 Muy buenos días. Mi nombre es Keith Mainz, el director para Latinoamérica en el Instituto de la Paz de los Estados Unidos y quiero darles a todos una correal bienvenida a un evento muy especial, muy interesante que va a llevar a realizar aquí hoy. El Instituto de la Paz es un instituto bipartidista público fundado por el Congreso de los Estados Unidos en el año 1984 para buscar soluciones a conflictos violentos tras el mundo. Trabajamos tras un rango muy amplio de áreas temáticos y regiones para asistir en prevenir el conflicto y ayudar naciones saliendo de conflicto a mantener la paz. En Latinoamérica estamos activos en ocho países, Colombia, Venezuela, Haití, el norte de Centroamérica, Nicaragua y Bolivia. Trabajamos desde lo alto y a lo bajo sobre recomendaciones de política, análisis, programas y apoyo a los hacedores de paz en el campo. Bueno, nuestra discusión hoy está centrada sobre un asunto que ha sido muy de frente del mundo de la paz en los Estados Unidos, Colombia, Chile, Brasil, Perú, Bolivia y muchas otras sociedades. El uso de fuerza de la policía para mantener el orden público es un problema clásico y común. Ciudadanos tienen el derecho de expresarse y frustración lleva a la calle donde las protestas pueden votar violento. Policías, a veces por falta de entrenamiento, liderazgo, el equipo apropiado o sus prejuicios personales y de grupo, les lleva fuerza excesiva y protesta puede transformar en combate. Dotsenas de personas tras el hemisferio han sido muertos en tales situaciones y el vínculo entre comunidades y los proveedores de seguridad ha sido roto. Hoy es mi placer de dar la bienvenida a cuatro expertos del hemisferio quienes van a compartir sus perspectivas sobre cómo evitar la escalación y crear las condiciones dentro de lo cual protesta pacífica puede, se puede mantener mientras comunidades se mantengan seguros. Con nosotros hoy tenemos el doctor Gino Costa es un congresista perruano y ministro del interior, un experto en asuntos de reforma de policía y democracia y ha trabajado en todo el hemisferio en estos asuntos. Su libro La democracia sitiada es su testimonio de la crisis de la democracia en Perú. El doctor Hugo Frugling es profesor de gobierno en la universidad de Chile, es abogado con doctorado en derecho y maestría en derecho de la universidad de Harvard, fue director del centro de estudios de seguridad ciudadano del instituto de asuntos públicos en la universidad de Chile y director del proyecto crimen y violencia urbana aportes de la ecología del delito al diseño de políticas públicas. El doctor Ignacio Cano es un experto regional y autor tiene un doctorado en sociología de la universidad de Madrid y entre muchas muchas cosas es miembro fundador del laboratorio de análisis de violencia de la universidad estatal del río de dinero. Angie Fernández es abogada y maestr en derecho de la universidad nacional de Colombia ha trabajado con el ONU y con varios ONH en asuntos de derechos humanos y protección de víctimas. Es investigadora de la organización Équitas Colombia y la persona que va a dirigir la discusión es Arturo Matute de USEP, es un experto en asuntos de seguridad ciudadano basado en Guatemala. Arturo le voy a dar la palabra a usted para dirigir esta discusión. Gracias. Gracias Keith. Muy buenos días a todos y a todas. Bienvenidos y bienvenidas a la Mesa Radonda virtual sobre uso de la fuerza policial en instancias de protesta social en América Latina. Dao lo limitado del tiempo que tenemos. Quiero dar paso lo más pronto posible a las exposiciones iniciales de nuestros panelistas. Cada uno cada una de ellas tendrá cinco minutos e iremos de sur a norte comenzando con Hugo Frouling que se enfocará en Chile. Luego pasaremos a Gino Costa que hablará acerca de la situación en el Perú. Angie Fernández abordará Colombia e Ignacio Cano estará tomando una perspectiva regional sobre el tema. Luego tendremos un espacio para intercambio entre los panelistas y en la medida que el tiempo lo permita tomaremos algunas preguntas del público que nos hayan llegado a través de la función de preguntas y respuestas de Zoom. Sin más quiero ceder el uso de la palabra a Hugo Frouling y su consideración de la situación en Chile. Bienvenido. Muchas gracias. Muy, muy buenos días a todos y todas. El 17 de octubre del año 2019 se inicia a un período bastante largo de manifestaciones sociales con una expresión de violencia contra la propiedad pública de privada acompañada de saqueos y otro tipo de presiones de descontento que duró varios meses en Chile, pero que fue precedida previamente de protestas estudiantiles en los años 2005 y 2011. En cada uno de esos casos, una expresión muy fuerte de abuso en el uso de la fuerza por parte de carabineos en Chile y ciertamente la situación que hubo que lamentar a partir del 2019 puede explicarse por la falta de corrección por parte de los gobiernos en cada caso de las tácticas, estrategias y normas y protocolos utilizados por carabineros en cada una de las situaciones a las que me refiero. El abuso de la fuerza se produjo con especialmente lesionados personas conmocionadas, uso irrestricto de gases lacrimógenos en algunos casos dirigidos en contra de las personas, uso de escopetas antidisturbios que provocaron trauma ocular y en algunos casos en la pérdida de la vista de uno o dos ojos. En solo un mes después de iniciada las protestas, carabineros anunció que se supendería el uso de bichas escopetas cuando a esa altura varias organizaciones internacionales de derechos humanos habían hecho presente, no solo que las escopetas impedían apuntar claramente para evitar lesiones a las personas, sino que además que era necesario supender su uso debido a la falta de entrenamiento de quienes las utilizaban. En el caso de Americas Watch y con el apoyo de la Universidad de Chile, se pudo establecer que los los valines utilizados tenían incrutaciones de metal. Algunos aspectos de aquí queda poco tiempo que me gustaría resaltar aquí. Si bien el abuso de la fuerza fue evidente, lo cierto es que a pesar de la intervención militar discretada por el gobierno y que duró 12 días, el número de fallecidos como consecuencia de la acción de los agentes del Estado fue relativamente bajo alrededor de cinco personas. No hubo un uso extensivo de armas de fuego destinadas a controlar los disturbios. El gobierno ha habido paso y colaboró con organismos internacionales de derechos humanos y posteriormente procedió a publicar en el diario oficial un nuevo protocolo de uso de la fuerza. Algunas recomendaciones que quisiera relevar a partir de estos episodios. Primero, que las fuerzas especiales de carabineros no estaban ni preparadas, ni tenían los números necesarios para lidiar con protestas que alcanzaron al conjunto del país. Había 1.400 integrantes de las fuerzas policiales con algún grado de entrenamiento y hubo que acudir a un personal mucho mayor sin ningún grado de entrenamiento en el resto del país. Al final, más de 20.000 carabineros terminaron controlando la violencia, lo que llevó a una situación de descontrol por un lado y de abuso de la fuerza por el otro. 2. Sería imposible entender lo que sucedió sin hacer alusión a los dos episodios previos en los que no hubo una supervisión y una corrección del gobierno civil respecto de la acción policial. Muchísimas gracias, doctor Frulen. Damos la palabra ahora al doctor Chino Costa, por favor. Gracias, Arturo. Tres factores han contribuido a las graves violaciones de derechos humanos en las recientes protestas en el Perú. Primero, el deterioro de la democracia y la creciente impunidad en la actuación policial. La democracia peruán está en crisis, especialmente desde el 2016, lo que ha generado en el sector interior, entre otros, alta rotación de mandos, pérdida de liderazgo civil y creciente autonomía en la institución policial. La ausencia rendición de cuentas policiales frente al uso de la fuerza es otro factor que consideraba. Antenas múltiples muertes en los conflictos sociales son muy pocas las investigaciones llevadas a cabo. Frente a la represión violenta de las protestas de noviembre del 2020, las investigaciones administrativas fueron archivadas y el Congreso blindó a las autoridades políticas involucradas, es decir, impidió que la Fiscalía las llevara a juicio. El marco legal no explica las violaciones de derechos humanos. Las normas sobre el uso de la fuerza policial y militar son adecuadas. Más bien en los últimos 20 años la democracia ha hecho poco para ejercer control efectivo sobre el uso de la fuerza policial. Segundo, la inadecuada respuesta gubernamental a las protestas se expresó en la negativa del Gobierno a entender su naturaleza transitoria y a convocar elecciones generales inmediato como demandaba una clara mayoría. Optó en cambio por una respuesta represiva a manifestaciones mayoritariamente pacíficas, aunque con muy graves hechos de violencia y vandalismo. La represión fue acompañada de un discurso estimatizante y descalificador de los manifestantes. Ante las muertes, el Gobierno no cambió de discurso ni asumió su responsabilidad política, insistió en negarlo evidente. Ni el Ministro del Interior ni el de Defensa se hicieron responsables. Por el contrario, el segundo fue asendido al cargo de primer ministro, seis días después de que diez manifestantes murieran en Huamanga por la represión militar a su carro. El Gobierno tampoco anunció investigaciones y ordenó la remoción de ningún mando operativo, a la espera de que las investigaciones fiscales produjeran resultados. A sabiendas de que ellas no se instituyen a las administrativas y los resultados toman mucho tiempo. Tercero, seis meses después del inicio de las protestas y de múltiples informes y reportajes periodísticos, la Policía sigue sin dar cuenta el ocurrido, hacer sus descargos o adoptar medidas frente a los presuntos responsables. Tampoco el ejército, por su intervención en Huamanga. Esto, a pesar de que hay veience que la mayoría fallecidos murieron por proyectiles de arma de fuego largo alcance que coinciden con las utilizadas por la policía y el ejército. De la participación en estos hechos de policías y militares y de que varias víctimas recibieran disparos en la cabeza o el pecho en circunstancias en que no representaban peligro alguno. Todo esto explica el rápido de prestigio al nuevo gobierno y sus bajísimos niveles de aprobación. Peor aún, las protestas en respaldo a un expresidente volvista, impopular y confundadas acusaciones de corrupción, terminaron siendo vistas con simpatía por una buena parte del país. Lería abierta con el sur es inmensa y será difícil de restañar. Lo ocurrido es un claro retroceso en derechos humanos y una tragedia para decenas de familias peruanas, así como para la convivencia democrática. Incluso es un factor desalentador de las inversiones tan necesarias para el urgente reactivación económica. Aunque el país sigue polarizado e importante sectores aprueban la actuación de la fuerza de seguridad, otros también significativos las desapruedas, especialmente a la policía. Para muchos, la confianza en ella se ha desmoronado y será difícil recuperarla, lo que resulta especialmente preocupante en el actual clima de inseguridad ciudad. En lo inmediato, la opción de algunas medidas podría ayudar a iniciar el restablecimiento de la confianza. Uno, la renuncia del primer ministro Alberto Dos, la remoción de los mandos operativos donde ocurrieron graves violaciones de derechos humanos. Tres, una buena investigación administrativa y las sanciones correspondientes, así como un rápido avance de las instalaciones fiscales. Cuatro, un ejercicio de elecciones aprendidas. Cinco, la incorporación del uso de cámaras personales y de drones para supervisar las operaciones policiales. Seis, la opción de un control de las armas y municiones de cae efectivo. Y siete, la publicación posterior y de las órdenes de operaciones, sin incluir, por supuesto, la apreciación de inteligencia. En el mediano plazo tres iniciativas serían recomendables. Primero, crear una dirección nacional de derechos humanos para desarrollar una doctrina democrática sobre el control de las protestas, adecuar a ella los protocolos de operaciones policiales y desarrollar un plan nacional de formación y otro equipamiento. Segundo, reconstituir en la presidencia el Consejo de Ministros el Sistema Nacional de Prevención y Gestión Pacífica de Conflictos Sociales. Y tercero y último, implementar las recomendaciones de las bases para el fortalecimiento y la modernización de la Policía Nacional aprobado por el gobierno del año 2021. Gracias. Gracias, doctor Costa. Quisiéramos pasar ahora a Angie Fernández para que nos hable sobre la situación en Colombia, por favor. Muchas gracias por la invitación. Équitas es una organización forense, quizás el enfoque con el que me voy a referir sobre la situación de Colombia está atravesado o mediado por esta visión forense. Quiero empezar con algunos datos importantes sobre los hechos de protesta en Colombia están la atención pública internacional, se ha centrado sobre todo desde los años 2009 hasta el 2020-2021 en un escenario que se llamó públicamente como el estallido social y que concentra más de 12 mil situaciones de manifestación a lo largo y ancho del país, pero que reflejan algo que ha ocurrido en Colombia desde décadas atrás. Este momento, el del estallido social generó un grave impacto por la violencia que hubo que tuvo distintos momentos. Un primer momento fue el momento en el que digamos se da el estallido inicial y algunas autoridades reaccionan exigiendo controles para la actuación de la fuerza pública y el segundo momento por decirlo de alguna manera sería el momento donde estos mecanismos legales de control se implementan. No obstante, tanto antes como después de la implementación de normas que ejercen control sobre la actuación de la fuerza pública, la cantidad de personas que fallecieron, personas heridas, pero también personas que fueron víctimas de otro tipo de violencia, en particular casos reportados de desapariciones que llegaron a ascender a más de 600 personas que luego las autoridades señalaron que ya habían sido encontradas todas las personas y casos de violencia sexual, casos de lesiones que no tienen que ver, digamos, con las formas tradicionales de violencia que ocurren en las protestas. Me refiero a personas que fueron apuñaladas, personas que fueron, que recibieron impactos por proyectiles de arma de fuego y otro tipo de lesiones de este tipo, digamos que desencadenó una situación muy grave de violencia. Hay una serie de mitos en torno a cómo se lleva la protesta social en Colombia, pero hay algunos factores muy específicos que han permitido que, digamos, que estos hechos hayan ocurrido, son factores quizás que podrían considerarse invisibles o menores, pero que tienen un impacto muy grande. El primero de ellos es el margen amplio de discrecionalidad que existe para los funcionarios del estado en el uso de la fuerza. Digamos que, aunque los reglamentos y las normas que hay exigen que se agoten vías pacíficas para resolver la protesta, la mayoría de reacciones violentas se dan porque el paso entre el diálogo y el uso de la fuerza no está definido claramente, es decir, no está claro cuáles son los procedimientos específicos que se deben agotar antes de hacer uso de la fuerza y en la mayoría de ocasiones ese paso es inmediato. Se asume que hay un acercamiento inicial para el diálogo y luego hay una acción de protesta. Un segundo elemento que también parece desapercibido es que en Colombia está protegida la protesta social legalmente, pero existen normas todavía que dificultan el ejercicio de esa protesta social de forma quizás no tan reglada. Por ejemplo, en Colombia está penalizada la posibilidad de que las personas interrumpan el tráfico. Existe una norma en el Código Penal que permite que una persona que obstruya el tráfico pueda ser sancionada penalmente en virtud de la figura de convivencia ciudadana. Entonces, la convivencia ciudadana se utiliza como un argumento muy frecuente para usar o las leyes o las armas, armas menos letales, pero armas para resolver temas de confrontaciones políticas, digamos, y confrontaciones más relacionadas con la protesta pública. Ese margen amplio de distraccionalidad no solamente permite que los funcionarios decidan cuándo usar la fuerza, sino también permite dar un marco o una posibilidad de que decidan qué tipo de armas intervienen, el perfil de las personas que intervienen en las protestas y la cantidad de personas que intervienen. Ese es como grupo de cosas. Durante las protestas existen pocos controles, es decir, se asume que la fuerza pública acude al escenario de protesta y luego hay controles después de que se pulmina la protesta, pero en el durante son menores los controles. Existen, pero son menores. Y después de las protestas encontramos que los controles, sobre todo en términos de rendición de cuentas, son menores y son tardíos. Es decir, hay procesos que pueden durar hasta 10 años en investigación sin concluir con una sanción efectiva. Algunos procesos no se inician, otros se inician en justicia penal militar, entonces el acceso a las víctimas del proceso es mínimo. Y además, digamos, muchos escenarios de violencia se producen no solamente como en el lugar específico donde se da la confrontación o la protesta, sino que se extiende a escenarios ya mucho más amplios de seguimiento manifestantes, control de movimientos de personas que estuvieron en las protestas. Y esto permitió que ocurrieran varias de las detenciones arbitrarias y demás. Continuamos en un en breve. Muchísimas gracias. Damos el espacio para Ignacio Cano para la perspectiva regional. Por favor, doctor Cano. Gracias, Arturo. Bueno, en América Latina tenemos un problema de abuso de la fuerza que puede ser dividido en dos componentes. Por un lado, el abuso de la fuerza letal, muchas veces en la lucha contra la delincuencia bajo un paradigma militar, pues se considera que los sospechosos de cometer crímenes son enemigos y tienen que ser abatidos. Tenemos un proyecto de monitor de uso de la fuerza letal en América Latina con diez países y hemos encontrado muchos ejemplos de ejecuciones sumarias en Brasil, Venezuela, El Salvador, México, Jamaica y otros países de la región. El segundo problema de abuso de la fuerza es justamente el abuso de la fuerza no letal y aquí se encuadra la cuestión de la policía de la protesta social. El abuso de la fuerza no letal, aunque tenga ese nombre, puede llegar a ser letal. Como hemos visto en Colombia y otros países, puede llegar a provocar graves lesiones como hemos visto en Chile. El punto central en el cómo la policía encarara la protesta social es que la policía en general no considera la protesta como un derecho democrático, sino como algo a ser combatido. Evidentemente, cuando la protesta social lesiona otros derechos, es preciso equilibrar esos derechos y eventualmente es posible llegar a usar la fuerza, pero eso debe hacerse desde la perspectiva que la protesta tiene que ser protegida y no combatida y esta perspectiva desgraciadamente es muy rara en la región. Hay dos modelos, dos paradigmas básicos de policía. La policía para preservar el régimen, policía de gobierno, policía política y la policía para preservar derechos sociales, que es el paradigma clásico de Sir Robert Peel en Inglaterra. Entonces, América Latina está en una lenta transición del primer modelo al segundo. Todavía vemos en América Latina muchas características de la policía siendo usada como policía del régimen, como policía del gobierno. Cómo las protestas suelen ser contra el ejecutivo y la policía obedece al ejecutivo, el riesgo entonces es que la policía sea utilizada para acabar con la protesta, es utilizada con fines políticos. Este no es un problema exclusivo de América Latina, sino que lo vemos en muchos lugares del mundo, pero es muy claro en nuestra región. Es muy común, por ejemplo, que la agresividad de algunos manifestantes que se vuelven violentos sirva como disculpa para acabar con la protesta en su conjunto, como sucedió en Brasil en el año 2013 con las manifestaciones masivas. Y en ese sentido también ha habido en varios países acusaciones de que los propios agentes del Estado infiltraban manifestaciones de manera violenta justamente para justificar una represión indiscriminada. Esta represión indiscriminada muchas veces lo que hace es acentúa la protesta y acaba dando lugar a un círculo vicioso. Es también común que manifestantes se han tratado de forma diferente en función de sus tendencias políticas. Entonces el año pasado en Brasil, por ejemplo, los manifestantes de extrema derecha eran tratados con extremo cuidado por la policía con negociación sin intervención violenta, mientras que los manifestantes de izquierda eran tratados con bastante violencia. En la época que vivimos, que es una época de insatisfacción general en muchos países del mundo, con el surgimiento de la extrema derecha con gobiernos autoritarios y con el aumento de la protesta social, es muy importante que le demos atención a esta cuestión de cómo la policía enfrenta esa protesta. El policiamiento de las protestas tiene que guiarse por protocolos técnicos y no tanto por intervenciones políticas. Eventualmente como la policía obedece al ejecutivo va a tener una interferencia política y no queremos que la policía sea autónoma del ejecutivo, pero en la forma como enfrenta esas protestas tiene que actuar de forma técnica, de forma pautada por protocolos. Si estos protocolos tienen que ser públicos y tienen que ser públicamente discutidos y acordados, es decir, la sociedad tiene que saber cómo la policía va a enfrentar una protesta y qué medidas puede y no puede tomar para reducir los márgenes de discrecionalidad. A pesar de esta necesidad, lo que vemos en muchos países es la dirección contraria. Por ejemplo, en Chile, la reciente ley que le da a la gente de la ley, a la gente de la policía, la presunción de legítima defensa, es decir, que una actuación de uso de la fuerza que haya podido causar daño o lesiones va a ser tratada en principio como legítima y va a ser muy difícil que sea condenada por los tribunales. Hay propuestas como esas también en otros países de la región. En otros casos vemos también la aplicación de leyes antiterroristas a la protesta social. Lo hemos visto en países como El Salvador, lo hemos visto también en el Reino Unido y en otros países del mundo. En el fondo, lo que estas visiones están defendiendo es carta blanca para la actuación policial, es decir, la policía puede hacer cualquier cosa que será justificada por el sistema de justicia. Contra esa visión, lo que necesitamos justamente es el incremento de los mecanismos de supervisión y de control tanto interno como externo de la actuación policial. Sin esos mecanismos de control interno y externo, seguiríamos siendo testigos de abusos y de lesiones y muertes provocadas por la policía en su actuación contra la protesta sociales en la región. Muchas gracias. Cano, ahora quisiera abrir el espacio para un intercambio entre los panelistas, pero para incentivar la conversación quisiera plantear un par de preguntas que pudieran servir como base. Digamos el tema de los escándalos políticos y de opinión pública que se han generado cuando han ocurrido estas situaciones de abuso de la fuerza policial han sido muy importantes en ese momento. Pero sería interesante conocer de qué manera permanece el tema en la agenda política de cada uno de los países de enfoque en cuanto al control del uso de la fuerza. Y también un tema que quisiera plantear es el cambio que la tecnología ha implicado en cuanto a la organización de situaciones de protesta social. Tal vez en el pasado era un poquito más claro quiénes eran las personas que estaban dirigiendo una situación de protesta y incluso tal vez podían haber mejores posibilidades, mecanismos de articulación con las autoridades para saber cuándo iban a suceder, dónde iban a suceder, que ahora es muy diferente la situación, verdad que muchas veces las situaciones de protesta ocurren de manera espontánea organizadas a través de redes sociales y esto dificulta aún más la posibilidad de poder dar una respuesta democrática y respetuosa de los derechos humanos. ¿Cuáles son sus comentarios? Tal vez se lo planteo al doctor Fluling en un principio y todos pueden por supuesto entrar. Sí, muchas gracias. Yo quiero hacer un comentario a partir quizá de las observaciones de Gino y Ignacio con respecto a la relación entre política o gobernantes políticos y la reacción policial frente a la protesta social y yo creo que es muy importante en dos sentidos. El primer sentido es que la actuación de la policía se da en marco en la mayor parte de nuestros países de escasa legitimidad o apoyo para las instituciones democráticas y eso tiene efectos. En primer lugar, el primer efecto es que la gente tiende a salir a la calle porque siente que las instituciones políticas no son representativas de sus particulares, impereces o demandas y eso naturalmente crea una condicionante del uso de la fuerza policial como reacción. Pero en segundo lugar, mirando al caso chileno, yo pienso que el tono, el discurso de quien preside el Estado es esencial para crear las condiciones de reducción de las tensiones y para resolver el tema de manera pacífica. Mientras el gobierno inicialmente habló de guerra, de confrontación y llamó constantemente a la oposición a condenar la violencia de los manifestantes, la actuación policial siguió un curso de escalamiento de las acciones represivas. Una vez que en el Senado y con la anuencia del gobierno se logró un acuerdo el 15 de noviembre destinado a buscar el cambio constitucional, fue evidente que la atención bajo y si bien las protestas siguieron manifestándose bajaron en intensidad y también en frecuencia. Y yo quería complementar un poco lo que está diciendo Hugo, concordando con él en el sentido de que el tono de la autoridad política es fundamental para determinar cuál va a ser la actuación policial, pero al mismo tiempo complementando con esa idea de que es muy importante que la policía tenga protocolos técnicos de manera que cuando la autoridad política le exija determinadas actuaciones que no se sustentan técnicamente, que la autoridad policial tenga la capacidad de decir no. Yo conozco por ejemplo situaciones de motín en prisiones donde el gobierno le exigió a la policía que acabara con el motín a cualquier costo y la policía resistió las demandas del gobierno con parámetros técnicos. Me parece muy importante las dos cuestiones. Un gobierno que tenga un tono de disminución de las tensiones por supuesto y que tolera la protesta como un ejercicio democrático, pero también una autoridad policial que tenga herramientas técnicas para resistir a determinadas demandas de algunos gobiernos que desgraciadamente van a venir. No sé si en el caso colombiano sería exactamente igual porque pues ustedes conocen que el actual gobierno digamos es un gobierno más progresista, sin embargo el tono por ejemplo de algunas autoridades de policía, sobre todo a nivel local, es un tono que va más en contra de la protesta que siguiendo digamos lineamientos nuevos en materia de cómo generar un control, cómo acompañar y cómo proteger esa protesta. En Colombia recientemente hay algunas iniciativas legales de reforma tanto a la policía como estructura como específicamente al ESMAD que es el cuerpo digamos encargado de los antimotines y aunque se siguen presentando hechos de protesta también es cierto que han disminuido pero en ciertas zonas a nivel local la respuesta más práctica no no tanto nacional sino más local si suele ser una respuesta violenta, esto lo digo porque además de nuestros factores que mencionan el tono del gobierno nacional y la existencia de protocolos es importante generar también mecanismos que permitan de alguna manera despolitizar la policía para que puedan ejercer una labor que permita realmente la protección de los derechos a nivel local en ciudades grandes como Bogotá como Cali como Medellín quizás es más evidente el cambio pero en municipios alejados el cambio no es tan tan persiguino. Si me permites Arturo con coincidir con la importancia de la relación entre la política y la actuación policial planteada por Hugo y con el comentario también de Ignacio no en el sentido de que hay es una responsabilidad compartida en realidad este y que las instituciones policiales deben estar preparadas profesionalmente para responder en el marco de la ley sin sin sin rebasarlo aunque el clima y la orientación general que puede dar en un determinado al gobierno de un determinado momento del gobierno este valiente no es cierto que que la policía atube incluso al margen de la ley estigmatizando a los protestantes acusando los digamos de de violentos incluso de de terroristas todo lo cual cree un clima digamos que invita a la policía no es cierto a actuar en ese en ese marco en el caso de peru hay clara responsabilidad política creo yo por una adecuada respuesta y hay una clara responsabilidad policial por por haberse excedido en el uso de la fuerza en la respuesta a esa protesta social pero esa relación es fundamental yo quisiera introducir un tema adicional que es el del uso de las armas de fuego no forma de fuego además este largo alcance utilizadas en el peru durante estas protestas nada impide que eso ocurra está contemplado en la legislación pero siempre que sea un recurso excepcional no y cuando está en peligro a la vida de los efectivos policiales o de terceras personas lo que ocurre es que si eso ese uso no está ecuadamente controlado como ocurrió en el peru en las últimas protestas eso puede dar pie a hechos como los ocurridos en andahuaylas con seis muertos en un solo día o diez de guamanga en un solo día o 18 19 en juliaca entonces esto digamos requiere un un un debate especial este y una regulación muy fina para evitar los baños de sangre que hemos que hemos tenido débiles institucionalidades nacionales todavía padecen no de resabios autoritarios y no hemos logrado construir realmente las instituciones democráticas de la manera que nos hace falta en américa latina y en ese sentido el diálogo que ha sido mencionado como una herramienta importante no solamente para llegar a acuerdos acerca de cómo debe ser la actuación policial sino para prevenir los conflictos es es muy importante en ese sentido cuáles son las perspectivas de las posibilidades de diálogo en cada uno de los países y también haciendo referencia a esas interesantes que pero tal vez poco frecuentes oportunidades en que la policía ha sido capaz de argumentar técnicamente acerca de cómo utilizar la fuerza y oponerse a exigencias políticas que vienen desde arriba en estados que son todavía autoritarios en general dejo y abierta la pregunta para quien quisiera abordarle y yo he planteado arturo entre las cosas que creo que es necesario hacer en el perú es el fortalecimiento no es cierto un sistema nacional de prevención y manejo pacífico los conflictos sociales que se ha ido construyendo a lo largo de las últimas dos décadas y ha tenido altibajos y que por supuesto no no funcionó frente a estas protestas que tenía una naturaleza muy política que digamos tuvieron lugar de manera sorpresiva luego el fallido autobolpe de Pedro Castillo no y además ocurrió en un escenario en el que la protesta no tenía un rostro y una interlocución clara y no había posible posibilidad de establecer el diálogo con con con los manifestantes además de que no había voluntad tampoco por parte del gobierno que había digamos adoptado un discurso más bien agresivo frente a la protesta y y estigmatizante como lo he señalado y entonces que el gobierno cancela la posibilidad la salida política a través de la delanto de lecciones y opta por una respuesta represiva en ese contexto el diálogo no funciona pero yo me refería al manejo de los conflictos sociales a lo largo de las últimas dos décadas que por momentos han sido muy violentos ahí la necesidad no es cierto mecanismo de algo adecuado son fundamentales no para evitar que los conflictos se traduzcan en graves perturbaciones del orden público que la protesta recurra a la violencia y que más bien esto se encauce a efectos de resolver los problemas detrás de la protesta que digamos que que deben ser atendidos para canalizarla adecuadamente eso a mí me parece fundamental en el caso perú me imagino que en todos los países de la región hay sistemas de este tipo y se requiere un esfuerzo de profesionalización no es cierto y un involucramiento de las universidades para para formar profesionalmente al personal que hoy día digamos este ahí va aprendiendo en el terreno pero no hay todavía una diamos base lo suficientemente profesional no para esos operadores de los conflictos sociales con los cuales seguiremos viviendo si ese sistema no funciona entonces el recurso a la fuerza policial es la única alternativa que queda y ahí es donde enfrentamos los problemas de violencia y violación de derechos humanos que que hemos tenido que tenemos en la región y yo quería continuar un poco en la cuestión que levantó y no sobre la cuestión del límite legal nosotros defendemos hace tiempo la necesidad de tener leyes sobre uso de la fuerza policial leyes específicas que en general no existen en la región con alguna excepción que delimiten cuáles son los parámetros generales pero más allá de la ley porque muchas cuestiones muy específicas que no pueden estar en la ley tienen que estar como decimos antes en los protocolos técnicos no como la policía aborda los manifestantes contactos previos con los manifestantes la posibilidad de tener policías no uniformados dentro de la manifestación para mantener una inteligencia sobre lo que está sucediendo y hay muchos elementos que no pueden entrar en la ley que son muy específicos y es también un área hay que reconocer lo difícil no el uso de la fuerza porque el uso de la fuerza es progresivo depende de la resistencia del manifestante depende de muchos elementos y no es realmente una cuestión fácil y ahí también entra lo que es lo que está diciendo gino y lo que dijo antes hubo es decir muchas veces cuando hay una emergencia porque la protesta es muy grande se llaman contingentes policiales de policías que no han sido formados para el control de disturbios y eso es muy peligroso el policía no tiene esa experiencia en ese entrenamiento entonces muy importante que haya sectores dentro de las policías que tengan ese entrenamiento específico y que sean ellos los llamados siempre al lidiar con conflictos sociales yo coincido con lo que han dicho gino y como se llama Ignacio yo quiero resaltar acá un aspecto que es complementario quizás es necesario que contemos con un proceso de fortalecimiento policial en un sentido democrat y no estoy hablando aquí de la expresión policía democrática que utilizábamos quizá en los años 2000 sino algo más profundo estamos viviendo vaibanes políticos constantes y en consecuencia los gobiernos pueden alternarse nosotros en chile estamos viendo la posibilidad de pasar de un gobierno de izquierda a quizá en un año y medio dos años más un gobierno muy extremadamente de derecha y esos vaibanes naturalmente que condicionan la relación frente a la protesta social de frente a ello necesitamos policías con un grado de autonomía suficiente y un grado de convicción respecto de una doctrina democrática no sólo para responder frente a la presión policial sino para ser efectivos en el control de porque la respuesta frente a la inefectividad muchas veces el exceso de represión pero lo que estamos viendo es que frente a la inefectividad policial se está recurriendo con la presión del público a la fuerza armada con lo cual el remedio termina siendo peor que la enfermedad entonces necesitamos un refuerzo a este proceso muy muy quebrantado y poco exitoso que hemos tenido en la región de reformas policial y una última cosa diría yo muy breve es que aún conociendo los protocolos y aún haciendo un seguimiento de ellos va a haber siempre espacio para zonas grises y decisiones prácticas y en consecuencia la capacitación y el entrenamiento de los policías tiene que ser en función de casos y simulaciones hipotéticas de situaciones y tiene que acompañarse a la formación jurídica un entrenamiento muy claro en técnicas de desescalamiento del conflicto yendo de nuestro chat una pregunta directa más para el caso colombiano doctora fernández nos plantean que en colombia la violencia policial es también racista esto significa que las personas afrodescendientes han sido diferencialmente impactadas por el uso excesivo de la fuerza por agentes del orden qué experiencias han tenido en sus países en la adopción de enfoques étnico diferenciales en protocolos del cuerpo de policía primeramente la doctora fernández por favor y si es el caso en los otros países también con posterioridad gracias la pregunta es justo para los demás países porque coincido en que la violencia policial ha sido racista y creo que en el marco de la protesta situaciones se presentaron situaciones muy muy evidentes donde además de la policía intervinieron cuerpos especiales en barrios que tradicionalmente son o habitan personas afros indígenas en distintas comunidades generando muertes y una serie de lesiones de tensiones en colombia resultó ser evidente el nivel de avance de los protocolos para incorporar estos enfoque realmente es mínimo porque los protocolos siguen siendo generales todavía todavía no tienen pues creo yo incorporación de ninguno de estos enfoques en los protocolos existen incluso algunos de los que hay aún requieren como precisar varios de los aspectos que que contienen porque son tan generales que sería un poco difícil decir que incorporan cualquier tipo de enfoque también podría decirse por ejemplo lo mismo con enfoque de género porque tampoco es es tan claro que existe este enfoque salvo en algunas actuaciones específicas si de acuerdo con Angie la comisión interamericana de derechos humanos también ha recomendado en el Perú la opción de de un enfoque intercultural no en el manejo de la de la protesta social en las protestas del del 2020 digamos a nivel nacional fueron pacíficas y no hubo violencia policial en limas y la hubo en este caso ha ocurrido lo contrario la la violencia policial ha sido principalmente en el interior del país sobre todo en el sur donde hay una población de origen andino indígena mayoritaria y eso ha llevado a que se sostenga que se ha actuado de una manera que no se actuó en noviembre del 2020 donde no se utilizaron armas de fuego letales sino escopetas de tardigones en lima este esta vez han utilizado armas de fuego y se han utilizado solo por supuesto no en lima sino en la zona sur entonces eso eso ha llevado a a plantear la necesidad no ser todo un enfoque intercultural en el manejo de la protesta con el cual por supuesto coincido y coincido con y en ese sentido del sesgo racial en la el trabajo de la policía también sucede en brasil por supuesto y en otros países es muy importante la recolección de informaciones porque la cuestión del sejo racial no es específica ni exclusiva de la protesta social sino que tiene que ver con la actuación policial en general pero en muchos de nuestros países no tenemos datos que nos permitan decir cuando la policía por ejemplo ha parado a personas negras o blancas o indígenas no tenemos informaciones que nos digan cuando la la policía actuó de una manera de manera contra un colectivo u otro entonces la primera medida yo creo que es justamente que las actuaciones policiales queden registradas con una información sobre la identidad étnica de las personas a las cuales la policía aborda o actúa o enfrente bueno han habido expresiones de represión racial que han sido detectadas y expresadas por el Instituto Nacional de Derecho Humano en la macro zona sur donde existe un conflicto de baja intensidad pero de bastante larga data entre sectores de Mapuche y el estado de China yo eso ha sido detectado, ha sido registrado, se han dado evidencias al respecto diría que en el último tiempo por lo menos no existe evidencia de que ellos se sigan sin embargo el incremento bastante importante de la inmigración irregular que ha experimentado el país más el debate en torno a ella yo creo que abre la posibilidad de que fenómenos de discriminación racial por parte de la policía y de las personas en general se manifiesten con fuerza y ese es un peligro todavía latente pero claramente presente Arturo si me permites brevamente comentar planteaste el tema de la tecnología y cómo esto permite que en muy poco tiempo se organize una una una protesta que puede ser masiva y dificulta digamos la respuesta de los gobiernos y de las policías a ellas no eso es verdad pero también es verdad que la tecnología de día permite como yo he planteado que los policías desplegados en el terreno en operaciones contra el crimen o antimotines por ejemplo de manejo de multitud de esos de protestas puedan digamos tener incorporado una cámara que permita ver desde el terreno lo que ocurre uno para proteger a los policías de la agresión de los protestantes y al mismo tiempo para controlar el uso de la fuerza por parte de la policía esto complementado con los drones puede permitir que un centro operaciones con presencia de los mandos policiales y los mandos políticos se pueda acompañar operaciones de este tipo en tiempo real y que esa información sirva para el control y la supervisión pero también para la evaluación posterior de lecciones aprendidas porque todo puede ser firmado firmado día de una manera que hace unos años no se podía no por eso digamos ahí esa posibilidad también queda hoy día la tecnología ojalá que nuestros cuerpos policiales la utilicen y aprovechen de ella con respecto con respecto a lo que decía y no yo creo que eso es muy cierto la experiencia nuestra es que tiene que estar acompañado de un control social interno muy importante de hecho de la policía porque si bien es posible que se anuncie que los policías cortarán cámaras durante las protestas la verdad es que alguien tiene que asegurarse que efectivamente las portas que efectivamente sean las cámaras proporcionadas por la policía y que después evidentemente se haga el análisis respecto de lo que sucedió en cada caso nosotros tenemos un caso muy específico el caso de un manifestante que es lanzado de decuente a el río Mapocho que no tenía para casi agua y en ese caso el policía no llevaba a la cara o más bien llevaba a su cámara particular y fue sancionado oficialmente por eso el juicio sigue pendiente entonces yo creo que claro es un recurso que requiere de una voluntad policial para para funcionar adecuado yo quisiera agregar frente a los controles que este uso como cualquier otra herramienta requiere de una serie de protocolos y procedimientos adecuados en colombia se denunció por ejemplo que el uso de los drones no solamente se dio en el escenario específico de la protesta sino que sirvió para hacer seguimientos ilegales a quienes participaban en las protestas y producto de sus seguimientos varias personas fueron detenidas cerca sus viviendas o días después de haber participado en ellos entonces aunque tiene digamos tiene este efecto de proteger a las personas en el marco de la protesta de generar un control también un uso inadecuado puede llevar a situaciones como estas que se denunciaron entonces cualquier herramienta tecnológica y creo que el drone es un ejemplo muy visible pero cualquier tipo de cámara y de arma puede tener ese doble efecto un efecto protector y al tiempo un efecto que puede generar o incrementar el riesgo para las personas que participan en el marco de la protesta y bueno el proceso de fortalecimiento de nuestras instituciones pasa necesariamente por un aumento y revitalización de la participación ciudadana entonces en ese sentido como ven ustedes la situación en cada uno de sus países y a nivel regional también de los prospectos de contar con mayor participación ciudadana en la supervisión y control de las fuerzas policiales en la región y de qué manera el estamento político podría apoyar esta participación bueno yo lo veo con preocupación porque como decía antes algunas de las leyes que han sido aprobadas recientemente y algunas de las propuestas que también están siendo lanzadas en varios países van no en la dirección del control sino en la dirección contraria es decir la policía no la vamos a culpabilizar por nada haga lo que haga vamos a disminuir el control sobre las policías y cualquier cosa que ellas hagan estar bien entonces veo con preocupación y en ese sentido la participación social sería un elemento importante pero muchas veces estamos yendo en la dirección contraria no de eliminar no sólo ya la participación social sino los controles formales sobre la policía y mandando el mensaje de que lo que la policía haga como autoridad pública estará bien históricamente ya tenemos esa situación porque el policía como agente del estado ya tiene una versión privilegiada entonces entre la versión del policía y el manifestante o de la persona que ha sido considerada sospechosa siempre la versión del policía ha tenido una ventaja no un privilegio pero la el movimiento que se observa en varios países va en el sentido de agudizar esta este privilegio de la versión policial y de disminuir los controles sobre la policía y sólo cuando ocurre algo escandaloso entonces si entonces los gobiernos van en la sentido contrario dicen no hay comentar el control sobre la policía porque se han producido estos escándalos pero la policía realmente no le viene bien como institución que disminuyan los controles sobre ella porque eso va a provocar más situaciones de extremas de escándalo y a la policía le interesa que haya un control social sobre ella pero como decíamos eso no es exactamente lo que está sucediendo en todos los países que en colombia la rendición de cuentas de las de lo que hace la policía y los mecanismos de control han tenido momentos distintos en México hay normas procedimientos que buscan generar algunos controles sobre la actuación de la fuerza pública recientemente han habido algunas reformas incluso que permiten la participación ciudadana pero llegan hasta un límite por ejemplo el procedimiento que establece el uso de la fuerza para la policía fue debatido por las organizaciones y se pidió entre otros que en el espacio en el que se tomaban algunas decisiones que eran los puestos de mando unificados hubiese participación de la sociedad civil y fue una orden de una de las autoridades máximas judiciales de Estado colombiano que es la corte suprema pero eso no se dio y no se sigue dando entonces hay como una flexibilidad para ciertos controles pero para otros no y en el caso de la rendición de cuentas posterior sobre todos los procedimientos judiciales de investigación aunque formalmente existe la regla de que cuando se trata de graves violaciones a derechos humanos o lesiones muy graves sus situaciones que van más allá de la acción propia de la fuerza pública de su función y su mandato constitucional debe ir a la justicia ordinaria la investigación si lo que uno encuentra es que la mayoría de las investigaciones no van a la justicia ordinaria sino continúan en la justicia penal militar entonces en esos dos sentidos un poco como en el procedimiento práctico hay cierta flexibilidad para incluir algunos aspectos en esa flexibilidad no es total tiene límites y en el caso de los controles posteriores y es pues mucho menor la posibilidad de acción además porque los procedimientos suelen ser muy largos entonces casos que ocurrieron hace 15 años recientemente tienen fallos de primera o de segunda instancia entonces eso también dificulta como ese proceso de rendición de cuentas estamos llegando perdón hubo querías decir algo si yo más que la participación ciudadana general por las razones que aludía a lleno confío muchísimo en la existencia de instituciones y organizaciones no gubernamentales de derechos humanos profesionales y objetivas en el caso de chile el instituto nacional de derechos humanos durante el estallido hubo un rol muy importante sus voluntarios y funcionarios visitaron hospitales comisarías pudieron entrar a los buses de la policía y yo creo que previnieron de esa manera la ocurrencia de muchos abusos y también diría yo el organismo nacional de implementación del tratado contra la tortura el comité respectivo que visita constantemente cipios o instituciones que tienen detenidos o incluso personas que están recluidas por diversas razones yo creo que esos mecanismos preventivos si tienen un efecto fundamental totalmente de acuerdo con como arturo en nuestro caso lo único que ha funcionado han sido los controles externos organismos de derechos humanos nacionales internacionales defensoría el pueblo y prensa independiente sobre todo investigación para para dar cuenta de lo ocurrido y exigir explicaciones de parte de las autoridades lamentablemente nada de esto se ha traducido en un cambio de la actitud negacionista de la autoridad política y la autoridad policial en el peru que esto ocurro no marcará por supuesto entre otras cosas el futuro próximo de de la democracia pero anojalá que se termine imponiendo no cierta una corriente opinión a favor de que se conozcan los hechos de que se investiguen de que sensaciones se reparen como exigen los organismos de derechos humanos y que eso permita reconducir las cosas si eso no ocurre este el deterioro de la democracia pero alias por ir a acompañar no cierto con el imperio de un un sistema de arbitraria en el uso de la forza especialmente frente a la protesta que es muy preocupante y según encuestas recientes vemos que si para el público peruano es una preocupación fundamental este tema y ojalá que lo sea también en los otros países nos estamos pasando un poquito del tiempo asignado para este evento y les agradezco muchísimo la participación que han tenido esperamos seguir desarrollando este tema con otras perspectivas también que se hacen importante incluir en este tipo de diálogos nuestra intención ha sido contribuir a una mayor comprensión de las situaciones que tienen que ver con el uso de la fuerza policial en los tres países y en la región como un todo identificar tal vez algunas oportunidades mejores prácticas políticas que puedan ayudar a reducir la violencia policial y promover la rendición de cuentas tener también promover la colaboración entre académicos formuladores de políticas defensores de los derechos humanos y funcionarios encargados de hacer cumplir la ley en la región y tener mayor conciencia en general sobre la necesidad de reformar la policía en la región y bueno con eso agradeciendo muchísimo el tiempo que nos han prestado y también la presencia de todas las personas que sean inscritos para participar en este evento quedamos entonces hasta la próxima muchísimas gracias y muy buenas tardes para todos y todas muchas gracias gracias gracias gracias