 Herr Fachruh, Sie haben erzählt, dass Ihr Bruder einmal aus seinem Haus geholt wurde. Wissen Sie, wer das war? War das das Regime? Aber es ist das Gleiche. Ich war z.B. z.B. z.B. z.B. z.B. Ich war z.B. z.B. z.B. z.B. z.B. Ich war z.B. z.B. z.B. z.B. Ich war z.B. z.B. z.B. Ich war z.B. z.B. z.B. Es ist ein langer Weg und es gibt nicht nur mich, es gibt thousands und thousands der Menschen, die ihre Jobs in Elibu, nicht nur mich, sondern auch die Menschen, die in der Welt sind. Es gibt viele Schmerzen, die überall sind. Wenn Sie nicht verstehen, was Sie hier sind, oder was Sie hier sind, oder was Sie hier nicht sehen, vielleicht restet er Sie. Ich meine, es ist eine generelle Situation. Es geht nicht nur um ein armed group. Auf der ich mich zutlebe. Ich hab noch eine Frage an den Herrn Schulze, bezüglich der Informationen, die Sie vorher zu Pine Opposition cm haben, diese Berechnung, diese Belastung, eine Aufteilung. Also, was sind denn Ihre Informationsquellen? Ja, weil ja so als Normalverbraucher ist man ja quasi auf die Medien angewiesen als Informationsquelle plus das Internet und ich würde interessieren, also welchen Quellen Sie da haben. Diese Informationen, die ich gegeben habe, sind Interpretationen. Interpretationen, die darauf beruhen. Auf der einen Seite die verschiedenen 80 Gruppen, die es in Syrien gibt. Nach Ihren eigenen Statements ein wenig erstmal zu ordnen, welche Vorstellungswelten Sie vertreten. Das Panorama ist relativ einfach zu erstellen, also von den Vorstellungswelten her kann man das Gliedern eben von so sekularen bis ultra islamischen Gruppen. Die Stärke dieser Gruppen kann da nur korreliert werden durch Informationen über die Stärke der Gemeinschaften selbst. Also wenn ich weiß, die Nusra hat etwa in der Gegend von Aleppo 4000 Kämpfer, dann kann ich dies sozusagen als Informationsgrundlage nehmen und kann ein wenig hochrechnen auf die Gesamtsstärke von Nusra und kommen auf diese Art und Weise zu diesem etwas. Ich muss schon sagen, natürlich nicht absolut statistisch haltbaren Zahlen, aber als Tendenz sind sie glaube ich ganz gut nutzbar. Und auch wenn Sie jetzt sagen diese 400 Kämpfer zum Beispiel, die Sie jetzt bezeichnen, also das ist dann auch Informationen, die Sie direkt vor Ort beziehen durch Kontakte oder auch nochmal durch, also quasi eben durchs Internet oder so? Also alle Zahlen, die wir haben über die Kampfstärke der einzelnen Bünde entsteht durch Doppelinformation, einerseits die Informationen, die die Bünde von sich selbst geben, aber dann sozusagen auch Informationen, die die Gegner zu den Bündnen sagen. Also wenn die Freie Syrische Armee sagt, in Aleppo und Umgebung gibt es 4000 Kämpfer von Juppa, gleichzeitig die Juppa sagt, Sie haben auch 4000 Kämpfer, dann dürfte die Zahl etwa stimmen. Dann haben wir so eine Bezugsgröße, die stimmt. Wenn jetzt aber die Freie Syrische Armee sagt, der islamische Staat habe nur 5000 Kämpfer und bei dem behauptet der islamische Staat, er habe 100.000, dann stimmt etwas nicht in den Informationen. Und dann muss man die Informationen aus anderen Quellen versuchen, zusammenzuschämen. Aber beim islamischen Staat ist es ungeheuer schwer zu sagen, wie groß wirklich die Anzahl der Kämpfer ist. Wie funktioniert eigentlich die Hilfe, auf der einen Seite die militärische Hilfe, auf der anderen Seite humanitäre Hilfe in diesem Land? Woher kommen Waffen? Wie werden die verschoben? Wie effizient ist die humanitäre Hilfe? Man leist immer wieder von Gruppen, die sich da engagieren. Die humanitäre Hilfe, die ja auch gerade aus der Schweiz oft organisiert wird, auf informeller Ebene, ist teilweise erstaunlich effektiv. Das heißt also, es gibt auch Schweizerinnen und Schweizer, die drei, vier Lastwagen in die Türkei bringen und dort ein Weg und Bestechungsgelder zur Verfügung haben, um die Grenze zu überschreiten, um dann ein Weg nach Aleppo zu finden, um dann mit diesen drei Wagen dort anzukommen. Also ich bin immer wieder erstaunt darüber, über die Wege, die es gibt in die Kampfzonen, selbst in Gebiete wie Idlib hinein, wo es im Augenblick gerade wegen der russischen Angriffen nicht gerade gemütlich ist zu leben. Also es gibt diese Wege und sie werden auch genutzt und sie werden wahrscheinlich sogar intensiver genutzt als offizielle Hilfskanäle. Also offizielle Institutionen haben sehr viel schwerer als informelle. Und ich war überrascht zu hören, jemand aus Soleturn hat drei Lastwagen organisiert, die mit Mehlbeladen und sie in die Türkei gebracht, dort die Grenzer bestochen, rüber nach Aleppo und dann die Fahrer gewechselt, er selbst konnte dann nicht mehr fahren natürlich, dann die Fahrer gewechselt und tatsächlich das Mehl kam in Aleppo an. Also das geht. Und die Waffenlieferungen, etwa an die Kurden, erfolgt natürlich hauptsächlich aus dem Nordirak im Augenblick. Die Waffenlieferungen an die Rebellen selbst aus der Gegend der Türkei. Und aus anderen Schmuggelwegen über den Libanon, teilweise Jordanien. Also die Wege sind da, die Leute sind sehr erfinderisch wohl, diese Wege zu finden. Tristan, da weiß er, ist es eben zwar nötig, sich wegen Brot und Wasser und sowas anzustellen, aber dass man Schlange stehen müsste, um an Kalashnikovs zu kommen, davon hat man noch nicht gehört. Also offensichtlich funktioniert der Weg des Waffentransportes ins Land hinein wesentlich effektiver als der von irgendwelchen Lebensmitteln. Aber das hängt auch damit zusammen, wie er daran alles mit verdient und wie das Ganze dann auch organisiert ist. Und dann muss man natürlich auch so ein bisschen an die Nachbarstaaten, auf die Nachbarstaaten schauen und auf deren Verbündete wiederum, dann kann man sich dann schon so einiges zusammenreimen. My question for Professor Schulz about the statistical data. Is there an official sites or official reference about your statistical data? All the statistical data, because I didn't see any official reference. No, that's very difficult to get information which are reliable, even statistical data. Even if you get information from the Syrian regime, it is very unlikely that they contain real information or from the opposition groups. It's unlikely that they contain real information. So you have to cross check any information you have. You have to have at least two double references to get half trustworthy information, otherwise it wouldn't work. Thanks. Sie haben vorher ja angesprochen, dass die Lösungen für dieses Problem, das würde mich eigentlich schon noch interessieren, ist es tatsächlich sinnvoll, wenn jetzt der Westen versucht, militärisch zu intervenieren oder wäre das völlig kontraproduktiv? Was denken Sie? An alle eigentlich, also für gerade etwas. Eine militärische Intervention des Westens geht nicht. Das ist unmöglich. Was machbar ist und was notwendig ist, ist, die Akteure in dem Konflikt in Syrien wieder in den Vordergrund zurück, die das eigentliche Anliegen des Konfliktes vertreten hatten, nämlich dieses Regime loszuwerden und damit also den Möglichkeitenraum der Gesellschaft neu zu gestalten. Andernfalls entsteht tatsächlich, und die französische Politik im Augenblick ist sehr, sehr gefährlich, entsteht in Syrien selbst der Eindruck, die einzige wirkliche Opposition ist der islamische Staat. Und Herr Fachlo hat ja schon darauf hingewiesen, Kinder werden jetzt im Sinne des islamischen Staates sozialisiert. Also es wächst eine Generation heran, die Nachhaltigkeit schafft für den islamischen Staat. Es ist noch nicht zu spät, da jetzt sozusagen Gegensteuer zu geben, natürlich nur mit den Akteuren in Syrien selbst, nicht mit ausländischen Akteuren. Also in Syrien kämpfen schon viel zu viel Ausländer. Sie kämpfen aus Afghanen, Iraner, Czech Hessen, Kaukasia, Franzosen, Schweizer, Deutsch, und was was was alles. Und die Syrer stehen machlos davor, weil ihr eigenes Land zu einer internationalen Kampfbühne geworden ist und sie gar nicht mehr wissen, was da eigentlich für ein Kampf ausgeforchten wird. Es ist ja nicht mehr ihr Kampf, sondern es ist der Kampf von irgendwelchen Institutionen, die sich dieses Landes angeeignet haben, die das Land gehyject haben förmlich und auch den Widerstand gehyject haben. Und also es muss wieder syrisch werden, in dem Sinne, dass der Grundkonflikt wieder benannt wird. Und es muss meines Erachtens, und daran kommt man nicht vorbei, mit dem syrischen Militär, der Dialog gesucht werden. Das heißt also an dem Regime vorbei, so illusorisch das erscheint, erscheint es mir zwingend, das syrische Militär davon zu überzeugen, dass es der eigentliche, das syrische Militär hat die Karten in der Hand. Denn wenn das syrische Militär einmal, und jetzt wünsche ich mir ein einziges Mal im Leben, ein Militärputsch, wenn das syrische Militär in der Lage ist, einmal zu sagen, es opfert sich nicht mehr für dieses Regime. Und das Regime und das Militär hat inzwischen schon 70.000 bis 80.000 eigene Soldaten verloren. Wenn das Militär also sagt, es spielt nicht mehr dieses Spiel mit, es will sich nicht mehr opfern, es will das Offizierschor nicht mehr opfern, es will die ganze Generalität nicht mehr dafür opfern, es spielt dieses Spiel nicht mehr mit und putzt, und putzt dieses Regime weg. Und dann das Vertrauen aufbaut, dass aus Damaskos der einzig noch bestehenden relativ stabilen Stadt so eine Art von Vorbild für das Land wieder entsteht, dass in der Stadt zivile Kräfte sich mit den Parlamentariern, die sich als Opposition verstehen, zusammentun und sagen, wir bauen aus der Mitte von Damaskos herauf ein neues Rollenmodell für eine zivile Gesellschaft auf. Dann kann da so etwas entstehen wie, ah ja, wir haben Hoffnung, in Damaskos machen die das schon richtig und die Leute in Humps und in Herma richten sich wieder auf dieses Rollenmodell auf und sagen, ein ziviler Widerstand, eine zivile Organisation ist das Einzige, was diesem Land noch weiterhelft. Und vielleicht könnte das da in diese Richtung gehen, aber ich glaube, meine Hoffnung, dass das syrische Militär einen solchen Weg wählt, glaube ich nicht. Ich hoffe. Sie glauben also, dass Assad das Hauptproblem ist bei diesem Konflikt? Das Hauptproblem sind letztendlich vier Familien in Syrien aus dem Norden des Distriktes von Daril, die für sich das Land so monopolisiert haben, dass sie, wie ich es gesagt habe, 75 Prozent des Inlandsproduktes kontrollieren. Das müssen Sie mir vorstellen, 75 Prozent. D.h., diese Clan, diese Familien, diese Bünde, die da entstanden sind, sie brauchen das Land nicht mehr, aber das Land braucht sie auch nicht mehr. D.h. also meines Erachtens sollte hier wirklich dafür geworben werden zu sagen, das Land kann nur wieder in seiner Pluralität, und der Fachlor hat es ja wunderbar dargestellt, wie plural das Land ist. Es ist ein wunderbares Land dafür, endlich mal demokratisch zu sein, weil so viel Pluralität existiert, dass diese Pluralität wieder auch politisch an Sinn gewinnt. Und das Problem, das in den 70er Jahren entstanden ist mit der Basbartei, mit der Ausrichtung der Basbartei auf den Norden der Provinz Lavraille, dass dieses Problem gelöst wird, auch von den Eliten in Damascus gelöst wird, auch von den Intellektuellen in Damascus gelöst wird, auch von den Politikern und Politikerinnen im Lande gelöst wird. Und wenn da der Funke aufkommt, könnte man Hoffnung haben. Grüß euch mit der Nauung. Unser Name ist Natalie Glauser und Tarek Abu Ismail. Ich werde auf englisch die Frage stellen, wo ich das auch verstehe. We will speak in the name of Generation Syria. We are a group of volunteers from Syria and Swiss friends. And we have one goal is to provide to all Syrian children in the canton of Ben access to the school system here and to provide them in their native language and education. We have also a mission and it is to show that before the war Syria had a rate of 99.9% of children going to school. The situation changed dramatically with the war. The newest data from UNICEF is telling that within this crisis for the time being now 40% of all Syrian children between 4 and 16 cannot go on to school anymore. So the one who reached here in Switzerland in Canton of Ben, we tried to reach them and give them the possibility to have access to the school. We built up also this Heiska Unterricht. It's Heimatkundliche Sprache und Kultur, native language. We built it up with the support of the Tierungsdirektion of Canton of Ben. We are provided with all the official school books from Syria. We have them. We can teach them in their native language till the fourth grade. But we have a big problem about the question of culture. Where shall we refer to? What is the picture we shall give to these children? They are between 8 and 12 years old. Maybe half of their life they are spent in a war zone. And we want to give them official and a professional education. We don't want to tell them only the stories we have or our Syrian friends have but also what can we do that we really awake in these children this feeling for civic responsibility. Because these children, they don't have the chance for more than 4 years to go to school but also the children, we have the expectation that they will build up Syria one day in the future. So our question to all of you, do you have any advice for us? Where can we refer to? What can we do to give them a professional education to build up this feeling of civic responsibility? I think this is an issue which should not be discussed here because it requires much longer time of discussion. So perhaps we can meet later on and discuss that. Können Sie uns noch etwas sagen über die Bedeutung und die verschiedenen Einflüsse der anderen Player von außerhalb von Syrien? Das kann ich da anknüpfen. Das wäre die Frage die ich stellen wollte an Professor Schulz. Warum hält eigentlich Russland an Assad fest? Können Sie da vielleicht ein bisschen zurück schauen? Und die zweite Frage, Sie haben gesagt, die Luftschläge der Russen hätten das System stabilisiert. Heißt das, wenn Russland jetzt nicht angegriffen hätte, wäre es vielleicht früher zu einem Ende des Krieges gekommen. Obwohl man ja weiß, dass Luftschläge allein strategisch keine große Bedeutung haben, sonst wäre der IS schon längst besiegt. Also alle Kommentatoren, die ich kenne, die sich wirklich intensiv mit der Situation in Syrien auseinandergesetzt haben, haben nach den Angriffen der Rebellen auf den Flughafen in Idlib Anfang September dieses Jahres deutlich gemacht, dass jetzt das Regime seine Kontrolle verliert. Da war auch die Fluchtrate aus dem Militär am höchsten. Da wurde es ziemlich dunkel für das Militärregime in Damascus. Und da ist sicherlich der Faktum, dass das syrische Militär gestützt wird, durch russische Luftangriffe ausstattgebend gewesen, zumindest die Frontlinensinn zu stabilisieren. Und wenn jetzt, wie viele ja auch berichten, die alltäglichen Luftangriffe, also Herr Pelder hat das ja jüngst aus Aleppo berichtet, die alltäglichen Luftangriffe, die bis dann die Hubschrauber der syrischen Armee gemacht haben, durch russische Kampfstecks gemacht werden, dann deutet das daraufhin, dass Russland ein Teil des Jobs der syrischen Armee übernommen hat, also tatsächlich Kriegspartei geworden ist. Und dann natürlich versucht mit den Bodentruppen so stark zu kooperieren, dass tatsächlich auch eine erfolgreiche Angriffssituation geschaffen wird. Also insofern stabilisiert das Ganze sicherlich nicht nur, sondern auch führt zu einer Reexpansion, Restauration der Herrschaft von Bashar al-Assad. Warum Russland jetzt noch Assad unterstützt? Ich glaube sicherlich sagen zu dürfen, dass Herr Putin Herrn Assad nicht besonders schätzt, also als Person, also es ist auch ein bisschen schwierig, muss ich gestehen. Aber das Regime in Damascus hängt natürlich am Tropf von Russland. Und Russland hat besondere Interessen daran, weil die Hälfte der Telekommunikation gehört Russland, die Hälfte der Erdöl-Exporte werden durch russische Firmen mitkontrolliert. Russland hat immer noch eine große Marinebasis in Tartus, mit den zwei Atomubunden, die dort liegen. Russland erwartet Energienressourcen, die aus dem Meer vor Tartus gewonnen werden können, Gas und da sollen ja große Gaslagerstätten existieren. Also Russland hat manifeste Interessen dort und kämpft in den Interessen vor allem mit China, weil China in Syrien vor allen Dingen Straßenbaumacht, Beton kontrolliert und andere Firmen auch noch kontrolliert dort. Und da gibt es einen gewissen Wettbewerb. Und Russland will tatsächlich dort die hegemonale Hoheit haben. Und das spielt noch hinein in ein altes Spiel des 19. Jahrhunderts. Sie wissen ja, Russland restauriert sich ja im Augenblick in so einem Vorstellungsraum des 19. Jahrhunderts, des alten Zarenreiches. Er hindert sich da sehr schön an das, was im 19. Jahrhundert alles so war. Und 1848 hat Russland schon mal zum zweiten Mal in Syrien versucht, Hegemonie durchzusetzen, das erste Mal 1774, zweite Mal 1848. Und Russland und Syrien hängen so miteinander zusammen, dass selbst die orthodoxe Kirche im Augenblick in Russland sagt, der Kampf des russischen Militärs in Syrien ist ein heiliger Krieg. Also Syrien ist so wie Ossetien und andere Teile aus der russischen Landschaft herausgesehen, fast Teil Russlands. Und das geben die nicht preis, dieses Syrien. Da haben natürlich dann Länder wie die Türkei, die hegemonal sich nicht so besonders gut mit Russland verstehen. Andere Vorstellungen, sie unterstützen ja sehr stark vor allen Dingen, diese Muslimbruder-Tendenz, teilweise die nicht Saudi-Arabisch ist. Der Krieg in Syrien ist stabilisiert durch eine regionalpolitische Konfliktlage und wird weiter stabilisiert durch eine neue internationale Blockbildung. Und das macht die Sache so kompliziert, dass ich jeden Syrer und jeder Syrerin verstehe, die sagt, ich verlasse diesen Ort, weil dieser Ort nicht mehr, das gibt es nicht mehr, also gehen wir dort. Weil dort Leute kämpfen, dort Interessen ausgefochten werden, die mit Syrien gar nichts mehr zu tun haben. Das ist das Drama. Ich glaube, wenn mir international gesagt wird, wir setzen unsere Interessen nicht mehr in Syrien um, dann wer sieht sehr relativ schnell klar, wie die Fronten in Syrien gestaltet sind. Aber jetzt haben wir eine Disproportionalität dadurch, dass das Regime von Damascus durch die iranischen Brigaden, durch die afghanischen Brigaden, durch die libanesischen Brigaden, durch die russische Militärhilfe, durch teilweise chinesische Berater so stark stabilisiert wird, dass plötzlich der Eindruck entsteht, das Regime ist unbesiegbar. Was ohne diese Hilfe gar nicht wäre. Herr Prof. Schulze, ist der IS auch eine Bedrohung für die Golfstaaten und Saudi-Arabien? Erstens. Zweitens. Sehen Sie anzeigen, dass Saudi-Arabien doch mal und auch die Golfstaaten aus ihrer Wohlstandsstrategie erwachen und sich auf eine solche allweilige Fahrt einstellen. Die zweite Frage ist relativ schnell zu beantworten. Alle Golfstaaten. Ich war ein Jüngster dort, hab dann an der Grenze zum Irak gesehen, wie stark zum Beispiel der Unterschied zwischen Kuwait und Irak ist. Da ist dann dann Zaun und da auf der Nord- licht davon beginnt die Armut, wirklich elende Armut, und südlich davon ist inzwischen ein wieder erstarrter, erstarktes Kuwait entstanden. Alle Golfstaaten haben ein großes Interesse daran, nicht mehr Teil dieser Welt zu sein, die im Chaos versinkt. Das heißt, sie bauen Grenzen auf, sie distanzieren sich davon. Sie müssen sich das so vorstellen, als wäre die arabische Welt ein großes Paris. Das ist das Zentrum. Das Paris versteht sich wunderbar. Da gibt es alles, was sie brauchen und drumherum haben sie ganz viele Borneuses. Und so ist die arabische Welt auch. Sie haben ein reichen Zentrum, ein reiches Kerngebiet mit riesen Borneuses herum. Syrien, Irak, Ägypten, Libyen, alles das sind die arabischen Borneuses. Und da hat das Zentrum, haben die reichen Monarchien kein Interesse mehr daran, mit den Borneuses irgendwie noch in Beziehung zu stehen. Sie versuchen es, Saudi-Arabien versucht, noch eine gewisse diskursive Hegemonie auszuüben, Qatar oder Al Jazeera ja immer wieder. Aber am besten wäre es für sie alle, sie hätten das Problem dort nicht mehr, sie wären davon frei von diesem Problem. Das heißt also, das ist nicht mehr als ein Feld zu sehen. Sie sehen einen einzigen gemeinsamen Gegner, das ist der islamische Staat. Der islamische Staat, der auf seine Fahnen geschrieben hat, die apokalyptische Revolte, und jetzt nur eine kleine Aufmuse jetzt machen, das Ding nennt sich islamischer Staat. Wir übersetzen das mit islamischem Staat, aber das heißt Daulah islamier und Daulah islamerabischen gar nicht in dem Sinne jetzt Staat, sondern verweist auf eine ganz alte apokalypstische Zeit des V. der Siebten, ne, des 8. Jahrhunderts, wo Daulah die große Wende heißt. Die große Wende hin zum Entkampf, der geführt werden soll. Daulah islamier ist die islamische Wende hin zum großen Entkampf, und da stellt sich dann für Saudi Arabien die Frage, dieser Entkampf, den uns der islamische Staat androht, der betrifft auch uns, denn wir gelten ja auch in deren Sinne als die großen Tyrannen. Und wenn Sie sich die Situation im Yemen anschauen, so sehen Sie, dass Saudi Arabien dort ja zwei Kämpfe ausführt, sowohl gegen den Iran und gegen das alte neue Regime, aber auch gegen den islamischen Staat, gegen Al-Qaeda. Also insofern fühlen Sie sich auch von diesen apokalyptikern bedroht. Ich möchte gerne nochmal auf den ersten Teil des 1. Referats zurückkommen und dann Herrn Nowak. Sie haben gesagt, dass viele dieser Kunstgegenstände auf dem internationalen Markt dann verkauft werden. Können Sie uns den internationalen Markt vielleicht als näher beschreiben, wer sind die Akteure? Gibt es da Initiativen, auch das zu unterbinden? Wie läuft das? Natürlich gibt es Initiativen. Und wir haben jetzt mittlerweile in der Schweiz mit die restriktivsten Gesetze, was jetzt nun Kunsthandel, vor allen Dingen Antiquitätenhandel anbetrifft. Also noch vor einigen Jahren galt der die Schweiz als eine große Drehscheibe. Mittlerweile ist es ja so, dass beispielsweise die Bringschuld beim Händler liegt, nicht mehr bei dem, der dem Händler eben illegalen Handel vorwirft. Das heißt, Sie müssen beweisen, dass die Objekte, die Sie auf den Markt bringen, legal erworben sind. Früher, noch vor wenigen Jahren, war die Bringschuld andersrum. Das heißt, Sie mussten, wenn Sie dem ans Leder wollten, beweisen, dass die Objekte, die der da verkauft, illegal sind. Also insofern hat sich ja schon einiges zum Positiven gebessert. Aber es ist nichts, dass es eben eine Diskrepanz gibt zwischen dem internationalen Recht und den nationalen Rechtsprechungen. Das heißt also, wir halten uns alle an den UNESCO-Konvention, wonach Objekte, die vor 1970 bereits auf dem Markt waren, als legal angesehen werden. Und erst Objekte, die nach 1970 in die Schweiz oder nach Europa, Nordamerika, wo auch immer, hingelangt sind, eben als illegal angesehen werden. Nach der Gesetzgebung aller betroffenen Länder, egal ob Ägypten, Türkei, Irak, Syrien, gab es eben schon ein Ausfuhrverbot von Antiquitäten, das zurückreicht eigentlich bis in die Zeit des Beginns von Ausgrabungen, also im Osmanischen Reich, bereits im 19. Jahrhundert. Deswegen musste ja Heinrich Schlimann ja auch schon den Drojaschatz illegal außer Landes bringen. Eine Ausnahme waren offizielle Fundeilungen, bei denen aber die Objekte, die dann an die ausländischen Ausgräber gelangt sind, eben an Museen übergeben worden sind in Europa. Das heißt also, faktisch aus Sicht der Rechtsprechung der betroffenen Länder gibt es überhaupt gar keinen legalen Markt von Antiquitäten hierzulande. Aus unserer Sicht stellt sich das natürlich etwas anders dar. Jetzt kommen ja jetzt ziemlich viele Objekte aus irgendwelchen Raubgrabungen. Normalerweise sagt man, okay, jetzt ein Land wie Irak oder Syrien, das den Anspruch erhebt, so ein Objekt zurückzubekommen, muss er erst mal beweisen, dass es daher stammt. Das ist bei Objekten zum Beispiel aus römischer Periode gar nicht so einfach, weil es da eine Kunstproduktion gab, die sich eben in der Schweiz nicht nennenswert unterschieden hat vom Orient. Und außerdem ist es eben auch so, dass die, also diese Objekte zum Teil eben fingierte, also so Scheine, Persilscheine bekommen haben. Das heißt also, dass irgendein Zwischenhändler tatsächlich ein Zertifikat ausstellt, dass eben diese Objekte aus irgendeiner Privatsammlung in Europa aus, was sich welchen Zeiten stammt. Und wenn die Sachen jetzt nun nicht aus dem Museum sind und dort registriert waren, also aus dem Museum in Vorderasien entnommen worden sind, sondern aus Raubgrabungen stammt, dann gibt es natürlich überhaupt gar keine Dokumentation. Sie können ja nicht nachweisen, das Objekt stammt aus dem Irak. Und insofern tut man sich dann natürlich schon sehr schwer, diesen Handel auszutrocknen. Faktum ist halt eben der Markt. Das sind alle, die solche Objekte kaufen. Das ist natürlich eben, wenn man sich das mal so die Situation weltweit anguckt, logischerweise in Europa zu verorten, in Nordamerika, in Ostasien, Japan, China. Dort sind die Abnehmer, dort sind die Kunden, die Objekte kaufen. Viele tun das mit gutem Gewissen. Sie sagen, ja Gott, bevor die Sachen dann zerstört werden, kaufe ich sie lieber, bewahr sie auf. Oder man ist sich gar nicht bewusst, dass es sich dabei um illegal erworbene Objekte handelt. Aber letztendlich macht man sich dann eben zu einem Bestandteil dieses ganzen Mechanismus, so oder so. Also eine Aussage, die jetzt Kunsthändler natürlich überhaupt nicht gefallen wird, aber an und für sich kann man das Ganze nur dadurch trockenlegen, indem man schlichtweg keine Antiquität mehr kauft, ganz einfach. Und dann gibt es diesen Markt auch nicht mehr. Aber das ist natürlich absolute Utopie. Also das wird eh nicht funktionieren. Das Problem ist, dass uns das Ausmaß noch gar nicht so wirklich klar ist, weil bis diese Objekte tatsächlich mal so in die Öffentlichkeit gelangen, über Ausstellungen, über Auktionen beispielsweise, da werden noch Jahre vergehen. Die Objekte landen erstmal in Privatsammlungen und dann vielleicht in 10, 20 Jahren tauchen, tauchen verstärkt diese Stücke auf. Aber man muss sich ja nur angucken, in welchem Umfang Raubgrabung durchgeführt werden oder Museen geplündert werden. Diese Stücke werden ja nicht irgendwo dann da unten vom IS gelagert. Die kommen ja irgendwo hin, wo sie Geld bringen. Und da kann man ja selbst ausrechnen, welche Länder auf der Welt kommen dafür in Frage, wo gibt es eine Klientel, die reich genug ist? Die letzten? Die letzten ein bis zwei Fragen vielleicht noch? Ich habe eine Frage an Herrn Professor Schulze. Und zwar sagen Sie ja, Sie wünschen sich ein Militärputsch. Da das nicht geht, ist die nächste beste Lösung ja scheinbar, die Kräfte, die dort wirken, zu bewaffnen, zu unterstützen irgendwie. Aber kann man denn von irgendeiner Koalition zwischen diesen Kräften sprechen? Das heißt, Idlib ist ja von Nusrafront und von anderen, also von den, ich sage mal, ultra-islamischen, die sich auf ihre Foliaten wie auch den Moderaten einigermaßen gemeinsam, ich weiß nicht, ob man das sagen kann, eingenommen worden. Und inwiefern also bewirken diese Kräfte vielleicht teilweise zusammen, aber inwiefern oder wie wahrscheinlich ist es, dass sie nicht relativ schnell auch wieder zerfallen, wenn sie ein Ziel reichen haben? Also weiter als jetzt zerfallen, ist schon fast gar nicht mehr möglich, weil sie ja diesen starken kommunalen Aspekt haben im Widerstand, den starken, auch die starke Differenz in den Vorstellungswelten haben. Aber eins ist klar, das Anliegen des Widerstandes in Syrien wird nicht geteilt von je welchen ultra-islamischen oder salafistischen Verband. Das heißt, auch aus der Position eines Mitgieß der Koalition, der Anti-Assad-Koalition, ist eine Mitwirkung der Nusra des sogenannten islamischen Staates selbst wahrscheinlich der Akhra-Risham nicht möglich. Sondern es muss so ein Profil sein, einer Koalition, dass etwa dem Anliegen entspricht, dass 2011-2012 formuliert worden ist. Die Exil-Koalition in Paris oder in Ankara versucht, das ja immer wieder ins Spiel zu bringen, aber sie werden im Grunde heute nicht mehr als wirklicher, aktiver Teil einer politischen Debatte ernst genommen. Also in Wien bei den Debatten waren sie zwar da, aber sie hatten keine prominente Stimme mehr gehabt. Sie würden eigentlich nicht mehr so als verlässlicher Teil einer Oppositionsgruppe identifiziert. Hier gilt es, glaube ich, auch ein Vertrauen aufzubauen, zu sagen, ja, die syrischen Oppositionsgruppen haben die Fähigkeit, eine plurale Opposition zu bilden. Und sie muss plural sein, will sie eine plurale Gesellschaft repräsentieren. Nicht sehr schlimmer, als wenn die syrische Opposition anfängt zu sagen, es gäbe nur eine richtige Richtung der Opposition, weil sie dann dem demokratischen Anliegen die Pluralität der Gesellschaft zu repräsentieren, genau zu widerhandeln würde. Das heißt also, sie muss die Pluralität lernen, damit umzugehen, sie muss damit lernen, umzugehen, dass Pluralitäten nicht durch Waffengewalt in irgendeiner Art und Weise ausgehebelt werden darf. Und das sind Lernprozesse, die auch in der syrischen Opposition geführt werden müssen. Sie müssen auch lernen, dass die bewaffneten Formationen nur dazu dienen, die interne Pluralität zu schützen und sie nicht etwa parteiisch abzubilden. Das sind Prozesse, die sicherlich auch tatsächlich gelernt werden müssen, denn die syrische Gesellschaft hat ja, und das hatte ich versucht zu zeigen, dass in den Regimen, unter denen es bisher gelitten hat, nie die Möglichkeit gehabt, eine solche Erfahrung zu sammeln, was produktiv, was positiv in Bezug auf Demokratie und Pluralismus, etc., gemacht werden kann. Und da fehlt dann einfach auch der Partner, mit dem man das hätte lernen können, Länder, wie man wegen Ostdeutschland hatte, man hat das Glück gehabt, dass es Westdeutschland gab. Bei dem Sturz oder noch nicht Sturz von Assad nicht das Glück, eine Partnerschaft eingegangen zu sein mit jemanden, der das Land dann bei dem Aufbau von demokratischen Organisationen der Gesellschaft helfen und unterstützen könnte. Da steht das Land im Aufblick, steht die Opposition vollkommen allein da, weil eben so die großen Partner wie Russland oder sowas das Regime stützen. Die letzte Frage noch. Dankeschön. Herr Schulze, geben Sie denn den Vereinbarungen überhaupt irgendeine Chance etwas Positives zu bewirken? Nein. Nein, das gebe ich nicht. Also weil diese Art der Vereinbarung, die da getroffen werden, nicht Vereinbarung, sind die in Syrien getroffen werden. Das heißt, Wien ist der falsche Ort. Der richtige Ort ist ein Ort in Syrien. Das heißt, in Syrien selbst oder zumindest im Libanon. Es müssen die Akteure, die Kampfakteure selbst mit einbezogen werden und nicht Repräsentanten, die in Wien oder in Paris oder in London sitzen und dann immer wieder das Legitimationsproblem haben, weil sie dann nicht als Repräsentanten der Kampfeinheiten vor Ort gesehen werden. Das heißt also, die Verbände, die Strukturen, die in Syrien existieren, mit Ausnahme natürlich der Bünde, die mit Syrien gar nichts mehr zu tun haben, wie eben Nusra, Isis etc., etc. Die gilt es tatsächlich, in eine Struktur mit einzubinden und meines Erachtens wird das nicht gelingen, anders als dass einigen Staaten sagen, ja, in Syrien muss es eine Region geben, in der sich diese zivile Opposition wiederfinden kann. Das heißt, es muss eine Schutzzone geben in Nordsyrien. Ohne eine solche Schutzzone wird wahrscheinlich auf Dauer keine Befriedung des Konfliktes möglich sein. Wie diese Schutzzone errichtet werden kann, mit welchem UN-Mandat das durchgeführt werden kann. Ich glaube aber, die UN ist hier berufen zu sagen, um eine Situation wie in Rwanda oder wo auch immer zu verhindern, muss dort ein internationaler Schutzbereich aufgebaut werden und errichtet werden und durchgesetzt werden. Und ohne den wird es nicht gehen. Und dann wird es auch möglich sein, die lokalen Akteure in einen zivilen Prozess wieder hineinzubekommen, den Prozess zu entmilitarisieren, die zivile Opposition wieder zu zivilen Partnern des Dialoges zu machen und letztendlich die Waffen zu zerstören. Aber das ist ein langer Weg. Aber ohne das wird es vielleicht nicht gehen. Danke. Danke vielmals. Mit diesem Perspektiven möchte ich die Podiumsdiskussion beenden. Ich danke Herrn Schulze, Herrn Novak und Herrn Fahro sehr herzlich für ihre Teilnahme am Podium und auch den Organisatoren und Planen sehr herzlich, dass Sie diese Organisation in die Wege geleitet haben. Herzlichen Dank auch für das Regenteresse des Publikums. Ich darf Sie noch darauf aufmerksam machen, dass im Frühlingssemester eine Veranstaltungsreihe des Collegium Generale stattfinden wird zum Thema Flucht, Moment. Flucht, Migration und Integration und dort werden verschiedenste Forscher der Universität Bern aus den verschiedenen Disziplinen zu diesem Thema vortragen und dann auch Perspektiven bieten zu den verschiedenen Handlungen im Moment. In diesem Sinne möchte ich Ihnen noch einen schönen Abend wünschen und ich hoffe, dass diese Veranstaltung dazu beigetragen hat, einen vielleicht etwas ausgewogenen Blick und vielleicht auch einen menschlicheren Blick auf die Lage in Syrien zu werfen. Danke vielmals und noch einen schönen Abend.