 Hallo, ein herzliches Willkommen zum digitalen Salon Spirit in the Cloud. Begrüße diejenigen, die hier sind. Begrüße diejenigen, die online live dabei sind zu dieser neuen Ausgabe unseres beliebten Formats. Ich bin Wolfgang Schulz, bin einer der Direktoren des Humboldt Instituts für Internet und Gesellschaft und kein Religionswissenschaftler, sondern Jurist, Medienjurist. Aber ich beginne diese Anmoderation mit einer Beichte. Und diese Beichte ist, ich liebe es, Enzykliken zu lesen. Diese Rundbriefe, die der Papst gelegentlich an Beschöfe und an die katholische Kirche insgesamt sendet. Ich bin nicht katholisch, ich würde sagen nicht mal besonders religiös, aber diese Texte lese ich sehr gerne. Und ich möchte zitieren aus einer Enzykliker. Caritas Inveritate 2009, Papst Benedikt, hat die geschrieben. Und da ist zu lesen über soziale Medien mit der technologischen Entwicklung verbunden, ist die gestiegene Verbreitung sozialer Kommunikationsmittel. Es ist bereits fast unmöglich, sich die Existenz der menschlichen Familie ohne sie vorzustellen. Im Guten wie im Bösen sind die dermaßen im Leben der Welt präsent, dass die Einstellung derjenigen die Neutralität der sozialen Kommunikationsmittel behaupten und daher ihre Autonomie in Bezug auf menschenbetreffende Moralfordern wirklich absurder erscheint. Und danach gibt es noch Ausführungen zur Bedeutung dieses Narrativs der Selbstständigkeit von Technik und welche Bedeutung das für wirtschaftliche Nutzen von Tech-Konzernen hat und die politische Machtdimension wird thematisiert. Ich würde sagen, das ist keine schlechte Zeitdiagnose, die da drin steht. Danach wird es sehr metaphysisch und da verliert mich der Text. Aber man wird sagen können, diese Diagnose ist interessant und durch wissenschaftliche Erkenntnisse auch von unserem Institut durchaus bestätigt. Wenn es nun nicht möglich ist, die menschliche Existenz ohne die sozialen Medien sich mittlerweile vorzustellen, was bedeutet das denn für die Religionen selbst? Was bedeutet das für religiöse Praktiken? Was bedeutet das für die Institutionen? Das ist etwas, was wir heute hier diskutieren wollen und eine Menge Fragen drängen sich da sofort auf. Das sind Fragen etwa, wie geht es eine digital vermittelte Rückkehr zu einer eher individuellen Spiritualität und die institutionelle gemeinsame Religionsausübung? Ist etwas, was darunter leidet? Oder ist es andersherum so, dass sich die verfassten Kirchen stärker dieser Instrumente bedienen und hier eine neue Art von religiösa Praktiken entsteht? Sind es vielleicht bestimmte Strömungen und Religionen, die das besonders sich zu Nutzen machen können und andere, die es vielleicht eher schwer haben in diesem Bereich? Diese und viele weitere Fragen werden wir heute hier diskutieren und getreu dem eher buddhistischen Motto, wir sind das morgen, was wir heute denken. Bin ich sehr gespannt, was die Penelisten und Penelisten heute denken, weil uns das vielleicht etwas darüber sagt, was wir morgen sind. Mit diesen Worten würde ich an die Moderatoren und die Penelisten übergeben und freue mich auf eine spannende Diskussion. Vielen Dank, dass Sie hier sind und vielen Dank, dass Sie dabei sind. Danke. Vielen Dank. Schönen guten Abend auch von meiner Seite. Ich bin Marie Kaiser und ich möchte mit euch zusammen heute eintauchen ins Göttliche und Spirituelle, was sich findet, in den Weiten des Internets. Ganz wichtig zum Anfang schon zu sagen, dass wir uns hier immer sehr über Fragen aus dem Publikum freuen, vor allem über kurze Fragen und natürlich auch über Fragen, die über die App Slido gestellt werden. Und heute Abend bei so einem wichtigen Thema, wie dem Glauben, haben wir gleich vier Experteninnen und Experten hier bei mir. Und die erste, die hier neben mir sitzt, ist Friederike von Orschutz. Sie ist von der Forschungsstätte der evangelischen Studiengemeinschaft, wo sie den Arbeitsbereich Religion, Recht und Kultur leitet und zu digitaler Theologie und digitalem Wandel von Kirche und Gesellschaft forscht. Ich sage herzlich willkommen. Und habe auch gleich eine kurze Einstiegsfrage, nämlich woran glaubst du und wie sehr liebst du diesen Glauben schon digital aus, vielleicht? So eine Frage einer Theologin zu stellen ist gefährlich, weil ich jetzt abendfüllend hier sprechen könnte. Ich sage bloß, dass ich Christin bin und der evangelischen Kirche angehöre und für mich eine gute Balance gefunden habe zwischen digitalen Tools und Wegen meinen Glauben zu leben und analogen Formen, so wie für den Rest meines Lebens auch. Okay, dann werden wir noch tiefer einsteigen. Außerdem ist Florian Röne bei uns. Er arbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Theologischen Fakultät, an der Humboldt Uni in Berlin, am Lehrstuhl für Ethik und Hermeneutik und forscht zu öffentlicher Theologie, Medienethik, Digitalisierung und Verantwortung. Auch hier ein herzliches Willkommen. Und die Frage, woran du glaubst und wie sehr du diesen Glauben schon digital ausmilbst. Herzlichen Dank. Ich stehe vor der gleichen Versuchung darauf, einen abendfüllenden Vortrag zu machen. Nein, nein, nein. Aber nicht als Theologe reflektiere ich christlichen Glauben kritisch und versuche auch konstruktiv kritisch über die Orientierung aus den christlichen Glauben nachzudenken. Gleichzeitig verstehe ich mich selbst als Christ und glaube an Gott. Und bist auch digital unterwegs als solche? Ich muss zugeben, dass mein Zugang zum Glauben ein relativ verkopfter ist. Von daher bin ich digital unterwegs, aber eher in Diskussionsformaten als in spirituellen Anlassformaten. Ich bin gespannt auf mehr. Unser nächster Gast ist Benjamin Fischer, er ist Programmmanager der Alfred Landecker Foundation. Das ist eine Stiftung, die gegen Antisemitismus und Hatz im Netz zum Beispiel sich engagiert. Und du bist da vor allen Dingen beteiligt unter anderem an einem Projekt, wo es darum geht Antisemitismus im Internet in sozialen Netzwerken zu erkennen. Schön, dass auch du da bist. Ja, danke. Wie steht es bei dir mit dem Glauben und dem Ausleben des Glaubens im Digitalen? Das Gotteshaus, in das ich nicht gehe, ist eine Synagoge. Es wäre eine orthodoxe Synagoge. Ich bin einigermaßen religiös aufgewachsen. Aber ich liebe Cheeseburger, besonders wenn es Bacon mit drauf ist. Einem Bad Jew. Und ich glaube, die beste Art der Darstellungen hat sich bei Seinfeld gefunden. Nur als Alfred kann man sagen, ich bin ein Seinfeld-Jew. Es ist eine kulturelle Sache. Das trifft mein Privatleben los. Also Larry David als... Absolut. ...Judisches Vorbild. Das nach fünf Minuten Larry David genannt wird auf diesem Panel. Das ist ein gutes Zeichen, oder? Der hat tagsgerettet. Das freut mich. Wir freuen uns sehr, dass auch Samira Tapti heute Abend mit dabei ist im Digitalen Salon. Sie ist auch Religionswissenschaftlerin an der Ruhr-Uni Bochum und forscht über den Islam in der Gegenwart, über Religion und Onlinemedien und hat sich zum Beispiel mit Moscheegemeinden im Netz genauer beschäftigt. Ich sage herzlich willkommen. Und auch hier die Glaubensfrage und die Frage nach der digitalen Affinität beim Ausleben des Glaubens. Wir fangen schwierig an und werden dann leichter. Eine Seite versuche ich das so ein bisschen abzuspalten, wenn ich über Religion und Forschung oder über Religion arbeite, dass ich eben gar nicht bekennensorientiert arbeite, sondern wirklich über Religion und Arbeit. Wobei mir dann die Inperspektive, die ich mitbringe, weil ich eben muslimisch aufgewachsen bin, sehr hilft im Forschungsprozess. Privat merke ich, dass ich doch ein bisschen weggehe vom digitalen und, mein Glaube, eher so auf eine sufistischen, müstigen Art auslebe, würde ich sagen. Also haben wir hier ganz unterschiedliche Strategien, das verspricht doch schon mal interessant zu werden. Dann haben wir hier auch noch jemanden, der die Diskussion leitet, der sich eher zu den Atheisten zählt und ich muss sagen, als jemand, der so eingestellt ist und ich habe mich mit dem Thema Glauben im digitalen vorher nicht wahnsinnig viel praktisch beschäftigt war, das ist wirklich wahnsinnig überrascht. Was es alles gibt für religiöse Angebote im Netz, das ist wirklich ein weites Feld, also ich hätte nicht erwartet, da so viel zu finden. Deshalb würde ich den Abend nämlich gerne mit einer Frage in die Runde beginnen, damit wir uns mal einen Überblick machen können. Eurer Meinung nach, welche Religion ist denn besonders gut digital aufgestellt, wenn es um digitale Angebote im Netz geht und vielleicht gerne mit so schönen, saftigen, konkreten Beispielen für alle, die das vielleicht noch nicht so erforscht haben. Wer möchte anfangen? Samira vielleicht? Ich balier gerade vielleicht nicht eine Religion, sondern eine Strömung im Islam und das sind vielleicht die fundamentalistischen Strömungen, gerade so Salafismus als Stichwort, weil sie sehr, sehr früh erkannt haben, wie bedeutsam doch Digitalisierung und das Netz ist und teilweise sprechen die eigenen Strukturen in solchen salafistischen Gruppierungen oder prädestinieren gerade die Nutzung des Internets, weil es darum geht, vereinfacht ihre Lohn darzustellen, weil es um Vernetzung geht, weil es um Verbreitung und weil es um Dominanz im Netz geht und das sind so Aspekte, die der Salafismus mit sich bringt und da würde ich sagen, das sind nicht die traditionellen sofistischen Gruppierungen, das sind wirklich dann die modernen salafistischen Gruppierungen, das ist so meine... Kann da glaube ich ganz gut anschließen, weil ich würde für den christlichen Bereich, den ich jetzt gut überblicke, sagen, es ist ähnlich, es sind die moderneren Formen, die sich auch schnell und früh online gefunden haben, ein Angebot für jüngere Leute vor allem machen, es sind nicht die traditionellen etablierten Kirchen und die haben das seit Corona ein bisschen entdeckt und sind dann noch sehr am Suchen. Von daher würde ich eher sagen, es ist eine Altersfrage auch und ich hätte die Frage glaube ich ganz anders beantwortet, ich hätte nämlich gesagt, es ist glaube ich keine der Religionen, sondern was man da beobachten kann in den Weibenteilen ist was postkonfessionell transreligiös ist, also irgendwelche Formen von Religionsaushöhungen von Spiritualität, die sich an keinerlei Grenzen dessen, wie wir sonst gewohnt sind, Religion zu sortieren, eigentlich halten und da würde ich sagen, das ist die größte Gruppe von allen. Ich sehe einen Nicken schon bei den beiden. Ja, ich glaube ich würde jetzt einfach mal mit Beispielen anfangen und da kann ich ihm vor allem für die Community sprechen, mit der ich am meisten gearbeitet habe, auch wenn ich das nicht mehr tue. Ich habe, bevor ich zu Alfred Anager von Nation gekommen bin für den jüdischen Wohlfahrtsverbund gearbeitet und da habe ich mich insbesondere mit Fragestellungen von Digitalität in religiösen Räumen bzw. in Räumen der Community beschäftigt und da ging es wirklich eigentlich darum, weil wir den Begriff der digitalen Transformation auch genutzt haben, weit aus nur über religiöse Räume hinauszudenken, also das ganze Community-Konzept eigentlich ins Digitale zu legen und genauso wie das damals bei der Zentral-Wohlfahrtsstelle der Jugend in Deutschland, wo ich gearbeitet habe. Der Fall war, dass darüber nachgedacht wurde, war das zum Beispiel auch bei der Karitas oder bei der Diakonie der Fall. Also das Thema sieht es auf jeden Fall auf der Agenda. Konkrete Beispiele habe ich schon gesprochen. Du hast im Trailer schon davon gesprochen, es gab mal eine jüdische Dating-App, J-Swipe, das ist glaube ich was ja sehr obskures. Es gibt Gebets-Apps, es gibt Apps, mit denen man die Richtung suchen kann, in die man beten sollte, auch da natürlich nicht nur in die jüdische Räume. Es gibt Apps, die einem Speisepläne bei Speiseplänen helfen, zum Beispiel wenn man jetzt einkaufen geht und sich Koscher ernähren möchte, dass man Produkte scannen kann oder schnell mit einer Liste abgleichen kann, um zu schauen, ob die Koscher sind. Und das hat eigentlich viel mehr mit dem Alltag zu tun, als mit dem eigentlichen, sage ich mal, Gebet oder dem religiösen Raum. Da würde ich im letzten Schritt noch ein Beispiel nachliefern. Und zwar ist es so, dass es im Judentum gar nicht so einfach ist, das Gebet selbst in Online-Räume zu verlagern. Das ist jedenfalls deswegen nicht, weil viele jüdische Räume orthopraktisch sind. Das heißt, man hält sich an eine eher konservative Auslegung des Judentums. Die Synagoge, in der man nicht betet, so wie ich, ist eine, die das Judentum eher etwas strenger auslegt. Und in diesen strengen Räumen dürfte man jetzt bestimmte Gottesdienste nicht streamen, weil man am Schabbat keine Kamera laufen lassen sollte. Genau, da darf man gar keine Technik benutzen oder nur spezielles Smartphones, die eigentlich gar keine, also keine Smartphones sind, die keine Funktionen haben. Also selbst die am Schabbat nicht nutzen. Es gibt das bei diesen Ultra-Auto-Docs, die keine Smartphones nutzen, weil die nicht intern wollen. Aber da sprechen wir wirklich über quasi das jüdische Pendant zur OSD. Also eine Fringe. Dann nur am Schabbat nicht nutzen. Also grundsätzlich Telefone, Technik am Schabbat oder an hohen Feiertagen gar nicht. Das heißt, die Synagoge als solches bleibt ein Technik-Armerraum jedenfalls an diesen Tagen. Drum herum passiert natürlich viel. Gibt es noch eine Ergänzung mit konkreten Beispielen? Ja, ich wollte ja auch auf die konkreten Beispiele ausgegangen. Ich habe genickt zu dem Postkonfessionell, wenn ich jetzt nur fürs Christentum in den Bereich digitaler Welten gucke, vor allen Dingen die Pluralität der Angebote und Kommunikationsformen auf unterschiedlichen Ebenen. Das, was mir als allererstes ins Auge fällt. Da reichen die Angebote von dem Facebook-Account von Landesbeschiffinnen und Landesbeschiffen, die auf dem Weg an ihre Amtsführung teilhaben lassen und dann in der Kirche näher herstellen, bis im weiteren Sinne ein religiöses Angebot. Dann würden unter die Kategorie auch fallen Andachten, die über Twitter angeboten werden, Gottesdienste, die auf YouTube gestreamt werden, wo man über digitale Medien die Möglichkeit hat, einen Andacht- und Gottesdienst-Formatenteil zu haben. Dazu zählen auch kleinere Diskussionsforen, die aufgekommen sind, oder Diskussionsangebote auf den klassischen Plattformen, wie Twitter und Facebook. Man kann sogar gucken, wie der Papst betet und wie oft und was genau und kann das dann mitmachen und so weiter. Da gibt es auch richtige Apps. Und gibt es zahlreiche Apps, die ein Bibelstudium ermöglichen, oder den Zugriff auf unterschiedliche Bibelübersetzungen ermöglichen. Und damit lässt sich das auch als ein Form von religiöses Angebot sehen. Spannend fand ich auch, was Benjamin Duque gerade schon erwähnt hat, dass es oft gar nicht darum geht, seinen Glauben auszuüben, sondern dass es so Hilfe-App sind, eigentlich so praktische Alltagsepp. Zum Beispiel gibt es auch extra Suchmaschinen für Juden oder Jüdinnen, habe ich gefunden. Die heißen dann Fortora oder Kugel. Und da werden dann nur koschere Hinhalte angezeigt, was ja schon total verrückt ist, weil es dann wie so ein Filter auf meine Sicht auf die Welt legt. Oder ich habe auch sowas gefunden wie Drew Glasses. Das klingt ein bisschen absurd, aber das ist wie eine Google-Brille, die mir dann anzeigt, die nächste Synagoge und die Öffnungszeiten und die Wegbeschreibung. Und ich habe mich dann so ein bisschen gefragt, klar, die Dating-App ist ja auch so, dass sie sich wirklich um Religionsausübung, obwohl das finden eines jüdischen Partners oder einer jüdischen Partnerin, vielleicht dann auch schon wieder Religionsausübung, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall sind das ja einfach praktische Tools, technische Möglichkeiten, aber verändern solche Tools auch die Art, wie wir glauben. Was denkt ihr darüber? Oder sind das nur so Helferlein? Ich denke, wenn ich anfangen darf, ich denke, es ist immer ein Wechselverhältnis zwischen dem Einsatz von digitalen Medien auf der einen Seite und einer religiösität, religiösen Praktiken. Und deshalb würde ich sagen, unsere Art zu glauben hat schon bestimmt welche Apps entwickelt worden. Unsere Art zu glauben, oder die unterschiedlichen Artennen zu glauben, haben schon bestimmt, welche Angebote überhaupt entstanden sind. Und dann schafft die Technik-Nutzung sozusagen eine Eigendynamik. Und gerade in der frühen Technik-Nutzung, also in der Internet-Nutzung, zumindest im christlichen Bereich, gab es eine große Hoffnung darauf, dass sich hier nun eine bottom-up-Reform des christlich-religiösen Lebens entwickeln würde. Eine neue Teilhabe ermöglicht würde durch eine gesonderte Anbote. Also dass es nicht mehr so hierarchisch alles ist, sondern dass man eher so als Gemeinschaft den Glauben ausübt. Genau. Und ich denke, das ist tatsächlich auch eine Chance von digitalen Medien. Gleichzeitig beobachten wir auch für den Bereich christlicher Religion, dass es zu einer Polarisierung kommt. Dass die Polarisierung von Diskursen, die es im politischen Bereich gibt, so innerhalb der Religion genauso stattfindet. Zumindest der christlichen. Möchte noch jemand was ergänzen? Zu der Frage, wie diese technischen Helfer leiden, dass sich das an Glauben die Religion verändern? Ja, ich würde das auf jeden Fall sehr unterstützen. Gerade weil Randgruppen aus bestimmten Religionen auf einmal Präsenz bekommen, in so einem Online-Feld und teilweise wirklich das Internet dominieren. Und das ist auch natürlich die Frage, welche Inhalte dominieren so ein Suchmaschine. Und Leute, die einfach füffiger sind und besser mit digitalen Medien umgehen können, können auf einmal stärker auftreten, würden auch so eine traditionelle klassische Autorität herausfordern, die auf einmal darauf reagieren muss, teilweise indem sie selbst dieselben Techniken verwendet oder eben, dass in so einem Online-Feld auch wirklich alternative Autoritäten entstehen können, die auch ganz neue Interpretationen ermöglichen. Das tut sich einiges. Vielleicht ist es auch eine Frage der Reflexion der Zeit. Vielleicht verstehen wir noch nicht ganz genau, wie sich Religion noch verändern wird mit dem Internet. Und wir sind mittendrin. Was ich ganz spannend fand, was ich bei meiner Recherche gefunden habe, ist dieses Phänomen der Online-Fatwaas. Sonst hat man jemanden gefragt, einen islamischen Gelehrten des Vertrauens, wie muss ich den Koran jetzt auslegen, darf ich das machen, ist das in Ordnung oder das nicht. In Zeiten von Online-Fatwaas kann man ja im Prinzip auf so verschiedene Plattformen gehen und so lange suchen, bis man die Antwort findet, die man eigentlich gerne hätte. Da habe ich sogar den Begriff Fatwa-Shopping gefunden, also das Goläubige, dann eben die Sichtweise sich zusammensuchen, die eben zu ihrem Leben gut passt. Wie verändert denn so etwas wie Online-Fatwaas den Glauben? Überhaupt die Fatwa, wie man die auch aufnimmt oder auch verwendet, ist immer so eine Frage, weil Fatwaas sind ja keine strikten Vorgaben, sondern teilweise kann man denen folgen. Aber es ist natürlich interessant, wer steht hinter diesen Online-Fatwaas, welche Fatwaas schaffen es nach oben, auf so eine Suchleiste und wie sind die auch strukturiert. Also solche Online-Fatwaas können ja auch die ganze religiöse Leben mitstrukturieren. Dann hat man Fatwaas über wie grüße Menschen richtig oder welches Essen darf ich essen oder wie muss ich mich verhalten etc. Also eine Strukturierung. Ich habe mal drauf geguckt, auch so was ist es okay, Pokémon zu schauen. Oder sowas. Also auch ganz banale Sachen werden da gefragt auf diesem Plattformen. Ja, total, es ist so ein Leitfaden, so ein Online-Leitfaden, wie man richtig korrekt leben kann, wie man sich daran hält oder wie das ankommt. Das ist eine andere Frage. Wenn es so viele Antworten darauf gibt und man nicht mehr den einen gelehrten hat, was verändert das? Es ist eine Frage der Autorität. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man gerade bei Digitalisierung und Religion die Frage der Autorität nicht aus den Augen verlieren darf, weil sich wirklich da auf diese Ebene so einiges tut. Und wie Religion sich verändert, ist auch eine Frage, entstehen in diesen Räumen auch neue Autoritäten auf einmal ins Online-Feld kommen. Also Autoritäten, die allein in solchen Plattformen durch das Wissen, durch die guten Argumente nach vorne gebracht werden auf so ein Online-Feld und dann ins Offline-Feld auf einmal auch Mitspracherecht entwickeln können, weil sie geübt sind. Das ist eine ganz interessante Struktur. Ich würde das total unterstreichen, weil im christlichen Bereich kann man genau das beobachten. Und das Interessante ist, dass das ja andere Logiken sind. Also, dass andere Menschen Online-Erfolg haben als Offline-Erfolg haben und Institutionen, die es gewohnt sind, auf eine bestimmte Art und Weise Autorität und Macht auszuüben, online plötzlich völlig abgemeldet sind und überhaupt keine Autorität mehr haben in dem Deutungsdiskurs. Also, da tut sich sehr viel, und das wird sich glaube ich auch nochmal verschärfen im Laufe der nächsten Jahre, Jahrzehnte. Ich wollte eigentlich was anderes auf deine Frage antworten, nämlich, dass ich beobachtet habe im Zuge dieser breiteren Digitalisierung auch zum Beispiel von Gottesdiensten, dass die Frage danach, wie alltagstauglich eine bestimmte Art von Religionsausübung ist, eine wird die plötzlich relevant ist. Da gab es Diskussionen in der christlichen Theologie, ob das in Ordnung ist, dass Leute im Schlafanzug sonntags auf dem Sofa sich ein Gottesdienst angucken, anstatt sich ordentlich schick zu machen, in die Kirche zu setzen und jeder kann gucken, wer da ist und so. Und einige fanden das ganz toll, dass Glaube sozusagen alltagsrelevanter wird und sich in das annähert, was man so jeden Tag macht. Und andere haben dann eine ganz große Gefahr drin gesehen, dass eben die Heiligkeit der rituellen Vollzüge überhaupt nicht mehr gewahrt ist, wenn man dann da auf seinem Sofa sitzt. Und da würde ich sagen, das hat massive Rückwirkung auf das, was man dann online erlebt und auch auf das, was sich überhaupt noch einlassen. Warum sollte ich denn aufstehen und dann in die Kirche laufen, wenn es regnet, wenn ich auch gemütlich hier im Schlafanzug auf dem Sofa sitzen bleiben kann. Das sind schon Phänomene, die wir jetzt beobachten. Ein Argument war ja auch immer, das ist so anonym und irgendwie seelenlos wie seht ihr das denn? So ein gestreamter Gottesdienst. Ist das anonymer? Ist das irgendwie schlechter als ein Gottesdienst, wo ich auf der Bank sitze und mir den anschaue? Nicht im Schlafanzug? Ich würde kurz auf das Gesagte reagieren und dann auf die Frage angehen. Also erst mal, ich bin nun mehr in digitalen Räumen unterwegs, also in religiösen Räumen, vielleicht auch daher. Aber ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir in so einer Diskussion auch im Jahr 2022 aufhören, digitale und nicht digitale Räume getrennt voneinander zu denken. Ich glaube, die Zeit ist wirklich einfach vorbei und ein Grund dafür, dass eben auch viele zentralistisch aufgebaute religiöse Strömungen Mitglieder verlieren, Mitglieder verlieren, schuldigung, liegt natürlich auch daran, dass sie das verschlafen haben, das wird auch schon gesagt. Also genauso wie jetzt auch etablierte Parteien, das in den Teilen getan haben. Und dann ist mir auch wichtig, glaube ich, dass wir jetzt halt Transformation sprechen, dass wir das nicht nur auf Social Media reduzieren. Also jetzt wurden ja auch schon teilweise sehr obskure Beispiele genannt in Form von Apps, auf die ich im Detail gerne noch mal eingehen kann. Also die Dating-App, als konkretes Beispiel, das Interessante an J Swipe war, dass es zu einer Zeit entstanden ist, in der Dating-Apps überhaupt noch neu waren. Und das eigentlich zurückgeht auf eine ganz alte jüdische Tradition, weil ich meine, wer Fiddler on the roof mal geschaut hat, kennt das Bild der Matchmakerin aus dem alten Städtel so. Das ist im Jugend, also so, im Jugendum gibt es eigentlich nicht mehr das Konzept der Heiratsvermittlung als solches, aber diese App sollte das ein bisschen ablösen. Und auch ja so ein bisschen gucken, dass man so die gleiche Intensität des Glaubens hat, weil da gibt es ja auch... Genau, man kann auch daran angeben, dass man richtig... eine Jude, drei Meinungen oder zwei Juden, fünf Meinungen und so, das kommt auch auf dieser App sehr schnell. Wie kann man das beobachten? Was spannend ist, die App ist deswegen nicht mehr relevant geworden, weil viele größere Dating-Apps eingeführt haben, dass man halt nach religiösen oder ethnischer Herkunft immer auch suchen kann. Also auf OKCupid oder zum Beispiel auf Bumble, kann man gezielt nach Menschen suchen, die einen ähnlichen kulturellen Hintergrund haben oder religiösen Hintergrund. Und das finde ich ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass es eigentlich gar nicht um Particularinteressen einzelner religiöser Gemeinschaften geht, sondern um eine gesamtgesellschaftliche Bewegung, die sich halt auch in diesen religiösen Räumen widerspiegelt. Und darüber dann eben auch zur Beantwortung deiner Frage. Ich glaube erstmal, dass das was sehr Gutes ist, wenn Gebete auch religiös, auch online zugänglich gemacht werden, weil damit auch Barrieren abgebaut werden. Also wie viele Menschen können physisch gar nicht anwesend sein zu Corona, war das literally meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass Menschen, die ihr Haus nicht mehr verlassen konnten oder die zum Beispiel auch Therapieleistung nicht mehr in Anspruch nehmen konnten. Am Ende des Tages ein völlig unterschiedlicher Bedarf, aber die Herausforderung war die gleiche, wieder Zugänge finden können. Die Online-Räume sind dafür was ganz, ganz nicht nur Spannendes, sondern auch Hilfreiches dabei, diese Räume weiter zu öffnen. Und das ist für viele Gemeinden glaube ich in erster Linie etwas sehr Gutes. Sie müssen das eben dieses Angebot nur schaffen. Und das hat zum Beispiel in Deutschland letzter Punkt dazu geführt, dass gerade auch zu Corona viele Menschen, die jetzt nicht unbedingt orthodox sind im Jugendum, sondern eher Reformbewegungen angehörig sind, angefangen haben, Streaming-Angebote aus den USA wahrzunehmen. Also weil es in Deutschland halt keine Synagoge oder wenig Synagoge gab, dass aber in New York Gang und Gebe ist, haben sich plötzlich alte Menschen in Deutschland den Gottesdienst in den USA angeschaut. Natürlich auf der Couch sitzen, sechs Stunden zu spät und bei Weitem nicht fein angezogen, aber so what, wenn der Zugang geschaffen wird, umso schöner. Es ist ja auch die Frage, wie wenig anonym ein echter Kirchenmoschee oder Synagogenbesuch ist. Da redet man ja auch nicht unbedingt immer mit den Leuten, die links und rechts von einem sitzen. Aber es gibt ja auch so Sachen, wie zum Beispiel das Abendmahl oder so, wo es ja wirklich um so ein physisches Ritual geht. Ist so was zum Beispiel, um es mal zuzuspitzen, digital übersetzbar? Frage ich jetzt mal Florian. Ich würde einen Schritt zurückgehen. Es ist entscheidend, und das war auch das schon, was du gerade eben angesprochen hattest, wenn diese Entscheidung an deiner Frage ist, was ist eine gute religiöse Feier? Was ist ein guter Gottesdienst? Ein guter Gottesdienst darin, dass möglichst viele möglichst niederschwellig Teil haben können, mitten im Alltag mitfeiern können, auch von der Couch. Dann sind digitale Angebote sehr gut und vielleicht sogar besser, als der Gottesdienst, zu dem ich dann gar nicht hingelaufen komme. Besteht die Qualität von einem Gottesdienst darin, dass ich möglichst intensiv und auch körperlich Gemeinschaft mit anderen Leuten erlebe, dass sie das Glauben teilen. Dann, muss man sagen, hat eine Veranstaltung in körperlicher Co-Präsenz on-site noch mal ein anderes Potential als eine digitale Veranstaltung. Einfach, weil man die mit anderen noch mal anders zusammen singen kann. Und jetzt komme ich zum Abendmahl eben auch dinglich gemeinsam essen kann und das gemeinsame Essen, was ja auch im Abendmahl Gemeinschaft miteinander erlebbar macht, hat in vielen religiösen Traditionen eine wichtige Bedeutung. Wenn das das Qualitätskriterium ist, Gemeinschaft erleben, werden sich Online-Formate und Offline-Formate sicherstarten unterscheiden. Ist das Qualitätskriterium anregende Gedanken zu hören, die mich in meinem Glauben weiterbringen, die meinen Glauben stärken oder die mich im Leben trösten. Ich würde mich auch sagen, wir haben Präsenzangebote, noch mal eine andere Chance als Online-Angebote. Aber die Frage ist ja immer, was ist digital übertragbar und was nicht. Das ist ja oft eine Diskussion dann auch, wie ein Gemeinschaftsgebet auch in muslimischen Religionen, das ist ja teilweise gar nicht erlaubt bei bestimmten Richtungen und genauso wäre ja die Frage, ist das theologisch-moralisch vertretbar? Zum Beispiel, wenn ich jetzt sagen würde, die heiligen Sakramente über Bildschirmen zu empfangen, oder ist das eine Grenze, die da überschritten wird, wo es auch nicht mehr funktionieren wird? Ich mach mal weiter. Also ich würde mich Florian anschließen, dass es darum geht, was man da bewertet. Diese Abemalsdebatte ist unendlich lang geführt worden in dieser ersten Corona-Phase in der christlichen Theologie und es gab, würde ich sagen, zwei Lager. Das eine Lager war, Florian ist gerade beschrieben und hat gesagt, das Entscheidende ist die Gemeinschaft, die entsteht und die lässt sich zumindest mal sehr, sehr schlecht digital irgendwie vermitteln. Gemeinden haben das versucht und die Elemente ausgeteilt, den Leuten nach Hause gebracht oder irgendwelche Symbole. Aber ja, das funktioniert nicht so ganz. Das andere Lager hat stärker von dem argumentiert, was das Abend mal in der Gottesbeziehung sein soll. Nämlich ein, jetzt evangelisch gesprochen, Mittel zur Erinnerung an Jesus Christus, das An-Elemente und damit an Medien. Brot und Wein sind nichts anderes als Medien zur Erinnerung gebunden sind. Und da würde ich sagen, warum denn nicht? Das ist ja schon eine Form von Medienpraxis, das Abend mal überhaupt zu feiern. Dann spricht da überhaupt nichts dagegen, dass ich das zu Hause auch mache. Das ist jetzt eine sehr evangelische Position. Die Katholische Kirche hat sich da schwerer mitgetan. Aber das würde ich sagen, waren so die Linien und ich, du hörst vielleicht ein Teilniere zu der zweiten Meinung, aber würde auch sagen, die Wirtschaftscharakter ist das Entscheidende. Dann ist da eine Grenze erreicht, die man zumindest sehr, sehr schwer, nur sehr aufwendig simulieren kann und dadurch immer ein Stück hinter zurück fällt. Jetzt haben wir schon mal das Panorama dessen, was es so alles gibt, ein bisschen aufgemacht. Vielleicht schon ein guter Moment, um das erste Mal ins Publikum zu blicken. Vielleicht gibt es ja hier schon eine erste Frage. Ich sehe da eine erhobene Hand. Das ist vielleicht schon ein Mikrofon. Dann könnten wir vielleicht schon mal eine Frage aus dem Publikum einbinden jetzt. Ich frage, ich versuche es wirklich kurz zu halten. Erste Frage wäre, was man hoffen könnte, wäre ja, dass es Internet, die modernen digitalen Medien in irgendeiner Form den interreligiösen Dialog fördern würde. Was ich aber eher sehe, ist einerseits die Zersplitterung der großen Religionen in tausend Sekten oder Untergruppen, sei es die christlichen Religionen, sei es andere Religionen. Andererseits eben auch das Aufkommen von schier und endlichen Sekten, Kleinstreligionen, die sich alle so ein bisschen verkappsen. Die Frage, wer führt es eher zum Zersplittern oder eine Zusammenführung? Ich gebe es mal in die Runde. Ich würde sagen, tendenziell eher zu Zersplitterung. Es ist eineseits diese Idee, dass gerade neue Medien so eine Möglichkeit oder Zugänglichkeit schaffen für verschiedene Gruppierungen einmal sich zu präsentieren. Und auch teilweise so eine Demokratisierung. Jeder hat Zugang zu den Quellen. Das beobachte ich teilweise bei den muslimischen Gruppierungen, die dann auf einmal auch stark im Netz auch sehr zersplittert auftreten. Und vermutlich auch innerhalb so ein Forum, so ein muslimisches Forum sich neue Gruppierungen ausbilden können, die dann so ein eigenes Forum nochmal ausbilden. Ich vermute mal, rein digital gesprochen passiert also einiges an Zersplitterung. Heißt aber nicht, dass gerade Moscheen die digitalen Medien nicht nutzen, um eben so interreligiöse Dialoge zu führen. Das findet auch ganz stark statt, dass man eben Zunieten und Chieten einlädt, online miteinander zu diskutieren und sagen, die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Florian, du wolltest auch reagieren, hatte ich den einen? Ich wollte, soweit ich es beobachten kann aufs Christentum bezogen, um zu beantworten, beides. Denn es widerspricht sich nicht. Also es kommt zu Zersplitterungen und es entstehen jeweils kontextuell neue Verbindungen und neue Begegnungsmöglichkeiten. Was ich, wurde ja jetzt schon mehrfach erwähnt, dass gerade oft die Angebote im Netz so großen Erfolg haben, die eher Richtung Fundamentalismus gehen oder die eher extremere Positionen vertreten, ist das, was so eine Annahme ist oder so ein Klischee ist oder ist da wirklich was dran? Dass extremere Positionen leicht erfolgreicher sind. Ich glaube, und ich meine, es hat sich jetzt ja auch schon so ein bisschen an diesen, jetzt im Penel auch gezeigt, dass natürlich andere Strömungen in einer Religion Durchvernetzung sichtbar gemacht werden können, dass eben online hatten Effekt. Warum wissen wir von der jüdischen Dating App, aber haben uns 200 Jahre lang nicht über die Matchmakerin aus dem Fiddler of the Roof unterhalten, weil das ganze plötzlich sichtbar war. Hat es aber vorher ähnliche Bedürfnisse in der Community gegeben, natürlich. Und dasselbe lässt sich dann übertragen auf Splittergruppen, auf Rangruppen, dass, wenn wir jetzt über Radikalisierung sprechen wollen online, dass die kürzere, simplere Antwort online leider zu oft das ist mein tägliches Brot irgendwie. Also genau damit beschäftige ich mich in meiner Arbeit. Und dafür gibt es jetzt abseits religiöser Tendenzen natürlich sehr viele Gründe. Aber ne, also wenn es plötzlich möglich war den, weiß ich nicht, Milchbauern, die gerne Dienstags mit dem linken Fuß zuerst aufstehen, zu vernetzen und denen die Möglichkeit zu geben sich zu mobilisieren und endlich mal den Austausch zu treten, dann war das genauso möglich für Leute, die halt sehr dumme Gedanken haben. Und ich glaube, als Gesellschaft insgesamt sind wir deswegen, also gerade auch in diesen Zeiten, stehen wir vor abnormal schweren Herausforderungen. Wenn wir in die verschwungensidologische Szene schauen, wenn ich mir anschaue, dass jemand wie Oliver Janich, der jetzt glücklicherweise in Haft ist in kürzester Zeit 240.000 Menschen auf Knopfdruck erreichen konnte über sein Telegram-Kanal das ist auch ein gutes Mord-Fantasien wie er abgelassen hat, wohingegen das RKI teilweise auch auf Telegram nicht mal die Hälfte der Menschen erreicht hat. Also Oliver Janich ist nicht besser ausgebildet als RKI, er hat nicht das größere Budget und er sagt auch keine schlauren Dinge, aber er konnte einfach besser kommunizieren. Da müssen wir uns insgesamt als Gesellschaft beschäftigen, wie wir online Räume gestalten wollen, wie wir sie besser moderieren wollen und natürlich auch wie wir sie regulieren wollen. Der Internet breitet sich, glaube ja auch rasant, auch an den größten Irrsinn ans Spaghetti-Monster oder daran, dass Exenmenschen die Welt regieren oder die Erde flach ist. Ist daher vielleicht auch so eine gewisse Skepsis der traditionelleren Glaubensgemeinschaften dem Internet gegenüber zu erklären, dass die da vielleicht irgendwie noch vorsichtiger sind, weil sie denken das ist eher ein Ort, der unsere Art des Glaubens gefährlich werden könnte? Also ich würde auf das verweisen, was der Miragat gesagt hat, ich glaube das Problem ist eine andere Art von Autoritätskonstitutionen. Anderes macht Gefälle. Und ich würde auch sagen, erfolgreich sind eben die Player, die je nachdem, auf welchem Plattform sie sich bewegen wissen, wie man die spielt, dass man da Follower-Innen gewinnt und die Algorithmen bedient. Und das ist schon was, wo ich Unsicherheit bis leichtes Flattern bemerke bei den Kirchen Verantwortlichen, mit denen ich so zu tun habe weil das ist man nicht gewohnt. Dass man so sein institutionelles hat und da ist ein Facher in der Kirche und der macht es und der ist auch da und das ist halt wie es ist, so ja und ist eins, aber plötzlich da auch in einem Konkurrenzkampf zu stehen um Aufmerksamkeit und mit weltweit agierenden anderen religiösen Player sich irgendwie behaupten zu müssen das ist mindestens ungewohnt für die kirchliche Landschaft, religiöse Landschaft die wir so in Deutschland gewohnt sind von daher habe ich eher das Gefühl es ist mehr ein bisschen Ratlosigkeit und Sorge als jetzt tatsächlich die Angst durch die Art der Kommunikation korrumpiert zu werden weil man beobachtet ja schon das über zum Beispiel eine von der Evangelischen Kirche eingesetzte YouTuberin die der Inhalte kommunizieren sollte also es sozusagen Versuche gibt das irgendwie zu nutzen die noch so ein bisschen holberig sind ja genau die wurde ja dann auch ersetzt vielleicht können wir die Geschichte kurz hören für alle die sie nicht kennen ja die wurde nicht ersetzt aber die hatte sozusagen das lief glaube ich über ein Jahr ich weiß das gar nicht mehr das war in der relativ frühen Phase dieser Digitalförderungslinie die es in der Evangelischen Kirche gab und die hat das ein Jahr lang gemacht und dann wurde das nicht verlängert da gab es auch immer mal wieder einige der Äußerungen ein bisschen streibt oder sagen in den Communities irgendwie Diskussionen die hatten eine relativ konservative ethische moralische Linie gefahren es gibt jetzt ein Nachfolgeprojekt das ist sogenannte Jied-Netzwerk das ist ein Netzwerk von ganz vielen verschiedenen Digitalaffinen da ist ein lesbisches Pfarrer Ehepaar dabei da ist ein diverse Pfarrer viel und noch so ein paar andere YouTuber und Tiktokker und so jetzt würde man es jetzt sagen genau das ist nochmal so ein ganz eigenes Themenfeld religiöse InfluencerInnen wie ist das so das Ding weil ich meine in vielen Bereichen sind ja Influencer und InfluencerInnen die wirklich die vermitteln und das ist ja dann vielleicht nicht mehr unbedingt jemand wie der Pfarrer oder die Pastorin die dann erfolgreich ist sondern eher jemand der vielleicht jung ist und seine Meinung zum Glauben ist wie wichtig werden die sein in Zukunft und wie wichtig sind die vielleicht schon also wie gesagt die InfluencerInnen Influencer im islamischen Feld kommen ganz stark oder kamen ganz stark aus solchen fundamentalistischen Gruppierungen die sehr schnell erkannt haben wie wichtig eben Religion auch personell zu vermitteln mittlerweile sieht man aber auch nicht für fundamentalistische Aktivistinnen und Aktivistinnen die gerade das Netz nutzen um eben auch Alternativen zu diesen fundamentalistischen Strukturen anzubieten, wobei das ist wirklich noch sehr sehr vorsichtig es ist ehrlich wie du gesagt hast auch diese Unsicherheit wie geht man mit diesen neuen Medien um wie geht man mit TikTok um rein religiöse rein islamisch weil da findet man ja auch diese Fülle nicht islamistische oder islamische Materialien-Videos und so weiter kann man seine Religion dort präsentieren ist es religiös erlaubt ist der Raum heilig ist es auch eine Frage des Raumes auf einmal die sich stellt Kannst du dir das vorstellen dass es dazu führen kann dass gesagt wird TikTok ist ein guter Ort um über Glaube sich auch vieles Kannst du mal ein Beispiel geben was man da zum Beispiel findet Man findet teilweise ganz klassisch Piafogel zum Beispiel der stark auf TikTok predigt mittlerweile aber auch Moscheen die so ein bisschen versuchen da Fuß zu fassen aber ich glaube es ist immer noch eine Frage ob dann Gebete auf TikTok irgendwie präsentiert werden ist es noch eine unsichere Frage weil eben gerade wenn es um dass es um die Ätoile geht ist die Frage des Raumes und auch der Zeit der körperlichen Präsenz auf einmal von Bedeutung man muss sie neu denken in so einem Online-Feld was bedeutet das eigentlich das taucht ja immer wieder auf ist das Internet heilig genug oder ist der Ort zu profan um bestimmte Dinge zu machen ich habe mich gefragt an dachtenübertragen und die hat man sich damals ja auch gestellt ist das eine Frage die wir komplett die wir jetzt vielleicht noch im Kopf haben aber in 10 Jahren wird die keine Rolle mehr spielen darauf antwortet ich finde der Blick in die Geschichte ist da auf eine heilvolle Art und Weise ernüchternd und auch auf deine Frage vorhin ob christliche Kirche evangelische Kirche da hyperkritisch auf digitale Medien reagiert das gab es bei früheren Medien auch in der Zeit es gab in 50er Jahren eine Debatte darüber ob die Massenpresse Kanzel sein kann oder nein ob die heilig genug ist um zu predigen v.a. das sind keine neuen Themen und auch die Fundamentalkritik gegenüber neuen Medien oder neuen Praktiken ist kein neues Phänomen mit der Frage ob Omnibusreisen neu aufkommen Omnibusreisen zu hören kaputt machen so dass die Menschen einer Predigt nicht mehr lauschen können also du glaubst das das wird irgendwann einfach nicht mehr relevant sein die Frage nach der Profanität des Internet nein ich glaube die Frage wird relevant bleiben ich glaube die ich persönlich und ich als Theologe kann mit einer scharfen Unterscheidung zwischen Profanität und Heiligkeit so nichts anfangen ich würde da eher auch aus theologischen Gründen von der Erfahrung her argumentieren wo erfahre ich eine Realität die mich berührt die mein Leben verändert die mir einen neuen Horizont aufschließt die mich einen inneren Frieden empfinden lässt oder die mir Versöhnung mit anderen Menschen ermöglicht oder die mich inspiriert mich für andere einzusetzen und was Neues anzufangen und da wo ich das erlebe da ist nach meinem Verständnis was religiöses passiert da ist ein Glaubensphänomen passiert das kann im Digitalen passieren das kann in der WhatsApp-Diskussion mit einem Kumpel passieren das kann in einem in einem YouTube-Video passieren mit Musikhintergrund was ich mir anschaue und das kann genauso gut bei einem klassischen alten On-Site-Besuch passieren und wenn man das heilig nennen mag was da passiert ist das Internet schon lange auch ein Ort von Erfahrungen des Heiligen das Internet als Ort von Erfahrungen des Heiligen wollen die anderen darauf vielleicht noch reagieren ich würde nur noch mal erinnern dass was Bennigrad gesagt hat ich würde auch die scharfe Unterscheidung zwischen Digital und Analog so nicht mehr machen das sind fast alles also wir leben ja sehr viel Hybrid und sind geprägt durch die digitalen Kulturformen von daher würde ich auch sagen die Frage wird sich erledigen die hat sich vor allem an den Medien auch erlebt gab die Debatten auch beim Buchdruck ob das noch ein echtes Buch ist wenn das doch aus der Maschine kommt also von daher glaube ich muss man das aussitzen kann man das auch mit gutem Gewissen aussitzen eine Frage hätte ich noch zum Thema wir reden immer darüber wie Religion und wie Glauben im Internet ausgelebt werden kann aber kann es auch sein dass das Digitaler ein Raum ist an dem die Abwendung von der Religion ja auch eine Rolle spielen kann da denke ich gerade dass ja auch in bestimmten Ländern wie Saudi Arabien zum Beispiel auch nicht so leicht ist das in der analogen Welt zu äußern, dass man da vielleicht an bestimmte Dinge nicht mehr glaubt bestimmte Dinge nicht mehr leben will also ist das Internet im Prinzip dann vielleicht gerade in solchen Ländern auch ein Ort an dem sich etwas ausleben lässt oder sich dahin finden lässt ich glaube das ist gerade das Internet wenn es die arabische Länder betrifft wo nicht nur jetzt antireliöse Debatten entstehen sondern auch teilweise auch die politischen Debatten also der arabische Frühling ist eben glaube ich ohne das Internet nicht zu denken in meinen Untersuchungen kann ich das beobachten dass auch soziale Medien auf einmal Diskursräume werden wo eben teilweise antireliöse Debatten entstehen Reformdebatten Sikularisierungsdebatten die so gar nicht möglich sind in bestimmten Ländern teilweise aus der politischen Situation dort aber auch weil sie neue Räume schaffen wo dann so eine arabische Welt entsteht die eben über Sprache funktioniert der Zugang ist eben die Sprache eine vereinfachte Sprache auf einmal kann niemand aus Tunisien mit jemand aus Saudi Arabien über kritische Themen sprechen es entstehen Diskurse die dann weiter getragen werden und sicherlich auch wenn man nochmal die Verbindung Offline Online die man irgendwie immer zusammendenken muss im Kopf hat Offline an eine Rolle spielen man hat es ja gesehen es gibt zum Beispiel Feministinnen die dann in Saudi Arabien versuchen dann aufzutreten teilweise verfolgt werden und übers Netz dadurch auch Leute mobilisieren damit auch sozusagen Unterstützung kommt also da passiert so einiges auf so offline online was teilweise interessant ist dass es online stattfindet ins Offline geht und zurückkommt ins Online das ist so ein Zirkel würde ich sagen vielleicht nochmal ein guter Moment um noch eine Frage aus dem Publikum einzubinden ich sehe eine erhobene Hand dahinten ja es ist ein gutes Thema also Religion im Netz also wie tritt Religion auch im Netz auf das ist genauso ein Raum wie der Physische es ist absolut das Thema das muss man zusammendenken und ich frage mich zum Beispiel ich arbeite witzigerweise auch mit dem Kloster Land Verband zusammen und da überlegen wir uns auch Digitalisierung was wie und gerade Klöster haben ja so ein Problem soll man erlauben digitale Geräte mit reinzunehmen das würde ja eigentlich die Idee des Kloster die Welt draußen zu lassen konterkarieren es ist natürlich hat das sich damals niemand vorstellen können aber kann man dann vielleicht auch andererseits überlegen wie kann die Religion im Netz religiöse Orte schaffen also beispielsweise in Computerspielen 3D-Weltmetaverse also auch dort religiöse Orte zu schaffen die auch die Religion dort zeigen, leben lassen eben dann im Digitalen und das dann vielleicht zurückspringt vermischt also das wäre vielleicht auch mal ein Gedanke ist das eine Möglichkeit religiöse Orte erschaffen im Internet ein religiöse Internet Kloster, eine Internet-Synagoge absolut das passiert auch schon also ich werde jetzt nicht wieder mit so abgefahrenen Beispielen um die Ecke kommen aber ja also wenn man das gibt es auf jeden Fall also es gibt wir müssen auch da lohnt sich der Blick in die Geschichte nämlich daran, dass so gerade was evangelikale Strömung angeht ist ja diese diesen fanatischen Glauben an Armageddon das jüngste Gericht gibt und mit Aufkommen und Special Effects kommt quasi und by the way große Fan-Szene also wenn ihr das mal anschauen wollt echt mal reingucken kommt quasi jedes Jahr ein neuer Film über Armageddon raus der jedes mal noch greifbarer und noch übertriebener versucht dieses Szenario darzustellen Inhalte, weil sonst wird man gar nicht mehr wahrgenommen das hat überall egal in welchem Thema, das ist den Plattform egal ob es jetzt um Konsumen geht, Politik, Religion spielt ihnen keine Rolle zum Beispiel habe ich ja aufgebracht um darauf hinzudeuten wie in dem Fall das Medium-Film dazu geführt hat, dass ein religiöser Raum auf eine andere Art und Weise immer anschaulicher gemacht wurde und dass genau dieser Effekt in jetzt Virtual Reality zu erwarten ist, davon auszugehen es gibt schon die ersten Gemeinden die die ins Metaverse einströmen es gibt auch schon die ersten Online-Synagogen die wo man glaube ich auch irgendwie sogar lernen kann über die Religion und alle mit dem Große gehen also so Lernplattform und es gibt es auch alles schon also da sind wir eigentlich schon das wird alles kommen eine Sache die ich gerne aufgreifen würde wegen dem ich ein spannender Gedanke der vielleicht auch Platz auf dem Podium haben könnte nämlich umgekehrt zu denken, vielleicht Religion als Raum zu begreifen indem man mal technikfrei unterwegs sein könnte und das ist also jedenfalls für mich muss ich sagen es gibt einen Tag im Jahr in dem ich mein Handy wirklich ausschalte und das ist ja umki pur das ist der höchste jüdische Feiertag also ich glaube da wird unterschätzt wie sehr Leute auch nach solchen Räumen manchmal suchen ist es in dem Fall natürlich so ein bisschen aufgedrängt aber eigentlich wäre das spannend mal zu berufen es gibt Kloster auf Zeit das ist super beliebt also genau deshalb rausgehen, paar Tage nachdenken und warum gibt es jetzt anders das ist im Internet nicht auch zum Beispiel auf Instagram dass man mal bewusst Seiten, Materialien schafft Bilder die ruhig sind, nur schwarz-weiß kein Pop, kein Action eine Wellnesszone im Internet aber die gibt es das gibt es ja auch und ich gerade in Kooperation mit Kloster viel die dann über Bilder oder so ruhige Musik die Raumerfahrung die man sonst hätte wenn man bei ihnen wäre abzubilden das gibt es inzwischen auch als VR-Anwendung von Kirchenräumen es gibt virtuelle Konzerte in Kirchenräumen wo man dann da sich so einbringen kann also das wird versucht ich finde es ist ein schwieriger Balanceakt weil man natürlich die Schwierigkeit hat ob das Aufmerksamkeit generiert oder nicht und sagen auf der anderen Seite sind jetzt Kirchenräume zum Beispiel ja und sich aus in den allermeisten Fällen zumindest bei uns sowieso insofern schon technikfrei da ist kein WLAN und kein Internet ob man das zu einer Stärke wirklich ausbauen kann das weiß ich nicht weil die jetzt ja nicht so stark frequentiert werden aber die Versuche gibt es ich finde den Gedanken aber zu sagen ist vielleicht Religion ein Ort wo man mal sagt hier ist es technikfrei ganz interessant weil ich habe von einer Kirche irgendwie die Idee gefunden um einzurichten so genannte das sind dann wirklich WLAN-Hotspots in Kirchen wo man dann über eine religiöse Seite ins Internet gehen kann das ist ja dann genau das Gegenteil aber wäre es vielleicht wirklich eine Strategie zu sagen als Religionsgemeinschaft ich hechel da jetzt nicht noch mit sondern wir schaffen einen bewussten Gegenraum ist das, kann das wirklich eine erfolgreiche Strategie sein? nur kurz also ich glaube dass man das bewusste erreichen muss im Moment gibt es diese Räume vor allem aufgrund von Unfähigkeit oder der mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema in dem Moment in das bewusst geschaffene Raum ist wird es wirklich spannend und diese Räume gibt es aber durchaus kann ich nur unterstreichen also bewusst ja bewusst Gegenräume schaffen wie es auch schon passiert als Breiten und einzige Strategie wäre ich auch dagegen auch digitale Medien Teilhabe ermöglichen und zwar nicht nur Teilhabe an religiösen Ritualen und Praktiken sondern auch Teilhabe mit einem gesellschaftlichen Leben ermöglichen das Projekt was du nannest Godspots das gibt es hier in der Berliner evangelischen Kirche nicht in allen Kirchen aber in einigen Kirchen und das ermöglicht einen kostenlosen Internetzugang für diejenige die ein entsprechendes Gerät möcht großartig mit den Namen kann man nicht streiten aber es ermöglicht eine Form von Teilhabe gibt es vielleicht um dann mal die Form von Teilhabe hier auch noch reinzubringen auch noch im digitalen Fragen ans Polium es gibt eine Frage zu einem etwas spezielleren Feld und zwar dem Gaming wie lässt sich denn Gaming im digitalen Raum nutzen um Glaubensinhalte zu vermitteln und Gemeinschaft zu stiften um vielleicht eine Pilgerreise als Videospiel ich weiß es nicht es gibt eine Videospiel tatsächlich zur Zeit Jesu ich befelle den Namen vielleicht gleich ein es gibt sozusagen Videospiele die da genutzt werden auch mit einem didaktisch-pädagogischen Impetus dabei und es gibt natürlich in den großen Spielen auch immer religiöse Räume und die werden zum Teil inzwischen auch in Kooperation mit Dialog in den Oderkirchen gestaltet damit die möglichst realistisch und dann bilden sich da in den online Rollenspielen Gemeinden aus und das finde ich ein unglaublich interessantes Phänomen wenn man ja sagen muss, das sind einfach Gemeinden das sind Leute, die sich da zusammengefunden dann ist irgendwann die Frage brauchen die ein Pastor was soll das organisieren wie soll das professionalisiert werden das ist alles noch in der Aushandlung aber da würde ich auch sagen wenn das ein Lebensraum ist, wo Leute auf eine Art und Weise Sozialität leben zu der auch religiöses Leben gehört dann kann und darf das auch gestaltet werden ich werde da völlig also bin da selber in der Szene nicht drin aber wäre da ganz entspannt und die anderen Sachen, die ich kenne bisher sind stärker mit pädagogischem und jünglich so ein bisschen spielerischen Zugang zu finden gibt es zum Gaming sonst noch? ich weiß nicht Gaming aber Second Life ich weiß nicht ob das noch was sagt Second Life hat zum Beispiel eine große Debatte über die islamische Pilgerfahrt nach Mecca ausgelöst weil auf einmal war es möglich dann die ganzen Rituellen oder die Rituelle Praxis auszuüben und teilweise haben sich einige Gelehrte dagegen ausgesprochen mit der Begründung dass man eben die Weihung nicht trägt also das Kleid um eben die Pilgerfahrt auszuüben so dass jeder da reingehen kann in den Sakralenraum betreten kann ohne Geweiht zu sein das hat so die Debatte ausgelöst dass eben die Angst gerade bei den Gelehrten besteht dass durch solche Gamingspiele oder solche Übungsapps das Ritual an sich verändert wird über die Zeit und auch die Frage wie ernst oder wie authentisch diese Rituale gesehen werden wenn auf einmal Gelehrte sich fragen warum trägt dann der User oder die Userin kein Weihkleid also das ist ein interessantes Debatter weil das zeigt dass es ernst genommen wird und andererseits auch Menschen gar nicht möglich weil sie vielleicht gar nicht mehr körperlich dazu in der Lage sind und sowas ist ja auch sehr teuer manche sparen da ja ihr ganzes Leben drauf und dann wäre ja so eine Second Life Pilgereise eine Option vielleicht nicht für alle Altersgruppen aber insgesamt diese Hoffnung dass der digital Raum was verändert also auch rückwirkt in die Kirche und vielleicht dieses hierarchische was es ja oft gibt die anderen Beten nach verändert wird das wirklich eine Rückwirkung geben kann das wirklich sein dass diese Struktur von Religion sich dadurch wirklich verändern wird? ich würde sagen das tut sich schon aber die Zeit der Euphorie ist vorbei also für alle Felder dass man da irgendwie jetzt eine Demokratisierung oder stärker Partizipation das stimmt alles ja also ich würde sagen das ist aber offline auch nicht anders man sieht nur viele Dimensionen viel mehr es hat ja auch schon viele Formen partizipativer dezentraler Religion gegeben vorher die hat nur keiner gekannt weil das irgendwelche Kreise waren die sich irgendwo getroffen haben von denen noch keiner wusste und das war vielleicht auch gewollt dass das keiner wusste also von daher fällt es mir schwer die Frage jetzt zu beantworten weil ich würde sagen wie in anderen Lebensbereichen auch immer zu Entwicklungen die immer immer gleich auch ein Backlash mit sich bringen dass die Institution sich verändert würde ich sagen ist gegeben aber auch durch die Offline-Bedingungen mit denen wir so zu tun haben aber wenn man mal guckt was du den traditionellen Religionsgemeinschaften einfällt das ist ja nicht sehr interaktiv meistens also wenn Gottesdienst gestreamt wird dann ist das ja dann kann ich nicht wirklich darauf reagieren also ist das im Prinzip die Stelle wo mehr passieren müsste die Institution auch gibt also da gibt es ja auch verschiedene Formate es gibt ja auch ganz viele Angebote zum Beispiel über Zoom oder ähnliche Plattformen die stark auf Interaktionen angelegt sind ich würde es glaube ich so beschreiben dass das was institutionell verwaltet wird gerade an digitaler Religiosität stark von der Institution her gedacht wird und das ist das Problem das wird nicht sozusagen vom Medium her gedacht und zumindest im christlichen Bereich sind da diejenigen erfolgreicher die das einfach so machen und jetzt nicht von der Institution her denken wir müssen jetzt auch bitte was noch online machen das funktioniert häufig schlechter dass man einfach irgendwas online stellt was ist sowieso das haben wir ja schon jetzt machen wir das ins Internet das entwickelt sich genau das entwickelt sich und das entwickelt sich aber innerhalb der Kirchen also für den deutschsprachigen Raum muss man sagen dass ganz viele digitalen Angebote von jungen Fahrpersonen entsteht das sind Leute die einfach online und offline leben und auch online und offline Fahrer sind und das braucht Zeit bis es glaube ich sickert aber da tut sich sehr viel gibt es noch andere Beispiele oder vielleicht sogar Ideen was man noch machen könnte was interaktiver wäre was vielleicht es auch noch interessanter machen könnte sich mit Glauben im Netz zu beschäftigen ich wollte jetzt erstmal Raum lassen also ich gehe wieder etwas Meta was bei dem Thema natürlich auch eine dicke Deutschkeit hat nee was ich eigentlich spannend finde ist dass Religion ist ja schonenschaft Individuen mit individueller aber auch mit kollektiver Verantwortung zu konfrontieren und das sage ich jetzt komplett wertfrei und wenn wir als Gesellschaft uns gerade ernsthaft mit der Frage auseinandersetzen müssen wie wir eigentlich eine Form von digitaler Resilienz schaffen wollen also wie wir es schaffen eine Gesellschaft aufzubauen die nicht nur reagiert auf Dinge die online passieren sondern als kollektiv in der Lage ist Digitalität zu leben und auch zu gestalten dann wäre ja eigentlich gerade dieses Spannungsverhältnis von individueller und kollektiver Verantwortung auch ein Schlüssel dazu und ich glaube was Religion insgesamt leisten könnte während Bewusstsein für bestimmtes Verhalten durchaus ja auch in digitale Räume zu tragen also ich meine das jetzt gar nicht mal nur als Moralität sondern wirklich als Verhalten das bestehende Religion sich online abbilden ist bereits gegeben und es wird immer der Fall sein ich glaube umgekehrt ist aber wichtig dass insbesondere die Institutionen für sich auch verstehen dass sie zum Beispiel bei so Problemstellungen ernsthaft auch mehr Wert bringen könnten denn was man glaube ich bei vielen religiösen Konzepten sieht ist cringe 3000 also wir haben über Games gesprochen so ich wollte jetzt nicht dazu sagen aber genau also cringe 3000 heißt es sind ganz gemerktwürdige Sachen da ja komische Spiele für die man sich ein bisschen schämt also verdammt lustig eigentlich ich muss mich echt sich das anzuschauen was ich dazu aber vielleicht noch abschließend sagen würde ist dass man immer natürlich auch über die Menschen sprechen muss die hinter dieser Szene stehen und auch da wieder für das Gaming ist eigentlich ein total spannendes Feld es wäre total spannend mal darüber nachzudenken was man über Gaming sehen tatsächlich erreichen könnte und das Problem ist eben es wurde schon angesprochen dass da tendenziell eher in die falsche Richtung gearbeitet wird also top down und mit dem Versuch plötzlich ein bestehendes Konstrukt für sich zu gewinnen anstatt darin überzugehen auch was grundsätzliches sagen ich bin kein Experte für alle religiösen Traditionen von daher kann ich es da nicht beantworten aber für meine eigene die evangelische Tradition würde ich doch betonen und das wird für viele andere religiöse Traditionen genauso stimmen dass ein Hang zu Interaktivität ein grundlegend kritischer und hierarchiekritischer Inbetuss Religion nicht von außen begegnet sondern in vielen religiösen Traditionen selbst zutiefst eingebacken ist in biblischen Traditionen gerade in Traditionen reformatorischer Theologie aber auch in der Praxis des christlichen auch des katholischen dann ist das Internet das ideale Medien eigentlich das Internet kann das ideale Medien dafür sein hat aber und das muss ich auch kritisch sagen ganz konkret also zu Gegenbewegungen geführt zu einer Hierarchisierung geführt und zu einer stärkeren Konzentration auf einen Fahrer geführt oder einen Fahrerin geführt wenn ihr euch einen evangelischen Gottesdienst anguckt gabs gibt es in Präsenz Elemente in der die Gemeinde was tut und in der Litogen-Litog also Fahrperson etwas tut und wo es zu Gespräch und irgendeine Form von ritualisiertem Austausch kommt die allererst von den ersten Gottesdiensten zu Beginn der Corona-Pandemie gestreamt wurden waren viel stärker fahrerzentriert viel stärker einseitig weil es des Präsenz Gottesdienste sind weil die Antwort der Gemeinde das antwortende Gebet der antwortende Gesang in den ersten Inszenierungen wegfiel von daher würde ich sagen digitale Medien können hierarchikritische Sachen verstärken können interaktive Elemente fördern können aber auch genauso zunächst die gegenteilige Wirkung haben an der Stelle vielleicht nochmal der Blick ins Publikum gibt es vielleicht noch eine Frage ich sehe hier eine Hand, hier vorne ich würde Hallo, guten Abend ich würde es mal probieren auch wenn es vielleicht nicht die einfachste ist was ich jetzt mitbekomme diese Diskussion geht viel ins sociologische interaktive in die Richtung ich habe bei einem Penaltyne immer gelesene Biografie es geht um digitale Theologie und daher schoss mir sofort in den Kopf hat mich Bultmann mal gesagt bei der Entmythologisierung Leute die im Krankenhaus liegen und sich modern behandeln lassen die Radio hören sollten eigentlich gar nicht mehr mit unvernünftigen Dingen zu tun haben sondern sich auf die vernünftige Theologie berufen wenn ich es richtig verstanden habe und kürzen jetzt reden wir über digitales und Theologie ist und da denke ich besonders an ein Phänomen was mir da sofort in den Kopf schießt es ist Jordan Peterson der kanadische Professor der Millionen Aufrufe über stundenlange Videos über die Exegese des alten Testaments erzielt also ich glaube nicht unbedingt dass das Internet immer nur verkürzt sondern es gibt auch gegenteilige Phänomene wo Leute sich stundenlang Vorlesungen über das alte Testament anschauen was wäre die Frage ja, danke wollte ich dazukommen genau diese theologische Schiene wie weit das Internet wegkommt von vernünftigen und eher vielleicht wieder ins mythologische in dieses nicht ganz verständliche aber trotzdem eine Gesetzmäßigkeit erkennende das Internet hat das eine Auswirkung darauf wer möchte antworten ich glaube Benjamin, du hast so wissen genickt also ich habe bei Jordan Peterson genickt, aber ich bin der einzige Nichttheologe auf diesem Panel deswegen gebe ich hier schön ab ich habe bei Bultmann gezuckt aber über die Bultmann Exegese können wir eine andere mal streiten ich kann es mal versuchen ich tue mich immer ein bisschen schwer bei Fragen die so sehr auf das spezifisch online abgehen weil ich glaube von außen ins mythisch, mystische oder bis ins merkwürdige reingehende religiöse Phänomene hat es auch online gegeben, aber die haben wir nicht gesehen und jetzt sehen wir sie und wundern uns was es so alles gibt und ich finde es deshalb immer schwer zu sagen, das ist, weil es online ist ich würde eher sagen, dass das gezahlt und jetzt ist es sichtbarer und vielleicht hätte Jordan Peterson sonst davor weiß ich nicht wem stundenlang duziert und die hätten das toll gefunden von daher finde ich das ganz schwer eine starke Korrelation irgendwie aufzumachen und dieses dieser Versuch rational über Dinge nachzudenken, die irrational scheinen das ist jetzt mal ganz basal zusammengefasst das Bultmannsche Programm das ist was, was auch digitale Theologie ausmacht also erstmal ein analytischer Zugang und dann zu versuchen das zu reflektieren und ich würde aber sagen immer auch wenn man jetzt aus der christlichen wesentlichen Theologie treibt und nicht nur analytische Religionswissenschaften vielleicht gleich was ergänzen dann hat das immer auch die Herausforderung dass ich mich rückfragen lassen muss meine Denkmodelle mit denen ich da rangehe meine Art und Weise das zu beschreiben zum Beispiel Gemeinde als eine Sozialform oder als Gemeinschaft oder so zu beschreiben wie muss sich die verändern wenn die Phänomene jetzt so und so und so aussehen also es hat sozusagen immer auch was selbstkritisches dabei und da würde ich sagen das ist gerade nicht so zu sagen mystifizierend sondern eher das Gegenteil mein Ansatz dafür mein Ansatz aber ich würde mich persönlich auch nicht der Bultmannschule zuordnen mein Ansatz wäre und ich hoffe es klingt nicht zu akademisch mein Ansatz wäre ich würde die Unterscheidung zwischen Vernunft und Mythos so nicht einkaufen ich würde sagen Menschen versuchen sich die Welt zu erklären und sie tun das mit unterschiedlichen Mitteln und die sind jeweils immer kontextuell geprägt die sind geprägt durch die Machtverhältnisse und Kulturen in den sie leben und ein Zugang der stark mit Geschichten arbeitet ist einer ein Zugang der sehr analytisch mit dem was wir Vernunft zu nennen gelernt haben arbeitet ist ein anderer aber eine Hierarchie zwischen diesen beiden Zugängen von vornherein aufzumachen da wäre ich nicht dabei der entscheidende Punkt ist für mich genau der den du genannt hast habe ich irgendwie die Fähigkeit oder entwickle ich die Fähigkeit in eine gewisse Selbstdistanzen zu gehen und mir die Frage zu stellen ist es gut was ich hier denke mache wie ich die Welt sehe und was macht es mit anderen Leuten und das kann ich bei dem was sie eher eine mythische Zugriffsweise haben tun und das kann ich bei einer sogenannten vernünftigen Weise genauso tun oder genauso unterlassen das Entscheidende ist diese kritische die Offenheit für eine Selbstkritik würde ich sagen wir kommen schon so langsam zum Ende der Diskussion und zum Schluss würde ich gerne noch eine kleine Reise in die Zukunft machen und einmal in die Runde fragen was ihr glaubt wenn wir jetzt sagen wir reisen 50 Jahre in die Zukunft wir lassen das alles hinter uns diese Skepsis die im Internet vielleicht entgegengebracht wird was könnte da in Sachen Glaube und Religion vielleicht schon digitale Normalität sein vielleicht kannst du mal anfangen Sanira ich könnte mir vorstellen ganz rein optimistisch dass sich Theologien entwickeln also muslimische Theologien die eben das digitale Mitdenken also auf einmal vielleicht die islam oder islamische Pilgerfahrt online möglich weil man eben sich die Mühe gemacht hat auch zu überlegen was heißt es eigentlich Raum Zeit Körper digital zu denken da müssten ja auch neue Konzepte gedacht werden vielleicht auch neue Regelungen Vorschriften das wäre theoretisch möglich weil die Debatte existiert die existiert teilweise in der Corona Zeit gab es die große Diskussion darf jemand mitbeten über so live stream und da gab es teilweise auch einige Gelernte die das gut fanden weil es eben die Möglichkeit auf einmal gegeben war und eben wahrscheinlich eine Frage die man sich in 50 Jahren nicht mehr stellen kann und weil eben Zugänge Theologische Zugänge möglich oder gegeben sind dass man so eine Frage auch anders diskutieren würde Benjamin in 50 Jahren was ist da digitale Normalität im Glaumen dann so als Schlusswort ich glaube es ist einfach total wichtig dass wir uns alle nochmal vor Augen halten dass die Themen die wir gerade gesprochen haben jetzt nicht nur das Gotteshaus betreffen sondern auch ganz speziell in Deutschland davon sind Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen davon ist ein enorm großer und bedeutender Teil unserer Gesellschaft betroffen und das sind am Ende des Tages religiöse Institutionen die hier Entscheidungen treffen deswegen 50 Jahre in die Zukunft Magnisierungseffekte werden gerade online nicht mehr reproduziert sondern verstärkt und viele dieser Institutionen schaffen es nicht zeitig hier entsprechende Stellen zu schaffen ich vertraue und ich glaube wirklich ganz stark an der Zukunft in der auch weiterhin Institutionen stark sein müssen um eine Gesellschaft zu tragen ich glaube aber auch dass sowohl für religiöse Institutionen als auch alles andere als einfach wird und dass uns dass da ziemlich große Herausforderungen auf uns zukommen die alles bisher da gewesen auch ich will jetzt gar nicht zu hart klingen aber das wird richtig elementar und es kann gut sein dass deswegen religiöse Institutionen völlig an Wertigkeit verlieren Florian vielleicht ganz kurz was ist deine Prognose in 50 Jahren ganz kurz keine Ahnung weil es davon abhängt welche Entscheidungen gegenwärtig lebende Menschen und Institutionen treffen und welche Entscheidungen künftige Generationen treffen und das weiß ich nicht okay, amen dazu wenn ich es mir wünschen dürfte würde ich mir wünschen wie Samira gesagt hat, dass wir mit dem digitalen Theologie nennen würde tatsächlich konstruktiv so gearbeitet wird dass ein hybrides ineinander von online und offline konstruktiv gestaltet theologisch verantwortet gelebt wird hoffentlich von da bis dahin noch oder neu entstanden in sich konstituierten Institutionen auf eine Art und Weise die nachhaltig ist und sozial verträglich fair damit man nicht völlig ungeregeltes Kampf um Aufmerksamkeit im religiösen Sektor hätte das wäre so meine dystopische Version da haben wir unterschiedliche Zukunftsperspektiven jetzt ich bin sehr gespannt welche Eintritt wir treffen uns in 50 Jahren nochmal hoffentlich wie die Digitalisierung so Gott will, genau, amen wie die Digitalisierung Religion und Glauben verändert darüber haben wir heute diskutiert im digitalen Salon ich sage vielen Dank für alle Fragen online hier aus dem Publikum das ist eine spannende Diskussion hier an Friederike van Orschert an Florian Höhne, an Benjamin Fischer und an Samira Tapti ich habe mich sehr gefreut den Abend zu moderieren und freue mich auch schon auf den nächsten digitalen Salon den gibt es nämlich am 26. Oktober und da beschäftigen wir uns im Rahmen der internationalen Open Access Week mit dem Thema Klimagerechtigkeit und der Frage wie eben frei verfügbares Wissen auch in der Klimakrise helfen kann und da sind wir uns dann oder einige uns dann wieder ich sage vielen Dank und schönen Abend noch