在這邊你也是要我是拍照你是拍照就是我一面回答的時候就輔助你他還沒有畫面OK那我看一下我們投影機講不發那麼投影機的遙控器有沒有看到嗯這這這這頭好他的 source 我上網我沒有他看他看他看你不是要關的意思我不知道他現在是要給你演戲嗎呃現在有三十五公分對沒問題我們時間還沒多久就是呃我開場一下就是我們也很想知道說設計呃就像創新實驗中心上路兩個月來嗯是不是符合你的預期然後你跟你也有下降到各個各個地方去跟他做談對你有什麼心得嗯嗯社會上映實驗中心其實重點並不是我的預期是我們上百家設計然後在當時我們基本上只有硬體的框架每一個地方要放什麼其實我們都沒有任何預設我們是用了無場資訊會議然後跟全臺灣也不只是臺北的各個設計去談出來的所以包含裡面要有廚房甚至用世界的食材去直播做點菜包含要有藍骨頭包含要有各種這個會談的空間包含要有一些甚至空泰級的展示啊重東西啊3D列印水泥啊所有這些東西還有地下室的使用這些其實都是設計提出來的我們是需求導向的方式所以與其問符符合我的預期不如問符符符合那些開始提出這些想法的設計的預期那目前我們聽到的聲音是他們很感動就是說他們之前提了一些需求其實不是花錢可以解決的例如像說他們希望每天都開到半夜11點因為很多活動需要搬到很晚那我們就配合去開到半夜11點又或者說他們希望說我不是只是每週三早上在那邊我可以更多一些時間在那邊所以我現在每週三早上不到10點就到那邊晚上10點才走所以就是12小時每個禮拜都在那個地方然後任何人都可以來找我談那像這些都不是出錢那些都是出力對所以就是很多設計對我在那邊的還要就是說他們希望不只是我在那邊也希望所有目前成班設計業務的各單位都要派一個人在那邊住店那個我們也打承我覺得那個不錯這個是一個突破對因為以前都會互相踢皮球那現在所有人都在裡面有人可以推了所以一定到了就可以解決那有財務部門嗎有然後也包含新創基地業也到那邊所以包含他們要申請一些政府的計畫或者是說要請KPMG或其他相關的朋友來做規劃Mentor夜市都在那邊然後每雙週的禮拜二這是回應不在台北的設計的要求因為他們覺得說他不應該變成好像一個在台北這麼精華的地段然後只去發揚台北的設計這樣就很可惜所以他們希望說我們的常設的這些展覽或動態的這些展售基本上就是從雙東就是屏東台東開始然後越偏鄉的設計我們給他越多的曝光讓他能夠在攝創中心大家可能繞過來繞過來的時候他看到一些東西稍微聽完吧就可以獲到付款就放到他家裡之類所以等於是說我們給包含嘉義台東平東這些地方的設計相當多的一個曝光跟Channel那這個是各個地方的設計要的另外呢同樣的也不是錢可以解決的就是各地的設計覺得台北這邊每一次決定了什麼政策比如說公司法他們可能要一個半年他們地方現實才收到這件事情所以台北這邊之前必俗行公司現在新的公司法或什麼其實很多設計都已經做好準備了但是呢其實很多尤其是非度現實他們就要等可能快一年才開始說原來我可以這樣做所以這個諮詢上的落差是很多人覺得很不公平的因為他們覺得如果起跑權一樣的話那他們當然有所發揮可是下起跑權就已經慢了半年對這樣子其實不是很公平所以我的做法會很固定美商之後然後去行政院四個不同的地方也就是說接下來要去台中對然後雲家然後高屏然後華東四個不同的辦公的聯合辦公中心然後在那邊去跟當地的社長的朋友聊天但是這個聊天不是我去政立宣導而是他們直接提出問題提出問題之後立刻就解決可是為什麼立刻解決不是因為我多厲害而是跟設計相關的十幾個部會全部都在台北空中在那邊遠端stand by然後呢我們就就備詢就是說你跟他們比如說你去華東跟他們的設計他們那邊二十家設計那我們這邊就是一個部會那他們在台北對 然後都是透過這種視訊然後彼此就可以看到彼此因為其實公民往來你其實不太知道對方的那個動機到底是不是一致的但是我們設計了一個很核心的價值就是說他在處理這些地方性的事情的時候比政府部門還要適合用來回應這種地方的需求而且他的轉向比政府部門要靈活政府部門一年才只能調整一次但是設計每天都在根據當地的需求調整而雙方的社會實力很可能是一樣的所以我希望是各部會把它把設計看成是就是跟部會想要做的事情一樣但是又更能夠去迷惑的解決社會問題的朋友那這樣子的話我們幫他們解決問題而不是我們自己跳的第一線解決問題這樣子就不會有這種好像公務人員覺得這個常常會覺得怕獨立或者是怕怎麼樣可是因為現在其實他要做的是跟你要做的是一樣的所以你只是讓他能夠更快的解決這件事所以設計的朋友就會覺得說以前懸而未決這種跨部會的問題現在他只要一提出來因為11個部會都在已經沒有任何藉口說不能解決所以馬上就解決那解決之後因為所有的這個記錄都是逐字的放在我們SE.pz.tw就是設計的這個網址se.pdis.tw然後se.pdis.tw的這個網頁上所以你這邊就可以看到開放政府的這個部分就會是很固定的我下輪循環的時候你的報名的地方之前的會議的逐字稿然後每一次的提問的列表或者好比想說像我們在中部聯合服務中心那你這邊除了逐字稿之外就可以直接看到說他們每一個人這個關心的部分是什麼然後呢以及各個部會我們就叫暗字觀考就是他講的每一個字我包含我現場婚姻的部分包含這個設計我後續想要知道的一些書面的部分我們通通都把它集中在這一個地方所以我們不只是有完整的政策的履歷就是說我們可以看到說在每一場的討論裡面到底是每一家設計講的什麼只是全部都在網路上你這樣已經有幾場了已經兩個輪大概八場了吧對幾場幾場 接下來第八場對所以這樣子其實兩個月對 兩個月所以任何一個地方我們兩個月之後一定會回去所以從他角度來看最晚這晚兩個月他就一定可以解決他的問題那我們下一輪要試驗的就是說因為像我們的東部聯合服務中星期三花蓮那台東的朋友就會覺得太遠了他們還要來花蓮所以也有一個可能對所以就是可能是說因為我們現在是把這四個聯合服務中心的網路都試到相當完美那所以接下來下一次也許我就去台東把台東在那邊弄到但是花蓮還是開所以這邊有三地就不是兩地了所以接下來可能我去屏中但是高雄的還是開所以等於就是說我們本來的設計是說大家到一個地方的聯合服務中心跟我對話然後台北有人接下來就不用了他們就在他們自己的我們就三方四方早就應該這樣了對 沒錯像美國那麼大怎麼可能都來了對 所以我們現在就是一步一步的因為這套系統以前只有在拜年的時候這個行政院長跟各地聯合服務中心拜年用所以我們在測試的時候都發現台北的生意他們都收得到這套系統就是視訊系統就是行政院這是視訊會議系統這是行至有年的本來就有本來就有應該是說本來是單項的就大家聽台北聽很清楚但是台北聽大家的其實線路從來沒有測過常常有些毛病為什麼從來沒有測過因為拜年的時候它是聽院長對所以這個就可以這個很有趣對 這很有可能對所以我們現在就變成是一個雙三的而且是一個行動內閣我們自己實際去地方對但是各部會不可能一天到晚做高鐵所以他們還是有在台北但是遠端的悲劇打通 認得我嗎對我覺得這樣至少沒有時間差大家最complain的就是這個時間差我覺得這是很重要的我們正常到省國立而且重點就是這些設計這些NGO也不一定NGO有一些是合作社或者公司都可能他們就是要解決社會問題他們就是來幫你沒錯因為你減我是說的你決不了的他們來幫那你幫他也懂幫你自己沒錯應該是是很多工人是沒有這種Sense對可是因為我們目前國發會就是你們主委有一個新的法規的解釋原則他就是說以前個案禁止的你不能當通案用通案禁止的東西如果他的法規就是他的母法自法沒有禁止的話這個通案還是還要廢止意思就是說以前因為就是政府沒規定的好像就不能做但是他現在是說除非法律名文寫不能做的否則應該要可以做要可以調適但是也不瞞你說就是公務人員在碰到這樣子的需求的時候如果這個廠商純粹為了賺錢跟公務人員自己想做的是完全沒有關係他還是會心裡怪怪的我為什麼要幫你這個就是就是鬆綁這樣子我為什麼要幫你承擔風險然後讓你去賺錢但是如果是社會企業或者是在地單之後的話就沒有這個問題因為公務員自己也想要看到這件事發生所以他就發現說法律並沒有說你不能做那我們就一起來做那如果這幾個地方他們提出來的問題你有把它歸納一下有沒有哪幾類是比較比較聚焦的有或者說都是技術小問題不是喔其實有某些是滿大的問題我們當然幕僚機關有做一些宗證但是我自己感受到的最大的問題其實是剛剛的時間落差資訊落差這個我們用這一套方法來解決另外一個對謝謝那另外一個大家很不太理解就是說到底社會企業它跟協會或者跟合作社的關係因為台灣三十幾年來都有很多不管是就是大愛邪漢兒祝福聯盟禮人這些大的大家都知道說NGO或合作社怎麼樣來做一些永續的經營但是公司這裡方面其實大家都不是很清楚因為公司法第一條就寫說公司引力為目的所以呢每一次就是有一家公司說好比像說我股東投資我一千萬但是呢我賺到第一千零一萬開始我就不分配回股東了我就開始繼續做一切會使命等於股東不是賺錢股東是賺社會影響力的這種叫做幽辱思形態的這個社會型企業這種企業到底符不符合公司法第一條其實是言人人疏而且很多時候呢大型的公司你會看到他去設計經會可是大型的NGO能不能夠是個公司但是公司不是為了賺錢是為了跟市場這個大交道這一塊一直是非常灰色的地帶就是因為公司法感覺上就是跟這種這個公益使命有點衝突所以其實很少有現實敢批准這樣子純粹幽辱思形態的公司或者是大的基金會去設立自己的幽辱思形公司我們當然是透過這樣的方式去釐清這個但是接下來我們在公司法實際被立法院三組通過之前我們已經請商業司先做了一個韓式我們目前是用韓式的方式來說我們即使是目前這個版本的公司法它的營利為目的這個利益這個利益也不一定是錢的意思它也可以是環境價值或是社會價值它也可以是多房利益關係的利益不一定是股東的利益總之呢只要你在章層裡面把它寫清楚那這樣子的話你就可以把章層揭露出來那揭露出來各地都可以去歐點你所以這個重點就是說這個公司設定出來它不要掛羊頭賣牛肉它也不要掛狗頭賣羊肉它如果是就是為了要打成社會使命為主賺錢為手段的公司它只要在章層裡寫清楚我們現在就讓大家能夠在經濟部的網頁上去查詢那你的章層是揭露是必要條件嗎現在我們是得揭露我們目前這一版的公司法裡面其實完全沒有提到章層自願揭露的事情所以我們目前的做法在SE.pdc.tw這個網址上面我們是採用登錄的這個禁制它同樣是經濟部的網站但是呢就不是在公司法的這個架構裡面也就是說你公司設立的時候它不會問你打個勾說你章層要不要揭露而是你可以自己跑上來這個登錄這是我們目前的做法但是我們今天出行政院的院版公司法393條特別加上說公司在申請設立或它在登記的時候它可以打個勾說我的章層要揭露那這樣子的話經濟部就要幫它揭露不過這還是自願自願當初一定有考慮到說是要必要需或是等對不對那個那個的想法是什麼因為我們現在的所謂的閉鎖型部分有些公司它其實就是公司法裡面的一個就是我希望這個越少管我越好它是少數可能不到50人之間彼此之間合一的這樣子一個類似很緊密的契約的這個關係那因為這樣的關係其實就好像大部分的這樣子的合作契約一樣它不一定需要讓外人去奧地我們為什麼說社會企業應該要揭露自己的章層是因為他要告訴跟他做生意的人說你跟我做生意的原因不只是為了賺錢而是為了什麼別的使命那這個部分他要有責性那但是一下閉鎖型公司他如果本來他設立了這個分配方法其實跟公益沒有關係的話那我們從公部門的立場也沒有這個立場要求他費截了不可但是他會登記在經濟股那他的股東或者是其他法律需要的人他還是可以去經濟股調但他不是放在搜尋引擎都可以看得到的這個網路上不是開放資料但是我們現在就是說如果你的跟公益有關的這些使命那我們會鼓勵你然後放在開放資料就是大家都可以檢測我的地方這樣我們就可以一次找到說話比方說所有永續發展的目標裡面台灣有多少公司它是以解決什麼問題為志向你知道我為什麼問一問這個問題因為我們以前在報導的這一類的宣稱他是社會企業我們也很擔心說他到底是不是他掛個羊頭你不知道他賣什麼對啊但是他宣稱他是那我也不能否定他但是我們這樣寫我們其實是到底是不是沒錯即使他在網站上面PO出來你也不知道他網站上的版本是不是真的商業似的版本那是不是有電燈章程對不對你都不知道但是我也看過說像Motherhouse其實日本那個他在他在孟家對那我問他說你們是不是社會企業他說他不是但其實他是嗯但是他他有沒有接受他的一些對對他有他的特別考驗沒錯但是他做的就是沒錯就是說當然我們廣義來講就是你有一個明確的使命你用商業的方式來解決社會問題當然就是社會企業但是有一些朋友他當然覺得說我還沒有到達百有努力那個狀況我可能只是在百分之五十共一公司或百分之三十就是比較多的CSR等等的狀況那每個人他心裡這把尺度不一樣那我們的想法是說你若是三十你就說你是三十五十就說是五十就大家掛什麼頭就賣什麼肉就這樣就是了我們不會特別一刀切說到某一點上面你才能說是社會企業但是我們不希望說明明只做百分之三十的事但是卻宣稱百分之百這個是我們不願意見到的嗯但是你現在是讓他自願對自願的話他會形成一個preparation好好這樣所以這個公司法的修正已經出行對今天剛出行今天是那他有一個預期就是說希望因為我們這建報就是二零一八對應該是想二零一八上半年希望他可以就是期許就會越來越看我們有一個標準的想法我們會盡全力與立法院各黨希望能夠希望能夠盡速對希望能夠早日完成三讀對不對因為他牽涉了裡面的修改的部門可能很多類我們只是其實都很想我很坦白講就是說其實這一次公司法修法他已經是把正義最大的部分都已經在院裡面化解掉了才送出去的對所以我們不是說掉到立法院去炒我們不會還沒炒完的事情不會這邊都已經炒完才出去而且有關社會企業的這一條修法那一條就是公司法第一條就是公司營有一個目的但是他也得有社會後環境的目的然後自己這個揭露就好了你說開一條路對所以第一條跟393這兩條其實正義是不大的對不對但是以前這個也講很久以前他們設計的人一直在希望做修法沒人理他你知道我當然知道當然知道但我覺得這個就是大家現在對於就是很多事情大家發現說有一些翻轉的可能性以前就好像是NGO是一邊然後這個一定要賺錢的企業在另外一邊然後雙方是什麼社會都要拉去對那當然我們越來越多的社會企業出現的時候大家就發現說其實商業模式它是可以用來解決社會問題的那隨著就是一個一個的這種成功的例子出現我覺得大家就越來越覺得說我們在法令裡面給他一些空間是不但有好處而且是多盈的就是對於敵方來講都是好事那我覺得以前就好像只有設計倡議的一小群人才覺得這是好事然後其他人都覺得說我們會不會這個就是有些人會洗濾或者是有些人會讓投資更難以區分等等但是因為我們其他的配套會一個一個做出來公司發起的第一班車那接下來在中小級新創條例接下來在別的這個好比方說社會價值採購的部分以及採購法的整個大修整其實這些都是整個政策網絡的一部分那我覺得運氣很好的是說在這一次就是各個另一關西方都很願意到我們致臺灣的這個平台上面來進行討論所以我們可以看到說社會企業跟公司法的關係就是這是時間最久的我們開過一二三四五六七次不同的意見徵集六次不同意見徵集那每次的意見徵集是focus在裡面的某一個題目然後是我們最後還做了一個問卷然後去綜整所有意見徵集所提出來的這些題目所以同樣的這也是需求導向的修法這是你去年上任以後對對對開一個會議對這是我主要的工作我插一個話是我覺得我們的一定修落於這樣的事情的徵集會不會這樣的平台就不用那個就把他過以後再來吵當然尊重您的意見是然後才發現要告訴你老闆對當然尊重您的意見對那所以我得我要講的是說我們的做法是我上去可以打我就看得到你離台灣然後按年齡草案按社會企業種子法就會看到那我要講的是說我們採取的策略就是說各方利益關心人都有百分之百公尺的像張晨揭露像是說第一條我們就這一班車先開剩下還有只有可能七三開六四開的我們就繼續談繼續談基本上就是談到收斂到大家都覺得可行我們就放到下一班車去開這是我們的修法的策略收斂你是用ORID對對對是是是就是我們會去做一個政策的可行的評估表那這個表其實對的評估表那我叫做新製圖就是可行方案的新製圖那這個新製圖其實是我們等一下有一個這個嗎這是我們自己的這是我們這是什麼這是PDIS就是我們辦公室我們才剛開過一個公使營然後在這個公使營裡面我們用ORID方法這個時代這個時代可以提供給我們就這一張而已這可以公開我們可能要編輯一下下來沒有我只要這一頁因為它看起來非常炫是我也覺得但我其實不知道這是什麼OK好啊我覺得這邊沒有什麼不能講的對這是一些應該簡單講就是我們辦公室做的最重要的一個你要做的是做的是對然後在不違反這個的情形下我們也要做這個在不違反這兩個的情形下我們也要做這個而這三個就是這個很重要對那這三個就是我們主要的挑戰因為他們現在就是做了一大堆以後就無效所以在這個情況下我們還會推廣除非服務不要讓公務員勇於創新所以大家就可以看到說其實我們左邊的這些社會企業或社會創新很多它的目的其實並不是在政策本身而是在讓大家能夠彼此認知一起行政政策甚至覺得說很多事情不用等政府做我們自己就可以做去除掉那種好像一定行不知道政府做的這種幻想對大概是這樣所以這是我們做方面的這個工作就是透過多元對話等等的狀況是來完成所以當然你敢興趣的話我的時候就寄一個連結給你這個很棒對謝謝看起來非常的偉大對我也覺得而且都不是我寫的是我們常常做出來的就是你們開了一些workshop然後他們把他們的idea貼上去那為什麼說是orid其實原因就是因為這是像我們這是澎湖內岸就是海洋國家公園的案子那為什麼說是orid是因為其實大家是要在相同的事實基礎上面才能夠有對話那所以大家能夠貢獻事實的單位都是厲害關係的人事實的部分我們就是用藍色的卡片像這是臉書紮片案然後那有一些感受的部分我們就是用黃色的卡片就像不像說臉書放任紮片或者是像品味叫營業稅無法順利推廣之類那建議的部分就是i的部分就是用綠色的卡片那然後接下來就是部會的具體回應我們是用橘色的卡片orid那所以基本上我們經手的案子我們絕大部分都是用相同的這個方法然後用不同的色嘛去把orid去化成一些字那除了orid之外當然還有一些具體的挑戰那挑戰這種紅色大概是這樣沒有蠻好玩的而且那我就我本來orid是在這裡後但是我覺得可以問一下就是說那其他的格園他們了解這一套開會系統嗎那有機會學嗎有有機會我們目前就是有一個開放政府聯絡人的一個制度嘛所以每個部會的副首長就是他們的資訊長底下會直接有一個人或很多大的部會已經有一堆人了他們專門做的事情就是來學這一套然後來處理不特定的關係跟提出來的問題那所以我們有些是已經成功的技術轉移整場輸出好比想說到財政部財政部在那個做報稅軟體的那一案的時候其實他就已經很具體的變成說我們不需要好像手把手帶著他做而是他們已經有足夠多的資源然後就可以變成是說等於他們跟那些complain說報稅軟體很難用的朋友一起去把明年的報稅軟體把它做得更好那像這樣子的工作其實他就已經內化到了財政部那當然也是因為財政部本來他的開放政府聯絡人就是非常科坦的在做這件事情所以他可以投注相當多的資源所以當然有人連署說他比較報稅軟體難用到報稅的時候那我們財政部這位聯絡人楊廷亨他就可以馬上來求救說我們立刻來用RID方法去開工作方然後把這個炒得最兇的朋友就是負能量最猛烈的朋友都邀來然後負能量發電就想辦法把這些炒得最兇因為炒得最兇的朋友通常也是最專業的所以大家都進來之後你就可以看到說我們把報稅的整個過程從受到宣導到開始報稅的所有的部分使用者到底做了什麼行動在中醫院什麼需求解決什麼問題他的情緒什麼全部都用新製圖的方法去把他盤電那盤電完之後財政部自己就開了無廠同作方然後去跟他們的廠商去跟各種不同的公民這些朋友們一起去把這種我們是要做的服務設計透過服務設計的方法去把我們現在左邊是今年的狀況變成右邊就是明年的狀況然後就是試著讓大家報完稅之後心情不會變得更差這樣子這個其實很有挑戰報完稅之後心情變好了有點困難但至少不要變得非常差大概是這樣所以像這個就是直接計轉進了財政部那大部分面對民眾的大的補回內政因為衛福這些大的現在內部都已經開始用這一套方法了這個是一個突破是而且你剛剛講那個負能量發電是是沒錯因為我們充滿了負能量他們缺電所以這兩個結合起來是還不錯來又要做標題謝謝OK還蠻好的蠻好的有收穫那接下來這一題又回到設計是剛剛就是因為我很靠近你們這個設計創新實驗中心一定有人覺得要把實驗兩個字加進去還是說當初不小心加進去不是那是因為整個空總都是一個實驗中心它是一個文化實驗中心所以空總裡面的美動建築物都叫什麼什麼實驗中心所以這是命名規則那只是說因為我們是等於提早開張其他的要明年我們是先開了所以我們是等於第一個實驗中心但是以後別的也都叫實驗中心好所以那設計在這邊有做了些什麼實驗實驗很好問我想就是說它叫實驗中心的意思就是說當時這個政府長對於空總的期許是說創作是在這邊發生實驗是在這邊發生大家不是只在這邊看展覽不是在這邊買一些文創商品而是說實際的創作者是在這裡的那所以像好比上說的那個就是他們在實驗無人車那無人車它其實是一個社會創新因為它會更改大家的這個社會的運作的方法那他們就是挑了一個目前最合法的方法就是三輪車所以它就是弄了一堆三輪車來改裝改裝之後你騎上去之後它就開始自己開了那這樣子的情況下因為三輪車路權是新的它也不用去申請這個什麼道路或之類的然後呢而且三輪車車速慢沒有撞到人的問題然後總之它沒有很多問題所以其實以現有的法令就可以先跑那所以我們就在空中因為地方也大他們這是一個工作方所以就是已經在那邊在那一段期間在那一段期間裡面就是實際去用空中社創中心以及周邊的場地也是你們的這個創新中心的一個團隊嗎我們這個創新中心的特點能夠使用當辦公室但是那其實只有兩三間所有其他一樓的部分不管是展覽或者是空地或這些東西只要你跟社會創新有關係就可以來用你不需要是進駐團隊然後大部分永遠都是開的我們自己有你們在那個中校的那一側所以重點就是說任何人他只要跟社創有關他到今年年底他都可以免費用場地要先登機當然要先登機對這很有意思其實大家有任何想法這邊等於就是一個掀起的一個實驗的地方而且你實驗的時候旁邊其實就有很多做社會設計做服務設計做3D電影的我們各種進駐團隊都在所以他們在Round的時候就會有很多idea比如像說像社創有一個團隊他是做3D電影水泥的他可以按照你的需要去做出不管是家具裝潢還是什麼別的但是有另外一個團隊去做動物的安置就是他不像說他會幫鳥吵之類的那他本來這個安置的方法或者是一些社區流浪的一些動物讓他們有一個基地那本來這邊是很貴但是因為這邊可以3D列印到他需要的那個樣子所以狀況就結合起來所以每一次的demo其實都是一個媒合的可能性那我想這種多元的媒合才是我們想要看到的因為不然他們根本不用到同一個地方他們各做各的狀況對這個蠻有意思的是這一題就我看看因為我接觸過一些社區我發現因為都是一個人開始我兩個人開始二人就三個所以貴姆都非常的小那可能剛開始影響力也有些但是五年以後有長大了也不見得很多那個創創業本來就不像什麼對對對所以我在想我內這麼多大企業你也有發現他們可以幫什麼忙嗎對 當然就是說整個創創中心在設置裡的時候當時主要是務必處長的想法就是他是一個社會概念的一個價值存摺也就是說本來的CSR其實很多大企業是各做各的而且也不一定之間有不同升級那好像就是為了滿足CSR的要求可是其實有非常多社會的企業他們不管是在創新的能量上或者是在想出來的一些真的能夠翻轉一些社會的一些點子上面他都可以當這些最大的企業的一個出口那我這邊只舉一個很實際的例子這個叫做天賦城市那他們就是去看接賣的這些朋友那相信這個大家都買過口香糖跟衛生紙那但是呢其實你買過一次之後第二次第三次去大概也不會買了而且心裡還會覺得不是很舒服就是總之他不是一個讓人非常舒服的一個狀態但是確實有我們有很多接賣的朋友對不對所以就是說就有設計就像你剛剛講的他們是一個設計團隊他們實際去做訪查然後就發現說第一個這個大家覺得他們可能沒有黑道理用所以這個心裡就感覺就已經不好那第二個是說他們可能只會說先生小姐幫幫忙那所以這樣子其實你跟他互動是很有限的那所以你跟他有沒有還有長期的關係根本不可能瞭解他那第三個事情就是說東西也賣得很貴你去旁邊7買還比較便宜你知道我怎麼跟他買總之就是有各種各樣子的這個弱勢的狀況那但是呢他們發現就是說已經現有的一些中小企業或甚至比較大的企業他們有些就已經在做職能訓練或生活照顧有些本來就是在做輔具的改善有些本來就是在做一些城市的服務好像說這個WiFi充電還有包含台北市諮詢局等等只是說這些朋友們一開始不會想到跟接賣的人合作就是說他們在做BD做那個busy development的時候根本不會想到接賣者三個字接賣者永遠都是他們的CSR就是去照顧的那一個ARM在想的那我想這個社會創新的意思就是把本來大家覺得只是CSR照顧螺絲的去把它想成BD就是把它想成可以拓展你的這個電所以他們就想說那這樣子的話好比像說你沒有網路愛台灣這個它是一個行動愛台灣熱點好比像說你手機沒電了它可以幫你充電那個輪椅是有電的它可以幫你充電那下雨的時候可以給你雨傘然後對然後還可以做這個你做害一個舉牌人覺得社會觀感不好所以不如上面直接放一個LED LCD螢幕它就直接開始幫你輪播廣告所以它總之就是你可以把接賣者做一個全能改造然後改造完之後它就變成一個看起來反倒不起的東西你講的是真的這是真的他們群眾其實在前兩天已經打標了所以就已經開始做了那好比像說像台新銀行就捐了第一台車台新一號車那然後呢他們的目的就是說可能他們第一台車就要放在特別市政府前面就翻轉大家對接賣者的想像那接下來各個企業看到這是好事那也許每個企業就開始認領已經有三家企業認領車了這些都是他的企業對那同樣的到底對於現有的一些設計的生態系或比較像對於生態力率來講這是他們的公平貿易的產品的一個出口這樣子就不是只買衛生紙跟火箱拍了嗎然後對於一些腐劇的這個腐劇家像這種東西他也是有一個地方能夠去show case說他們如何去設置一個誘拾通用設計就是生長者用起來很方便但是一方面他又是多功能那這樣對他賣了也有幫助就是對每個人賣光的東西都有幫助對所以就是把整個生態系等於一次讓大家的這個能電圖都提高那當然KPMG還是在做財路同名責心的部分所以我講的是說對於大企業來講他們看重社會創新並不是因為說覺得很微小的企業需要扶植而是說有一些創意的點子真的是這麼小的團隊才能夠想得到他在這個大組織裡面這種案子提上去馬上被中階管理打掉了但是兩三個人的團隊沒有中階管理者所以就直接就會讓他成真那承認之後大家用透過群幕或透過各種方式確定社會有足夠的支持之後才著手實現那這樣的話對所有人來講都是一個反轉社會關係的方法所以我們已經看到原來有多case是個狀況蠻有趣的你開始講那個生態戲對我有興趣就是說他的生態戲要結構是怎樣是OK我們可以直接用中期出的簡報來講這件事情因為所以基本上他的生態戲的結構其實是有兩個一個是去發現問題那這個發現問題的部分其實是傳統的我們所謂的產業政策規劃很少花那麼大的力氣去做的那相信你不用跟他了解我就不多說了我的意思是我們常常會有一種想法是說我們叫引進最新的技術就可以解決問題但是其實即使是細骨的很多先進的技術他其實也製造問題他不是只解決問題也就是說他比方說像Facebook他當然是很幫忙的技術可是他也造成了社會造成民主各種各樣子包含精神衛生等等的各種各樣的問題對對對各種就是對那所以就是說他是有利有弊的但是每一個技術我們如果問得不穩就直接去應用下去那他造成的外部不利益往往就是一些小型的在地的設計或者NGO要去吸收那這樣其實對雙方都不是很公平所以我們現在是把它翻轉我們透過這種詢問的方式讓各個在地的朋友們說我們這邊的有各種SDG一些相關的一些問題但是這些問題我們的解決方法並不是一味的要政府撥錢下來好像有種補助或補貼的方法而是說我們希望能夠大家都能夠去看著這些社會需求然後呢去引導各種社區團體肺引力組織畢竟企業各種各樣的朋友去解這個題目那解題的方法就不是我捐一塊錢只達成一塊錢的效益而是像剛剛講的那個天賦城市一樣我投資一塊錢之後它可以產生十塊錢的效益那只要有想出這樣子的模式我們就說這是一個成功的社會創新的模式那我們在這個設計生態系的其他人像這邊講的中介組織社群 法人 產業大學大學有他們所謂的USR就是大學的社會責任這些就是這座網絡驅動就是說會去把這些想出來的這個新主意讓全台灣的人都知道然後這個時候他們願意搭配的人就可以去進入一個永續循環跟擴散的這樣一個生態系所以我想整個目的就是說先從需求導向出發引領創新再循環擴散而不是像以前那樣是先這個好像撒豆成冰一樣這個每個地方都廣建什麼東西然後再引入技術然後再去去想一些社會需求好像有達成可以平安以前常常是這種又上而下的模式那我們現在這個模式是比較 peer to peer就是對等的一個模式所以這個模式裡面設計對它應該是一個發動者的看起來對就是說發現問題應該是說設計它的重點並不是在它本人獨立就解決了這個問題而是它在想出一個新的社會連結企業的這個方法那就是一個社會需求一個社會處境跟一個現有的這個企業的生態系兩個往往之前大家不覺得就好像剛剛說這個接脈者跟這個 business我們到底有什麼關係沒有關係但是這個時候設計的團隊就進來做一個創新這個創新就是告訴大家說你看也可以用這樣的方法產生關聯那這個時候生態系就不管是從社會這邊或從企業這邊就可以參與進去那這邊當然是比較細的運作的路線圖但是整個目的就是說任何的不管是全球的網絡區的網絡或怎麼辨識議題我們都可以找到這個生態系那進來的這些團隊它就是透過三個月三個月三個月就是一開始他們看到這個問題提出是可能的解決方法那我們去透過一個跨頁網絡去把這個 business model試著把它確立確立之後我們馬上就找到合作的地方實際去run像剛剛說在台北市政府門口實際去run那再run了三個月之後如果這真的可以scale全台灣都可以用甚至全世界都可以用那這樣我們就趕快找到impact investor然後丟錢進來所以run就是run business model對所以它是它是有一個步驟的所以我們在這個這個社創中心我們也是這樣run嗎對這個就是社創中心的執行架構實在它製作不了OK看起來狗的味道然後接下來就是你9月份也去你西蘭參加這個社區的社區的社區的有些什麼特別的印象你是說過SWFSWF當然我們自己在那邊是最大的一個團了甚至稍微有一點這個大到很誇張因為我們各部位的光是政府就去了10個人那民間也去了好像30幾個對不對所以加起來是一個50人左右的40 50人左右的團那所以這個團其實是最大的而且就發現說他們他們在亞洲的各個不同的方面不管提出什麼題目台灣都有人做不一定是做得最好的當然但是都有人做所以等於說我們的我們的多元型應該是最好的就是說在特定的亞洲國家也許他們專注解決某個問題那這個也跟他們好像說新加坡是金融中心或者是就是不同的地方是不同的中心有關那在台灣基本上是跨業跨領域的這個部分但是事情是說我們也跟紐西蘭的那個主拜方有相當深入的討論那他們其實跟我們在類似的情況就是說他們跟我們一樣同樣是在叫做第二波的這個設計國家也就是說本來設計這個字可能在台灣是沒有意義的在台灣本來是合作社運動團結經濟運動或者是什麼什麼運動公民貿易運動各種各樣運動那是我們inpoint就是輸入了一個叫做社會企業把以前的這些運動匯集在這個大傘裡面我們不是像在英國它本來社會企業就有它自己的脈絡這樣子所以紐西蘭也是一樣那所以我們這些第二波的一個好處就是說我們可以一進來就現有一個很明確的這樣子一個架構那這個架構裡面讓每個人都有一些角色可以做等於說這個生態其實是拿我們現有的生態就是掛上一個聯合行銷的一個branding然後讓大家它的壞處就是說我們要一直討論一直確保說我們沒有把任何人排除在外面也就是說因為它本來是各種不同的社會力量合作式運動可能在中間那台灣合作式運動其實很少跟好比像說大型的企業的CSR車上關係幾乎沒用那同樣的台灣這邊有很多很大型的NPO磁器 鞋鞋這些那他們有他們的營運模式可是這個東西他們不會把自己交團結經濟大概不會用這個字所以以前就是有點合作的那現在都叫社會企業然後全部都放在這個底下我們就要非常小心說我們在做任何不管是採購政策或者是在做組織法或者作用法的時候它不是特定於組織的也就是說像有些人他們就非常強調這個就是說我們制定出來一切的東西不管你是公司形態合作社形態或者是慈善機構形態都是一體制用那因為如果你在做的時候讓人覺得你是偏重像社會企業翻成企業很多人都覺得那是公司的意思這樣子應該翻成社會實驗如果問我的話Anyway總之就是說不要讓人有一種很像我排除掉組織形態的感覺那這個是這個第二波就是欣欣因為社會企業是將input進來的它必須要能夠對齊所有的不同利益關係所以我們跟紐西蘭在這一點上是一樣所以我們跟紐西蘭有很多可以學習那我自己印象最深刻的是我自己主持的一場討論在那一場討論裡面我們是跟蘇格蘭高地然後跟紐西蘭那邊然後的一個就是社會運動然後還有跟各種不同的那叫什麼impact investing就是影響力投資等等的這些不同的單位那我主持的那一場名字是叫做社會運動與社會企業之間的關係那所以是蠻有趣的一場討論那在這場討論裡面我自己學到最多的是紐西蘭他自己的一個移民政策他的移民政策是他發一個叫做社會影響力全球影響力簽證Global Impact MISA對那他發的這個人的對象就是這個人他不需要在這邊投很多錢在紐西蘭投很多錢也不需要是有什麼了不起的就是院士的諾貝爾獎什麼這些的頭銜都不需要但他必須要提出說他來紐西蘭之後打散在紐西蘭創造哪些正向的社會影響力是無可取代的那只要這樣子就發簽證而且隨著這個簽證馬上紐西蘭內部的社會影響力的投資者馬上給他一筆錢讓他完成他的夢想多大一筆錢按每個case不同但你可以找Edmond Hillary Foundation他會有Edmond Hillary就是第一個登上聖風的那基本上他這個在紐西蘭就是紐西蘭之光的意思所以什麼最好的都會就是是說最好的對Edmond Hillary Fellowship對 這個對 所以他的每一期就是補助了哪些人到紐西蘭他會在這邊去進行揭露那每個人處理的題目當然都不一樣那詳情當然就直接在這邊看就好了但是呢我要講的是說他們這個Visa他發的是Social ImpactSocial Impact我們常常在這邊翻社會影響力但其實影響力是influence對我來講就是在現有的製度裡面去影響別人嘛但是Impact其實應該翻社會衝擊力就是說你讓社會自己對自己的想像有所鬆動那所以像我們在對談的時候我就學到說他們發這個Impact Visa其中一個得主就是他專門來的紐西蘭幫助當地的毛利人就是他們原住民因為他們的憲法就是白人跟原住民的一份合約嘛那這份合約裡面他們要尊重原住民所有現在的體制原住民呢認為紐西蘭的某一條河是有靈的是神的是有人格是活的那所以因為這樣的關係他們argue說他應該有法人格也就是說憲法保障原住民的這種泛民論所以說他應該這條河在董事會應該要有席位那一條河到底要怎麼有席位呢當然就是政府跟部落各派一個人當這條河的代言人那所以呢他有分紅的時候可以用到那條河你要污染那條河的時候他可以說我受到不利益要我要否決你等等就是說他把一個河當做法人的這個形態其實是很衝擊現有我們對公司治理的一個想像等於是利益關係的人他不是透過代言人的學者專家而是他就是一個法人那這個情況下就有一個fellow來紐西蘭他的目的就是幫紐西蘭建立法律制度讓這個以後不只是河流山啊各種東西啊都可以成為法人神木也可以對神木也可以成為法人那也可以變成董事會的席位以後可能就是七席都是人類另外三席不是人類這樣子的這個情況對那這個也是需要非常創新的法律工作者才能完成嘛所以他做這件事情他就是拿到了比薩然後人家又給他一筆錢做這件事那這個對紐西蘭形象大有幫助我們說吸引外國人才那這樣子他來的時候呢他就不願意待在紐西蘭因為他的就跟可能馬杰醫師一樣他所有的這個工作都是在當地產生影響力嘛所以外國就算給他十倍的待遇他也不會走啊他就是會待在這裡所以這個東西也是我學到的那因為就是亂如為人我們也一起去所以我們有具體討論這個政策所以在接下來的那個就是外國人才專法裡面我們已經引入了這樣子的精神就是我們把社會企業在接下來的法令裡面有社會把它叫做社會創新企業那為什麼這樣子叫做就是因為我們所有的產業創新政策所有的創新採購或者是信保等等會創規板裡面有創新兩個字的時候社會創新就自動當作一種創新所以他的正面社會影響力本身不是因為他在5加2或哪個產業本身就因為這樣的關係去發簽證然後也可以去把社會影響力投資的人鑽進來讓這些進來這些人才像紐西蘭一樣那在這個我們還在討論並不是完全確定的但是我覺得這非常 inspiration因為我們等於是就是整個社會去讓外國人進來但是他改變了我們的社會可是他同時又融入了我們的社會那我覺得這個是一個比較好的想法而不常覺得什麼外國人就這樣我們應該吸引像這樣的人然後讓我們這個人可以 upgrade不會再會一直吵對對對所以你要問我最有印象深刻就是這個這個好好玩而且我在想那是誰讓紐西蘭想出這樣一個 idea他們有一個叫做 Akina Foundation那他們就是對A-K-I-N-AAkina Foundation那這個他們就是主要的在紐西蘭裡面唱社會企業的這樣一個中紀組織那所以他們就會一直給這種簡報去給所有的黨團去給所有的立法委員看他們的這件事情然後可能更重要的就是說他們會直接可能是說服他們的總理那總理就會直接組成一個跨部會的團隊然後來讓這個國際的各種不同的社會影響你的朋友們能夠進來那他們一直要證明的就是說他們不是只照顧維林頓的社會企業他們是整個紐西蘭從南到北都有相關聯的組織那這個也是我們社創中心的一個精神就我們不是只照顧台北的社會企業我們是等於是一個旗艦點但是這邊是出來的東西不管透過視訊透過其他的方式它是直接輔射到全台灣的哇 這個聽起來很棒是 很好啊對希望立法可以通過對對對這個是已經講到人才了對那之前我在補就是回補前面前面在講公司法的時候你有提到一個採購法的對那也要有一個突破的對採購法現在的修法方向其實跟公司法其實是不完全是同一批但是這兩個加起來其實是有一個綜合效果採購法現在的修法方向是說我們盡可能讓大家擁有立標而這個有立標以前要需要寫立有的嘛那現在是不用寫立有你就是可以除此之外還有一些就是比如說在採取這個有立標的時候可能有一兩家廠商都符合嘛那以前這個如果第一家最後沒有語言你要重新招標嘛那現在可以到第二家它還有一些就是讓大家公布們比較不會覺得好像我覺得有立標太麻煩就會去用最低標的這個情況那接下來就是在有立的標的這個有立到底是什麼意思呢就跟剛剛講公司以盈利為目的一樣那我們在新創企業裡面會特別去說它創造出了社會影響力它創造出社會價值也是一種有力那所以當一個機關它在採購的時候它就可以去說我希望我這個採購的最有力的意思是它也創造了多少的社會價值所以就是公益嘛對社會影響力可以假設公益嗎不一定不一定就是說因為社會影響力它的範圍比公益要來得更能量化一點當我們說公益的時候基本上就是好比例上說你宣導一些東西或者是說你讓大家就是心情更好一點等等那這個我們一般也都是說是公益所以公益是我們說公益活動公益路跑公益什麼東西嘛對只要你不是為了特定人都可以叫公益但是當我們說社會影響力的時候我們特別在講的是說大家本來以為社會只能用某種方式來運行但是你透過創造新的創新或價值社會的這個關係就改變了它變得更正義更平等等等這些對那所以就是說它創造出社會價值的意思是說社會的組成會因為它而改變而不只是說它在現有的社會秩序裡面讓大家感覺更好這兩個是不太一樣的事情對那當然社會影響力基本上都是公益但是公益不一定都是有社會影響力對Anyway總之未來就是說在採購的時候首先機關就可以說我希望我這個採購就創造某些社會影響力那這個時候它在有利標的評選的時候就可以把這個當作很重要或甚至最重要每個機關自己決定的一個規則那另外一件事就是說如果有兩個異常的機關都認同這樣子的採購判准那這樣的話它就可以進入所謂的共同公益契約那以後第三個機關就不用重新再去溢價或之類它在工程會的這個採購網站上面就會有一個專門是可能社會創新企業的一個專區就是說如果你希望你的採購是哪些社會影響力的話你就去那邊進行購買那這一部分目前中基處還在進行一件徵詢還沒有final那這個就是第二版社對 就是我們第二波蒸汽好的公司之後現在他們正在進行反對處理程序像我創新企業那邊也可以你得到的非常好謝謝我有蠻多收穫那年輕人想從事設計還有什麼建議我覺得從事設計它不需要是你為了從事設計而從事設計設計只是一個讓大家發現說商業模式跟社會工藝不一定是不遲的這個轉念而已所以如果年輕人想要做一些工作他還是要去問說這麼多永續發生的目標到底哪個是你在意的有些人在意解除貧窮問題有些人在意學資源跟環境有些人在意教育有些人在意老人等等這些那所以他還是要找到他的秩序在那個秩序裡面透過這個生態去去結合他不一定就要創業他可能就是加入現有的團隊或者是他去成為社區生態系的一部分他不一定自己做設計但他幫助這些做社會創新的人等等所以我想設計它是一個敲門磚就是說我們常常做一些聯合行銷嘛那像之前設計會有什麼白寶盒啊大禮包啊這樣子的東西你一打開它外面當然說是設計的聯合行銷但是你一打開裡面是十二個或十個不同的社會創新模式那你看完之後大概只有一兩個你會覺得很認同那這樣就夠了這樣是很好的就是說接下來就是你跟他有更深度的去接觸而不是只是一直停在很抽象我要做的設計這樣一個感覺所以我建議年輕人是說他透過設計這個聯合品牌但是還是確認是具體的他想要達成的社會使命然後去做那個對好我設計一個好接下來我很快因為很長時間對好吧那就可能大家都會問你從這以來你最大的挑戰你怎麼樣克服因為你這樣一點多對你有什麼很難克服的挑戰沒有沒有之前我說這個任務太輕鬆了我之前要入格之前最大的一個挑戰就是覺得說因為我很希望能夠在台灣的各地都能夠辦公我不希望一直被關災台北行政院裡面所以當時特別去掉了整個市行政總署的一個函說任何公務員他的工作只要跟網路溝通有關他就不受一半公尺的限制然後如果他的長官同意他也不受工作地點的限制所以我是拿那個去做到顧協商然後院長也同意了我們任事總署也同意所以適用在我的就適用在我們的team所以我們的team每一個人都可以在任何地方辦公我覺得這個當時是最大要突破一個挑戰我記得也當時做過一個民調好像只有四成多的人支持我這樣子做好像兩成的人反對之類的就在當時是一個controversial public對但是我這樣子run一年之後大家好像也都習慣了而且現在我們行政院就是行動內閣每個禮拜五在不同的縣市大家好像覺得這樣子其實真的是一個直接聆聽到在地尋求的一個好方法所以我就不用承受他們大家所有的壓力所以就也是算是有social impact因為把公務員一定要在公務機關裡面的想法去顛覆掉了那所以我想應該是剛上任的是最大的一個挑戰那現在既然這個工作某時代大家似乎都可以接受我覺得並沒有什麼別的挑戰那這個這個比較輕鬆你經常在看VR看你說外太空是你的最愛對還有數位那空中看台灣你有什麼比如說我們現在的空當然也許看不見空污啊還有那個污染啊合穿跟環境對你會有感覺嗎我想就是說從太空看台灣的話其實就是它一切這些台灣跟旁邊的生態的系統都是彼此連動的而且呢台灣其實海域是比較大的陸域是沒有那麼大的所以其實其實就是說我們在地球上的時候其實就會一直受到旁邊的那個差不多雲朵的限制你就看不到整個大氣的這個生態系你看得到的是你旁邊視線可及的範圍就看得更近一點所以我的意思是說比較難去看到說其實所有的環境的政策都是環環相扣的而且也不是我們單獨的哪一個世界可以去解決我在就是空中看的時候它是一個計算系統的一個模擬出來的一個狀況加上衛星的獨等等所以我有看到另外一件事情就是說我們現在模擬以及這個實際資料的搜集啊還是有很多堅決的地方也就是說它是高屬的很多空隙的策展或者是其他的部分的策展其實它的解析度也好它的策展點數也好等等這些部分其實都你看的時候台灣就是缺一小塊缺一小塊它不像是在這個中部其實策展就沒有那麼多你有注意到什麼事實事實當然像因為之前的臨時政府G-0B的這個他們有做有做這個對所以這個的你這邊看到的已經出自己家的陽台或者是各地的學校把它當做教材自己去家PM2.5的觀測站已經不依賴對Airbox已經不依賴環保署了就是這是很有趣的一個我們叫做公民科學的這樣一個專案那這樣的專案有什麼好處呢第一個當然是它可以更清楚的告訴我們哪些是移動物染源哪些是固定哪些是境外但第二個是它讓每個人都變成大家可以討論的東西不是只有政府能做然後只有政府你不是他講了算沒錯所以我們現在投出很多資源在一個叫做公共民生物聯網的一個計畫公共民生物聯網對 公共民生物聯網公共IOT對公共民生物聯網它的意思是說本來是各個部會各自去蒐集然後各自去處理的一些這是政府的計畫嗎是的這是特別預算裡面的計畫然後這是前瞻技術建設那前瞻技術建設大家以前對數位建設的討論不一定很多所以這個計畫可能比較少人發現但是這個是前瞻技術建設裡面很少數我們是以串接各個部會為目的的計畫意思就是說它並不是單一的部會在主張科技部它可能是貢獻它的高速的運算資源環保署以及好像說學歷署它可能是貢獻它的空平跟水資源的一些感測然後還包含國際的連結市井地震的預報速報大同國生如果要爆發我們應該要提早幾小時知道等等的所有這些部分以前各部會是有點各做各的但是民生物聯網的目的就是把所有這些東西整合在同一個計算架構裡那這是什麼好處呢第一個它是一個讓民間也能夠對等參與的地方所以剛剛的那些臨時政府的朋友我們自己讓我們就就可以agree進去這些科學家都可以進來對 就是這件事那另外一個就是說如果你對我們的空污的運算模型不那麼滿意或根本不買單根本不相信那這樣子的話你可以自己寫你的模型寫也跑在國王的機器上也有所有的即時的大量的所有這些空氣資料給你那這樣子的話你算出來的東西所有人都可以驗算以前的問題是每個人自己量自己算寫都不能驗算那我們現在是把所有的資料都搜集到同樣的這個地方它就會變成是大家在同樣的科學證據上面一起去驗算然後一起去找出實際的空污模型的地方所以從太空看的地球我就會發現說衛星的部分當然就像你說的看的不是很清楚用模擬的可以看得很清楚可是那個模擬就會缺一塊 缺一塊那這個部分其實就是我們透過這種尋證據治理的方法去世的解決的那我們在明年應該是年中的時候就是大概五六月的時候就會開始把所有的這些資料把它集中在國外然後任何民間的科學家甚至只是感興趣的朋友也許他是小學生中學生他就是要寫一些作業算統計學作業他都可以連到這邊去用這個去做研究那這件事情就變成說第一個他可以參與他參與是自己在家裡讓他加個策展就好那第二個是他也可以很透明的看到我們到底是在怎麼去做政策規劃政策規劃後面的數據依據是什麼那透明的參與呼吸的進出這個應該也是數位什麼數位國家裡面對這是數位建設裡面的一個部分那在後面當然又有更多比如說目前2005的這些策展大部分的元件都不是台灣製造那公園院現在正在就是輔導這個廠商他們已經在進轉了那會讓這個國產的2005元件能夠更便宜的讓所有這些策展使用等等所以在後面又有生態席的建築跟產業的輸出可是明明台灣的電子電子店他們是可以做的對就是這樣但是環保署他沒有開對就是社會問題社會問題跟商業模式以前是脫鉤的那社會創新就是說你可以把這兩個接在一起那以前如果你環保署只有幾十個策展的話你才買量就這樣而已但是如果現在每個人都會自己願意在家裏布那量就大了這個什麼叫乾特圖就是他告訴我們說在每一個年度的每一個月哪件事情會開始哪件事情會結束比較乾特是專案會領土現在會有一個比較冷的知道你沒有時間這個問題前面比較不一樣也不是什麼環保相當於最重要你對婚姻的看法沒有婚姻沒有什麼看法我自己用不到這個都大家都知道對所以之前都回答過了對那你進入政府部門以來你覺得自己有什麼改變嗎沒有我一直完全沒有看到那其他的其他你可能回答過了這兩題看你要不要答因為我後來看到你的簡歷你有提到這兩題對就是什麼人對你影響最大或者說你景仰會崇拜的人我其實並沒有誰一直會景仰然後崇拜那當然我在一開始投入這個網際網路的工作的時候Tim Bresley就是去發明Wallwood的那個人他是把他的智慧財產權就是他的主動權或專業或什麼都捐出來然後他甚至把這個治理的方向也捐出來讓社群去致力那在Wallwood之前其實有很多別的系統但是因為那些系統的發明都是想要控制所以到最後就沒有那麼多人用但是反而Tim Bresley整個開放出來所以就所有人現在都在用Wallwood並不是因為他技術上比較好而是因為他把這個決定權放下然後讓所有人都來參與所以不好的部分就變成是大家可以參與的一個理由那所以就是負能量發電嘛所以這個概念其實我是很早就跟Tim Bresley受他啟發謝謝你全部打光了好感謝謝謝還滿有收報的很高興謝謝那我們原則上就是因為以後這個一次出謝謝我覺得你可以扮演他們這個因為這樣的一個關卡系統他們好像聯絡是非常弱的而且誰也不理識沒錯你可以做這種唱的對而且看起來可以唱得很好是啊就創造一些空間然後給大家都可以彼此知道彼此的特殊對謝謝