鄭委員 還有我們盧昌 還有各位衛兵還有我們各位部裡面的一些主管還有我們媒體朋友我今天很高興可以請到我們新政院的唐政委員來跟我們講專題那我代表海關表示感謝因為我非常希望就是說給我們海關統一一些新的思維 一些新的想法那我覺得現在這個資訊這麼發達的時代輿論這麼多 民意這麼多在做公共政策的時候怎麼去行程怎麼去溝通其實很重要的一件事情所以我今天特別請唐政委來跟我們上這堂課那上次其實政委員有主持一個那個行政院政策的一個網路開放平台我們那個三千塊 降兩千塊那個議題我們就去參與過協作那透過這次那次協作以後後來就很順利的去推動所以我們其實跟唐政委有一些接觸那政委的時間很有限那剛剛政委有講說請大家踴躍來發言讓我們這次的互動增強那因為他時間很有限我就不耽誤他的時間我們是熱烈的鼓掌歡迎政委好 大家好 非常高興來這邊有這個意思是要我做實際講的意思大家我們就做實際講我們接下來有大概五十分鐘的時間那我要講什麼是完全由大家決定的所以如果有手機的話可以不管是掃這個Pureco或者是打開一個網站叫slido.com SLIDO.com再輸入121警號不用輸入這兩個是一樣的如果你有掃到Pureco就不用輸入121的代碼就會進入一個匿名的一個聊天室已經有人在上面說政文好了那在這個上面其實規則非常的簡單就是任何人只要想到任何想要問的問題你就直接留言上去那因為大家都要滑手機沒有人知道是你問的所以就是對於這個隱私有非常好的保護所以這個通常舉手法文大概次長在的話可能打到六折吧對但是這個在網路上就可以非常直接的來提問那如果你看到別人問的問題你也想要問的話只要按讚就可以了那這樣的好處就是我就比較知道說在這個地方大家比較關心的題目是什麼那我們就可以在比較多人按讚的就優先回答那這次因為是用Apple TV投影所以我待會放一小段影片就是稍微說明一下這兩年在行政院的工作的一些事情那大家看影片的時候因為你可以想要提什麼問題跟影片不需要有關係那在這個過程裡面我們就可以來試試看這個大家會提什麼問題所以我們就直接開始放我不知道聲音會不會有外觀我們就試試看不行的話我可能要手動可以口白嗎每一個部會現在都有一些開放政府別落人這些朋友們呢是專門針對這些在網路上的朋友們直接進行對話之前就有知道這個就有平台的一個秀子我其實本來預期是我應該打很多關之後就沒有一兩百萬的就是用它所以感覺這麼大的事情我覺得有這個路徑才很抱歉的事情我們跟民眾一起一些做出來的東西那被民眾接受了而且民眾會覺得可以看到政府的努力那我覺得真的是跟民眾不見識有一個真相關的一個國家去解釋他們的過程對 製作者有很多非常自然的想法因為台灣的社會創新的有著重立即也在於新城部門以及公民社會中間的互信與協力剛剛指責我們誰的主題那想要用非民主策的模式來設立的主題和新公司各部各都來開會來提供這個是一個很好的很好的機會對以前來講的話已經往前進了一個很大的對今天我們比較多新的放作設計這些的民眾來講的話會是一個很好的機會對跟我們來講跟我們來對決台灣一定會越來越好儘管要我們要解釋社會企業是不該全民眾因為這個時間到社會之下這個設備的這個創造很不妙因此我們都我們都很愛各種社會企業你想不覺得政府部門的工人一樣他們其實很想明天的生意在香港生意就接觸不到責任的情況我們都不敢講這個就是開放這些公民的生意帶到帶到這裡一方面是寫不出一方面也是建築讓我們的運作跟對方可以真正的生意如果覺得政府網站的男友或是他不好他來就做人來的話就要改變這些東西大概就是最近兩年做的一些事那這不是我個人就是就是剛剛那一個組織就是Able to Tickle是一個智庫最近也才把全世界這個今年就是二十大政府的創新團隊那目前台灣的開放政府聯絡人團隊是排在第二名的那當然可能大家如果有空的話可以上去投票那確實是我們做的很多事情它不是直接台灣這邊的社會呼吸等等這些問題它也是讓全世界都可以看到說在台灣這樣子一個有非常完整的這個言論自由的地方它不是對民主不是一件壞事它甚至可以促成民主的神話所以大概就是也有國際上面的意義好那這個OK好那我們就直接開始來處理各位的問題有一個朋友想要問說請問三千這樣兩千的議題網路上是不是真的有比較少杯碼的確實是有我們在審訊院都會每個禮拜接到那個餘勤的熱度的那個分析所以那個餘勤的熱度至少在第一波推的時候那個是有出現在那個溫度計裡面的而且什麼負面音量遠跟PMB我忘記是多少的反正我們每個禮拜都會接到那種那種報告那但是等我們協作之後然後有一段這個緩衝期學到期然後在學到期之後在推動的時候它就完全沒有省到那個就是一面溫度計的裡面所以至少我們滿確定說一開始就是比較抗議的那些朋友們在瞭解到比如說公平科學的原則等等的時候或者是整個國際的管學協議等等這樣一些資訊之後大家就覺得說這個好像也沒有什麼好好抗議或反對的那我們最近採取了一個也是很類似的案子就是七級車現在會需要交一些隨車徵收的道路維護管理費道路維護管理費依法是做道路維管的使用可是因為他現在目前名字叫做戚然費所以大家就把戚然費跟稅有點混為一談其實他跟稅是沒有關係的那但是因為稅費可能對各位都非常清楚是有什麼差別對一般人這個可能真的不是有什麼差別所以很多人都覺得說那電動車不用講說這個人要睡嗎那為什麼不是稅要徵收呢為什麼是要用稅車或者稅立程徵收呢那就有各種非常不同的想像因為對一般人來講稅費特別功課等等這些東西並不是一個很直覺的一個概念所以我們就把各種不同倡議的朋友們然後跟保安全國加油站相關的朋友們各種不同用到油但是不會用到這些朋友們可能用到鹿還是不會用到油比如說電動車等等這些朋友們都聚在一起那都有兩個會場那確實就是這是一個結構性的一個問題最後大家拿到一個公式就是說這個名字取錯了如果一開始就叫道路維護管理費的話沒有人會抗議那所以這個東西也是個非常具體的一個結論這個結論當然院長我們每個禮拜五去開張的會議之後每個月現在可以大概兩到三場那禮拜一我就會去跟院長報告院長只要一拍板那這個東西就很明確我們就是要告訴禮拜院說我們可能要改個名字叫道路維護管理費而且以後是從稅車那到未來試驗稅里程的徵收所以這些其實都是讓我們所謂會場的朋友不是用糖吃而是進廚房那進了廚房就會發現說人民跟人民之間彼此互相對話說服要比我們自己卡在中間一個一個注意說服要容易很多大概是這樣有四個朋友們問說開放政府的目的是有沒有開放對於公共的各項業務是否都適合採用那如果參與公民員是不去代表性是不是造成的政策或者措施的偏頗是非常好的問題首先就是說如果是國家機密的話那大概是不適用的我們在開放政府的代理平台我們可以看到人民有各種參與的一個角度它大概追求的都不是代表性而是多元性這句話怎麼講呢就是說好比方說我們是對施政或者是憲政有興趣那之下是跟一些是有一些方式能夠問大家有什麼想法那行政院這邊是大家比較熟悉的就是我們有連署然後我們有行政院的具體的每一個不同的部會他們現在到底正在執行哪些中長程的計畫簡單來講就是文靠處看得到的那人民也看得到所以是一個公開文靠1380個不同的專案大家都可以具體來這邊進行回應那這裡面沒有什麼當然沒有國家機密所以國家機密是不在這邊出現的事實上我進入行政院三個工作條件之一第一個所以激進透明就是我看到的東西都可以開放出來就是在我們叫做政府資訊公開法裡面擬搞階段它是得以不公開委員则但是對公益有必要的公開制嘛那就是說看到一些對公益都有必要但是因為這樣關係又因為國家機密法所以我就不用把它接觸國家機密所以每次有什麼演習的時候就是請天假所以我還是不知道同鄉職位所在哪裡所以這種情況下我就不看到機密就不可能洩露機密所以就是國家機密這件事情當然是開除在外但是當然我家做國家機密的案子是相對之少的那這些就是跟大家息息相關的無學相學道長照 社會住宅資料開放 食安資產防災這些是非常非常重要大家都關心的那我們在一開始說這些都要透明出來是會確實各部位都感到非常的不安就是說本來只有可能監察院國發會跟立委在關考我們現在是兩千再百萬人都在關考我們這樣真的對嗎所以我們當時就說那不然我們就自己先示範我們從行政院院本部關考的先開始上線那我們不強制要求每個不同的部會後來大家就發現說行政院的院各處這種就是重點關考的像這個其實是累積執行進度累積的預算打成率看開了多少標工程怎麼樣它全部攤在網路上面其實並沒有增加同仁執行的困難反而是當有人在提問的時候像這位拼字不是很違反但他問的是圖是不是有錯這個應該大家看得懂吧拍打兩個問號非常具有鄉民的風格但他問的其實就是說累積的預算執行率為什麼會往下掉累積實在不應該往下掉所以當然同仁就馬上回覆說因為廠商執行進度不利我們這個改善不能改善介於二大塊錢換我們我們再找一個廠商現在又做的比較好一點了等等但是在以前他一通一通電話或一通一通這個部長信箱回的時候每一通打來的人都不知道前面40個人已經問過一樣的問題所以同仁就其實是需要這個架單的以及每一次的互動都相當的重複信箱很高現在因為有這個公開的平台所以常常來的部長信箱還有貼一個連接就好了甚至他根本不會來找他因為你Google進門大條落後大概就會看到這一頁所以其實他就是只要回答一次他可以談提下來省掉很多的時間所以我們這樣子失業一年之後就各部會都願意來加盟所以我們現在才可以看到所有的一千多個計劃都在上面具體的跟大家討論所以這裡面就是兩個很重要的就是第一個不涉及其命那第二個就是說大家會覺得這樣子的對話對於公部門的朋友來講第一風險的因為你就比較沒有三十通電話不小心講錯兩個字跟上一通電話講得不一樣就被大家做文章就這種風險你就只要回應一次而且他在工作量上面也是有所簡化就是讓大家不用浪費那麼多時間加班所以可以早點加班沒有少一點風險這樣子的話其實就值得不管來提問的人有沒有具有代表性可是那個代表性完全不是重點因為這個是我們不是為了透明而透明而是為了給出一個交代那給出一個交代在英文叫做accountability這個字非常非常難翻就是學者有人翻課則機制有人翻當責有人翻可問責那我一直都覺得你把這個字帶進去大家就覺得健保壓力很重所以我現在都是說給出一個交代的方式這樣聽起來就比較白話文一點所以這種給出交代的方式我覺得就是要求的就是意見的多元性那我再舉一個例子就是在開放政府上面其實是非常active的一個參與者我們可以看到他們隨便問一個這個如何加強監督台北市推廣什麼循環業務京北市攤販公有領袖市場的管理什麼公共自行車強化誘托政策智慧節點然後新竹市有什麼河川水質治理然後台北市就是本來是屁股工廠然後他們有一個社區大樓用一塊錢的租金租給社會企業去做伸張糾壓等等那每次審計部都是在這個上面問大家有什麼疑慮那我們在行政院其實是很羨慕這個隔壁院的審計部的因為我們每次問大家有什麼建議有什麼這個想要的這個電子這個有20個人來就不錯了但是每次他們問有什麼疑慮都不懂這邊可以看到就700人或者400人可見提出疑慮比提出建議要容易得多好那所以審計部在以前就是每次地方政府有這種創新做法的時候它是兩面不是人就是說他如果說這個審計原則我們很難去配合那這樣就會被民間說你阻礙創新但他如果說那我就讓他過了然後做一些新的審計原則那第一頭朋友就說你沒有回應到人民的疑慮因為他們怎麼講都錯那所以在現在他們因為有開放政府的關係每一次他們只要覺得審計原則有點不太知道怎麼建立那就馬上來說那請問大家有什麼疑慮那所以像剛剛社區大樓他們收了幾百項疑慮之後就整理成就的爭議點然後就跑來問負責社會企業的政務委員也就是我啦然後我就必須要一一回應這九點疑慮然後他們就拿政委的回應去回應這幾百人然後說你看我們現在按照行政院政委的指示建立了新的審計原則然後回應到了各位的疑慮所以他是兩面都非常好做人就是他從民間來講你看有回應到大家的疑慮那從對行政院來講你看我沒有擋到地方政府的施政那有什麼風險都是唐鳳的所以這個情況下那就非常有效的善用民間的這些疑慮來做全新的就是行政革新上面的一個審計原則所以同樣的第一個就是無涉機密就是不怕人知道怕人不知道的一些新的事情那第二個就是過程裡面他把所有人都分擔掉的風險然後讓大家都能夠早一點下班因為畢竟公務員也不是很想一直解釋為什麼不能這樣做大家也是很想說那事情試試看怎麼樣做所以在過程裡面同樣的我們並不是希望說每一個區長真長理長組織者上來因為畢竟這並不是代理政治大家要提供的是自己第一手的經驗跟一些疑慮的感受而已大家政策規劃可以說是最前期我們本來是辦民調或者是少數的學者的就是focus group就是專家座談或者最多一點點公聽會的那個期間來做開放政府這個並不涉及後面的現實以為要通過那個捨棄大陸的預算所以這跟代理政治是互相補強但是不是一個取代的關係所以它自然不需要同樣程度的代表性因為它是在政策規劃的最前期就做這件事情那這邊唯一跟行政程序法在政府資金公安法的進合只是說你如果要願意討論的話那確實你在你搞階段就必須把一些想法先泡出來你不能等決定了再問因為如果等決定再問就是捨棄大陸都已經蓋好了然後問大家想要啟程什麼顏色大概是沒有人要來的所以就是必須要在最早就是大家有疑慮的時候就已經能夠進行討論我第一問題通常會回答比較久是因為讓大家有問問題的時間OK 好那有企業的人問說對於網路上面假消息跟不實的訊息要如何適當地處理以及適當地回應這也是非常好的問題我從入格開始其實大家就可以看到說不管是在Facebook或者是在各大的新聞的留言區或者是在PTT在Vogue01在任何的網路討論區只要有任何關於我的不實訊息出現那大概一小時之內我就一定會在底下留言去進行即時的澄清跟即時的討論然後一開始這個網友非常的不習慣然後底下就會說這一定不是本尊這一定是小別在操作吧什麼人家也有人質疑因為Facebook現在可以上傳短視頻所以我就會自己趕快look這個10秒鐘的這個短片然後就把這個網友的留言唸出來說這個具體回應的問題等等那所以這個過了大概不到兩個月大概就沒有人質疑說這個帳號是我本人了因為每一次他們只要質疑我就會自己錄一小段短片出來那在這段子有一個非常大的好處就是說因為其實我們說謠言要能夠滋長不是地方創生我要換一個簡報謠言如果要能夠滋長開始有一個前提就是說我們這個謠言是放在一個在未看先轉然後大家有強烈爭議這叫爭議行銷就是說任何在網路上你看起來有爭議大家自然會去圍觀那所以其實有一些明明沒有爭議的東西那肯定因為邊減下了一個標題轉發了一個標題它看起來變成有爭議所以越爭議越會轉本來就是這樣子但是這個爭議的過程裡面其實不只政府部門它是在讓大家彼此之間的呼吸慢慢地減低等於是說好像每一個人都是造成爭議沒有辦法具體地去解決爭議那台灣就是言論自由是核心價值的一個地方尤其在這個區域裡面所以我們處理的方法非常簡單就是即時地回應因為如果你有一個朋友那這個朋友你每天會打電話或傳傳訊息每個禮拜會約出來吃頓飯或者打籃球開個電影什麼的那如果你接到關於這個朋友的八卦謠言或這種高度爭議的這個訊息你第一個反應當然就是回去問他或者是在下次見面的時候告訴他別人這樣講你還是要怎麼回事但如果這個朋友他是三個月或兩個月才回應你一次信那寫的信都是一些八卦文而且這個你上次問他問題他只回答五分之一期他說不是等會選擇等等那這樣子的話當然這個謠言就有地方執掌因為這樣子的話你沒有辦法獲得完整的邁入就只能腦補那腦補是就是年輕人的一個網路用語意思就是說投射的一個作用把不清楚的地方用想像去加以填滿就好我們在做夢的時候可能外面有什麼響的聲音鬧鐘的聲音但你又不想醒來所以後來夢裡面編一個故事去合理化這件事情所以在網路上如果你不及時澄清的話就有非常多腦補的空間那腦補雖然很補但是大概都是錯的所以就會變成說每一個人都會腦補一對陰謀論進來那等到陰謀論進場的時候那再去澄清就非常困難了所以就是說即時回應是第一道防線當然如果我們沒有做到即時澄清就是60分鐘我想是一個很重要的一個時間點我們60分鐘內如果沒有即時澄清的話那謀言當然陰謀論什麼就開始滋長那它滋長很可能會到一個讓刻意操作的人有即可稱的這個地方那我們現在呢就有一個公民社群的一個網站叫做Cofax大家如果有空的話可以來看我們目前在LINE群組上面全台灣目前最多人傳的謀言有哪些那這個那有並沒有這個就是維貝斯一個這個性別平衡精神因為你每次來這個網站它會有一個不同的人生代名詞然後來為什麼都是同一情緣這個手氣不是很好那anyway總之他這個好總之就是每次他看到這個的時候大家就可以加這個當作LINE的好友他的這個機器的名字就叫真的假的那你每次看到一個訊息他不知道是真的還是假的時候如果整一所以你可能就有一個轉傳給某個人的衝動這個我也理解所以就把這個衝動變成轉傳給機器人那這個機器人他收到之後就會透過群眾查核的方式來告訴你說這個傳言他到底是真的還是假的那這樣子的好處就像我們以前email常常會有些垃圾詐騙郵件在2000年初的時候我email裡面常常收到說奈吉利亞的那一個王子還是公主什麼有3000萬什麼要回到海外什麼戶頭等等當時非常非常多大家覺得說快要被這些郵件淹沒了那我們當時解決方法就是讓大家去檢舉這些垃圾詐騙郵件然後放到國際上的一個資料庫叫做spunhouse那在那邊我們再去分析這些送垃圾郵件的人的行為模式那到現在你接到這些郵件9成9的機率大概就是跑到垃圾郵件那個郵件夾裡面它也不算是言論管制因為你點了還是看不到但至少它不浪費掉你那麼多的力氣那所以真的假的也是一樣的越來越多人去回應這些謠言的時候那我們就可以知道說目前台灣最流行的謠言是哪些那我們也可以看到說不一定都是假的有一些也是真的那所以他們目前回復的速度非常快那所以我們現在看到這個最多人回應的西藏喇嘛理事會最近宣布Michael Jackson重生為鴨子嗯OK我不知道為什麼這個貴很多人賺OK飯後馬上吃水果會吃OK這個蠻多的我想這一頁就不停太久面子大家精神污染但是就是說這裡有個好處就是它會把在地下正在轉傳的這些訊息好像病毒它正在演化那它在中間其實就是讓它所謂的建光就是說每一個在傳的這個地下的訊息現在就有一個網址那有網址之後大家就可以繞著這個網址來進行討論那這樣有什麼好處呢就好像是打了一個心靈的疫苗一樣因為疫苗其實一開始就是毒性比較弱的病毒嘛所以當我們看到這件事情就覺得很好笑哈哈哈的時候那未來當它在演化成衝擊度更高的或者更有爭議或配上一張更讓人轉傳的圖的時候對於我們這些事先看到的或者真的假的這些朋友們就可以當作好像已經打過疫苗了它就不會到它是不是就會停了就不會轉傳那這個在這個公共衛生心靈的公共衛生上面是很重要的那當然如果有一些真的是非常嚴重它已經變成了這個整個社會都非常關注的事情譬如說比如說會不會傳人類等等這些事情的時候那在台灣還有另外一個公民的這個團體叫做台灣世事查核中心那他們就會用調查報導記者的方式去看到像真的假的裡面把它放到這個檯面上這些正在流傳而且對社會造成相當大衝擊的這些謠言然後他就會去用調查報導的方式說那我們問了那些收益專業那幾位教授目前的科學證據他看到那些paper據悉尼的教大家說如果你對一件事情不知道它是真的假的那麼事實查核方式應該是這樣你一步一步一步就可以知道說這件事情的真相怎樣但最後的結果就是說好那他就會變成這樣一個事實查核報告然後說它是錯誤的那所以也跟垃圾照片有一點一樣就是說當這個組織把它標明成錯誤的時候因為這個組織是國際事實查核網絡的議員所以全世界的各大平台都承諾說會跟這樣子一個組織合作那未來好不想在Facebook上Facebook有公開說到明年的第一季那如果現在Facebook上面轉傳的這種留言被事實查核中心已經明確的經過詳細的透明的查核被判定為假的話那麼他就會調降他的傳染力意思就是說這樣子一則訊息除非你只有這一個朋友那這樣牆面上還是會看到但是如果你有別的朋友的話那臉書就不會給你看這些已經被查核是假的這個訊息那目前在國際上他是降到不到20%的傳染程度那所以這個又是有點像垃圾紮片郵件一樣等於直接把它放到類似像紮片郵件的形象那上面會標明一個說事實查核中心查核這個為假請按這裡了解更多等等那在這樣子的一個使用界面上面大家就可以理解到說那每一件事情其實有幾面的看法但是這種就是造成危害的已經造成大家的不安的這些訊息我們就可以透過這種公民科技的方法來進行處理恢復所以如果未來就是臺灣事實查核中心的朋友們打電話到這邊求證一些訊息的話希望各位可以把他們當作中央社的看待因為我們愉快的回到這個網絡裡面那他就愉快的把正確的訊息告知他們愉快的把正確的訊息產生出來那從國際平台的角度他就有愈強的這個signal去讓這些謠言不會去傳播然後讓真實資訊能夠傳播的比謠言快因為謠言總是先發的那但是真實資訊是後追的所以我們現在用各種演算法的方式去抑制這邊的速度然後去增強這邊的速度大概是這樣在做有六個朋友們我們說餘興處理讓公民比喻比喻奔命有沒有好的建議我想最重要的就是主動而不是被動被動的時候是永遠追不上的所有反應式的東西它都有一個極限就是說你一開始傳到10萬人但你的反應大概沒有辦法傳到所有的10萬人除非用國家機警報現在那個沒有辦法每天用每天用的話可能也沒有歸代經濟報的強度了我覺得用那一次是非常非常好非常非常重要但是那個就是只能用幾次而已所以從我們的角度來看其實最好的方式就是在平常就有一些參與的方法讓大家本來就了解政策制定的脈絡就像剛剛講的不管到維護管理費或者是關稅或者是我們的報稅人體等等只要有人參與過之後他的腦裡其實就有我們的這種公共行政的全局官那只要有足夠多民眾的這個全局官他們就可以作為我們的倡議者等於幫我們去跟親朋好友解釋說到底這件事情是怎麼回事那舉例來講像這次帶一些漫畫來嘛這個就是叫做報稅人體難用到爆炸那就是去年5月的時候有一位叫做卓志元的在我們的臉書的平台上面提出了這樣子的一個提案嚴格來講這不是一個點子就是純粹的負能量而已那但是呢這個純粹的負能量很有意思就是他會讓非常多人去腦補所以在當時可能對於不管是財政部長或對於觀望網路公司都非常非常多的謠言非常多的圖片在網路上面的流傳然後立委的質詢等等那當然原因就是除了第一天賽車之外那就是在Mac就是蘋果的電腦上面當時因為就是一些技術的原因所以會有一個安裝元件中請等待然後那個彈出視窗就會被擋住然後所以據說這個環國常委就看著那個螢幕四個小時這個還是沒有辦法到下一個畫面這種情況屢見不顯所以大家就是非常的難以忍受那但是我們如果是以疫情反映的角度來處理這個題目的話我們永遠只能解釋問題不能夠解決問題所以當時我們財政部的開放政府聯絡人楊晶仁專委他就採取了一個行動那就是好像不到四十八小時的時間他又在網路上面去回應然後說所有這些吵得最兇的朋友們感謝他的批評指教各位都自動獲得兩個禮拜後在財政資訊中心一起來研發2018年報社的MT的入場券也就是說你只要罵就有入場券然後當然我就推文這個表示說它是有這個徵為背書的那這個成效非常顯著本來因為我們都有做那個聲量的那個統計本來是八成全部都是說部長下台有關貓網路怎麼樣然後就一層兩層不到在弱弱的時候我們都很順但是沒有人理他但是呢這個楊晶仁是一個破文一鋪出來之後到我們協作會議中間風向馬上就逆轉八成多的朋友都非常有建設性在提出批評指教跟意見只有不到兩層還在那邊弱弱的時候部長下台已經沒有人理他們了所以意思就是說你是一個邀請的動作就可以去把本來看起來好像你只能一一解釋的那種語情變成他們來幫你解釋的這樣子一種夥伴關係所以這個邀請是非常重要那當然不是大家都駐台北所以除了我們天安人主持人之外很多朋友其實是透過YouTube直播的方式來看我們怎麼討論網友的批評指教怎麼樣一起進行創作然後也透過像slido那樣子的介面透過網路來告訴我們大家的想法那這個第一點當然是在非常具有創意的財政資訊中心對那這裡面如果你是小編就是處理語情然後想要用這種參與式的方法處理我有一個很重要的建議就是說像我們當時在使用者旅程是把整個報稅的流程開始之前報稅的流程然後以及它的之後使用者碰到行動需求問題解決的問題等等全部都用這種視覺化的方式讓大家一覽無遺那最重點就是不是它的量而是它的值如果有一千人都PO一樣的意見在這個上面也只是一張便利貼而已那這個空間的營造是非常重要確保大家都知道說你洗板是沒有用的那另外就是說小編在把這個大家的這個批評之交變成我們的政策議題的時候必須要尊重網友意思就是說如果它本來寫自爆多你可以進去就要寫自爆多但這個其實我們公務人員都是有一個就是讓長官看了一些他不要身高的這個膽能嘛我們會希望把它改成說可能說文字稍嫌溶長或什麼之類的會不會稍微把它打開折控至少六折七折那網友如果說華麗到讓人迷惘的話那這個可能說是說可能有一些不必要的設計一個可視度刪除什麼什麼之類就是董事會有一些反應可是從這個角度來看網友就會覺得說那你沒有把我當夥伴因為我的真實感受是這樣你打了六折再放到你的政策文件裡面那這樣他就不會幫你扁壺他最多就是不來這個翻譯桌而已但是他不會變成夥伴關係所以你要擁抱網友成為夥伴最重要的就是你可以刪掉他的經常好刪掉他的問號但是他裡面的具體的實質他個人感受必須要原樣的呈現即使是他質疑了你的這整個家庫本身好像去年在報稅的時候五區國稅去各自有不同的挖挖還是什麼東西的報稅報到某個程度會跳出來說感謝你對國家的貢獻那就是希望我們報稅的時候心情好一點那就有很多網友尖銳的指出這個報稅心情就不會好想到報稅心情就不好他們認為就是痛快就是痛得就要快因為快一點結束我是總結要花我十秒中的時間感謝我對國家的貢獻我平常可能看的心情會報稅的時候看就是一種被諷刺的這種感覺而已所以他們認為這個是沒有必要的情不要這個拖長時間任何拖長時間都不會感受變所以這個是有點在質疑我們的設計思考本身但是這個你也必須讓他原樣呈現不然他是不會覺得你是夥伴關係所以等到這個都原樣呈現之後網友的參與力其實很高右下角就是這些最會吵的朋友那大家不管他們說無趣國稅局怎麼樣說觀冒怎麼樣當他們真的來的工作坊我們說見面三分情就是觀冒跟國稅局同仁就在他面前那他這些很酸的其實是講不出來而且大家就真的開始化今年的這個報稅軟體所以我們今年的當然在MAC跟Linux跟移動裝置上是長這樣是非常漂亮比起本來的java的那個版本那但是重點不是他很漂亮因為只要雜足夠多錢他都做得到而是說這個他後面有幾千人是覺得是他們一磚一瓦好像一起蓋一個廟這個有一塊磚頭是他的就算只有便利貼是他的他也覺得這是我的東西所以滿意度96%很多是這樣來的不是說真的做得多完美而是他們覺得這是我我幫忙接生的那而且呢在新的見面裡面很多朋友我們也知道我們在上線第一天還在改見面那這會就是當時的這些提案人都每個當作免費的客戶職員都不睡覺都在網路上面不斷地去解釋大家的問題所以我想就是有這個夥伴關係之後這會就是非常堅實的一個感受那之後所有關於這個相關的預慶 謠言等等我們就看到即使到今天卓職員都還在綁在身上去解決一些這個謠言等等這些問題那原因就是因為他心裡有一個那這個project我也有一份這樣子一種看法所以最重要的就是說我們要就是做一件事情不一定要全部自己做然後要有夥伴關係的這樣子一個概念有 我的朋友們想要問說對於網紅帶風向的這個看法這邊網紅的意思就是所謂的自媒體那這個自媒體它的閱聽大眾的數量是非常多的可能比傳統媒體來講不謊多那帶風向的意思就是說他看一件事情有一個特定的角度那他被他這個就是灌輸這個角度的大眾會有一些入圍住的一個成見那第一個我是覺得說台灣的好處是說可能各種不同型態的網紅都實際上是非常多的那一個人他也不會是就是比較是盲目膜拜式的好像一整天就只看同一個網紅的節目所以在閱聽人這邊閱聽人的自主權我覺得是特別好的那這個也是在台灣因為我們有完全的言論自由嘛所以不管任何事情他都可以看到各個不同邊的網紅在講這件事情有不同的角度但這裡比較困難的事情就是說如果他們在討論這件事情的時候是有一種比較單點式的就好像是說他有一個詮釋就希望大家跟著這個詮釋走然後就說什麼什麼下台剛剛講的那些那我們要把它平衡過來我們不能夠只找另外一個網紅然後講另外一邊的因為這個通常framing就是先進去那一個角度的就贏了嘛那所以不是用網紅把風向帶回來的做法而是你要順著這個風向然後說對你對你講得都非常的正確那我們能不能一起找到一些公共的價值能不能一起去改善也就是說這個其實網路時代跟以前的媒體操作最大的一個差別就是在其他媒體操作在過去的時候你是可以透過類似像平衡報導平衡版面平衡秒數等等這些方式去做到一個左右變成的這個情況所以雖然這個壓力很大但是至少那個記者那支筆還是可以是在中間去進行一個圈合但是現在網路時代完全不是這樣它左邊跟右邊的那個省節可能就被截圖然後就去轉傳然後就在某一個方向網我們就帶風向它根本不會有板面或者空間上的平衡報導的可能性所以我們要因應這個方式我們唯一的做法就是我們不要再問說怎麼樣平衡報導這個問題已經消失了我們再問的是說大家有不同的立場非常好我們怎麼樣讓大家看到彼此有不同的立場而且在中間去創造一個空間去說那我們有沒有一些彼此共同的價值譬如說報說應該越快完成越好這應該是共同價值吧然後在這個共同的價值的前提下大家不同的立場能不能夾在一起做一些東西所以我們在往紅帶風向的時候不要逆風去操作我們順著風然後去讓各個不同風向的也都進來然後說我們這些都看到了那大家一起來創造一些東西這個我覺得就是我們在預先處理當面最重要的一個態度或者說一個基本的立場有四位朋友想要知道說那開放政府這件事情對公務們具體上面到底有什麼好處那其實我剛才講的兩個一個就是說他可以省時間因為你就是不用重複一個一個打電話解釋目前的實際狀況那第二個是說他可以降低風險因為大家一起及思光一做出來的決策不過但不會那麼多人罵而且至少有人願意因為他有增加過那除了這兩個之外我覺得還有一個很重要的就是會有Credit就是會有成就感因為其實作為專業五官就是跟就是MinisterDishon Minister像政委的關係在過去其實常常是如果事情做得好的話那大概都是政務官的功勞那但是如果事情沒有做得好的話那政務官永遠都可以blame事務官嘛總之是一個不是很對等的關係啦那但是從我的角度來看政務官是逆轉這個權力關係也就是說如果事情做得好的話那因為有完整的記錄而且是事務官直接在第一線去跟人民進行溝通所以人民就會覺得說啊是這樣子的工作者他非常專業而且能夠輔導我們去達到有建設性的有價值的東西但是這一套呢需要政務官的事前授權所以意思就是說如果爆炸的都是唐鳳的錯所以在這個情況下其實Credit是shared那Risk是集中那在這個集中的Risk其實並不是真正的Risk因為你只要把空間設計得好其實是不可能爆炸的但是只要有這個長官出來說那如果爆炸的都是唐鳳的那在這樣的情況下大家的Credit其實是非常容易分享那所以我自己呢在尋回全台灣去做社會創新的相關的做談的時候就是運用了這樣一個技巧就是我到每一個地方他可能是像之前到台南嘛然後再之前到台東然後之前桃園記下去南投等等就是在每一個不同的地方去跟當地的組織者他可能是處區互助社合作社會NGO社會企業等等這些朋友然後他們都可以去說他們有哪些結構性上面跨部會難以解決的問題但第一個他們在談的時候就是多方的他不是都要比不是個人的那第二個是說他所提到的部會所有這些承辦的科長這些朋友們十二個部會都在台北都在我們空中的社創中心雙方是用遠距視訊的方式彼此之間互相看到所以其實隔著螢幕見面也是三分情所以第一個就是說大家並不會真的很不理性那第二個說你隔著螢幕其實也沒有辦法丟幾代他不會從螢幕傳過去所以大家都沒有這個暴力的傾向因為暴力也沒有用那所以就是我在這邊詢回但是十二個部會在台北很多時候這邊拋出一個問題比如說像勞動合作社到底要怎麼樣進入政府採購而不要被內政部跟勞動部中間對勞集團不同認識所幫助或者是說剛才影片裡面說的協會能不能設一個自公司等等的各種各樣結構性的問題在以前他可能跟聽得懂他講話的句處他成到部會之後部會中間幾頁A4嘛然後就會內戰部會衛福部會什麼部然後到最後大家都忘記本來的問題是什麼這種狀況屢見不顯但在現在這個情況下因為大家都是具體的聽到這個故事我甚至會去前面已經先去註意天先了解這個情況所以大家都可以在一個很有創造力的環境裡面大家集思廣義他不能再說我要回內政部會衛福部因為就坐他旁邊所以大家就要在具體的腦力激動的情況下然後去解決他的問題那其實公務員真的這樣子幾個問題而且被民眾看到其實這個是會在民間被傳送的所以其實大家的主觀成就感動變得比較高那在這中間如果發生任何EYL風險等等的話反而都是我負責所以意思就是大家就可以很有創造力提出各種各樣的想法所以我們空中涉霜中心這個空間其實也是我覺得很有幫助因為大家只要移踏入這個空間馬上有一個很創新的感覺那為什麼是因為這些空間本身就是做社會創新的各個團體像這個是喜漢兒的他們在藝術治療的時候畫出來的東西那喜漢兒的這些朋友們就是透過這種有創意的集合的方式在認知這個世界所以這些其實藝術治療師或者我們其實都畫不出來是從他們眼中看到的有創造性的這個世界所以在這個空間裡面然後又好吃的這個食物又好喝的還有什麼還有音樂等等總之風源在這樣子的情況下就比較容易去做到跨部位跟跨部門的創造那這樣子的好處除了剛剛講的這個空間真的滿舒服之外另外就是說那很多結構性的問題就可以透過這樣子的方式來得到解決那解決之後大家就可以多畫一些事情解決問題而不是解釋問題並沒有什麼主觀成就感有外朋友們問說開放政府能不能夠反映真正的民意是不是會被操控其實我們就看像slido這樣子的空間其實大概就可以知道就是說這就要問說slido能不能真正反映這個房間裡面的朋友的看法當然它不可能是全面的反映因為可能有些朋友沒有在手機可能有些朋友這個就是不是很想發問可能只想按讚等等但是無論如何它都是比本來的全權力關係要稍微好一點那在以前可能舉手就已經很大的勇氣所以第一個它不是完美的但是它比以前稍微好一點那第二個是說這個空間比起別的空間來講你沒有辦法干擾其他人問問題以前如果是傳麥克風的話那一個人講的如果是整個房間裡面只有他一個人關心這件事情然後他拿麥克風講他可能會被虛或怎麼樣那主要原因就是因為這個拿麥克風這個權力太大了但是透過開放政府大家可以這個人同時提出臉書提出議題提出質疑沒有一個人能夠去把別人的麥克風講過來所以在這個情況下那你如果看到一個問題你覺得這個問題真的是不太好那你唯一的解決方法你沒有辦法去破壞它因為你也不知道是誰問的所以你唯一的解決方法就是那你提一個更好的問題然後希望別人按讚把它推上去把它蓋過去所以在這樣的情況下每個人都只能加上去而不能把別人剪掉每個人都有一把麥克風你不能把別人的麥克風的這個情況下它是把操控權平均的分散給所有人所以它還是會被操控當然那包含文字能力好文字能力不好等等但是至少它可以讓更多元的聲音可以出現那關於文字能力好不好這個我們可以透過各種轉移的方式去把剛剛講的就是我透過詢慧的方式把這個開放政府帶到每個人的面前而不是要求大家很很強的車到台北或者是像一個它不熟悉的網站而是它就很自然的就是聊天那它聊天的時候我們後面的數位技術自動地把它變成組織的隱隱的等等的記錄把它傳遞到所有的這12個部位面前所以這個我覺得是開放政府能夠具體做的貢獻那它把操控權更平均的去分散給所有的人有四位朋友們問說科層的體制通常反應快不起來也很難扣語話那政府對公布門內部的流程有什麼建議其實我自己的辦公室我可以從每個部位借掉一位朋友過來來組成的所以理論上我可以有34位同事因為我們有34個部會目前只有22個那當然就是來了一段時間之後可能就會借掉期滿然後就需要抓腳踢所以目前財政部正在這個關係當中但是就是說有一個好處就是說在這邊因為每個部會代表不同的價值我們不是主導性的就是說我下什麼財事我從來不下財事對這22位在我辦公室的同仁所有人的考計都是自己大的我就是不管這麼大我就前鳴過程裡面大家都是一個完全平行的這樣一個態度那當你需要跨價值的時候其實所謂的科層體制的那個就是術語其實就不一定管用就是說因為我們辦公室有這個NCC來的文化部財政部當然內政部外交部但每一個都有自己一套術語但是當你要跨這些部門然後一起做點什麼的時候你不得不用口語話的方法講因為對每個部的專業當然都有專業可是每個部的專業到處的那個部去別的地方的時候可能其他人來講都是你在講什麼所以這個情況下因為跨部會的溝通是必要的關係所以在我們的這個工作列表裡面我們有一個共享的一個看板就是其實在這邊的同仁我唯一的要求想要做什麼你要不怕讓所有其他的部會知道那又因為我不接觸國家機密所以我隨時都可以把這個看板的內容展示給大家看所以在每一個部會來的時候他們都可以在這邊繼續做他們部會的事情但是就有一個前提就是他們在做的事情就是他們要這邊騎乘NL肥案農委會的動保加重罰則案地方創生等等這些東西我們都有一個很明確的目前有哪些同仁正在這個裡面有哪一些正在可以的會議工作會議的時間工作內容接下來有哪些代辦事項就是在我們這叫Worting out loud就是不怕別人知道我們正在做什麼的情況那別的部會他們會看到一直我們也用得到等等那他們就可以自動的來加盟所以在這個過程裡面它自然就沒有課程的問題因為這個就是一個純自願性的就是有人挖坑有人挑坑這樣子的一個情況所以這種純橫向的網絡它並不是要取代本來那個垂直的那個網絡但它確保垂直的網絡裡面的距離可以是一個比較近的一個距離那這個就比一大堆這個有99個notification的line群組要好的多因為那個都是比較沒有脈絡的那這個是很明確的有脈絡的那確實有的時候好比像說同一個部裡面的不同三級機關三級機關裡面的不同的組等等其實有時候距離比部會中間距離還要遠所以在每一層裡面大概都可以去用到這樣子的一種很像整合的方式那這也是我這個具體推薦的一個整合的就是作業方法有三個朋友想要問說那請問台灣跟其他國家比起來開放制度的政府的階段在什麼階段其實我們每一個國家的台灣政府都是因應當地的這個民主化的需要所以像很多地方他們目前還在做好比像說anti-corruption就是反貪腐因為這個是對台灣人最基本的如果你還在一個貪腐的狀態底下的話那其實上面什麼透明那些數字本身都沒有可信度那在台灣的好處是說我們主機種做的數字以及各位產生出來的數字民間相信的程度其實在國際上面來講都是比較高的那所以等於是我們一開始做開放政府的這個credibility正當性就已經在一個比較好的一個基礎上面那我們在上面發展的其實台灣做的特別好的其實我覺得是多元的參與就是我們各種各樣子的參與形式大家不會滿足於每四年才多一次票而是希望每四天就有一些事情可以全氣秀之做那這個是國際上都非常羨慕的因為對很多老牌的民主國家民主就是交給那些代議室做的事情他們其實不管參與是預算或者是剛剛講的這種電子連署或者是公投或者是什麼東西他們都已經運作非常久他們不再覺得這個東西有什麼新鮮的所以他們的類似現場院審計部問大家有什麼疑慮的時候有四個人來就已經很多了那所以這個時候台灣我們隨便破一個有什麼疑慮就四百個人來這個對他們來講是非常難得的一件事情所以這個確實是我們的就是因為解嚴之後到現在也沒有多久一個新興民主整體的一個紅利我們看這個全世界大概都是這樣所以參與度我覺得是我們一個很好的地方那另外一個就是當我們導入數位技術的時候台灣可以說因為寬頻就是人權所以我去詢問回到不管哪個偏向哪個離道我都還是可以跟台北去做這樣子一個雙向的視訊的互通那這個是非常奢侈的在全世界能夠喊出寬頻是人權而且做到的外交領域真的沒有幾個那所以這個時候我們需要非常珍惜的在其他地方他們每一次都被這樣子的時候都要去問說我是不是把一群人又落在後面像他們說參與室預算在歐洲甚至有一些他就必須要把參與室預算弄成可以放在提款機的螢幕上面用這個很少的字數才能夠說明因為它唯一的身份認證跟投票的方式是全國都有的只有提款機而已所以大家就必須用提款卡然後在提款機上面對參與室預算做操作那在台灣的話我們至少可以說任何人都一定收得到這個往前網路上面的這個網站或訊號所以我覺得這個也是台灣做的特別好的一個地方有三位朋友說對於不上網路的民眾似乎是弱勢是不是無從表達意見或是這樣子的如果你現在連不上網路的話你可以請你隔壁的人幫你Pose Idol的問題就是社會本身這個很像的連結是非常重要的像我們當時這個在就是電子連署裡面有一案叫做恆春案在恆春案的時候他們是希望空勤總隊來射住恆春機場這個一看就有一點無裡頭的這個提案為什麼便宜直升機要跑去恆春機場呢原來是因為他們要當救護車用因為他們離最近的一家大醫院是90分鐘的車程在當地沒有辦法去動像中逢、新血管這種恆春這個旅遊可能就是潛水碰到一些狀況常常後送是很困難的他們有8000多個人連署可是這些人其實很多不一定是恆春人他是來觀光的那為什麼他們會連署呢就是因為他們在民宿前面擺攤然後去下這些觀光課說你知道你潛水發生意外會怎麼樣嗎如果你也覺得這個有危險的話請現在掃QR馬上往連署如果他沒有戴手機或這個帳號的話他們這個志工還會幫他連署所以這個非常快都衝到8000多票那在這裡面其實就是內政部是說我們真的沒有多的因此升機旁邊國防部有一個軍營要不要用一下國防部說那邊我們又要撤出了是不是交通部開一個快一點的高速公路就好交通部說是可能會隨便宜的觀光是不是為服務把醫院弄快一點就好了那會服務說我們有跟國防會提案子國防會沒有准我們先去國防會來處理一下然後之類的那這個過去可能十幾年都是這樣子那但是呢因為我們在做這個就是網路參與有一個我們叫做冰銅挑戰條款就是權責機關有兩個以上的時候有國防會協調處協辦如果A還是覺得B才是主辦B覺得C覺得A的話那對不起啊大家都是主辦大家一起卻不准所以那個時候所以你看到這些部位全部的話卻很蠢實際面對面跟大家去進行溝通所以並不是說你不上網路就不能夠發表意見這個在網路上其實據說這件事情是很重要的這是叫做agenda setting就是說我們請行政院一定要重視這件事大概做到側程度而已至於怎麼重視那就是我們實際卻很蠢然後去跟當地的這個各個旅遊醫院當地的組織者這個屏東縣議員大家可能認識的講約會女士然後還有這個很重要的鄉民代表不是PTT滿洲鄉的鄉民代表等等這些在地的組織者所以在地組織人還是很重要的我們還是面對面但是最重要的是說我們逐一的去把所有這些可行性提案透過ORID的方法去做事實上的釐清感受上面的對焦建議上面的可行性分析以及最後為難到大家共同的一個insight就是說我們希望大家更相信在地的醫護能量所以到這個開完一整天的會議之後大家都有一個粗略的共識就是不管它本來的第一場是什麼這個是大家共同的價值所以在隔一天的隔兩天我們就把這個就是新製圖做成了一份書面報告那大家確認過沒有問題之後當時恆春的朋友還開車到台北修正裡面的幾個字在禮拜天的時候然後禮拜一拿去給院長那院長看的時候這個很有道理那就實際去恆春了解了解之後A罵成就撥款所以現在互利醫院就很像兩億元和三億元的一幹子就正在蓋納來解決當地的這個醫療資源的問題所以我想重點倒不是做這個提案這個提案可能立法委員十幾年來提了不超過多少次了而說這是第一次我們行政院可以很有信心地說這個提案對大家都不壞我們做事不會被任何人抗議而且大家不管本來自耐藏醫什麼都覺得這是一個很好的第一步那這是所謂的粗略共識大概做到這裡其實就已經足夠了好那我們可能只能再處理一個問題而且下一個問題好像有點奇怪那有兩位朋友們說這個聲音很好聽就非常感謝大家的提問這個各位自己投的票就是大概是這樣子那在後面的十八號問題我想我會第一個去看可能就沒有辦法在這邊回應感謝今天大家參加謝謝非常謝謝政委我個人生活有兩個重點因為其實政委跟我們互動很多我覺得怎麼樣在我們的議題上讓我們在市主任裡面一些民眾給我們的反應讓他成為我們的參與者跟夥伴關係就是怎麼去take care他們的感受把他們拉進來成為我們行程政策的一個參與者我覺得這塊是我們將來要很注意的比如說我們做公務員我們會主觀的去排斥公務員是不夠勇敢的代價這裡面就是不夠折但是我覺得我們怎麼去take care他們的感受把他們拉進來然後跟我們一起來行程政策我覺得這是很重要而且將來我們都要很注意尤其是海關的事情很多外界對我們關注都不算很瞭解所以這塊是我們要特別注意的而且就是當政委特別提醒我們現在沒有平衡報導的事了我們還在講平衡報導對 所以我覺得今天是我覺得學習很多的事情還有就是我覺得剛剛政委有特別圖示那個整個政府就是參與網路參與平台整個流程的設計其實我覺得那是一個很涉及執行力的問題就是將來我們在整個政策上民眾它的議題它是在處於我們整個政策行程過程當中或是我們事務執行的過程當中它是屬於買一個程序裡面的一個過程我覺得這個都是一個很重要的事情所以我覺得今天應該大家都跟我一樣學習很多因為我必須我們將來都要面對一個這樣的一個網路時代我覺得大家都比較辛苦的就是政委我本來要問一個問題就是我們在座的年紀都在一個中其實我們面對網路時代是有一點點門檻對不對所以但是我們很努力跟上謝謝謝謝大家因為像我這一代大概就是打鍵盤長大的可是像對我爸媽那一代來講打鍵盤對他們其實是相當困難對所以現在不管是語音輸入或者是這種彼此輸入對他們一樣都容易很多其實我看到很多公務同仁他們並不是排斥用就是數位科技是這個輸入的這個模台他要切換的時候是非常困難的所以大家還是很習慣對於一張紙他可以有些屁住可以換衣可以等等這些工作那所有這些工作其實真的我不是要幫他Apple賣產品但是Apple Pencil真的是滿好用的那如果有足夠多的這種就是彼此輸入的這個經驗或者是語音輸入的經驗的話我想大家對於資訊科技就不會覺得距離那麼遠那就像我在這個全世界的旅遊在歐洲也去過很多地方那我阿嬤今年已經86歲了那我回來都會幫他帶VR然後跟他分享說這個我看了什麼地方我去那裡就是旅遊那VR對他來講就不需要學習因為他帶上去就好像他跟我去了歐洲一樣那所以我們多一點這種輔助性的科技而不是說阿嬤我跟他阿嬤說你一定要背多少頁的指令你才能夠來跟我再去看我的郵寄那這件事情其實是我們在設計的時候是要保持一個輔助性的一個態度所以也希望各位如果未來看到有AI可以投入這種表現或想法或怎麼樣的話盡量把它解釋成叫assistive intelligence就把日中的事情我們自己也不願意做的事情去交給輔助性的機器來做而不是去強調那個好像AI一定要把人的判斷的部分強迫去做這件事因為這個東西大概短期之內可能20年內大概還不會發生但是幫我們審一些離奇這個是可以做的以上 謝謝謝謝今天給我們這麼精采的那個專題我們是不是再一次再次的感謝各位謝謝希望大家可以跟我們一些很啟發式的思考謝謝 謝謝這位