所以我們是在邀請唐正偉給我們錄像內容歡迎大家好 聽得到嗎 大家聽得到嗎秀淡吉利我是唐鳳然後我現在在台北聲音有聽得到嗎可以 好 OK非常高興能夠在這邊跟大家分享一下我們最近幾年在台灣做的一些事情然後中間有任何問題都歡迎就是不管是像主持人剛剛講用手機輸入或者是寫個小指條或者是待會舉手發言我們都會有很多的時間來跟大家來做互動那我就不耽擱我就直接開始大概15分鐘左右的時間跟大家說明一下我們最近幾年在台灣做的一些事情那就像主持人說的就是我們在做的工作基本上就是一個在促進大家的對話的一個開放政府的一個工作那這個工作呢因為我自己是學資訊工程的所以我通常是從資訊工程的角度來進行策劃跟規劃但是我們同時也跟各種不同專長的不管是做設計的做法律的做組織的做各種各樣的朋友們一起做這個工作那這個工作呢簡單的來講就是我們希望能夠就事論事然後呢在社會上面任何公共政策出現的時候先來看大家具體的事實是什麼大家有什麼樣子的自己的經驗把經驗跟事實都分享出來之後呢才去討論大家的感覺是什麼然後才能夠做出這個高品質的一個公共的政策那這個發生的這個時機點呢我覺得在台灣是一個之前沒有過的一個時機點也就是說我是從上一任政府當上一任政府的專案的這個顧問當時是有就是張善貞院長在的時候那接下來的這個交接期呢是林權院長那這兩位院長有一個共同的一個特色就是他們也是非常就是論事然後都是沒有黨派的他們都沒有黨籍那所以呢他們在交接的時候呢不但是非常的和平而且做了一件之前在台灣或甚至在亞洲可能都沒有出現過的事情就是說張善貞院長希望每個部會他要求每個部會不但是這個開放所有就是他們的資料而且呢把他們的施政的到中間到那個時候總統選舉的時候他叫checkpoint就是到那一點的這個狀況都全部公開在網路上然後請新的施政團隊呢從這個網路上面下載然後呢才能夠來進行交接也就是說這個交接呢他不是發生在一個黨跟另外一個黨之間而是他這個上一任政府交接給全民然後呢新的那個呢再跟全民一起去學習不好意思那這個對我很重要因為我在當時就是交接的那四個月去年1月到5月我完全不知道我會入閣但是我就是因為自己的興趣所以就是把這些交接的文件也都看了一遍那這個呢對於我後來8月這個跟林軒院長討論要入閣的時候呢就起到了非常大的幫助如果當時他們的交接的過程是在密室裡面發生如果這些資料沒有在網路上面公開的看到那我其實根本就不可能入閣就根本不知道他們做到哪裡那這個呢也是跟我們蔡英文總統他在這個當選的時候他說了一番話他說我們知道之前在台灣所謂的民主常常是兩種不同的價值觀中間的鬥爭交易那但是呢在現在開始民主呢他必須是多個價值觀多元價值觀中間的對話那所以這個多元價值觀中間要怎麼樣對話這個就是我從2014年開始到現在在進行的一些嘗試那我們知道2014年的3月在台灣有出現過一場佔領的一個運動那在3月18日的時候開始大概有22天的時間有一些學生那當時呢是因為國會罷工嘛國會不想要審查這個兩岸服務貿易協定那為什麼是因為他們覺得就是按照憲法可能北京是台灣的一部分之類的所以這個屬於國內的協約他們不想要審查那因為這個民意代表罷工那所以呢當時學生呢就用和平的方式就是佔領了這個民意代表的空間然後做民意代表本來應該做的事情也就是逐條的來討論這個協定那這個呢就是後來所謂的開陽花運動那開陽花運動當時呢我的角色呢我其實就在裡面待了可能一個小時左右那我做的事情其實不是在裡面參與這個討論而是牽一條網路線跟一些專業的這個網路的朋友們把它牽到街上然後呢讓街上的朋友都能夠及時的看到裡面正在討論什麼事情而且呢也想辦法安排呢這個裡面發生的事情每一個字都用打字的方式呢到街上一樣朋友們在手機上就可以看到那當然呢同時也有朋友做翻譯啊做後期做各樣的方式讓這個事實傳播的速度呢比謠言的速度快那在這樣的情況大家就可以就是論事的討論這一整件事情對台灣的影響那當時呢其實不是只是我一個人我只是就是最早到現場來支援網路的人那在我就是之後呢我們一批接一批的有幾百位朋友都是在這個G0V零十零二蛋的零的這個號召之下來進行就是318的關於網路上面的工作那為什麼我們會有就是幾百位朋友當時我是跟我的一些客戶譬如說蘋果電腦或者說牛津大學出版社都說我現在要請一段長假因為這個台灣需要我那當時我們G0V有很多朋友也都是在各個貨大貨小的各個公司工作那他們也同時都是請了假或者是輪班來支援這場活動有幾百位這個我們叫做公民黑客Civic Hacker那為什麼這個台灣會有這麼樣一群人大概都是我這個年紀30出頭會就是一無反顧的就在街上來支援這樣子實質的對話的這個工作然後使得22天每一天都是建立在上一天的討論上慢慢這個不同立場的朋友們就凝聚起了共識最後這個共識也讓立法院長接受了那這個佔領算是非常完美的這個落幕了那為什麼會有這麼多人願意投入這樣的工作呢我自己覺得是因為我們是第一代這個有言論自由就是說我們的前輩我們的父母輩祖父母輩付出了非常大的代價然後來爭取到這個可以辦報紙可以這個發行各種各樣子的刊物那這件事情在我的記憶裡面當時我八歲也是我接觸到個人電腦的同一年也就是說對我們這一代人來講個人電腦跟言論自由是在同時發生的而且也對照就是那一年這個別的地方發生的各種各樣民主化的事件那1989年對我們來講是非常重要的一年那接下來呢在89年到1996年的過程裡面就是靠著個人電腦各地的不同的公民團體不同的組織者開始浮現了各種各樣子的要求那到最後1996年我們第一次總統之選那那一年呢也是全球資訊網WiWeb在台灣甚至全世界開始普及的一年所以說對我們這一代來講以及我們的下一代已經不記得戒嚴的新一代來講網際網路跟民主是不可分割的是同一件事情所以當我們看到網際網路上有所謂的free software的時候呢我們不像亞洲的其他地方一樣把它當作是好像免錢的軟體不用錢的軟體對我們來講這個永遠它的意思都是自由的軟體用來保護我們的集會自由 言論自由結社自由 人權的團體所使用的工具因為這些軟體是我們可以自己去按照運動者的需求來加以調整 加以開發的所以呢在2014年的這一場這個戰略當中我們就是示範了這樣子一種討論的方法可以讓大家就事論事的說話說的話會被完整的記錄下來有專業的主持跟專業的轉抑的團隊那我們呢這些做支援的呢彼此就認識了這個認識之後呢就反映在當年的年底2014年底的選舉上面那大家都知道在這場選舉裡面是第一次有這個舞檔期的在民選的這個特別市長之外我們不管是文燦或者是一些這個林市長或者其他一些朋友都是這個參加過或大或小的這個戰略運動然後也是對太陽花非常支持的朋友們就都選上了都當成了市長那當成市長之後呢在當時就是本來的那一位隔奎江銀化院長他就辭職了辭職之後呢新的這位工程師的這位院長呢他就希望就是整個臺灣接下來都要朝著這個方向來進行他就提出了開放資料然後也提出了這個群眾外包就是公民參與來當作這個新的市政目標那這個市政目標呢我們就繼續延續到了現在所以在當時呢我們這些參與過占領的朋友們就被延攬到行政院去教我們的專業的事務官專業文官們要怎麼樣來運行這樣子一套這個就事論事討論的一個方法那這些事情呢尤其在跨部會的事情上面他們都覺得非常的需要像在當時呢在臺灣呢有一個叫做Uber的一家公司這家公司呢他認為他是一家資訊公司然後呢他經營的是資訊的服務業他不是計程車但是呢就跟計程車中間呢產生了一些衝突那也不只在臺灣當時在全世界都蔓延著這樣子一種想法這種想法呢就好像一種心靈的流感一種命嘛那這種流感是說呢這個演算法就是程式電腦程式要比法律要來得有效率那因為這樣的關係我們因為有效率就可以不守法律那這樣子的一種想法呢流竄得非常快而且呢是透過app的方式在傳播任何人他他就會從司機那邊呢這個再去傳播給別人司機也會推薦給別的司機那一夕之間這個app的安裝的人呢非常非常的多那就算司機開了一陣子發現他其實沒有賺到錢但是呢也沒有關係因為就好像流感他好了嘛但是已經傳染出去了所以呢就有一種大規模的蔓延的情況那在當時呢計程車司機們就覺得生活受到了影響所以就包圍了交通部然後逐步升高他們的抗議那這個我們在全世界都有看到類似的情況所以當時當各個部會來找我們交通部經濟部財政部來處理這件事情的時候當時的蔡玉琳政務委員就說那我們可以試著透過這種互相參雄互相對話的方式來達到一致的理解因為我們認為說如果大家坐下來好好聽不同的方面的聲音就會發現說大家雖然這個看法不同啊但是有些共同的價值我們只要像這樣子討論過一次之後呢就好像是有了疫苗那疫苗之後呢不管是媒體上面再怎麼吵不管有怎麼樣子的這個公關文宣對於經過這一個過程的朋友們來講其實就免疫了他們就會有共同的價值就不會在互相的分斷所以我重新再說一次這個工作的方式這個是加拿大發明的叫做焦點討論法Focus Conversation Method我們在第一步先把所有的客觀的事實包含個人經驗裡面客觀的部分都讓大家看到之後呢我們問大家對這件事情的感受對同一個事實也許我覺得很高興也許你覺得不高興但是這都沒有對錯我們就是把所有的感受都收集出來然後來看整個社會對這件事情的感受是怎麼樣接下來呢我們才提出一些建議因為如果一下子就跳到建議你根本不知道建議好還是建議不好但是當大家感受都收集好了之後呢最好的建議就是最能夠照顧最大多數人的感受的建議當然這個是建立在事實上面那最後呢公布門要做的事情就是確保所有的利益關係人都肯定這個程序並且最後呢願意承擔這個政治責任把大家所收集出來的正式的變成法律因為如果我們沒有這樣子做的話那麼在以前的這個模式裡面我們右邊呢當政府辦一些公聽會一些焦點做談的時候真的有能力來的人往往是產業上下有的一些代表或者是一些公民團體一些文資委員一些學者的這個個別的代表問題就是說因為這些都是專業人士他們對於同一件事情講的話腦裡冒出來的想法跟街上左邊的朋友們冒出來的想法完全的就不一樣那如果從事實的層面都不一樣的話呢我們的這個建議的這個層面idea它就會變成ideology就會變成意識形態那意識形態就不只是流感了它可能是更嚴重的一種病毒只要是重了這種意識形態的這個病毒呢人就不會再去看新的事實了人也不會去體諒其他人的感受就會一直重複這個意識形態一直想要散播它全域的可能性就比較少所以我們要在它發展到意識形態之前就透過互相傾聽分享經驗事實的方式公部門私部門第三部門就是公民社會我們都在線上這個共筆了一份這樣子一個文件那在這個之後呢我們就舉行了長達三個星期感受的收集我們是用一套機器學習的系統這套系統是在網路上面任何人都可以用手機就連到這套叫polis的系統那上面呢就會出現了各種各樣的人你就會看到不管對Uber的想法是什麼其實你的facebook你的twitter朋友都是各個邊邊都有的他們不是一些看不清楚面目的敵人他們其實就是大家都是朋友而且這個立場越來越中立越來越互相對話那我們怎麼互相對話呢傳統的問卷呢是政府已經想好一些問題民調機構想好一些問題大家只是回答但是在這一次呢我們的問卷是讓所有參加的朋友自己出的也就是說任何人都可以提出一個他的感受我覺得像這位朋友在上面他覺得真正共成的精神是讓司機能夠選擇去什麼地區的乘客一起搭乘那當時或現在Uber的台灣沒有做這件事所以說他覺得不能叫做共成那這位朋友呢你可以贊成他或你可以反對他當你按贊成或反對的時候底下那個藍色的圈圈代表你的立場他就會移動機器會自動去能做這個分組感受做分組然後呢他就會移動到跟他立場相近的朋友當你回答了幾題發現這個感受我的感受怎麼大家沒寫出來你就可以把它寫出來寫出來之後別人就進行投票我們在一開始就說如果任何感受讓全體絕大多數起了共鳴百分之八十像起了共鳴那這樣的話呢我們就會用這些感受拿來跟Uber司機的商業同業工會跟台灣大車隊這些車隊來討論出一個照顧到最大讀書人感受的解決方法很神奇的經過了三個星期之後本來是非常壁壘分明的幾千人就透過這樣互相串聯組織的方式到最後真的收攏到了共同的七個感受我們就拿這七個感受簡單地講呢就是要納管需要有職業的駕駛執照需要要納稅那需要納保需要保險然後還有很多其他的具體的想法我們就把這些感受就攤到桌子上面邀請所有人利益相關的朋友們來一場面對面的討論一點點的確認大家提出的方案能不能夠照顧到大家的感受那這個是直播的所以說呢也有幾千人都在線上來看他們提出來的感受有沒有被我們照顧到在這個情況下我們非常快就收斂出了一個很好的連串的建議就是在2015年的8月當我們收攏到這些建議之後交通部的運輸研究所就寫成了一本報告這本報告就是讓新任的交通部長特陳部長來把它變成這一套具體的管理規則兼法律那在去年的8月這一套只是多元化計程車方案也變成了相關的法律立法委員也都很支持我們因為知道這是所有人的這個感受在稍微抵抗了一小段時間沒有幾天之後Uber也同意用這套合法的方式在營運所以目前Uber在台灣是合法的但是他們只跟有職業家照的有職業牌的R牌的租賃車然後在繳稅然後點的情況下進行營運所以說我們這樣子的一套做法其實真的它是有效的不管是在佔領的時候或者在Uber的時候那所以說當時這個行政院長臨權院長就說那我們未來的很多的爭議是不是都可以用這樣的方式來進行呢那所以呢他就邀請了懂這一套的朋友來入閣那我幫忙他徵詢了一些朋友那他們可能都忙各自的事情那所以呢到最後就是由我來入閣那入閣之後我們就建立了像一個公共數位創新的空間Public Digital Innovation SpacePDIS那這個網站大家也可以上去看這個網站呢就是我們如何把這一套方式慢慢慢慢的培養給所有的台灣的公務員知道我們在每一個部會都有這個開放政府的聯絡人來學習這一套技術這裡面呢有幾個重點其中一個重點呢就是不要讓咬眼這個快速的散播所以從我入閣前一直到現在大家都可以在這個網站上公開地問我問題我盡量都在24小時之內公開地回答任何記者的專訪啊任何獨家都沒有獨家的就是會在這個地方進行公開這樣的好處就是我相同的問題不用回答兩次節省了時間那二方面也是所有人都可以及時地看到政府對某件事情的想法是什麼這個也不只是在線上當線下好比當時這個Uber的這一位說客這一位David Ploof他也是之前歐巴馬總統的一個某氏吧他這個非常的有誠意來台灣跟我們討論一些細節那我就是跟他說雖然這是Close Door就是只有你進來但是呢這一台360的相機它代表著今天不能夠來的利益關係人所以說呢我們就是完整地用360攝影的方式以及逐字高的方式把我們的對話全部都記錄下來在會面確認之後呢就立刻公開所以說呢就沒有這個黑箱任何人都可以來找我但是任何人找我的內容都會變成接下來討論的這個素材我們在政府裡面呢目前PDIS大概快20個人我們就是在行政院的一樓跟三樓每個星期呢就用G0V的這樣子一種黑克松的模式我也不下命令我也不接受命令我就是運行這個空間任何人都可以提出新的想法任何人只要願意就可以加入加入之後我們那個星期呢就會畫一張這個路程圖出來然後大家就各自做各自的工作在下個禮拜一呢跟大家分享然後又開始新一輪的黑克松所以說我們管理的方式呢其實是完全平的管理沒有任何人是任何人的上司那在這樣的情況下呢每一個人都用透明的方式讓大家知道我們在做什麼我們也是用一些自由軟體在這個行政院裡面呢去做檔案的分享去做試算表的分享工作項目的以及編輯的這些分享那這些都是當年2014年的時候我們常用的一些工具那當然呢我們也說我們不是只是自己在行政院裡面關起門來玩我們也請32個中央部會每一個都派出了一個人到現在可能三四個人都有的開放政府聯絡人在每一個部會組成小組也就是說以前的國會聯絡人只要跟立法委員打交道以前的新聞聯絡人只要跟主流媒體打交道但是現在呢每一個部會都必須要開始學習如何跟不特定的全世界的朋友只要是利益關係人來打交道那所以呢這些朋友呢我們就是在每一個月月初的時候挑出三個案子然後呢將這三個案子交付協作協作就是在每一個星期五的時候好像說前兩天我們才剛從恆春回來因為我們在討論恆春他離最近的一個大醫院呢就差不多是台北到苗栗或甚至更遠的一個距離到這個重度的醫院到高雄啊他們是非常的遠的可以說是本島裡面的離島所以呢他們就請求呢這個直升機可以去住在他們那邊那這樣子我們就邀請了四個不同部會的朋友們他們的開放政府聯絡人帶著他們的朋友們實際到恆春去跟我們鄉親進行這樣面對面的溝通來確定說我們怎麼樣照顧到偏鄉的醫療需求那這些呢就是恆春的鄉親們他們八千個人在我們網路上面連署所換來的這樣一種聚焦式的對話所以最後呢這個跟大家介紹一下我們的想法我們的想法是說在最底下呢就是投票或者按個讚這個非常容易做全民都可以做但是呢他的這個bits就是說他的傳輸率非常的低你每四年才能夠傳輸兩三個bits到政府裡面來也就是說他這個是不對稱的我們每次能夠表達的意見非常非常的少但是呢受政府的影響卻非常非常的多所以呢這個議程設定的這個權利呢就會在最右邊有hectivism就是政府這個罷工我們自己來的這些朋友在用佔領的方式這個表達訴求可是呢我們中間呢不能每一件事情都用佔領的方式所以我們必須要在中間有一個循序漸進的方法就是首先我們透過資料的開放資訊的公開讓大家能夠確保謠言不會亂竄大家建立在相同的事實基礎上接下來任何想要問問題的朋友讓他們有一個及時得到回答的管道讓回答的朋友可以不用重複回答問題接下來針對這些回答大家可以進行實際的線上的這個感受的這個表達接下來呢大家可以面對面安排一個時間坐下來彼此聆聽而且也把聆聽的過程透過直播透過記錄讓所有這個幾千位朋友幾萬位朋友一起直到這個聆聽的這個後果他就是大家會越來越聚焦越來越舊事論事那最後呢也許呢公民就可以一起來去想這個政策也就是說當時間不夠的時候我們常常會覺得說就是正反兩方他們中間就是有一個不可磨滅的這個差異但是當我們有一個程序有一個正當的程序的安排的話呢看起來不可調和紅色的衝突呢就可以從先聽一邊怎麼說再聽一邊怎麼說把多邊的想法慢慢慢慢像一個螺旋一樣的聚焦上來那最後呢我想用這個蔡英文總統他就職的這個說他說呢我們要有一個unified democracy是不受意識形態綁架的這樣一種民主我們要有一個efficient democracy是一個能夠即時回應環境的需求的這個民主而且最後我們要有一個pragmatic democracy我們是要這個民主呢要能夠照顧到所有人的感受也讓彼此都照顧彼此的感受那我們要怎麼樣落實總統的這樣一個願景呢我們就是靠彼此傾聽而且呢研發出更好的更多的方法讓大家在彼此傾聽越來越容易大概就是這樣好那以上是這個一些分享那我們現在時間呢就交給各位看現場有沒有一些問題然後接下來我們也會讓線上的朋友我會來處理線上的問題非常非常好的問題謝謝謝謝我就正面了來回答我們知道這個公投它在處理的是非常重大的問題而且呢有時候它的這些問題的利益關係方也不只是台灣是整個國際社會所以說呢我們在公投之前我自己最在意的就是這個公民投票它在投票之前有沒有先用剛剛的這樣一些方法讓在討論的這個公投的每個面向都能夠讓各個不同的利益關係方充分的表達充分的瞭解甚至翻譯出來讓全世界都可以瞭解我們的這個訴求那我們瑞士呢這是一個我們的一個範例瑞士呢其實是好像是三四個不同的國家都是不同的民族這個不同的文化全部都這個聚集在一起他們呢都會提出一些很意想天開的公投的主意好比像說這個無條件的收入你不管公不工作反正呢國家每個月就是給你這麼多錢那這個讓你能夠過生活那所以說呢他們都可以提出非常多很好的主意但是呢他們在公投之前有一段非常長的時間讓各個方向的聲音這個中間的整個中利弊得失取捨都讓整個社會凝聚到一個共識然後最後再來做公投所以我們如果讓國際社會可以看到我們能夠像瑞士一樣這樣子的文化進行討論而且公投出來結果不管怎麼樣大家都是在最後這個幾個選項都已經是雖不滿意但可接受就是 we can live with it although it's not perfect如果最後收斂出來公投的每個選項都是像這樣子已經經過這個程序的修正全台灣的人都只有比較可接受跟比較不能接受而不是說完全不能接受跟完全可以接受如果能夠像瑞士做到這樣的話我相信世界社會支持我們來進行公投的那如果反過來講我們每一次公投是讓社會更加的撕裂49%的朋友越來越不能接受那這樣我們公投出不管什麼結果我覺得全世界也不會答應因為這個像小孩49%的朋友就會跟全世界說其實這個作票還沒有準備好之類這個我們在之前已經看得太多了所以我覺得我們現在就是挑一些小的題目先把這個做好到我們覺得台灣的整個文化都已經跟上了我們再來做大一點的題目希望有回答到您的問題不好意思因為那個麥克風收音的關係我現在正在等現場的朋友幫我把您的問題打到那個網路上面那個那因為剛剛這個麥克風好像中間這個收音出了一些狀況所以在等這個朋友這個幫忙我打字這個的時候呢我們先把這個線上的這個題目先打開來然後在他幫忙打完字之後這個我們馬上就會來來回答您的問題所以最新的這個問題是如何保護國會免於駭客入侵例如俄國音響美國選舉是這個問題嗎那非常好的問題就是說資訊安全它是非常非常重要的一個工作那在這個行政院的這個資安處的領導之下這是在新政府上任之後的一個新的一個編制我們不管是在這個資安處或者是在我們的新的這個資通電軍這些都是在新政府上任之後出現的這個新的一個編組那這個編組呢我很坦白的跟各位說因為當時我在入革在跟這個領群院長進行勞僱協商的時候我是說因為我要做的是radical transparency激進式的透明簡單來講就是我會寫這樣一套系統這套系統就是我看到的我聽到的我講的我主持的所有會議它會自動錄下來而且自動的變成文字自動的放到網路上所以說呢我在行使的就是政府資訊公開法裡面的擬搞階段公開的這樣子一種權力但是這種權力呢跟這個政府機密法國家機密法是進合的也就是說國家機密法說只要任何國家機密這個屬於copsecret或secret的一個事項進入任何一個資訊系統這個資訊系統的所有的output所有的輸出都變成了機密那這樣子我就不可能這樣子徹底的公開所以當時我跟院長說的就是說雖然我知道資訊安全自動電軍這些非常的重要但是呢裡面只要是機密我國家機密的事情呢我就完全不能接觸所有到我辦公室的這個confidential的密件我連開都不開我直接就是交給我們設密的一位參事來看而且呢我也絕對呢不進行好比像說像這個聯合演習的時候我是要請假的因為我不能都知道這個避難所在哪所以在這樣子的情況下我其實是知道這個國家現在把這些事當做非常重要的事情投入了非常大的資源但是呢他的細節呢我完全不知道因為我不能知道那所以說我之後只能回答到這裡非常不好意思大概是這樣然後接下來呢這個我就開始處理就是從暗暫的數量開始來處理問題因為我們這個時間不是非常的多所以說我每個問題呢可能就是稍微這個用一些時間我們大概還有大概多少二十分鐘嘛那我們十一個問題每個就大概兩分鐘左右的時間那當然這個隨時都歡迎繼續在上面追問第一個問題是說開放政府裡面很重要的一個環節就是公開資訊但是呢總有一些前輩大佬喜歡把持資訊不願意分享以保有不得競爭強事情的空間不知道是否曾經遇過這一類問題我想說的就是說其實強事情的空間這個是必要的就是說像我們之前在做一個案子是農產品的及時的菜架的公開那這個呢其實呢就是非常有趣的一個案子因為在去年颱風的時候呢台灣的高麗菜以及其他的一些蔬菜它非常的漲價的很誇張大家就不知道說到底是有人囤積有人炒作還是市場正常運作政府說呢它有一些倉儲冷凍倉儲會滾動釋出可是釋出多少也沒有人知道這完全是一個資訊不對稱的情況就很多人控訴說有一些大盤商跟哪些資訊比較多所以呢它就可以炒作之類所以說我們呢在院長的指示之下就來做出了這樣一套系統那這套系統呢很有意思就是說它是把各種各樣不同的資訊全部疊合在一起然後呢都是攤開來讓所有人都可以看到這叫做菜架公開資訊整合平台那這個平台呢就包含我們可以看到消費量的推估濃情調查台北台中高雄的交易量各種不同的菜他們產區的天氣預估的產量行情價跟交易量然後乃至於這個批發市場均價所有這些東西都攤開在所有人的面前但是呢在這裡面呢這個管滾動倉儲的朋友就是呢我們到底會釋出多少的倉儲量的這件事情他們就不願意公開這件事情因為他們這個是調節這個市場的一個武器啊所以如果公開的話呢他調節市場的意義呢就沒有了所以他說他不能夠公開這個資訊那當時呢我就問這位朋友說好你說這個公開會影響市場嗎那但是呢即使是國家機密30年之後都可以公開啊那所以說呢到底你要多久之後才可以公開譬如說你1月1號釋出了管動倉儲那是不是2月1號就可以公開還是你要等到3月1號才可以公開結果呢這位管滾動倉儲的朋友就跟我說我1月1號釋出了倉儲1月2號就可以公開了也就是說他其實只是管那一天的價格嘛那所以呢我們當場的大家都很驚訝因為我們只知道爭取這項資訊公開爭取了好幾年都沒有成功我們不知道說原來這個資訊他其實只需要保持一天的秘密那這個到了第二天他就不是秘密了就可以公開了所以我們當然就說好啊那你就公開前一天的因為這個對於我們分析趨勢非常的有幫助所以我要說的是說這個資訊的喬事情的空間資訊的競爭力這些都是有的我們絕對沒有要否認他我們也不是每一場會議馬上就直播公開出去就是我們是做出了記錄之後讓所有在場的朋友10到14天的時間確認這個記錄大家都同意這個記錄沒有錯採訪出去那所以說這個中間的時間長就是來說服大家公開的這個槓桿只要大家覺得說好了這件事都過了我們可以公開了就像現在國使館他公開了非常多以前是非常機密的一些檔案那這樣子的情況下我覺得這個才是一個很好的一個平衡這是我的具體的一個應對方式那接下來呢有一位朋友這個邱建根這位朋友他說在蒐集一檢目前開放政府的join平台推廣度使用度都不高那這裡呢分享一個事實就是說我們事實上現在來這個平台使用的人不是人次已經超過了400萬也就是說台灣這個才2300萬人嘛裡面也不是大家都會這個年紀都足夠來使用電腦所以大概2000萬左右這個可以上網的人口裡面就有400萬也就是五分之一來運用過我們的這個平台所以說當然五分之一仍然是屬於少數可是就一個非常年輕的平台大概才兩年左右的時間我覺得這已經是相當好的一個成就那在恆春的這個案子我們也可以看到即使是不會上網的朋友當地的朋友也用擺攤也用友善店家各種各樣的方式去讓來恆春的觀光客願意去帶他們的這個訴求不但自己連署而且帶回他們本來的地方就是在來這個肯定遊完之後呢還願意帶幾個訴求回去給他們的家人也一起來連署所以他們才很快的達到了8000個連署人所以說我覺得這個宣傳不夠的問題只是假以時日就可以克服那另外呢就是說認定什麼提案政府都有最終裁量權而平台不具代表性這裡必須很誠實跟大家說我們從來沒有認為5000人有任何代表性因為我們是在蒐集大家的經驗跟大家的感受在這裡我們在意的是感受的多元性Diversity像剛才可能大家還記得我們有一張這個地圖這個地圖是關於Uber的各種不同的想法的一個面積圖那這個面積圖呢其實他完全不是看代表性的這個面積圖他完全是看多元性的這是什麼意思呢就是說即使在當年我們這張圖上如果有這個上千位朋友但是這個上千位朋友上來的時候他投的票都一模一樣他來洗板那在這張圖上面他的Principal Component Analysis這個PCA的這個圖上他們就是一個點他們不會占有任何面積也就是說當你動員幾千人來但是你的意見都一樣的時候你在這張圖上當然是看不到的我們完全不是在比兩邊人數的多寡這個對我們完全不重要我們在比的是有沒有哪一些人提出了一些想法是其他人沒有想過的有沒有哪些個人的經驗是其他人無法知道因為他只有在地的人才能夠知道的只有這些才會現實成面積我們完全不是投票所以說從這個角度來看我們完全不追求代表性我們在追求的是多樣性那這個多樣性的過程是越多人參與越好可是絕對不會有一個人參與就排擠掉另外一個人參與的這件事情所以說政府本來就有這個責任專業的事務官本來就有這個責任在取得大家的事實跟感受之後去做可行性評估去做這個建議的分析那這些事情它不是公投它不是Ivoting所以說我們在這個過程裡面最重要的就是讓所有人看到大家提出來這些感受跟事實是最後怎麼進入決策程序的並且把決策程序盡可能的透明但是並不是說我們決策程序是靠每一岸都靠公投的方式來當最終裁量不是這樣所以這就是為什麼部長每一個部的部長以及如果是跨部會院長要負最後的政治責任就是因為當然還是這些朋友們有最終裁量權但是我們克服一個問題是什麼呢就是說在以前如果你找不到民意代表找不到主流媒體你關心的事情不是一件有話題的事情那也許我們根本沒有討論這個的空間但是現在透過連署我們保證還有這個討論的空間有一位光天亮這位朋友問說Pittis是否適用在國際場合的條約當中這是非常好的問題在國際上面這一套模式已經行之有年我自己就是我自己就是在這套模式上面接近一個外交官的這樣一個培養來成長的我從1996年就參與這樣子一個模式這是一個什麼模式呢這個在國際上面呢叫做Multi-Stakeholder的這套模式Multi-Stakeholder就是說譬如像說當我們在討論這個環境變遷的時候所有的沿海地區他們即將這個住的地方要被淹上去的朋友不管他在哪一個國家國家都不重要他們就是Stakeholder他們就是利害相關那這些朋友們呢就可以有這個資格要求進入這樣子的討論裡那當然在1996年我們還沒有在討論氣候變遷我們當時在討論的呢是網際網路應該要怎麼組成也就是說有一個網際網路的工程組Internet Engineering Task Force以及後來網際網路的不同的網域的這個名稱的ICANN ICANN的這兩個組織這兩個組織就是用徹底透明的方式多利益關係人的模式講每一句話都有諸字表的這個模式來進行到底網際網路應該要怎麼營運到底要出現怎麼樣子的東西因為如果不是大家都有共識那麼這些電信商啊其實是就不可能嘛因為網際網路的特點就是我現在在講話你們現在在那兒聽中間的每一個國家經過的光線經過海南經過的每一個不同的這個營運商都要同意這個共識我的講的話才傳得到各位的耳朵裡那所以說本來除了尋求共識之外也沒有別的方法所以呢這不是靠國家國家只是其中一個利益關係人然後呢是靠大家這樣一次一次反覆辯證的方式呢來進行這個模式所以我們的這個模式就是ITFICANN的這個多利益關係人模式在這個模式裡面台灣非常的這個有效是因為台灣有非常多人願意參加這樣一個模式而且這個模式本來就不是看國籍的所以說呢這個是不是跟聯合國有關係並不重要而且呢有一陣子呢聯合國想要這個收編ICANN想要把ICANN這個收編進去那但是呢後來ICANN也是拒絕了所以現在呢這一套做法呢是獨立於國際的Multilateral多邊的這個做法所以呢即使是我入格之後我還是非常多的去參加這種多利益關係方的工作因為本來他們就沒有在看國籍那所以這件事情呢我覺得是特別重要的就是我們如果鼓勵國際上面多用這種多利益關係方模式來進行討論的話那麼我們跟聯合國的關係不管是好壞都比較不是重點有一位朋友何應佑他說這個許多民眾不了解前瞻計劃的內容溝通過程這個可以如何改進重大市政策行政過程能否有各多人民參與的空間當然是可以的溝通過程的改進呢我們也是靠這個連署啊有幾位朋友我們這邊這個邱季宏老師林大涵老師林思污老師林祖黎老師林卓水老師姚瑞中老師徐世榮老師浩銘老師楊智斌老師魏洋老師這幾位老師發動了這樣一個連署這個連署呢就是希望這個政府呢這個五千多人嘛這個說明所有的這個各個的計劃那所以呢這些朋友們呢等於都是訂閱了我們的這個電子報我們每一次進行具體說明的時候呢包含程序上的說明演唱辦理情形的說明以及在接下來這個禮拜院會要通過的預算的說明我們都會直接寄到這五千六百九十六名朋友的信箱裡面那這些朋友們就可以第一時間就知道不只是這個大的這個藍圖啊就是包含我們要到底要做什麼我們預算審核的程序等等他們也可以知道這個他們大家想知道的這個細節所以我覺得當然這套東西是有幫助的除此之外呢我們PDIS也這個建立了一套叫做前瞻基礎建設問答值infra.pdc.tw所以如果你對好比想說環境有興趣你就打環境你就會看到這個裡面各種建設裡面環境相關的常見的問題以及他們的回答那後來呢民主進步檔因為我們這套是沒有黨派的任何黨派的朋友們都可以拿去用那民主進步檔就辦了這樣一個活動那這個活動裡面他是請行政院發言人徐國勇老師他是請了假去民主進步檔的這個直播裡面來進行討論那在這中間四萬多人在看的這項討論裡面是一個溝通這還不能叫公民參與在中間的朋友們所提出的所有的這些問題民主進步檔的這個賬號他就是用我們之前講的這個問答值由各部會自主上去填寫的這個問答值去把每一個人的每一個問題都用這個問答機裡面的條目進行說明進行回應所以說雖然這個這次的這個溝通他啟動的時間確實是沒有大家所希望的那麼快但是呢我們還是有在用這樣子的原則逐步的在進行那因為只有五分鐘所以我們接下來就更快的這個來處理其他的問題這套系統的好處就是說像我回答這個問題其實我就知道至少有三個朋友我也同時回答了他們的問題那所以就是說我越前面花的時間越多是因為這是越多朋友關心的問題給外朋友說這次年金改革的計畫社會上不同的方式吵吵嚷嚷的這個好酒那但是這個是跟我的模式是否有一些關係那這個很誠實跟各位說年金改革推論委員會在開始成立的時候規劃的時候當時我還只是行政院這個國發會的一個算是朋友吧算是顧問的角色我還沒有入閣然後也沒有參與年改會的運作那所以我全部做的事情就是在直播上面提供了一些技術上的建議那等到我入閣的時候年改會已經發動了那所以說年改會的發動對我來講是一個很很好的一個case study就是說在年改會裡面這個最大的一個問題就是說有不同意見的朋友他會不讓跟他意見相反的朋友進入會場他們會用一切的方式去阻止意見不同的朋友進入會場也就是說會破壞年改會的這個討論的一個代表性當時我們就研發出了一套技術稱作事實感受分別收集的一套技術這個院長把它稱為這個五場可鬧的一個技術但是那個技術來不及投入年改但是好比上說我們這次去恆春就用了這一套技術簡單的來講我們有兩個會場有一個是小的會場專門來處理事實上的缺人是由第三方的中立的主持人來主持有第二個會場是收集感受的會場任何人都可以來乘航的有各種這個想翻桌的各種朋友都可以來我在第一會場支持完我就跟著媒體都走到了第二會場第二會場第二會場在看著第一會場的討論進行直播把聲音放出來所有人都看到第一會場討論的這個過程我呢就作為直播主作為講評員開另外一個投影去跟所有在場的媒體朋友們講解第一會場先不再討論到這邊它的意義在哪裡是什麼而且也開slido把所有這個大家提出具體的建議送回到第一會場這個的好處是什麼呢第一個就是大家都聚精會神在看電影任何訴求的朋友就是坐在我旁邊小小聲跟我說而且即使有朋友不能來像這次有一位立法委員中嘉賓委員他是不是被這個杯葛但是他是自己在台北他必須參加臨時會所以沒辦法來即使有人被擋在外面我們馬上開一個視訊給他他馬上也進入現場所以呢擋在外面沒有用所以呢也沒有人會願意把他擋在外面那就想要鬧給媒體看對討論不起影響因為第一會場其實聽不到第二會場這第二會場再怎麼嘲擾第一會場繼續討論我們就討論得非常這個清楚也收攏到了非常好的一些事實跟一些感受所以未來我們這套方法就是在學習了年改會的這個教訓之後我們會繼續這樣子的來精進我們討論的方式實現理想過程中難免碰上政治角力藍綠包袱我會怎麼受影響首先就是說我從來就沒有黨派而且呢我是Anarchist那Anarchist的意思就是我們不接受命令我們也不下命令我們就是釋出一些方式把它完全用教育的方法公開任何想用的人就去用就是了所以我跟各黨派呢都有相當好的協作的關係但是不會加入任何黨派另外一位朋友說在公民組織裡面我們有很多內部的討論太informal了那這樣子要怎麼樣才能夠更透明呢我的具體建議就像我們一個禮拜有兩天不到院裡上班一樣你只要有很多這個在遠端的朋友那這樣子在近端的朋友就必須照顧他們就必須要透過線上數位化的方式而這些方式的公開就是非常容易的有位朋友說有沒有獎勵台商反台投資的計劃有下我們有相當多的計劃各位可以到亞洲連結矽谷asvda.org就可以看到很多相關的計劃那在這裡我們不是要把台灣變成亞洲的矽谷矽谷是不能複製的但是我們做的事情就是讓台灣連結亞洲跟連結矽谷不管是創意的資源不管是資金的流動技術的流動所有這些東西變得更容易但是這個就請大家自行參與我們asvda這個推動委員會的這個工作另外一位朋友問說一般民眾要參與政策的行程理論上可以向議員跟立委游說但是這個代表性到底如何呢我想講的是說立法委員也是利益關係人接下來立法院在下個會期也會引入公民連署的機制所以這個跟代議民主是相符相成的我們完全不是要取代立法委員而是要讓他們在提出他們想法的時候更多聽到一些聲音許多民眾不了解前瞻計劃的內容我們剛才講了一些改進的方法但是在未來當我們在院的這一集我們明年會有一個政務大數據的一個系統用數位化的方法來進行這種計劃的綜整的時候我們就有更多的空間來透明讓大家能夠看到一位朋友說Is the policy platformparameterizableand eventually automatableYes it isAnd how should we get there如果大家有興趣的話可以看一位一個網站叫Democracy in Earth民主點地球那這樣子一個網站它就是有明確的來講說我們如何在多中心化的模式不但依靠一個國家來運行這樣子一套模式還可以取得一定程度的公司利益那這個因為非常跟技術有關我就不在這邊附屬了那就歡迎大家自己到Democracy Earth的這個網站來進行說明那這位說這個民調的方式要如何前接公投這個剛才有回答過就是要在公投之前最好公投的這個面向是已經切得非常非常細非常非常小而且裡面的每一個選項都是透過這種由下而上對等的方式組織出來的這樣子的話每一個選項不管是哪一個選項到最後勝出就像參與式預算一樣大家都會覺得好啦我也可以接受實用這樣子的方式在做然後這位是紐約的承昂這個非常感謝您的提問好 那我們就準時結束這次的這個連線那我非常非常高興有這個機會跟大家交流那在中間這個如果有任何大家想要繼續追問的問題也歡迎到我們ask.pdc.tw或者pdis.tw網站那我們可以在線上繼續我們的廢話也非常感謝我們主持人跟我們辛苦的這個籌備團隊謝謝