Àfrica Occidental s'ho veia allà i no pas a Europa i per això no cal aquesta aquesta autobombo és a dir aquesta celebració pròpia perquè hi ha a veure els habitants del Benin i de Nigeria això es va iniciar l'any 2010 i això ha fet que hagin canviat les actituds i la manera de pensar sobre aquest tema a Europa és que machoom va crear aquest doble comitè no sé si el coneixen és el grup de consellers d'acord el que és interessant sobre aquest informe el més important d'aquest informe és que estar a l'eix transversal és la igualtat i això això el que necessitem no només la perspectiva europea sinó la perspectiva africana també en el cas de l'Amanya l'any 2018 es va van ser redactats per experts molt compromeses però bàsicament homes, plans a la manja enteneu a les antigues colònies es necessita un grup d'advocats per estudiar tots aquests casos i que el treballar de forma molt clara el nom d'aquest informe que es mantava anteriorment és el Felwen Sa a cotonó aquesta iniciativa va ser molt ben benvinguda va anar a Madagascar no sé si recordo bé però des d'aquell moment no hem sentit res al respecte és vostè francesa Suïssa d'acord no sé què ha passat amb aquest tema perquè no hem tornat a sentir res més sé que va ser un petit escàndol polític però sembla que ha quedat en el no res perquè s'ha quedat en el no res i és que Alon també va negar aquesta solicitud Hola Hola Benetalda Agraeigli, la intervenció ha estat molt interessant i aprofitant la seva bona disposició li volia fer una pregunta que estic segur que és molt difícil però potser ens pot aclarir alguna qüestió al voltant del Bàtica i de les col·leccions que formen part de l'església catòlica de la ciutat del Bàtica per sense alguna cosa en qualsevol cas si d'alguna manera el Bàtica ha volgut participar o no en aquesta sèrie de organitzacions internacionals que d'una forma o altres estan tractant de gestionar la qüestió del retorn o de la repatització o s'hi van per lliure gràcies Si l'entens bé vols saber quin és l'actitud del Bàtica en relació amb la restitució amb aquestes demandes d'acord és horrible molt dolenta i és una gallà estimat perquè ha plantejat aquesta pregunta i segurament sabrà que l'any el Bàtica va organitzar aquesta gran exposició en col·leccions del gran sud global unes 40.000 col·leccions i alguna d'aquestes haurien d'haver estat retornades a les bancades i aquesta va ser la base de les col·leccions etnogràfices baticanes sé que algunes persones si alguns exemples de Malàisia etiòpia es tracta de 400 manuscrits antics de l'església copta i de un llegat musulmà que es van endur per un general italià durant la Segona Guerra Mundial i ell i ell les va llorar al Bàtica i conec un grup de tiòps a Estats Units que estan intentant pressionar el Bàtica per restituir aquests objectes però silenci de nou és molt decebador perquè Argentina per exemple ho entendria molt millor si fos Argentina per el cas de la nacionalitat del Papa no sé si això respon a la seva el seu dubte sí? d'acord gràcies no sé si hi havia alguna altra pregunta al fons de la sala no? endavant el micròfon si entés correctament ha dit que idealment en comptes de demostrar que un objecte ha estat sacrageat o robat creat de forma il·legítima és a dir, demostrar que era legítim endursal com es pot demostrar en un museu colonial en una institució que ha estat construïda sota aquestes relacions tan violentes com es pot demostrar que ha estat adquirit de forma il·legítima és extremadament difícil demostrar això i també és molt difícil demostrar que l'antiga colònia havia perdut aquell objecte durant una disputa perquè hauria de ser més difícil per l'antiga colònia que no pas per el país del nord segons la llei europea entre els països d'Europa aquesta llei de demostrar el límit del retorn o de aquesta norma em pregunto per què ho fem d'aquesta manera i no escala internacional perquè això té a veure amb la igualtat entre països hem de redefinir moltes coses i hem de seguir reflexionant no sé si he contestat a la seva pregunta en relació a això sabem quin és el punt de partida podem començar amb qualsevol pesa per intentar veure fer recerca del seu origen però on acabem? no sé on començar realment imagines on acabar i és que cal molt més debat diàleg l'exemple d'Indonesia és clar ells han decidit on comencem i és un cas molt excepcional baladero ho veig pel que fa la relació entre Quinssacha els diàlegs entre Quinssacha i Brussel·les poc a poc els belges estan intentant anar traspassant o cedir una miqueta més de la veu a Quinssacha perquè hi ha molts pocs objectes d'una regió particular del Congo i en aquest cas diem bé, per a fer-hi que comenceu a fer recerca pel que fa aquells objectes i com a mínim és un punt de partida és millor que res és difícil imaginar com es pot dur a terme aquesta reparació material d'aquestes relacions colonial és un projecte gairebé infinit sí, sense dubte primer que el reconeix on ens vam equivocar i cal ser francs i seure'ns en una taula rodona amb els objectes que tots els agents, els participants he vist Corrisare i es plorar a Gottemburg a Suecia tenien uns teixits molt macos de baracas crec que és una península al Perú sinó Merlo eren teixits preciosos els havien cuidat molt bé però el Govern local de Gottemburg va decidir que haurien de tornar al Perú, i aquests covisaris ploraven quan van marxar. Però a l'hora van reconèixer que sí, que haurien de tornar. I això vol dir que les relacions estaven molt més humanes. D'acord, crec que m'ha acabat, doncs, gràcies. Un plaer moltíssimes, Mercès.