 Ciao a tutti, ciao anche a chi sta seguendo questa sessione su l'open source nella pubblica amministrazione. Io intanto mi presento, sono la vostra moderatrice, sono Francesca Endorato, lavoro con Free Software Foundation Europe dal 2018 e in realtà mi occupo di tutto ciò che è fisicamente presente nell'ufficio e un po' meno delle politiche e tutto il resto anche se ovviamente ne sono sempre molto interessata. Con noi a parlare di open source nella pubblica amministrazione abbiamo Flavia Marzano di Libre Italia, Patrick Conevine di Free Software Foundation Europe, Matteo Fortini e Riccardo Iaconelli di Developers Italia. Vi pregherei di fare una breve introduzione di voi stessi, di cosa vi occupate e poi si inizia con il tema. Prego Flavia, scusate non mi ho dato un'ordine. Siamo obbedienti, visto che bravi. Sì, Flavia Marzano sono informatica di formazione, sono poco più di un po' di 30 anni circa che faccio consulenza nella pubblica amministrazione e altrettanti che combatto perché la pubblica amministrazione ha dotti soluzioni open source con un po' di fatica. Ho lavorato alla definizione del codice di amministrazione digitale nel 2004, quindi quelle paroline software libero e un codice su gente aperto nell'articolo 68, ce l'ha aggiunto io, ma non sono servito un granché come sappiamo e come vedremo. Non è ancora, almeno mettiamo la cosi, non vogliamo essere troppo negativi. Anche perché mi piace definirmi una why notter, cioè una persona che dice perché no, anzi che yes butter, che non mi piacciono. E l'altro acronimo non è proprio un acronimo, non è un modo con cui mi faccio chiamare, sono un co-co-co, cioè collaboro per condividere conoscenza, che è quello che il software libero fa, collaborare per condividere conoscenza. Ci sono tante battaglie vinte, ma tante troppe battaglie perse nel software libero e alla pubblica amministrazione, ma ovviamente non molliamo, personalmente ho anche perso due o tre lavori, proprio le mie battaglie per il software libero e una pubblica amministrazione, ma non bisogna mollare, quindi qui siamo e basta così direi per ora è chiaro. Il prossimo Matteo Fortini, prego. Matteo hai. Sei muto. Mi cofno. Io ero smuttato, scusate molto. Io sono Matteo Fortini di un professione informatico, di formazione informatico, diciamo che mi sono appassionato di open source, lo dico sempre da 95 quando un prof di informatica vi dice, esiste Linux in Dipartimento, andatelo a scaricare, cioè ha insegnato questo nuovo sistema. Poi da lì l'amore è continuato e personalmente mi sono sempre avvalso di strumenti open source nel tempo più recente, faccio parte del team del Dipartimento di trasformazione digitale che fa riferimento appunto alla presenza del Consiglio dei Ministri e ci occupiamo di open source nella pubblica amministrazione e appunto di applicare quel articolo che Flavia citava e per cui la ringraziamo sicuramente perché hanno dato un impulso notevole, quindi avremmo il caso di parlarne anche dopo. Prego Patrick. Ciao a tutti, sono Patrick Conevine, penso di conoscere tutti nel gruppo. Io vengo più dal mondo delle aziende, negli anni 90 avevo iniziato il mio percorso, avuto la fortuna di realizzare il mio sogno che avevo già da piccolo di diventare sviluppatore software e poi mi sono avvicinato un po' alla pubblica amministrazione, attualmente lavoro per onente in-house della provincia di Bolzano, responsabile per ricerca e sviluppo e in questo percorso dagli anni 90 in poi sono stato fondatore della Linux Susie Group di Bolzano e mi sono sempre appassionato per open data, open standards e free software e tra le varie cose abbiamo iniziato la SFS con dove tanti di voi hanno anche avuto occasione di condividere conoscenza con gli altri. Da parecchi anni sono supporto della Free Software Foundation Europe e da qualche anno mi sono messo anche il cappello di tesoriere della Foundation che è attiva su tre pilastri importanti per creare consapevolezza nel pubblico sui temi del software libro a livello europeo, può muovere le politiche del software libro con public money, public code che oggi è stato citato diverse volte, abbiamo anche visto nel video introductivo stamattina e poi il tema del supporto legale, noi coordiniamo probabilmente la più grande rete di esperti legali attorno al tema digitale, la legal network e creiamo anche supporto con dei tools tipo reuse che aiutano gli sviluppatori a seguire, a implementare anche nel codice machine readable le informazioni sulle licenze che è un tema sempre più importante per cui io porto più questo io sono più sull'interfaccia tra la pubblica amministrazione e l'industria più nel mondo ricerca il sviluppo adesso meno l'optica interna della pubblica amministrazione, grazie mille per l'invito e sarà una discussione molto interessante grazie. Ultimo ma non ultimo Riccardo Iaconendi. Ciao a tutti sono Riccardo Iaconendi, io mi occupo di open source come collaboratore come volontario da tanto tempo da 2004 e vengo dal mondo proprio del software, del sviluppo e alla scrittura del software poi negli anni mi sono vicinato invece sempre di più alla parte di gestione di progetti, di strategia, ho lavorato anche per grandi organizzazioni come Mozilla per cui ho fatto sotto capo della strategia open source e adesso sono con Matteo al Dipartimento di trasformazione digitale e uno dei progetti di cui mi occupo è Devereo per S'Italia che è un progetto che nasce in collaborazione con Agit, l'agenzia per digitale digitale, per da una parte dare attuazione a quello che ciò che raccontava Flavia quindi a questi due normi sono l'articolo 68-69 del CAD che sono un po' i due pilastri normativi su cui si basa la maggior parte dello sforzo, non tutto però la maggior parte dello sforzo dell'open source nella pubblica amministrazione sia come sviluppo che come poi aduzione di software open source e poi come grande aggregatore di conoscenze competenze aperte, vi piace tantissimo la cronium che ho usato Flavia che devo dire non conoscevo nonostante conosco Flavia da ormai un po' di anni e ha un po' questo spirito cioè una comunità aperta in cui non solo gli amministratori pubblici e non soltanto perfetto e non soltanto chi fa parte o come fornitore o proprio direttamente della pubblica amministrazione ma tutti i cittadini interessati e sferiti tecnici possono collaborare per migliorare insieme gli strumenti, i software pubblici e i servizi pubblici che poi noi tutti andiamo a utilizzare. In questo mi piace un pochino perché è molto legato al tema di pubblica amministrazione pubblica di software foundation Europe è un offello del 2004 ma mi piace tanto il fatto che poi queste cose si appunto si va a finire in un network in cui poi tutti si condividono i dei simili e mi occupo anche di gestire un formato internazionale che si chiama pubblica pubblica che ha un nome simile, è nato qualche mese prima dall'iniziativa di software foundation Europe però devo dire il nome non è particolarmente originale e che si occupa di creare appunto un catalogo che non è solo italiano ma appunto è internazionale di software open source a disposizione della pubblica amministrazione poi comunque ne parleremo magari durante la conversazione. Grazie Francesca. Perfetto allora io direi che possiamo cominciare con con le prime domande. Manterrei a meno che non ci siano necessità di intervenire proprio sul momento per cui potete magari segnalare il sanzono la manino scrivendo in chat se volete partecipare cioè se volete rispondere immediatamente ma manterrei l'ordine delle presentazioni senza dover sempre dire chi parla. Allora la prima domanda che vi pongo è il debito tecnico della pubblica amministrazione negli ultimi anni è cambiato? Eh allora partendo dal fatto che è una bella metafora questa del debito tecnico e in teoria andrebbe applicato solo alle amministrazioni che sviluppano software non a quelle che lo comprano non nel senso che fanno gare per però come metafora per la pubblica amministrazione per quella che la mia esperienza l'applicazione di tecnologia open source non ha aumentato secondo me la complessità e non ha migliorato l'operatività delle amministrazioni e nemmeno dei processi ma non si sono nemmeno semplificati i processi ecco questo è quello che a me è sembrato cioè quelli erano e quelli sono rimasti e questo forse è anche un grosso difetto della pubblica amministrazione che mappa i processi cioè informatizza processi antichi e ovviamente estendo i comuni nati in epoca medievale quindi tutto liter è di quell'epoca lì e poco dopo. Poi si è adattata sicuramente alla normativa ma sono anche normative che si sono stratificate senza semplificare informatizzare ce lo insegna chiunque abbia fatto due corsetti di informatica che non prende un processo cartaceo e lo informatizzi così come me ma lo ripensi ecco questo secondo me non è stato fatto e quindi mi sentirei di dire che il debito tecnico è invariato e la non voglia la non capacità forse tutte e due di adottare software libero è più per fatica di gestire il cambiamento la frase che ho sentito dire di più è abbiamo sempre fatto così perché mai dovremmo cambiare ecco io temo che questa mentalità sia la cosa più complessa e contro cui dobbiamo andare per provare davvero a fare questo questa metafora del debito che possa diventare positivo. Matteo credo che se Flavia ha finito tocca Matteo ok io non non per parlare in contra tendenza con Flavia ma per dire un altro lato della diciamo della medaglia secondo me c'è nel senso che sono d'accordo con quello che ha detto da un altro punto di vista io vedo un fattore positivo nel fatto che dato devo ricordare che la pubblica ministrazione italiana sono 22 mila enti quindi c'è sempre da ricordare la variabilità cioè si stiamo non stiamo parlando di un corpo unico ma di un corpo fatto di 22 mila parti più piccole e grandi da un certo punto di vista io lo vedo come un debito tecnico un po del paese in senso lato non solo della pubblica ministrazione perché la pubblica ministrazione usa software sviluppa software ci sono si serve di tanti aziende che usano software sviluppano software e per esempio nel dal da una parte io vedo delle cose di cui sono contento nel senso che abbiamo una pubblica ministrazione che ha scelto l'open source abbiamo detto prima come come ha dato una grossa spinta l'open source e lo devo dire perché è un ambito in cui lavoriamo molto come dipartimento l'open source come modello di riuso una volta il riuso era fare accordi fra enti per utilizzare software adesso il riuso gioca ai jolly diciamo del dell'open source quindi non ho più bisogno di fare un accordo con te perché ho già fatto un accordo con tutto il mondo e quindi non è non è più necessario dover fare accordi poi ho una pubblica ministrazione che comunque ha scelto di andare su su data center su cloud su su ambiti moderni su utilizzo di micro servizi tutto quello che si usa e si è dato anche delle linee guida cito per esempio ad esempio di designers italia io vedo una cosa importante una pubblica ministrazione che sia voluta dare una un punto una visibilità una una facciata che sia uguale e abbia dietro degli studi di usabilità di di di di coerenza stilistica eccetera che viene però incrementata grazie a una community che c'è dietro perché ascolta una comunità è una cosa importante e non e devo dire non non la vedo così riportata anche nei nei grandi corpi privati dall'altra parte quindi questo un punto di vista dall'altro anche anche qui nel privato in alcuni casi c'è una grande apertura l'open source a volte si tende a usare l'open source come una cosa da cui si prende e meno una cosa da cui si dà quando invece per fortuna le linee guidi italiane dicono anche dando dei codici di condotta in cui quando si colabora si si deve riportare upstream le modifiche si deve ascoltare un attimo uniti quindi è chiaro che le norme non sto dicendo che le norme diventano realtà a questo sarei un iluso però devo dire che c'è una c'è una base secondo me interessante che il darbito forse lo vediamo un po tutti perché se io parlo di open source anche in un impresa si è una cosa bella perché si risparmia poi però quando c'è da pubblicare anche solo la piccola piccola parte non è detto che sia così facile quindi secondo me dobbiamo un po crescere tutti in questo senso sì concordo pienamente spesso un grande problema soprattutto se parliamo di upstreaming è la complessità no uno sono le norme sono le indicazioni poi penso che sia molto importante creare un supporto un accompagnamento per le persone che spesso sia nelle aziende come anche nella pubblica amministrazione se no vedono queste queste norme come insommontabili complesse solo magari una perdida di tempo e poi nascono queste discussioni che non sono più oggettive quello che vediamo noi adesso nel mondo dell'innovazione direi è che grazie alla alla alla situazione in cui ci troviamo attualmente c'è stata una accelerazione enorme della digitalizzazione in tutti i campi anche nella pubblica amministrazione che ha iniziato a produrre strumenti per il cittadino ma anche per per le aziende stesse che hanno capito che la digitalizzazione è veramente una base e si è capito penso a tutti i livelli che la nostra società oggi ha una forte dipendenza dal digitale questo lo ha percepito anche la commissione europea ma non non ultimamente ma sempre di più se guardiamo ad esempio le nuove strategie a livello europeo c'è una grande voglia di investire sui due temi il tema del green e il tema del digital e nel digital la commissione europea dice vogliamo diventare indipendenti o sì indipendenti sui sottotemi della intelligenza artificiale della high performance computing e della cyber security cioè la commissione si sta dando veramente dei degli obiettivi anche molto ambiziosi e anche sempre con questa idea della sovranità digitale che l'europa dovrebbe finalmente raggiungere e penso che per la comunità del software libro queste sono tante opportunità da cogliere e quello che notiamo ogni tanto è che la comunità degli degli esperti non condividono temi come smart city so e ai e li vedono un po come temi da evitare da da quasi combattere invece che sfruttare queste opportunità e far vedere che il software libro può portare sostenibilità e opportunità per una strategia open source software libro della commissione europea qui ricordo novembre scorso avevamo come ospite al sf con di bolzano tomas tagaic che è il direttore della dg della commissione europea della dg informatica che ha presentato la strategia open source della commissione europea e vediamo tante opportunità di da cogliere e da sfruttare per aiutare chi deve fare procurement deve acquistare tecnologie digitali o sviluppa tecnologie digitali e dovrebbe poi condividere portare upstream questi sviluppi secondo noi la l'importante dare degli strumenti a supporto al fine che questi funzionari queste persone i dirigenti possano farlo in maniera consapevole non lo vedano solo come un'imposizione da da qualche politica ma lo vedono come riconoscono le opportunità nell'utilizzo del software libro per un per un mondo digitale sostenibile sì patrick mi allaccio a quello che hai detto sulle sulle marsiglie nei ai anche se un pochino fuori poi vi torno sul sul tema dicendo anche l'altro grande l'altro grande tema è il tema del cloud su cui c'è uno grandissimo focus europeo che nazionale e su cui le comunità del software libero come se un pochino esistino perdendo il treno da questo punto di vista cioè l'opportunità di mostrare e nonostante cloud tra l'altro parato solamente sia quasi solo basato su software libero almeno da parte poi infrastrutturale quando invece porta dai grandi vantaggi devo dire sono molto contento nel fatto che adesso in Italia abbiamo sempre avuto una legislazione all'avanguardia anche se come diceva però purtroppo non sempre non diceva solo flave lo dice anche uno studio di arba non sempre efficacemente poi seguite questo ci ha portato a ritardi anche da punto di vista economico ma adesso c'è un fortissimo endorsement da parte della della commissione europea e mattheo poi questo l'ho lasciato lui ha trovato un video di un commissario europeo che è che ha vittorato per l'occasione in cui in cui si si dà un fortissimo endorsement e devo dire digitalizzare il depito tecnico della pubblica amministrazione qui anch'io mi sento di di offrire qualche parola di ottimismo perché è vero siamo ancora molto indietro da tanti punti di vista soprattutto rispetto alle realtà più innovative ma tenendo conto ma mi sembra diciamo un po come affrontare un un organismo molto molto complesso in un'inizia 10 sono 22 mila pubblica amministrazioni non so quante centinaia di migliaia di persone lavorano portare del cambiamento in un organismo così complesso richiede sforzi richiede anni richiede tantissimo lavoro io ho una goccia di speranza nel senso che da quando è un po auto referenziale perché parlo del dipartimento per la trasformazione digitale che è dove dove adesso lavoro è dove lavorare anche Matteo ma il fatto che adesso esista una struttura permanente non è più una struttura commissariale che ha portato delle competenze di sviluppo pen source che ha portato delle competenze di design user century che ha portato delle competenze molto verticali molto importanti su tutti questi temi sicuramente non basterà però è un inizio però è un tema che è un meccanismo che inizia a mettersi in moto non so quanti anni ci vorranno per andare a recuperare per portarci a rivelno sono anche mai neanche se si riuscirà ad aggiungere un livello non ricorda google però è insomma come dire un un livello molto modensore anche sia senso perché la pubblica amministrazione deve risolvere altri tipi di problemi il tema numero uno della pubblica amministrazione non è necessariamente essere innovativo ma è essere resiente è poter offrire servizie a tutti potere offrire a determinati constraint ma è un'impresa che ha la libertà di innovare non ha ma io vi dico secondo me ci sono grandi occasioni non ultimo i pnr che state trasformato in linee d'azione proprio ora in cui il tema di reingegnirizzazione dei processi in tema di user standard design è affrontato un tema in cui il tema pensò non è non è esplicitato ma è un requisito di legge ed è requisito di legge dico molto chiaro negli occhi dei decisori di coloro che in questo momento sono alla guida della strategia digitale italiana e quindi sono speranzoso può essere sarà risposta tutto sicuramente no però può essere come è stata la prima gorcia l'istituzione di un dipartimento con competenze forti come è stata la centratura sul creazione nuove competenze anche in modo aperto con con del vero etc questo può essere secondo me uno step ulteriore che può iniziare a spostare una macchina così complessa una una forte inepzia e quindi poi però una volta che è partita è più facile che che diciamo per manga il moto giustamente come e quindi su questo sono debito rimane ma io ho visto in questi anni tanti tanti progressi tanti progressi che come diceva Matteo volte non ci sono neanche nel privato quindi se volete rispondere a qualcuna delle riflessioni che sono state fatte fino ad adesso vi lascio vi lascio liberi altrimenti si si si può andare avanti con le domande quindi prego Flavia si rispetto alla speranza io forse ebbe a ti voi che siete giovani io non lo sono per dirne una sola io ho fatto l'attesa in intelligenza artificiale 40 anni fa 40 40 adesso si cominciano adesso dopo 40 anni si cominciano finalmente a vedere no interventi veri sia nelle imprese che anche nella pubblica menstruazione quando è che è nato il software libero ecco quanti anni mancano come 40 ragazzi spero di non buttarvi giù ecco però questo è un elemento l'altro è che temo che dovremmo imparare noi perché è da noi che deve partire a non parlare solo tra di noi perché ovviamente bene o male qui siamo in 5 possiamo differire di qualche virgola qualche puntino ma al 90 facciamo all'80 all'80% siamo d'accordo su in che direzione andare e che cosa è sbagliato ma se ce la cantiamo ce la suoniamo tra di noi ai noi temo che è molto più faticoso però prendere e andare sul campo andare da chi abbiamo sempre fatto così ed è di hai fatto sempre così ma adesso si può imparare a fare cosa perché ti conviene imparare a fare cosa per questo questo questo oltre che per legge perché è una norma e quindi ti toccherebbe quindi forse lì bisognerbbe anche provare a chiedere a chi ridige le nuove normative di mettere qualche sanzioncina in più esempio c'è l'obbligo delle pubbliche amministrazioni di pubblicare negli atti di gara articoli sempre 68-69 e tanto quelli sono io devo faccio una gara devo fare la valutazione comparativa e poi aggiuti con un'azienda che mi da software proprietario va bene va male ma va bene che avrò i miei buoni motivi li devo motivare non solo devo motivare ma lo devo allegare agli atti di gara quindi se io facessi un foia un accesso agli atti mi dovrebbero spiegare come mai hanno aggiudicato l'azienda x che ha licenza proprietaria anche che l'azienda x non che forniva soluzioni con software libero bene perché ma se io devo fare un foia alle 20.000 20.000 pubbliche amministrazioni che abbiamo detto prima io non lo faccio ossiamo noi 50.000 che ci mettiamo lì ognuno di noi fa accesso chiede l'accesso a quelle 7 gare e quindi arriviamo ce la facciamo ma se dobbiamo essere anche soltanto in 100 belli bravi rossi forti motivatissimi in realtà non è sufficiente quindi quello che io chiederei che sto chiedendo aiutate mi sei concordate a chi definisce wa la normativa di obbligare a mettere nella sezione amministrazione trasparente che già una sezione obbligatoria ai sentiti della normativa sulla trasparenza quindi una sezione obbligatore in ogni sito della pubblica amministrazione anche una sezione in cui ci sono tutte le gare che hanno a che fare col software motivando come mai non è stata adottata una soluzione con licenza libera se questo forse aiuterebbe anche perché poi avendoci lavorato pesantemente per un po' di anni con la pubblica amministrazione mi anche chiaro che l'obbligo di legge se non è sanzionato e se non è o quanto meno se non finisce wspandle in prima pagina li interessa poco nessuno mi sanziona se io poi alla fine aggiudi così va bene metto una motivazione come mi pare e dimmi di no e perché qualitativamente mi sembrava migliore e dimmi di no e se finisco in prima pagina perché qualcuno fa un po' di crawling vedete che quel adjudicazione insomma non era proprio esattamente come avrebbe potuto e dovuto avrebbe dovuto essere motivata meglio forse imparerebbero ecco io credo che su questo potremmo provare a combattere rispetto questo argomento un utente in chat nome esattamente il moralizzatore ha fatto con una riflessione che trovo abbastanza interessante anche se se breve ed ed dovevamo informatizzare la burocratia abbiamo burocratizzato l'informatica e avete riflessioni sul sull'argomento io io personalmente trovo si interessante vado un po' posso se posso vado un po' a ruota quello che detto flavia poi vado anche su questo argomento della burocratia e si la valutazione comparativa chiaramente è un grosso nodo non c'è niente da fare bisogna che vengano chieste vengano fanno parte dei dati di di gara e quindi come si c'è forse non c'è una sanzione però comunque le gare hanno tutto un loro un loro rituale che deve essere rispettato e quindi magari non c'è la sanzione specifica per aver saltato alla valutazione comparativa però diciamo che insomma se sappiamo tutti cosa cosa vuol dire fare una gara senza senza tutti tutti rispettare tutti i riti c'è anche da dire che mi viene da dire che dall'altra parte dobbiamo essere molto bravi a presentare delle soluzioni alternative o delle delle soluzioni virtuose perché poi non è utile dire non hai fatto la valutazione comparativa e poi magari il risultato era lo stesso o perché una cosa purtroppo che si vede e qui vado un po' anche nel discorso informatizzare burocratia è che la burocratia è diversa non dico per tutti i 20 mila enti ma i radenamenti che si sentono è anche chi anche gli enti che stanno cercando di mettersi insieme a fare le cose hanno ognuno la loro specificità quindi si fa presto dire non trovo il software che mi fa questa cosa perché purtroppo ci sono molte differenze e quindi bisogna lavorare molto di uniformità e anche di poi di cercare di creare delle soluzioni inflexibili dall'altra parte è vero si rischia di di perderlo ma devo dire che è presente cioè si sta si sta lavorando su vari fronti proprio su questo argomento partendo dal principio che quando si deve informatizzare una procedura la procedura va informatizzata pensandola cioè spaccandola completamente non andando a dire timbro vuol dire se dovevo mettere un timbro adesso devo avere un'altra cosa che si chiama timbro informatica se avevo un pezzo di carta deve avere il foglio e se aveva una busta deve avere una busta eccetera eccetera quindi dall'altra parte si sta ragionando molto in questo senso e per fortuna insomma sì questi questi concetti sono passati e stanno passando nelle anche nelle varie linee guida quindi sì il rischio è quello c'è un rischio concreto di fare di andare in analogia con l'analogico per fortuna lo si sta cercando di evitare c'è da dire che bisogna fare un grossissimo lavoro di collegamento con le norme perché poi sappiamo in la pubblica amministrazione chi firma l'atto è funzionario che deve essere tranquillo quando firma l'atto quindi bisogna convincere anche quello più recalcitrante con una buona una buona spiegazione in tutti in tutti gli ambiti ok questa riflessione in Matteo mi è mi è piaciuta molto devo devo essere sincera ma andiamo avanti con con le domande la seconda domanda che vi vorrei porvi è cosa può fare un cittadino per aiutare in questa rivoluzione verso l'open source prima Flavia diceva dovremmo uscire dalla nostra bolla e andare a parlare con gli altri ok allora andiamo a parlare con i cittadini cosa cosa possono fare anche loro allora intanto la consapevolezza che forse non c'è così chiara ho fatto un test sono un po cattivo ogni tanto mi vengono momenti di veleno e decido di fare test sugli esseri umani e ho mandato un file odt a molte persone persone intelligenti c'è voglio dire persone che sanno usare un computer che lo usano quotidianamente per il loro lavoro che sono anche abbastanza schilate diciamo in termini di di digi comp non di di soft skills forse ma sono in grado di di di comp ce le hanno le competenze digitali e l'ho mandato in odt anche a molti politici questa è stata forse la cattiveria del momento ma mi è servito per capire cosa dobbiamo fare praticamente tutti praticamente tutti mi hanno detto non è apribile non è in un formato che non conosco dimmi con che cosa dovrei leggerlo perché ho visto che è un formato diverso dal mio l'avranno guardato che si chiamava fa il punto odt anziché quelli quelli loro sono abituati non hanno neanche visto che c'era questa strana roba dopo il punto e nessuno ha detto cosa vuol dire perché non è apribile come se io gli avessi mandato facciamo una ecco una foto mandata un ceco uguale chiaro che il ceco dice vedola che c'è che è una foto ma se tu non mi ci metti metadati io non capisco che roba è no ecco uguale quindi la consapevolezza once again cioè non solo al cittadino ma anche alla classe politica perché quello che diceva Matteo prima a concordo alla fra grande è spesso manca consapevolezza perché il dirigente fa il suo mestiere poi spesso punto è un burocroche che deve rispettar le regole cioè ma se la classe politica gli dice limbo io vorrei che tu adottassi soluzioni liberi come mai quando hai fatto questa gara me lo motivi o chi capisco ma deve motivarlo a me politico che non capisco niente di tecnologia in maniera tale che io capisco perché hai scelto una soluzione proprietaria siamo nel 2021 veramente io forse lo aggiungerei alle digicom perché direi alla Commissione europea tra i vari punti che ci sia anche la capacità di leggere di capire che significa che cosa significa un formato di questo tempo poi l'open standard anche sugli standard la gente capisce Matthias Capice bene se gliela spieghi bene quando io ho provato a spiegarla nella mia 30 anni che spiego ai politici perché dovrebbero adottare soluzioni open source sempre quando io lo spiego mi dico ah però ma sé che c'hai ragione perché non lo facciamo perché li capisco mangrove di dire in italiano non in tecniche e questa un altro errore che noi facciamo a volte nel parlare con i cittadini, no? Cioè, se io dico, guarda, che se tu c'hai una presa asciuco e una spina inglese, non si non riesci, ci vuole quanto meno un adattatore. Allora, così capiscono che non è uno standard, che devi definire in casa tua, se c'hai tutte spine italiane che andiamo così, è bene che le tue prese siano compliantate, se no non funziona, uno standard, quindi forse far capire alla politica che gli standard sono alla base perché ci sono, c'è anche la normativa che lo richiede esplicitamente, quindi l'altra cosa è sull'accessibilità. Andrebbe chiesta, l'accessibilità, il file, spesso non lo sono e parlo di accessibilità a persone con disabilità di qualche genere, l'esempio che facevo prima delle foto è classico. Voi andate a guardare quanti siti della pubblica di amministrazione sono davvero accessibili alla persona con disabilità, 10%, e sono temo di esagerare. Anche lì sono tutte cose che però non credo mica che lo facciano perché sono cattivi, perché non vogliono che un ipovedente non legga il loro sito, è inconsapevolezza, quindi noi cittadini politici dobbiamo dargli questa consapevolezza, dobbiamo andare a parlare non tra di noi ma loro, dobbiamo invitare fare delle tavole, adesso ci sono in autunno più di mille comuni che vanno al voto, anche medio grandi perché sapete c'è Torino, Milano, Bologna, Roma, Napoli, ce ne sono anche di grandi. Perché non prendiamo i candidati a prescindere dal loro colore perché tanto a me personalmente si adotta soluzioni libere che sia di un colore o di un altro mi interessa davvero molto poco, mi interessa che adotti Open Source all'interno della sua amministrazione. Perché non chiedere a tutti i candidati di mettere nelle linee programmatiche adotterò laddove possibile, non sia mai sempre solo soluzioni Open Source? Io credo che potremmo anche che il rischio dell'abbiamo sempre fatto così, l'ho detto, e la fatica di cambiare c'è, ma forse forzando in campagna elettorale perché gli conviene, perché prenderevano più voti, quelli che dicono sì va bene, perché se non altro tutta la comunità del software libro italiano tra il signor A e il signor B nel proprio comune sceglierebbero quello che ha proposto soluzioni così. Proviamoci, proviamoci. Prego Matteo, ogni tanto piacerebbe rispondere anche se sono soltanto moderatrice, quindi non so quanto sia corretto, però appunto per il momento andate pure avanti voi, Matteo e Riccardo, scusate. Io dico una cosa veloce, poi lascio spazio a Riccardo che nell'argomento cittadini ha un tempo sul comune d'evelopers molto più lungo del mio e quindi può portare un'esperienza molto importante. L'unica cosa che direi è ricordarsi che una comunità, per esempio, come developer, non è una comunità di gente che se la racconta interamente ma può essere una comunità importante per lo sviluppo anche da professionisti. Noi vorremmo che nella comunità di developer si fosse anche il dipendente della grande azienda come il dipendente della PMI che vuole partecipare allo sviluppo del software pubblico perché non è pensata come una comunità appunto solo di appassionati ma vuole essere un luogo dove condividere e sviluppare insieme il codice. Ieri parò che era maggiuto un altro incontro sulla settimana della comunità dell'amministrazione aperta diceva che l'open è collaborazione prima di tutto oltre che trasparenza oltre che tante altre cose e questo è la cosa più importante poter collaborare insieme a migliorare un codice per tutti. L'importanza di spiegare queste cose è l'importanza di queste cose a tutti in modo semplice e sono stato d'accordo perché la narrazione è sempre importante non si può solo dire devi fare questo perché è bello perché è giusto anche se è vero ma dobbiamo dare degli esempi importanti perché altrimenti sempre quel funzionario che deve vedere la convenienza può cominciare a dire a farsi mille domande a dire perché è conveniente che io sviluppi e poi c'è dal mio software ma questo non vuol dire che lo regalo a tutti allora dove sto mettendo i fondi pubblici screano mille domande che sono anche volendo non dico stupide perché domande stupide non sono però sono domande che a cui bisogna saper rispondere bisogna trovare una risposta a darla in modo fermo e in modo preza oriente ricardo scusa se lo pure patrick è come volete fosse ricardo visto che ma ma è pure patrick seguiamo l'ordine si seguiamo l'ordine e anche indifferente seguire l'ordine nel senso che sia un certo punto mattheo fa una riflessione ricardo vuole integrare non credo che ne patrick ne flavia si offenderanno se andranno due minuti dopo ecco tanto per capirci quindi sentitevi liberi e rilassati in questo sì ma vedo che siamo molto precisi per cui vado io sì la riflessione concordo completamente con quello che ha detto anche mattheo che serve creare del se ho capito bene serve creare delle community dove i cittadini fanno parte e dove anche lo sviluppatore di un'azienda fa parte secondo me questa è la formula quello che volevo un po' dire anche prima quando parlavo dei progetti d'innovazione la pubblica amministrazione si ha preverso il cittadino con dei progetti d'innovazione chiamiamoli smart cities usiamo le buzzword e ai così via però è proprio questa interfaccia tra la pubblica amministrazione c'è la la gli strumenti digitali per digitalizzare processi che già esistono versus progetti di innovazione dove digitalizziamo nuove cose dove coinvolgiamo anche gli utenti finali nel processo di creare nuove nuovi processi processi che prima non esistevano l'esperienza che ho visto io è che tipicamente creare nuove soluzioni oggi smart cities digitalizzando processi che prima non esistevano proprio è molto più facile che cercare di digitalizzare dei processi che già sono conosciuti e sono vissuti dai dirigenti dalle persone dai collaboratori della pubblica amministrazione per cui penso che se un cittadino vuole capire come può aiutare la società a andare verso il software libero la formula è partecipare al processo cioè diventare un supporto di un'organizzazione io adesso penso ad un open street map open street map è sicuramente un'organizzazione molto importante se parliamo di smart cities e del tema open data e attraverso l'open data si parla poi degli standard aperti e poi si parla del software libero come strumento di digitalizzazione e creare un ambiente fertile per l'innovazione e questo è un approccio che noi almeno perlomeno vediamo molto più vincente che cercare di traslare migrare processi da già esistenti verso un digitale con dei tools liberi è molto più difficile non so se rendo un po l'idea e sicuramente come fs free software foundation europeo cerchiamo un po di aiutare qui no facciamo anche campagne come public money public court proprio per dire attenzione se facciamo progetti di inovazione dobbiamo farli in modo che siano aperti all'innovazione anche del territorio non devono essere io porto la smart city da new york e compro i tool che usa new york e l'installo qui in italia quello non è l'opportunità vera e propria l'opportunità è dire noi creiamo una piattaforma di aperta con standard aperti con software libero e coinvolgiamo il cittadino e le aziende del territorio e tutto quello che viene creato in questo processo viene pubblicato come software libero per poter continuare a fare innovazione anche tra un anno anche tra cinque anni per avere una sostenibilità digitale e questo è un po la domanda che io adesso faccio verso di voi che siete più esperti di me non c'è la possibilità di mettere questo non voglio dire obbligo ma almeno un punteggio in più per quei progetti che seguono un public money public code e dicono ok se per una gara di smart cities tu attivi una piattaforma aperta sostenibile negli anni usando standard aperti software libero e open data hai un punteggio maggiore di base già nel procurement questo sarebbe probabilmente un incentivo ad essere aperti per l'innovazione e inclusivi anche per il cittadino come anche per le aziende del territorio ti rispondo proprio subito su questa ti direi addirittura non solo c'è un incentivo ma per legge ci deve essere questa cosa noi abbiamo questo public money public code nella legge è un obbligo che tutto il software fatto con soldi pubblici deve essere acquisito dalla amministrazione e poi deve essere pubblicati in open source ma lo scontro più grande che abbiamo da questo punto di vista non è anche dalla pubblica amministrazione la più grande l'esistenza è dal formitore e dal formitore qua metto sia formitore privato generico che anche in house perché queste sono questo vatetto cioè è proprio in generale ma perché perché c'era cultura ancora che open vuol dire insicuro che open vuol dire ma poi mi copiano ma open vuol dire ma questa è una cultura che io devo dirvi ritrovo in tanti altri posti mi raccontavo il nostro collega di pistoia che lì non c'è un co-working perché sia pistoia e le persone ancora molti professioni si dicono no ma io con il mio competitor non vado a lavorare nel nostro sufficio se no mi ruba le idee mi ruba quello che no che le mie le mia conoscenza per cui per questo che secondo me è proprio è un problema culturale che va scartinato perché intanto che lavori in una cosa del genere ma lo puoi a spiegare quel professionista quell'azienda che poi non l'open ti aiuta perché creano i cosi sten eccetera lo puoi fare magari con un racconto lo puoi fare quando hai delle buone esperienze però è da lì che parte per questo che poi con Matteo sia vero come pubblica amministrazione non è non siamo a livello in cui vorremmo però è probabilmente dire più purtroppo che per fortuna è proprio un problema della società che poi ritroviamo nel privato nel fornitori eccetera quello che secondo me è importante poi andare a scardinare questo meccanismo come lo fai alcune volte con gli obbi normativi ed è vero però qua già vi do due buone notizie la prima è che voi sapete questo è pubblico esiste una cosa chiamata codice di condotta tecnologica che è sapessituito alla fine dell'anno scorso e che il nostro ripartimento sta seguendo e che sarà in consultazione c'è un documento che va prodotto e questo introduce delle sanzioni per chi non digitalizza correttamente e questa cosa rinforzata addirittura vi dico c'è stata un'anza di venerdì una delle bozze quindi è una bozza non non sappiamo che cosa succederà però una delle bozze è di rendere di dare delle multe personali a chi si oppone alla corretta digitalizzazione personali ai dirigenti della pubblica amministrazione tra i 10 mila e i 100 mila euro per tutti i coloro che non daranno dati documenti non condivideranno dati documenti con l'agile poi quindi anche direi con molti casi potrebbe essere col pubblico quindi esiste questo tema ora finora non c'erano particolari strutture c'è unica struttura diciamo è un tema di cui che abbiamo affrontato anche nella sezione legata di opendata perché gli opendate giustamente di sì però poi vuoi fare c'è il dipartimento cioè nella parte di vero per l'Italia fai le regole civiche c'è 68-89 etc però poi chi fa questi regi spesso non è non è la persona che non è l'orviano che poi le poter controllare su queste poi mancando le sanzioni anche insomma tutto giro di vero è più complicato ma spesso però è vero allora quello aiuterà sicuramente una sanzione può essere un aiuto ma non è l'unica perché ci sarà sempre la sanzione e la paura della sanzione però la sanzione va applicata allora cosa succede con GDPA certo funziona l'idea però sapete benissimo che esistono tanti siti ma che vio non lo GDPA in questo momento ma anche perché non si conosce e allora qual è l'altra parte qual è la cosa con cui secondo me e questo è un mio è un mio modo di vedere personale si va veramente a vegire portare un cambiamento con un buon esempio raccontando il buon esempio rendendolo uno uno strumento di vanto per cui il dirigente ma non tanto il dirigente quanto più la parte politica che poi va a rendicontare davanti i cittadini il suo operato può portare dei risultati concreti in questo in questo senso può portarli sulla stampa guarda il mio sopra anche soltanto a guarda io sono in comune di qualcosa e il mio software adesso è usato in negli paesi, negli cose, negli strumenti soprattutto negli enti piccoli questa cosa che è un motivo di grandissimo vanto noi abbiamo quando è stato aperto il catalogo del riuso sono stati tre primi a saltare a bordo e poi e poi lo scambio di competenze e qui secondo me noi come comunità allargata di software libero ma in generale di pratiche aperte siamo in una posizione unica perché è il momento in cui la pubblica amministrazione stessa si sta iniziando ad aprire a competenze che non ha delle competenze interne, se voi guardate PNRR è uno dei capiti di più grandi e quello sulle competenze noi come comunità allargata abbiamo sviluppato un metodo aperto di condividere di creare conoscenze in un modo molto più efficiente rispetto a quelli tradizionali e come tale portare questo all'interno della pubblica amministrazione secondo me è una delle sfile delle opportunità più grandi che abbiamo anche per aprire la pubblica amministrazione stessa, ho trovato tantissimi temi, spero di aver risposto più che altro tutte le domande francesche mi sono mi sono un po perso sul non preoccuparti perché in realtà ce ne sono altre vorrei soltanto ricordarvi che abbiamo ancora esattamente 34 minuti ok non so se riusciremo a toccare tutto ma mi piacerebbe quanto meno farvi leggervi poi brevemente le riflessioni che sono uscite in chat magari gli ultimi dieci minuti se riusciamo velocemente a rispondere Flavia aveva una domanda per Riccardo che l'eventemente mentre Riccardo parlava prego Flavia e poi andiamo avanti con le altre domande parlavi di corretta informatizzazione cioè che vengono sanzionati se non fa che cosa intendi per corretta informatizzazione perché appunto la normativa e c'è dal cad che è 16 anni quindi quella sarebbe già la corretta allora o mettiamo sanzioni o ripeto li mettiamo alla berlina perché anche questa è già sufficiente perché nessuna amministrazione visto che l'amministrazione è governata da politici nessun politica voglia di essere sbattuto in prima pagina perché non è compliant alla normativa vigente quindi come allora sul punto il codice di condotto tecnologico è un documento e la sanzione sarà se vi viva il codice di condotto tecnologico questo è quello che prevede dai decretori di semplificazioni ed il codice di condotto tecnologico ovviamente si rifà al cad perché è normativa com'aria quindi su questo questo è quello che già c'è nella legge di oggi la bozza è su cui ho soltanto un ansia magari di giro in nella chat non so se volete poi riportare nella sua pubblica che adesso non ho non ho qui sotto mano e parla di chi non fornirà dati e documenti richiesti per un ritiraggio delle attività o violazioni degli obblighe di transizioni digitali quindi questo qui sarà il tema ed è da approfondire l'altra parte e secondo me questo invece lo riuscisco come suggerimento interessantissimo è quello che raccordicevi prima c'è la valutazione comparativa in portina nella pagina di trasparenza questo secondo me potrebbe essere una delle delle delle attività che si può fare pre bnr r cioè diciamo ricevisco e porto internamente poi non ho diccio di così non posso fare però secondo me è una cosa è una cosa che definitivamente potrebbe fare la differenza grazie francesca io mi sono completamente dimenticato ma secondo me tu hai chiesto come possiamo parte come possono i cittadini partecipare alla visualizzazione di la pubblica amministrazione io voglio fare un appello oltre al fatto che su dei vero per cittadini ci sono dei canali che sono pubblici quindi veramente invito a andare via incontrare le persone che si occupano la pubblica amministrazione sia che siano parte sia che sono fornitori ma insomma è un pulso di conoscenza legato a questo ma abbiamo domani finiscia la settimana aperta della pubblica amministrazione giro gp open government partnership e per l'occasione quando è vero per l'Italia abbiamo realizzato proprio un piccolo strumentino web che guida le persone a partecipare a partire neanche da le loro funzioni potete essere i privati cittadini in pubblico politico che volete ma con le vostre competenze in gestione progetto di sviluppo di design eccetera dignità in azioni concrete che possono essere fatte oggi e il sito è come trattino partecipo punto italia punto it comunque lo trovate l'ultimo sul suo sviluppo per cittadini sì sì ma l'abbiamo già mattheo l'ha già copincollato nella chat prima ci sono già state delle è stato mattheo c'è qualcuno la copincollato nella chat prima no scusatemi e tu riccardo lei copia sotto nella chat pubblica e ci sono già state anche delle come si dice delle reazioni a questo tra cui la mia mi interessa dopo finito finito qui me lo andrò a spulciare un pochino ok allora esatto non ho visto visto si può anche fare delle delle aprile delle issue e chiedere di modificarlo se avete contributi gli altri 10 cosa che si possono fare fatelo fatelo fatelo perfetto grazie anche di questo è appunto ed è aperto a tutti quelli che ci stanno ascoltando in questo momento questa domanda in realtà credo sia stata la domanda che sto per porvi in realtà credo sia stata ampiamente già trattata da voi durante durante questa questa ora in cui abbiamo parlato che quali sono i problemi principali che riscontrate ora se avete altre cose da aggiungere è giustissimo che le prego flavia allora le lobby dei major sono più forti delle lobby delle persone delle delle associazioni che fanno software libero e loro sono tanti sono grossi sono ricchi noi forse siamo tantissimi nel mondo perché siamo per fortuna tanti ma non abbiamo la stessa potenza di fuoco se vogliamo chiamarla così anche solo in termini di fare lobby appunto ma ad voca sì se non vogliamo chiamarla lobby ma insomma lobby trasparente che poi collegata lo gp che diceva ricardo l'open government partnership è nata dieci anni fa in italia dieci dieci quanti cittadini italiani hanno sentito parlare di open government e sanno che esiste un forum dove le associazioni possono partecipare per cui possono dire la loro andando a palazzo vidoni che è il Dipartimento della funzione pubblica e dire noi come associazioni xxx vorremmo che quando si parla di trasparenza partecipazione collaborazione venissero fatte queste cose e ancora una volta facciamo fatica ad arrivare il resto è stato detto cioè l'ignoranza di chi fa le gare l'abbiamo sempre fatto così capire come diceva stalman la differenza tra fribire e fris pitch perché anche questa ancora è ancora da capire quando io ho portato la delibera sulla dozione di software libero roma capitale non era 300 anni fa era nel 2016 ma colleghi che mi hanno detto sì va beh ma gratis che non era gratis per me può anche costare il doppio il concetto è un altro e questo ancora dopo tanti anni non siamo riusciti a farlo passare credo che c'è dobbiamo combattere ancora se io posso io la racconto questa piccola esperienza qualcuno la la già senti ieri sera ma appunto due anni fa quindi pre pandemia c'è stato io non era appena uscita per di più o insomma poco prima era uscita la campagna della frisotto foundation europeo public money public code io sono andata a trovare appunto la mia famiglia e ho portato giù una brochure per lista di quelle che si candidavano come detto tu prima non mi importa di che colore tu sia se puoi portare avanti questa politica ben venga ora mi sono mi hanno fatto parlare con gli informatici delle liste quindi con gente che quanto meno immagino ne masticasse un minimo dopo aver tutto lo spiegone a me è stata fatta questa domanda ah ma quindi gli sviluppatori non vengono pagati a quel punto io io mi sono chiesta se avessero mai ascoltato almeno una parola di quello che ho detto nel 15 minuti che ho parlato con loro però insomma ecco trovo anche deprimente che persone che lavorano con l'informatica abbiano proprio carenza del concetto base di open source free software e denaro pubblico a questo punto perché mi viene anche il dubbio che gli manchi anche la conoscenza del termine denaro pubblico francesca scusami è proprio per questo che parlavo di competenze competenze come prima cosa e solo d'accordo prego scusa perché se non la pari da questa tradizione digitale in modo in un modo sostenibile mi unisco ricardo in questo senso anche la valutazione comparativa che abbiamo citato tante volte che lo dico perché siccome oggi anche prima si diceva non è detto che il pubblico sia tutto esperto di queste cose la valutazione comparativa è un documento nel quale la pubblica amministrazione deve valutare eventuali soluzioni che ha dando che ha trovato per risolvere un problema con un software perché il software in questo caso risolvere deve servire per risolvere un problema normalmente il software si acquisisce shelves per rispettare qualche norma non è che la pubblica amministrazione faccia di verta fare software per per finir così extra e la valutazione comparativa quindi la la pubblica amministrazione deve prima dare priorità a certi tipi di software appunto quelli quelli aperti poi via via quelli chiusi però deve dire il perché quindi non ho scelto questo perché hanno trovato nulla eccetera è una cosa che si fa anche in altri in altri ambiti per esempio quando si vanno fare gli acquisti sul sul mercato della piaccia dice devo cercavo questa cosa scelto questo fornitore perché quando si parla di competenza che a volte la valutazione comparativa dipende sempre che cosa che qual è la competenza di chi la deve la deve fare nel senso che non è detto che chi faccia la valutazione comparativa sia un esperto di software come non è a differenza di altri ambiti dove per esempio abbiamo il chi va a fare la gara per per acquistare c'è per fare dell'asfalto magari un minimo di asfalto se nintende di lavori pubblici cioè quindi però è anche chiaro che purtroppo nel software lo sappiamo bene chi fa l'asfalto sa come si fa l'asfalto ma non sa come si usano le macchine da asfalto noi a volte il software si risolve un problema e questo è quello che ci serve il fatto che dietro ci siano solo gente aperta eccetera è un po come chiedere voglio un certo tipo di macchina che mi fa l'asfalto e quindi si stratificano un po le competenze bisogna creare creare significato dall'altra parte lo dico mi hanno battuto che faccio ogni tanto chiedere di aprire il software a volte sembra di chiedere di pagare le tasse quando si ha qualcuno che ha già avuto i soldi o su una successione insomma diventa e è brutto che sia così perché vuol dire che non si è capito non si sono capite tante cose che molte volte sono chiara per quello che dico che c'è grande bisogno di di esempi virtuosi perché se la azienda prende il software a paura che gli rubino a paura che poi non ci possa più guadagnare non ci possa fare business torniamo in un ambito in cui sembra vogliamo gli ideali e basta quando invece la cosa che vogliamo non è una una questione di ideale ma una questione di evendolo kin di riusciabilità io cito spesso gli articoli 68-69 da tutta una serie di principi principi di efficienza principi di di salvaguarda degli investimenti principi di trasparenza non sono solo principi ideali ma sono principi anche molto pratici che vanno a finire anche in denaro non solo risparmiato ma anche investito localmente nelle imprese locali che possono negli sviluppatori locali eccetera quindi è importante ricordare queste cose perché altrimenti allora venne racconto un anch'io a proposito di vendolo kin 2016 arrivata a roma alla nagrafe c'era un software comprato nel 1986 rinnovato è per carità giornato con la normativa vigente non siamo ma lo stesso fornitore per 33 anni secondo voi è credibile che per 33 anni un fornitore resti sì se non fai gara sì come mai chiesta richiesto esplicito mi risponde il dirigente ma soltanto bravi che guarda famo così se soltanto bravi vinceranno la gara perché adesso facciamo la gara ha fatto la gara incredibilmente voi che siete informatici capite bene quanto incredibile sia l'anno persa perché questi dovevano conoscere ogni bit di quel cavolo di software ogni virgolina anche nascosta l'anno persa dopo un anno hanno chiuso la sede italiana non faccio commenti perché chiarissimo la faccia del lockin 33 anni di lockin perché e attenzione questo viene da un altro problema ancora che è un obbligo per dell'anticorruzione ogni tre anni il dirigente va cambiato allora o tu sei fortunato che c'hai dieci dirigenti competenti di informatica quindi ogni tre anni ne cambia una per 30 anni fino a che non fai il prossimo concorso che assumi quelli nuovi perché tanto un concorso ogni 30 anni riesci a sopravvivere perché c'hai degli informatici in casa se no che cosa succede che mandano via l'informatica lo mandano all'urbanistica l'urbanistica al sociale il sociologo esperto fantastico lo mandano i lavori pubblici l'esperto di lavori pubblici lo mandano la mobilità e quello della mobilità te lo ribecchi a informatica che non capisceà niente di trasformazione digitale ora io sono d'accordo che l'anticorruzione sia un problema che va allora perché non fare analisi a campione io vengo nella tua mestrazione a sorpresa e vado a guardare le ultime gare degli ultimi tre anni che cosa è combinato se era corrotta oppure no non puoi a priori decidere che sono corrotto o meglio che il mio dirigente è a rischio corruzione poi lo capisco è per carità è chiaro che quando sei con le mani in pasta per troppi anni rischio di sporcarsele sia sia alto però andiamo a fare dei controlli a campione da lavorare ancora un po oggi non forse non sono ottimista forse che brutto tempo addio non cambia l'ultra le istituzioni però il problema delle competenze è il problema è che questa peggiora ancora per peggiorerà peggiorerà perché anche informatica ormai non è più che uno non mi capisce prende informatica uno è comprensente per chi temi sono talmente ampi e complessi punto con l'avvento del cloud per cui magari anche una persona che ci sono e le tecnologie continuano aumentati continuano a cambiare quindi servirà una risposta sistemica che purtroppo dovrà dovrà rilaccia che purtroppo nessuno di noi in grado di influenzare non è una normativa vigente non è richiede una visione probabilmente europea a questo punto allora direi a questo punto vi pongo le riflessioni che sono state fatte in chat che sono la prima non credete in realtà questa secondo me si ricollega con la sessione della dad precedente io lo seguite mi piacerebbe a questo punto sapere anche cosa ne pensate voi sull'argomento non credete che l'educazione debba cominciare soprattutto al seme intendo la scuola soprattutto delle elementari cosa che da quello che so io non avviene proprio vi pregherei soltanto di essere super concisi nelle risposti non tocchiamo sì abbiamo finito certo che sì devi partire da piccoli a insegnarli un po' di matematica anziché ai noi la maestra di prima elementare di mio figlio che mi dice candida come un angioletto io di matematica non capisco niente poi mio figlio la faccia sua se laureato alla normale in matematica ma perché c'è la due genitori che già hanno spiegato quello che lei non era in grado di spiegare a scuola sì è da lì che viene la partita di tale il concetto perché io ricordo quando ero l'elementario quindi ormai 30 anni fa e la maestra di di matematica faceva anche religione musica ma e quella di italiano in realtà alla quinquennio prima era di matematica quindi non le piaceva neanche tanto insegnare italiano comunque se qualcuno vuole vuole ancora rispondere a questa riflessione con qualcosa che sia più di un sì ma aggiungo solo è molto importante dare cambiare anche un po' questa idea di cosa è la scienza no oggi in generale abbiamo abbiamo una lacuna di talenti in informatica ma anche in altri settori noi abbiamo le aziende che veramente cercano disperatamente giovani nuovi talenti e ci sono varie initiative in atto per coinvolgere già i bambini in progetti penso a maker space fablabs e così via dobbiamo spingere lì essere essere attivi nell'informatica deve essere un sogno per tutte le bambine dell'Italia questo è l'obiettivo che ci dobbiamo povere per i progetti perché se no rischiamo veramente che cioè tutta tutta la digitalizzazione ci viene venduta dall'estero e noi siamo meri importatori di tecnologia da cui dipendiamo e da cui dipende tutta la nostra società questo è un tema molto molto importante butto lì l'ultima cosa perché è una cosa che ha detto tempo fa ma oristena politana e ci credo molto digitale è un'altra parte della realtà ormai cioè non possiamo più pensare che gli informatici sono gli unici che devono occuparsi del digitale ma non lo pensiamo noi informatici non pensano cioè c'è questa grossa teoria per cui qualunque cosa tocca un computer è cosa dei informatici quando invece ormai il digitale per vada è tutto e dobbiamo tutti imparare a gestirlo compresa la data ad esempio che adesso in un'altra sessione oggi si parla di lavagna libera quando c'è un Matteo che sembra un marziano perché è un professore che usa il software open source sulla sulla lavagna per marziano in senso buono cioè in senso che una persona eccezionale però bisogna che queste queste cose io sogno per esempio un liceo dove l'informatica non sia trattata solo come tecnologia ma sia trattata come una materia difficile in senso buono come la matematica come c'è una cosa altrettanto che apra la mente altrettanto di altre materie più classiche insomma proprio perché oggi informaticamente è considerata molto tecnologica molto pratica quando invece è diventata una scienza con tanti praticamente contanta anche filosofia tante altre cose non ho tolto il muto scusatemi dicevamo le ultime due riflessioni e poi forse abbiamo tempo per l'ultimissima domanda che è da quasi speranza per il futuro l'ultimissima domanda quindi vorrei farla allora riflessione numero uno sempre da parzi entrambi sono da parte del il moralizzatore secondo me sarebbe importante l'acquisizione dei sistemi informatici nelle pubbliche amministrazioni secondo parametri oggetti vennero discrezionali nelle gare sono nascosti dietro il paravento della qualità valutazione del tut valutazione del tutto discrezionali partiamo tanto di standardizzazione ma non standardizziamo e perché non standardizziamo i processi valutazione prego flavia non volevo solo dire solo ha ragione era solo un concordo ok visto una mannalzata per quel che per insomma per quanto mi riguarda sono d'accordo anche io mattheo prego volevo solo dire una cosa perché me l'ultimate era proprio l'altro giorno mentre pensavo a questo incontro è vero che consip fa tante gare è vero che in altri ambiti si è si è ottenuto una appunto una standardizzazione si riesce di più ad avere dei valori chiari per le cose ciò mi viene in mente l'edilizia ci sono c'è il fatto di avere già deciso come si devono fare certe cose permette di fare delle gare dove si si compro un lavoro di manutenzione un lavoro di manutenzione quello è non è che sia una cosa diversa e questo secondo me è un po' abilita non per dire che dobbiamo standardizzare tutto però ci vuole ci deve essere un grosso sforzo e penso che si stia facendo anche di di rendere tutto più più più di andare più all'osso alla sintesi delle cose e cercare di di capire che questo non vuol dire essere contro il mercato perché poi sappiamo tutti che una cosa si può dipingere di un colore si può fare in un modo o in un altro però definire delle dei modi un po' anche come si sta facendo adesso come modello di interoperabilità sulle PI cioè definire degli standard dei modi in cui le cose siano documentate permette di di giocare una partita più e qua giungo quello che ha detto Matteo correttissimo che esiste uno una specie di standardizzazione europea che purtroppo ha un nome orribile si chiamano i mystery shoppers che tutto vi fa venire in mente tranne che è una standardizzazione informatica che sono in realtà delle delle domande che fanno parte dei cosiddetti in e gov digital benchmark se non vado errato sono una serie di domande sino che vengono utilizzate per valutare dei dai servizi digitali ogni anno europea sceglie dei servizi a campione abbastanza caso che rappresentano le case di usiriali e vanno a vedere se i servizi di ogni paese sono complagnate o no a questa serie di domande contengono cose per esempio il servizio abbastanza documentazione servizio permette di anche proprio cose base tipo servizio ti dice quanto tempo per esempio se c'è un form da compirare quanto tempo ti aspetti di compirare il form o come funziona il processo dalla z e ti fa visualizzare in che punto sei se se ti interrompi a metà ti fa salvare il progetto oppure non devi ricominciare sempre la zero sono collegati gli altri formi di davanti ai dati da una volta solo e di ripetere alle volte insomma tutta questa serie di cose e questi sarebbero dei parametri e stiamo cercando di di introdurre maggiormente perché sono sono sono buoni sono ben fatti sono anche quelle su cui l'europa valuta lo stato della digitalizzazione dei paesi e questo per esempio uno dei criteri che si potrebbe utilizzare questo prescine proprio dal tipo di software tipo di servizi eccetera sono studiate per essere molto generiche chiaro nel software è un problema è un problema perché poi la fondarizzazione ti porta in function point i function point non sono sempre l'unità di misura migliore per misurare la qualità di tipo di software perché è uno strumento più complesso però questo potrebbe essere un primo inizio sicuramente se ci sarà altro ci saranno altri indicatori che mano mano dovranno essere sviluppati allora riguardo riguardo questa quest'ultima insomma sull'informatizzazione delle persone che lavorano all'interno della della pubblica amministrazione c'è un'ultima riflessione da parte di un utente che dice lavoro come amministratore di sistema nella pubblica amministrazione e faccio la mia considerazione sono solo per ogni cosa in cui c'è di mezzo un pc chiedono aiuto manca il personale adeguato al bisogno alfabetizzazione informatica generale su questo vorrei fare un micro appunto io ho fatto un anno di servizio civile all'interno della pubblica amministrazione quindi nel comune dove dove vivevo prima di di spostarmi a berlino e Quell'anno lì abbiamo fatto il censimento a me sono stati dati in mano tutti i dati sensibili di tutto il paese senza minimamente farmi firmare un foglio né niente in cui veniva e mi è stato detto per favore in paginali tu perché nessuno è in grado ora in una di fatto è stata l'azienda più grossa in cui abbiamo lavorato numericamente a livello di personale e nessuno è in grado di impaginare dei numeri su su un foglio di calcolo di fatto trovo che sia almeno questo 15 anni fa spero che la situazione nel frattempo sia cambiata ma in realtà so che le persone che lavorano non sono cambiate quindi non lo so c'è trovo che ci sia proprio necessità a monte ancora di spiegare anche soltanto come si come si fanno le caselle su su un foglio di calcolo ecco c'è il famoso syllabus del digi competente delle competenze digitali c'è una versione già attuale e funzione pubblica conformance ci sta lavorando proprio per farsi che tutti i cittadini ma in particolare questo tutti i dipendenti della pubblica amministrazione ha ragione chi ha detto questo anche perché io l'ho anche questa l'ho sperimentata su roma anche soltanto a confronto milano c'è circa 200 tecnici i ct roma che è due volte di abitanti e 7 o 8 volte di territorio ce n'è a 50 è chiaro che questo è solo e se pensiamo 50 persone che eccia la stampante che non funziona in realtà magari semplicemente si è staccata la presa perché succede anche questo e non è detto che abbiano sufficiente open mind e nemmeno skill per decidere fammi guardare se è la presa che si è staccata oppure no e rinstalla la nuova la nuova versione sistema operativo ovviamente ci sono 800 sedi a roma cioè queste le persone che devono andare fisicamente quindi sì c'è un responsabile per ogni sedio che si è in grado almeno no di esata fatta formazione per risolvere una prima un primo livello però chiaro il personale della pubblica mi è stazione competente e troppo poco sono d'accordo allora la scusa di no si parlava di vendolo kin un altro tema di vendolo kin è il software che si usa tutti i giorni cioè cambiare software vuol dire costringere 100 200 mili persone a cambiare modo di lavorare tutti i giorni cosa che non è che giustifichi però comprendo che si è comunque una cosa da mettere in conto della formazione da un da un software a un altro quindi non è una cosa che si spegne da una parte essendo dall'altra il giorno dopo va ecco per dire questo è un argomento importante che che va nell'ottica sempre anche l'idra standardizzazione ci sono regioni che hanno deciso di fare alcuni sportelli condivisi proprio perché è così dipendente che va in mobilità da una da un da un ente all'altro si ritrova lo stesso sportello questo è virtuoso perché la pubblica mi sta andando a questo tema della mobilità perché ci si può spostare e quindi non è che una lavora inundante poi va dall'altra parte un pesce fordacco avete un minuto a testa e mi dovete raccontare del grande di un grande se non il più grande risultato che avete vissuto è brevemente comandata in ordine vado posso dirne due uno perché me l'ha fatta venire in mente ma te ora in un minuto si si per il divario digitale abbiamo fatto i punti roma facile cioè punti dove il cittadino che deve fruire di un servizio online non è capace telefona va trova francesca che lo aiuta e gli risolve il problema ma non solo gli insegna come si fa quindi un po di abattimento del divario digitale ed è stato fatto anche col servizio civile quindi i ragazzi formati perché aiutasse ropper ne altri 30 secondi a roma ho fatto disinstallare 14.000 licenze office e non parlò installate 14.000 licenze office disinstallate più di 7.000 perché erano almeno 6 mesi che non le usavano e non si è lamentato nessuno quindi non le usavano però quelle 7.000 sono state pagate non non non aggiungo altro io come dire che c'è il mio minuto a ricardo perché come vero magari facciamo un minuto due minuti soli insieme non mi si cliccava il microfono volevo appunto dare dare parola a patrick per poi concludere con developers italia e magari la rimbalzate voi due ok allora un minuto no io vorrei portare di nuovo un po questa ottica se vogliamo digitalizzare il territorio e portare tecnologia aperta su un territorio penso che l'entrata più facile sia il mondo della ricerca e lo sviluppo però abbiamo bisogno di parecchio tempo per farlo non è una cosa immediata e l'esperienza che ho fatto io personalmente su bolsano è stato che nel 2010 siamo partiti con un primo progetto che si chiamava frigis e siamo partiti da questo mondo gis dicendo che dobbiamo usare software libero e standard aperti abbiamo poi fatto i primi progetti in collaborazione con open street map per portare i civici su open street map e così abbiamo accompagnato le persone nella pubblica amministrazione a entrare in questa ottica di collaborazione perché quello è come diceva flavia anche alla fine l'essenza no collaborare con altri e creare valori aggiunto è quello che mi ha dato soddisfazione che poi la provincia ha ha creato anche dei progetti di digitalizzazione distribuendo bicons sul territorio ad esempio è pubblicando tutto il codice per gestire questi bicons come software libero e alla fine siamo riusciti a creare una grande piattaforma che adesso gestiamo che si chiama open data dove noi pubblichiamo si adatti ma anche tutto il codice per creare questa piattaforma abbiamo adesso 60 aziende che sono direttamente coinvolte e le aziende stesse dicono alla pubblica amministrazione che dobbiamo utilizzare software libero e qui mi collego un po con il tema public money public coach e le aziende iniziano a portare il tema e la campagna public money public coach verso le istituzioni allora tutto questo discorso ma chi paga ma i sviluppatori hanno bisogno di soldi non non c'è neanche perché sono le aziende stesse che la devono già capire sono promotori quello che vediamo oggi è la complessità che si aggiunge le aziende anche la pubblica amministrazione spesso non sa come gestire il processo e come la complessità anche delle licenze inbound outbound e lì come come free software foundation potiamo avanti il progetto rius come tool e penso che tutti dobbiamo diventare degli dei coach coach per le aziende e per i funzionari sul territorio al fine che insieme riusciamo a fare i progetti e far vedere i vantaggi a tutti quanti le best practices e qui adesso passo la parola al team digitale e perché penso che voi avete anche tante di queste best practices da poter dare creare da visibilità i vantaggi no che ci aiuta anche un po per portare avanti il tema public money public coach grazie patrici assolutamente anzi ti direi secondo me fatto una riflessione fondamentale perché sono popole aziende secondo me che dovrebbero essere il target primo della vostra campagna perché le amministrazioni spesso o lo sono già come noi ma poi non riescono da gire se non ha un fornitore insomma se invece il fornitore che il primo a proporso l'amministrazione di solito segue per gli vantaggi ci sono e per l'amministrazione sono più chiari di solito su questo ti faccio anche un appello rius noi recitiamo all'interno delle linee guida secondo me è il successo di cui vorrei parlare sono delle linee guida così dette per lo sviluppo di uso del software che non sono solo delle linee guida nel senso un documento indicativo ma sono una legge dello stato sono legge secondaria ma hanno carattere normativo lì citiamo le rius però vi chiedo una urla stabile perché noi adesso l'abbiamo citata ma quel documento non possiamo aggiornarlo se no una volta ogni tanto tempo e quindi se ci ci cambiate le linee guida noi poi ci troviamo che alcuni fornitori usano una versione poi l'altro. Questa era una cosa che ti dò subito rius.soft è il sito del allora l'abbiamo citato giusto e comunque questo qui è personalmente il caso di successo più grosso perché è stato un modo per dare un dare una casa e dare una struttura all'articolo 68-69 del CAD suggerendo anche delle decenze full copy left quindi agpl per tutto ciò che riguarda software la pubblica amministrazione per cercare di incentivare tanto il possibile un ecosistema virtuoso e anche sostenibile di aziende che possano giustamente guadagnare col proprio lavoro ma che non mettono cittadini e le pubblica amministrazione in un contesto di lock-in in cui quindi rimangono le software di dati. Detto questo mi faccio perché siamo anche due minuti di tardo e ho visto Matteo che vuole forse dire una cosa. Un'altra cosa molto bella è incontrare le pubblica amministrazione che hanno abbracciato l'idea dell'open source e da una parte si chiedono come fare a pubblicare il loro software open source a volte chiedono ai loro fornitori di dare la loro la titolarità di un software magari in scadenza di manutenzione per poter continuare a mettere open source e a volte si incontrano e si mettono d'accordo per fare uno sviluppo open source di un software di cui hanno bisogno insieme. Questo per me è molto virtuoso. Perfetto allora ringrazierei Flavia Marzano e Libra Italia, Matteo Fortini e Riccardo Ghiaconelli di Developers Italia, Patrick Conevine di Free Software Foundation Europe. Grazie di aver partecipato dobbiamo lasciare la stanza per i saluti conclusivi di tutto il merge IT e grazie, grazie ancora. Siete stati illuminati su tantissime cose, grazie. Grazie, grazie. Grazie a tutti. Grazie, ciao.