 Ich darf sich herzlich begrüßen zum digitalen Salon, hier am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Die Veranstaltung ist organisiert von unserem Institut, gemeinsam mit der kooperative Berlin, dass ich es schaffe, das auszusprechen. Mein Name ist Martin Riedl, ich bin Doktorand an der School of Journalism and the University of Texas at Austin und ich bin hier ein Fellow im Forschungsprogramm die Entwicklung der digitalen Gesellschaft. Wie Sie vielleicht gehört haben, ich komme aus Österreich. Es gibt nicht viele Situationen im Leben, wo die Wiener Vorliebe für das Mobide eine unique selling proposition sein kann. Heute im Rahmen dieser Veranstaltung vielleicht schon. Wie Georg Kreisler, Kabrettist und Wiener Champs-Honnier schon festgehalten hat, der Tod, das muss ein Wiener sein. Warum? Wenn wir in Wien gucken, können wir uns Gedanken darüber machen, wie wir mit den digitalen Toten umgehen wollen. In Wien gibt es den Ausdruck, eine schöne Leiche, eine schöne Leiche also. Die schöne Leiche ist jene, zu deren Begräbnis man gerne hingeht, weil es sich um eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens handelt, deren Ableben mit viel prunkbegleitert wird. Ein Staatsbegräbnis etwa oder auch das Begräbnis eines Musikers oder einer Musikerin. Wir alle haben Freunde und Familie, zu deren Begräbnissen wir bei Default gehen oder gehen müssen. Aber wir würden möglicherweise auch zu bestimmten schönen Leichen zum Begräbnis kommen. 1874 wurde der Wiener Zentralfriedhof eröffnet, damals eine der größten Friedhofsanlagen in Europa. Damit man sich das ein bisschen besser vorstellen kann. Der Friedhof hat ein Areal von mehr als zwei Quadratkilometern, bietet konfessionelle israelitische, orthodoxe, evangelische, islamische, mormonische und buddhistische Abteilungen. Der Zentralfriedhof ist so groß, dass man gegen eine kleine Gebühr mit dem Auto hineinfahren darf, um zur Destination zu kommen. Gleichzeitig gibt es eine dezidierte Buslinie innerhalb des Friedhofs, die Trauernde von A nach B bringt. Um Kreisels Songtitel der Tod, das muss ein Wiedersehen, noch weiter zu unter Mauern, eine kleine Erdenkdote, im Museum der Bestattung Wien, also jenes Stadtbetriebs, der auch für den Zentralfriedhof zuständig ist, kann man einen Lego Leichen Tram um knapp 100 Euro kaufen. Die Produktbeschreibung lautet, wie folgt eine Leichen Tram war in Wien im Ersten und Zweiten Weltkrieg im Einsatz. Sie transportierte Verstorberne vom allgemeinen Krankenhaus der Pflegeranstalt am Steinhof, vom Versorgungsheim und vom Jubiläumsspital in Leintz zum Wiener Zentralfriedhof. Zwei Beivegen, die je 12 sehr gefassten, wurden an einen regulären Triebwagen angehängt. Keiner der schwarz-lackierten Waggons hat überlebt, nur Fotos zu sehen im Bestattungsmuseum sind erhalten. Man ist in Wien damals davon ausgegangen, dass die Stadt auf bis zu vier Millionen Einwohner wachsen würde. Ergo brauchte man Platz für die Toten und baute sich einen Megafriedhof weit vor den Touren der Stadt. Das ärgerte die Wiener zunächst, dass der Friedhof soweit weg war. Ehrengräber wurden geschaffen, um die Leute dennoch auf den Zentralfriedhof zu locken. Zum Beispiel verpflanzte man so Ludwig van Beethoven und Franz Schubert hinaus auf den Zentralfriedhof. Kapazitätsmäßig liegen dort mehr Tote Wiener begraben, als in der Stadt aktuell Wiener leben. Drei Millionen Tote, versus aktuell knapp zwei Millionen Einwohner im Stadtgebiet laut Statistikausdreher. 2017 veröffentlichte die Wiener Wochenzeitung der Falter in ihrer Wissenschaftsbeilage einen Artikel mit dem Titel Am Zentralfriedhof der Digitalen Welt. Der Autor Werner Sturmbärger frickt. Wird Facebook der größte Friedhof der Welt? Aufbauend auf Berechnungen eines Statistikdoktoranten aus Message Showsets würde 2098 die Zahl der toten Facebook-Nutzer jene der lebenden übersteigen. Das deutsche Technikportal Jeep Online bezeichnete darauf in Facebook als potenziell größtes virtuelles Massengrab. Ich lasse das mal so dahingestellt, wir können die Studie später alle nachlesen. Nun will ich zum einen festhalten, dass natürlich das Konzept der Schänen leicht attraktiv sein könnte für Nutzer, sich weiterhin auf Facebook aufzuhalten. Selbst wenn mehr Tote als lebende sich dort tummeln, ist es möglicherweise eine Incentivierung für Nutzer, Social-Media-Plattformen eher zu nutzen, weil wir wissen, dass dort die digitalen Gräber von denen liegen, die uns lieb sind. War es, wenn Facebook die digitalen Memorial-Pages von besonders berühmten Nutzern in der Zukunft zu kommerziellen Zwecken, also Werbung nützt, im Sinne von, hey, bei uns findest du die berühmtesten Toten, komm zu Facebook. Persönlich bin ich der Ansicht, dass Gräber nur so lange existieren sollten, dass man lange jemand auch diese Gräber besucht und sich der Toten erinnert. Aber das ewige Ruherecht, das in manchen Religionsbekenntnissen verankert ist, lässt sich nicht zwingend damit vereinen. Sind Social-Media-Plattformen nun primär Plattformen der Lebenden oder der Toten? In welchem Ausmaß wollen die Lebenden Tod und Vergänglichkeit unter sich gegenwärtig haben? Und was sollte die Halbwertszeit einer digitalen Erinnerungszeit sein? Wie vergänglich muss etwas sein, damit es vergänglich genug oder gerade richtig vergänglich ist? Und wie ändert sich die Einstellung und der Habitus der Nutzer von Plattformen in Bezug auf den Tod, sobald die Grundgesamtheit aller Nutzerinnen und Nutzer altert? Ich hoffe, dass einige dieser Fragen Impulse sein können für die heutige Veranstaltung und freue mich auf ein interessantes Gespräch. Vielen Dank. Vielen Dank nochmal an Martin Riedl und damit herzlich willkommen an euch alle. Es gibt ja schon Chatbots, es gibt Hologramme, es gibt digitale Klone, die eigentlich Verstorbene auf ewig weiterleben lassen, zumindest im digitalen. Und man könnte sagen, die Toten sind eigentlich super gut vernetzt und wahrscheinlich die Lebenden von heute noch besser. Und wir werden ja, so wird es uns allen dann doch irgendwie noch ergehen, die Toten von morgen sein. Die Frage ist aber, diese ganzen Technologien, die wir also benutzen, können sie uns auch dabei helfen, wenn wir trauern. Und geht es eigentlich überhaupt noch? Die Frage ist gerade eben auch schon aufgeworfen worden, Abschied zu nehmen, wenn eigentlich der Verstorbene immer noch da ist, wenn man immer noch wieder Kontakt mit ihm aufnehmen kann, zum Beispiel über einen Chatbot. Und wie wollen wir eigentlich erinnert werden? Wie lange wollen wir erinnert werden und wer ist eigentlich zuständig für das digitale Erbe? Und wie hat sich denn eigentlich, seitdem wir das Internet haben, unsere Trauerkultur verändert? Wir sprechen in diesem digitalen Salon. Hier vorne steht es schon. Unter dem schönen Titel Rest in Pixels. Und ich habe drei fantastische Gäste, die Gott sei dann ganz lebendig sind. Neben mir Lea Kscheide, sie ist Bestatterin und Anhängerin der sogenannten Redesign-Dev-Bewegung. Da werden wir später sicherlich auch noch mal drüber sprechen. Und du beschäftigst dich viel mit der Frage, wie dann eigentlich ein anderer, vielleicht modernerer Tod oder Umgang mit dem Tod aussehen könnte. Und Lea sagt auch, der Umgang mit dem Tod in unserer Gesellschaft ist meist unaufgeklärt, schlecht vorbereitet. Und die meisten Prozesse finden hinter verschlossenen Türen statt. Schön, dass du da bist. Ich freue mich auch. Daneben Dr. Christopher Eiler, er kümmert sich darum, dass, ich sage jetzt mal vielleicht vereinfacht, unsere digitalen Profile, dann auch, wenn wir mal nicht mehr sind, noch vernünftig verwaltet werden. Du bist ein sogenanter digitaler Nachlassverwalter bzw. hast so ein Nachlass-Service entwickelt. Er heißt Kolumba. Auch dazu vielleicht noch mal ein paar Worte. Und du kannst auf jeden Fall was dazu erzählen, wie man den digitalen Nachlass regeln kann. Und er findet, die Vorstellung mit einem Bot, eines Verstorbenen zu sprechen, ist eigentlich ganz interessant. Und dann noch Agnieszka Walorska. Sie ist Geschäftsführerin von Creative Construction und sie beschäftigt sich mit Themen, die vielleicht für uns noch weit in der Zukunft liegen, mit transhumanistischen Ideen vom ewigen Leben, mit Mind Uploading, also dem Hochladen, ja, das Geist, das könnte man sagen, das Gehirn, das Bewusstsein, sehr gut, in eine Cloud. Und natürlich auch mit der digitalen Nachlassverwaltung und sie sagt, die Digitalisierung wird den Umgang mit dem Tod selbstbestimmter und öffentlicher machen. Auch herzlich willkommen in diesem digitalen Salon. Wir haben jetzt knapp eine Stunde Zeit, um miteinander zu diskutieren. Vor allen Dingen wir drei, aber auch ihr alle. Deswegen haben wir diesen freien Sitz dort. Das heißt, ihr dürft euch gerne, wenn ihr wollt, in die Diskussion mit einschalten. Du dürft gerne für ein paar Minuten Platz nehmen und teilhaben an dieser Diskussion, wem das vielleicht ein bisschen zu viel ist. Der kann aber auch einfach eine Frage stellen. Zwischendrin, auch dafür sind wir offen. Dann wird ein Helferlein mit einem Mikrofon kommen und eure Frage entgegennehmen. Und auch im Anschluss wird es natürlich nochmal genügend Zeit für eure Fragen geben. Aber wir freuen uns wirklich sehr, wenn wir also auch mit euch gemeinsam hier auf den Podium ins Gespräch kommen. Ich frage einfach ein paar Minuten nochmal, ob jemand vielleicht Lust hat, sich dazu zu gesellen. Jetzt freue ich mich erstmal, auch wenn es um den Tod geht, um eine sehr lebendige Diskussion mit euch. Wie ist der Umgang mit dem Tod? In unserer Gesellschaft ist unaufgeklärt, schlecht vorbereitet und findet ziemlich hinter verschlossenen Türen statt. Ich frage vielleicht mal die anderen beiden jetzt. Wie sieht ihr das denn? Wie ist der Umgang mit dem Tod heute aktuell? Also kaum existent, würde ich sagen. Also gerade in unserer Generation, wenn man sich jetzt anschaut, so der alte Durchschnitt hier, wer von euch würde sagen, ihr habt euren Nachlass geregelt? Genau. Mit einer Person, von schätzenweise 100, mindestens? Was ist natürlich nicht verwunderlich ist, weil wir werden jetzt alle so im Schnitt mindestens noch 50 Jahre leben. Also haben wir keinen Bock, uns um solche Themen zu kümmern. Und wir viele haben gar keine Vorstellung, was dann eigentlich so passiert, wenn wir nicht in der Branche tatsächlich sind, erst wenn wir davon überrascht werden, weil wir so einen Fall in der Familie haben. Was ist deine Erfahrung? Im Prinzip spricht immer vom digitalen Nachlass. Aber letztlich ist es unser Nachlass. Und wer regelt seinen Nachlass? Und wie regelt man den? Man macht das ja mit einem Testament. Und auch wenn sie 100 Leute fragen, wie viele haben ein Testament schon verfasst, dann werden es weit weniger als 20 sein. Was unterscheidet dann also Kolumba von einem Rechtsanwalt, der ein Testament entgegen nimmt? Was macht Kolumba? Wir machen was komplett anders. Wir haben uns mit dem digitalen Nachlass eingehend beschäftigt und überlegt, wie kann man eine standardisierte technische Lösung herstellen, die den Hinterbliebenen hilft? Weil das sind diejenigen, die sich mit dem Nachlass in einer verstorbenen Person auseinandersetzen müssen. Und dabei gibt es eben eine Reihe von Formalitäten zu erledigen, ob das in der Abmeldung bei der Rentenversicherung ist, ob das ein Facebook-Account ist. Da sieht man, dass die Trennung digital analog, wie immer man das nennen will, nicht so wirklich greift. Es gibt Bürokratie. Und da kann man den Bestatter dabei entlasten, weil der macht das zumindest in Deutschland schon seit jeher für die Hinterbliebenen. Und man kann den Hinterbliebenen auch entlasten, indem man ihm zum Beispiel eine Web-Anwendung gibt, über die er dann Verträge, die ihm bekannt sind, einfach abmelden oder ummelden kann. Und eben bei dem, was man alles so nicht weiß, die Möglichkeit hat zumindest häufiges und kostenpflichtiges zu finden. Und dann zu bestimmen, möchte ich diese Kosten jetzt endlos weiter tragen oder warte ich ab, bis sich ein Vertrag nochmal um 24 Monate verlängert. Oder beend ich es doch lieber. Und dafür haben wir ein Software-System entwickelt, das das sehr gut kann. Das kann natürlich nicht alles, kann auch nicht alles finden. Aber es wird von Tag zu Tag besser. Was heißt nicht alles finden? Also wie geht die Software vor? Wie kann die ersten überhaupt auf die Daten eines Verstorbenen zugreifen? Wie funktioniert das? Die greift nie auf die Daten eines Verstorbenen zu. Das ist ganz wichtig. Es sind auch keine Passwörter oder Zugangsdaten nötig. Was sie macht, ist, dass sie automatisch bei Partner-Unternehmen, und es sind weit über 100, nach Accounts recherchiert. Das sind die gängigen Seiten. Wie Amazon, wie Zalando. Aber es ist natürlich nicht alles dabei. Es gibt ganz ausgefallene Domains, die man vielleicht selber händisch eintragen muss per Tastatur. Dann kann man auch dort anfragen. Das wäre die individuelle Recherche. Wie sieht dann die Arbeit einer Bestatterin? Lea, du bist der Bestatterin aus, seitdem es eben auch das Internet gibt. In wiefern berührt dich das bei deiner Arbeit? Ich glaube, zunächst muss man gucken, dass der Bestatter einen sehr begrenzten Ausschnitt nur begleitet. Das heißt, für uns ist es so, ich weiß, dass manche Bestatter das anders haben, aber dass der nachlass, eigentlich nach dem Zeitraum kommt, in dem ich eine Familie begleite. Das heißt, wir weisen darauf hin, dass es das gibt, oder dass man sich um bestimmte Dinge kümmern kann. Das ist aber nach unserer Zeit. Genauso wie dann erst die Fragen nach sowas wie Internet-Accounts oder so eigentlich erst auftreten, wenn wir unsere Arbeit schon getan haben. Was sich geändert hat, so ganz grundsätzlich, ist zum Beispiel, dass ich durchaus mit meinen Familien über WhatsApp manchmal kommuniziere, wenn denen das lieber ist, wenn denen das leichter fällt, dass so eine Sache wie wir müssen jetzt eine Sterbeanzeige schalten, häufig sich erübrigt, weil man einfach eine E-Mail an andere schickt, weil das praktischer und schneller und zuverlässiger ist. Und dann vielleicht lieber im Nachhinein nochmal eine schöne Karte, wenn man Zeit hat gestaltet, um dann nochmal das zum Aufheben für zu Hause zu haben, als Gedenkmoment, aber nicht als Informations-Transportmittel. Das ist sowas. Es ist sehr viel weniger geworden. Genau. Und was es halt auch gibt, aber nicht so viel jetzt ist, dass zum Beispiel oft das sind dann oft Freunde, die dann in die Breche springen, wenn zum Beispiel Geld knapp ist oder dass eine Familie ist, wo ein Familienangehöriger sehr plötzlich gestorben ist, Kinder da sind, Geldnot plötzlich auch herrscht, allein schon um die Wohnung zu bezahlen, weil zum Beispiel ein der Hauptverdiener gerade gestorben ist. Und wo es dann plötzlich Webseiten gibt, wo es Informationen zu finden gibt, wo ein Freund so eine Art Pressesprecher auch macht und da Informationen mit vielleicht auch einer geschlossenen Seite, nur mit Passwort, aber vielleicht auch öffentlich, vielleicht auch auf Facebook, damit nicht die Angehörigen von allen angerufen und angemailt werden, sondern da ihre Dinge machen können und da gibt es dann oft auch noch angeschlossen Möglichkeiten, Geld zu spenden oder sowas. Also das ist was, das ist nicht gewesen. Und wie ist es bei der Trauerarbeit? Es gibt ja also auch für Menschen, die gerade jemanden verloren haben, durchaus die Möglichkeit, also auch im Internet zu trauern. Was beobachtest du da? Oder vielleicht gleich an euch alle, was beobachtet ihr da, welche neuen Wege da eben auch gegangen werden? Digital zu trauern. Also ich habe das mal so Digital Necrophilia genannt, weil das gerade wenn also es klingt vielleicht so ein bisschen profan, aber findet man gerade statt wenn natürlich jemand bekannt ist, aber auch nicht nur, sondern so halb bekannt ist. Auf einmal kennen sie ihn alle und auf einmal trauen alle groß auf Facebook. Es ist mir manchmal zu viel. Also ich hatte ja einen Todesfall im Freundeskreis pro paar Jahren und da war ja die Situation noch anders. Also die Teil der Freunde wussten das nicht, dass er aktiv ist. Und dann vermischen sich seltsame Sachen auf seine Warnung, weil er immer noch Nachrichten bekommt oder Kommentare, Verlinkungen. Weil einige Leute dann noch um ihn trauern und zum Beispiel zum Geburtstag nochmal so Gedenk Nachrichten schreiben und auch andere Leute dann kommentieren, hey, was ist das für ein Scheiß? Was schreibst du da für komische makabre Sachen? Und den Leuten muss man erstmal alle aufklären, dass derjenige tatsächlich tot ist. Und das ist dann manchmal so etwas unglückliche Mischung gerade für die Familie wenn das Profil so offen ist und das nicht kommuniziert ist. Und das andere ist man merkt es jetzt eigentlich sobald ein Prominenter stirbt muss jeder nochmal was dazu posten auf Facebook. Also wirklich und dann fragt man sich, ist das jetzt noch notwendig, weil das jetzt nochmal so auszudrücken vielleicht fehlen uns einfach noch so ein bisschen die ja das Savoas Vivre die die Benehmenregeln einfach wie ... Aber ist so viel etwas ein Teil gebrachtes dieses oh nee, also jetzt nicht hier alle Rest in Peace schreiben und öffentlich irgendwie bekunden, dass man also auch eben Anteil nimmt genau das ist ja das Internet also dass Dinge öffentlich werden und dass man Anteil nimmt vielleicht auch an Schicksalen die eben nicht sofort irgendwie in der eigenen Familie sind. Das ist schon eine schöne Leicht und das wo man sich, wenn Bowie stirbt gerne dran hängt und das andere ist wenn man tatsächlich emotional auch den Sterbensweg eines Menschen bereits mitverfolgt und da zum Beispiel Hashtag kann man da bestimmte Menschen auch irgendwie Anteil nehmen und auch gucken wie es den geht und die das aber selber und selbst bestimmt auch machen und die dann vielleicht auch zu einem bestimmten Zeitpunkt sterben und natürlich sind da auch Verbindungen und dann gibt es natürlich da auch Reaktionen drauf und ich denke, das Wesentliche ist, wir trauern nicht digital oder offline wir trauern im Herzen und das sind wir und das geht um unsere Beziehungen und wenn die Beziehungen digital waren wenn man in den Social-Netzwerken bestunden, ich glaube jeder hier im Raum hat Menschen die ja vielleicht nur über irgendwie ja, Social-Media irgendwie hat natürlich ist das dann der Weg da auch Abschied zu nehmen das ist mit meiner Oma anders und ich glaube darum geht es ein Stück da würde ich mich irgendwie erst mal anschließen dass es da natürlich auch eine Suchbewegung irgendwie gesamtgesellschaftlich ist von was ist adäquat also natürlich wenn Diana gestorben ist haben auch alle Menschen eine Rose abgelegt, ob sie sie persönlich kannten oder nicht hat man gemacht aber gibt es schon so was von Benimmregeln, Trauerregeln im Netz oder ist das jetzt noch so ein Aushandlungsprozess und kann man sagen also die Regeln die wir vielleicht miteinander in unserer Kultur ausgehandelt haben offline in Anführungszeichen kann man jetzt eben auch einfach ins Internet übertragen oder das ist was völlig anderes ich finde da ist das digital ja auch vielleicht wieder ein gutes Spiegelbild auch des Analogen weil ich glaube die meisten Leute scheitern ja auch schon an den Benimmregeln sagen wir mal analog also wie häufig geht man tatsächlich zu eine Beerdigung oder wie häufig verliert man immer in der Familie ich finde das ist halt immer so ein seltsamer Moment wie benehm ich mich da genau was ist da angebracht was mache ich da also wobei es leichter ist wenn du den Abstand hast und überlegen kannst was du tippst wenn du von einer Person stehst in der fällt nicht ein was du sagen sollst das reduziert vielleicht nochmal die Hemmschwelle sozusagen wenn du einfach tippst also was mir auffällt dahingehend ist das auch jetzt wenn wir jetzt die Situation haben auf dem Friedhof ganz viel Unsicherheit herrscht mehr als früher weil die Etikette nicht mehr so klar ist weil es auch nicht mehr so klar ist was sage ich jetzt oder nicht und was passt jetzt und dann sind viele einfach auch verunsichert das fängt schon mit der Frage an muss ich schwarz anziehen oder nicht gewünscht und das ist halt online ähnlich wobei ich finde dass es da sowas gibt wo ich so das Gefühl habe es kommt von unten her so ein Aufbegehren oder so ein das gerade so die Eltern auch von Sternen Kindern da finde ich ist das ganz offensichtlich also das Frauen oder auch Eltern das sind also das ist im Moment so der Begriff der sich dafür interviert hat das sind alle Kinder die entweder tot geboren oder lebend geboren und innerhalb der ersten paar Monate offiziell bis zu einem Jahr gestorben sind und das kommt relativ häufig vor und man hat darüber einfach nicht geredet und das ist ganz oft so das auch Eltern mir dann sagen wir hatten das Gefühl wir sind die einzigen auf der Welt mit diesem Schmerz mit dieser Geschichte und haben dann kommen auch so Ideen von irgendwie Scham und was machen wir jetzt und dann nur so und was sagen wir jetzt der Nachbarin sagen sie an drüber zu reden und stellen fest das sind ganz viele die solche und so ähnliche Erfahrungen haben und die haben natürlich jetzt eine Möglichkeit sich nochmal ganz anders online irgendwie mit Schicksal als Genossen als kann die Trauer auch erleichtern weil ich endlich gleichgesinnt ist und es ist nicht nur das sondern es ist auch so dass es für viele so ist dass man am Anfang mit den Freunden noch gut drüber reden kann und nach einem halben Jahr einem Jahr drei Jahren wird das schwieriger und dann ist es oft gut wenn man Menschen hat die das verstehen dass das auch manchmal nach vielen Jahren noch auch zu bestimmten Zeiten vielleicht erhöhten Gesprächsbedarf gibt und dass man da auch nachts um drei einfach mal hin und her schreiben kann wenn es einem Scheiße geht und das finde ich ist eine tolle Option und das halt zusätzlich auch noch wenn man möchte online machen kann und da hatte ich zum Beispiel mal eine interessante so ein ja eine interessante Diskussion zum Thema inwieweit man zum Beispiel Triggerwarnungen da einführen muss also müssen wir jetzt eigentlich immer wenn wir über Tod und Trauer sprechen irgendwie Triggerwarnungen einbauen weil man online könnte man das ja und wo das für mich so ist ich denke nee wir sind eigentlich gerade dabei ein Tabu etwas aufzubrechen und aus meiner Sicht hilft das den Menschen und wenn wir auf der Straße irgendwo rumlaufen und ich sehe gerade jemand mit einem frisch geborenen Baby und das ist viel aus irgendeinem Grund erinnert mich das gibt es ja vorher auch keine Triggerwarnungen das heißt aus meiner Sicht geht es mehr darum irgendwie zu gucken wie ich das für mich irgendwie verarbeite aber trotzdem ist es natürlich eine spannende Frage inwieweit und bei welchen Texten und wann und wie gestalten wir das welche Hashtags benutzen wir um uns da zu finden und ich glaube dass es gerade einfach werden aber in so einem Fall wie zum Beispiel bei den Sternenkindern oder auch einfach nur weil man persönliches Interesse daran besteht in die Chatbotschrom, die Hologramme also ein, ich sage mal in Anführungszeichen digitalkonservierten Verstorbenen zu haben zu dem ich auch noch sprechen kann wenn ich das möchte, es gibt ja solche Projekte schon natürlich nicht in der Masse aber es gibt sie Ja, da fühle ich mich gefragt gibt es jetzt gerade zwei relativ prominente Beispiele die da durch die Medien gegangen sind ich finde diese Frage ist sehr schwer zu beantworten ob das dann gut ist oder vorteilhaft oder richtig ich glaube das ist die bei allen Sachen kommt darauf an das eine war war ein Fall einem AI-Unternehmerin die einen Freund verloren hat und hat basierend auf seine ganzen Kommunikation E-Mails, Nachrichten Social Media einfach ein Chatbot gebaut das ist Experten für künstliche Intelligenz und hat quasi diese Informationen die über den Verstorbenen existiert haben da in den Chatbot gespeist und also angeblich ist es sehr realistisch das können natürlich nur die Leute feststellen, die den die Personen kannten die Schwierigkeit kommt dazu dass es meistens in die Übersetzung halt stattfinden, weil es ja auf Russisch war und da kann man natürlich mit der Übersetzung ein bisschen was ja auch verschönern also ich kann es sich noch nicht einschätzen, aber die Technologie ist jetzt weitgehend noch nicht so dass das jetzt so dermaßen gut sein könnte das andere Beispiel fand ich auch spannend, weil das ja quasi mit Bezeiligung des Verstorbenen stattgefunden hat, also in dem der Sohn hat seinen Vater im Sterbeprozess begleitet und mit dem ihm zuge dessen Interviews geführt über ein halbes Jahr und diese Interviews hatte dann im Chatbot quasi gespeist und dann mit dem die Konversation geführt und ich glaube auf der einen Seite kann das helfen, tatsächlich so eine Trauer irgendwie zu überwinden, gerade wenn vielleicht der Verstorbene sehr plötzlich verstarb und wir irgendwie Sachen noch nicht abgeschlossen mit dem haben. Auf der anderen Seite wie jetzt bei der Black Mirror Folge wie ihr kennt Be Right Back, das ist glaube ich die zweite Staffel wo sich das extrem aufdreht wo es halt quasi immer weiter geht es fängt mit dem Chatbot an dann geht es mit der Sprache und auch das wird in der Zukunft schon möglich es gibt jetzt schon so Services wie Liarbird mit denen man eigentlich es reicht 30 Sätze auf zu sagen damit das deine Sprache imitieren kann das funktioniert wirklich erstaunlich gut also das wird also der logische Nächste schreibt bis das die dann quasi so ein Androidenroboter sozusagen in seiner Form bekommt genau das kann ja auf der anderen Seite dazu führen dass man eigentlich nie mit dieser Person halt einfach abschließen kann ist das dann wichtig, dass man abschließt die Frage geht vielleicht und euch beide Liar und Christopher oder ist es vielleicht genau das eigentlich nicht also abschließen hat ja auch so was hart so jetzt nach x Monaten muss man damit fertig sein und dann ist auch wieder gut also grundsätzlich ist der tot hart und schmerzhaft, das gehört dazu einfach so, das ist ein Teil dieses Lebens dass das schmerzhaft ist und insofern denke ich auch ich meine als Bestatter ist man schon ein Stück weit Fachmann für Abschiede klar und ich denke darum geht es auch gute Abschiede irgendwie zu machen und inwieweit da was zu konservieren und zu erhalten dabei hilft Abschied zu nehmen und das weiß ich nicht und das ist also ich sage mal meine Sorge dass es so schön ist dass ich denke, dass plötzlich das kennen wir ja irgendwie auch dass so bestimmte Erinnerungen die vielschichtig waren plötzlich sehr eindimensional werden wenn man z.B. mal jemand kannte und dann hat man nur noch 3 Fotos oder so was dann sind das die die man noch hat und alle anderen verschwinden zunehmend in der Erinnerung aber wenn sie mal hilft ich glaube die Sehnsucht der ewigen Leben oder der ewigen Jugend die ist natürlich groß man mag sich vorstellen digital weiter zu existieren und irgendwie tut man es auch das ist ja quasi gerade die Problematik die ich verabschiede mich aber es bleiben die sogenannten digitalen Spuren und die bleiben für immer und kann ich das jetzt selbst noch beeinflussen was für ein Bild die von mir abgeben wie die mit Trauenden dann von mir aus sprechen oder die Trösten oder ihnen irgendwas verraten was noch wichtig für sie ist das wird sich zeigen also Kultur ist ja was ständig im Wandel aber ich muss offen sagen dass wir als Unternehmen mit der Trauer Kultur nicht so viel zu tun haben das haben unsere Kunden das sind der ausschließlich Bestattungsunternehmen und wir haben uns mehr darauf konzentriert wie kann man einen ganz wesentlichen Teil der Hinterbliebenen auch wirklich sorgen und Belastung herstellt wie kann man das und das sind ja vor allem Belastungen die im Trauerprozess nicht helfen also es ist oft sinnvoller da gibt es Einzelne die sagen es ist Trauerarbeit aber die meisten finden es nicht Spaß sich durch 50 Hotlines durch zu arbeiten das ist Administration das ist wie Steuererklärung wir haben so viele Bereiche im digitalen Leben wo wir uns jeden Tag freuen Mensch früher war das so wahnsinnig aufwendig eine Banküberweisung zu machen und wenn die Dame an der Kasse die Kante muss sich sogar mein Pasta bei haben vergessen wieder nach Hause laufen und heute mache ich alles online und es ist selbstverständlich und niemand will das missen aber das danach ist halt noch schwierig sagen erstmal mich irgendwo anzumelden geht noch schnell mich aber dann wieder abzumelden ist wiederum das große Problem von dem wir aktuell noch stehen gut da muss man mit den Anbietern sprechen manche haben dann natürlich auch irgendwie klar durchschaubare Interessen dass es nicht so einfach ist ein Handyvertrag zum Beispiel zu kündigen aber das hat sich auch stark gewandelt und da haben da hat auch die Gesetzgebung dazu beigetragen ich denke es ist heute viel einfacher per Klick etwas abzumelden oder umzumelden als es früher noch war und wir haben eben eine Lösung gefunden die ist den Hinterbliebenen das sind ja in aller Regel Familienangehörige aber es können auch Nachlassverwalter sein das bin ich im Übrigen nicht das wollte ich noch korrigieren sagen es sind in der Regel eben die Angehörigen, Erbberechtigte beziehungsweise Erben Erben sind sie per Erbschein meist lange nach der Bestattung aber denen muss man irgendwie eine Möglichkeit geben diese bürokratische Last abzubauen ohne dass das furchtbar aufwendig ist und es muss auch bezahlbar sein ich würde gerne noch einen Satz zu diesem sagen mit dem Aufrechterhalten vornehmen ich glaube dass es vielleicht ein bisschen altersabhängig wenn man 90 ist mag das anders sein aber ansonsten ja in der Trauer eigentlich darum geht und im Abschied nehmen dass man die Herausforderung ohne den geliebten Menschen weiterzuleben annimmt und dass man die Zumutung wieder glücklich zu werden für sich selber irgendwie löst und da ist so die Frage inwieweit das dann hilfreich ist was zu konservieren, was eigentlich in der Vergangenheit ist also um in dem Bild von Black Mirror zu bleiben wenn der Android das verstorbenen Mann das auf dem Dachboden lebt wie sieht dann die Beziehung mit meinem neuen Mann aus aber vielleicht kann es ja für manche Leute funktionieren aber das würde ja irgendwie auch der Android müsste dann auch wirklich in der Lage sein, alles mir zu geben was die Person mir der Folge hat die jetzt nicht mehr lebt und den Moment ich warte ihn ab ich glaube ich werde ihn nicht erleben aber das kann natürlich kommen bei Facebook gibt es ja die Möglichkeit zu sagen ich nehme jetzt Abschied man kann also seinen Profil in einen Gedenkprofil umwandeln lassen wenn man das möchte also anders als jetzt in dem Eingangsbeispiel eben klarer wird nicht oh was ist denn jetzt eigentlich Geburtstagserinnerung sondern man muss sich aber natürlich darum kümmern dass hier jemand verstorben ist und da kann man aber auch noch wieder hin zurückkehren ist das nicht aber eine schöne Variante weil eigentlich ähnlich wie wir jetzt noch analog den Friedhof haben man halt eben digital an einen Ort gehen kann um nochmal vielleicht eben den Menschen den ich nur digital kannte oder nicht vielleicht nicht so gut kannte aber in denen ich manchmal denke auch nochmal nahe sein zu können ja also auf jeden Fall ich kann mir das anders nicht vorstellen weil früher jetzt gab es diese Diskussion soll man das lösen also man kann ja auch das entscheiden soll es gelöscht werden oder soll es im Gedenkprofil umgewandelt werden und wenn ich jetzt denke um welche Briefe oder Fotos oder sowas von mir und es gibt vielleicht noch paar Leute die dann doch irgendeine Erinnerung haben wollen wenn ich dann tot bin dann letztendlich ist es halt Facebook wo die meisten Sachen noch irgendwie drin sind irgendwie zumindest paar Fotos und paar Geschichten deswegen finde ich das eigentlich also für mich persönlich so die bevorzugte Option es gibt dann deswegen finde ich das halt so wichtig dass man das selbst bestimmt wenn junge Leute sterben entscheiden das zum Beispiel dann die Eltern die vielleicht gar nicht so bewandeln sind in den Medien und die dann ja auch nicht unbedingt wissen was das passieren soll ja und nein vielleicht soll es auch so bleiben wenn man möchte, dass es so bleibt dass die Eltern das danach auch nicht wissen dann sollte man sich dann ja auch entsprechend darum vorher Gedanken machen was bei den anderen Profilen also ich meine mittlerweile gibt es so viele Profile ich brauche jetzt nicht unbedingt ein Gedenkprofil auf LinkedIn wenn ich dann tot bin dann hat ja keiner kein Business mit mir machen ja fertig weil gerade LinkedIn zum Beispiel sehr gut darin ist auch nach dem Tod noch Aufforderung zur Gratulation für Firmenjubiläen zu schicken weil die das ja eben auch häufig nicht wissen und das ist für die die das kriegen aber oft ein ziemlich harter Schlag in den Moment weil das total unerwartet ist und das ja erstmal so tut irgendwie als ob da was wäre was eigentlich einfach nicht mehr es war tatsächlich der Auslöser so eine Sache für unsere Geschäftsidee mittlerweile 2011 da fing es an mit der Konzeption und wir haben damals mein Guder und ich haben von einem anderen Business-Netzwerk singen eine Marketing-E-Mail eine Automatisierte bekommen da hieß es gratulier deinem Freund zum Geburtstag unten war der Werbepartner der schon das passende Geschenk angeboten hat nämlich eine Weinflasche der war aber schon seit einem halben Jahr tot und ist auch noch tragisch jung verstorben also das hat in uns auch irgendwie negative Gefühle ausgelöst aber es hat auch gezeigt das will ja keiner so also die Systeme laufen quasi hier einfach nicht rund und wie kann man das wieder herstellen und das ist aktuell finde ich die eigentlich so wichtigere Frage aber Tare für mich dass es da plötzlich was gibt wo was weiter lebt oder was scheinbar weiter lebt und wir haben aber gar kein Einfluss da drauf also da passieren irgendwie Dinge auf uns zu wo ich mich nicht dafür entschieden habe dass ich bitte gerne das noch diese Erinnerung noch hätte oder nicht ich würde gerne mal fragen ob jemand Lust hat mit in unsere Runde einzusteigen oder ob jemand eine Frage hat die ansonsten ah sehr gut na sehr gut dann bitte kommen dazu und stelle dich einmal kurz vor wie es heißt Willkommen im Club ich bin Sarah Wenz ich mach zusammen mit Jan Müller die Sageschichten das sind Kurzfilme über Sterbentod und Trauer die findet ihr alle bei YouTube wir fiel aber bei dem Zuhören eurer Diskussion was anderes ich bin nämlich Notfallseelsorgerin und da ist Social Media zugleich gut und aber auch zugleich sehr verstörend weil nämlich was du vorhin gesagt hast mit den Trauerkarten wenn man die machen musste hatte man Zeit und es gab jemand der wusste dass wer gestorben ist und dann konnten die die Polizei überlegen ok wo fahren wir jetzt hin wer wird jetzt als nächstes benachrichtigt und das ist heute ein Problem es geht BAM über Facebook gerade bei jungen Leuten also das habe ich schon so oft erlebt es gibt dann eine WhatsApp Gruppe von denen die involviert waren wenn das ein plötzlicher Tod war zum Beispiel die tauschen sich dann ganz schnell aus und dann kann man irgendjemanden nicht erreichen erreicht aber die anderen da drum herum und ich weiß nicht ob das jemand in euch mal passiert ist dass ihr dann über Facebook vom Tod von einem ja du nix ich stelle mir dazu mega scheiße vor und das ist halt so was es wird alles immer schneller und schneller und das ist die Gefahr daran also aber wie kann man den begegnen gibt es da einen Ausweg weil es ist ja nun mal der Kommunikationskanal den wir halt benutzen es ist WhatsApp, es ist Facebook es sind also digitale Kanäle kann man den überhaupt Einhalt gebieten habt ihr Ideen naja ich sehe es an vielen Stellen schon ein Stück weit als meine Aufgabe dass wir den sensibilisieren weil ich sage mal so eine Nachricht über Facebook schreibt sich ja nicht automatisch von alleine sondern das muss ja irgendwie jemand machen und da ist es schon so dass wir oft in so einem Erstgespräch auch so ein Abschnitt haben wo es irgendwie darum geht wie kommunizieren wir das jetzt und was ist vielleicht ein guter Weg und halt inklusive auch oft zu sagen die Familie macht das nicht und wir schalten jemand zwischen der Arbeitskollege der noch weiter entfernt ist oder so ist aber dass es jemand gibt der sagt ich bin für alle Anfragen zuständig und sich dann halt die Menschen auch untereinander verständigen wen informiert man wann wie ist Trauerarbeit dann eigentlich was was für digitale gar nicht so geschaffen ist weil das digitale so schnell ist und eben Trauer eigentlich etwas was dann doch ein bisschen Zeit braucht naja die Überbringung der Todesnachricht das ist der Beginn also das erstmal die Situation da hat man die Eltern erreicht und hat dann aber festgestellt über Freunde von Facebook dass der Verstorbene eine Partnerin hat und die konnte man nicht erreichen das heißt es ging jetzt darum wer kann die jetzt erreichen die Eltern wussten sie wussten schon Freunde und so und zu dem Zeitpunkt war die Chance einfach wahnsinnig hoch dass die das über einen unguten Kanal erfährt ich glaube das ist jetzt noch gar nicht so der Trauerprozess sondern es ist überhaupt das überbringende Nachricht das Worteilhafte ist natürlich dass wenn das dann passiert ist also wenn Leute dann das erfahren haben die sich sehr schnell so zusammen schließen können und dann gibt es halt auch sehr schnell so Support Groups auf Facebook oder WhatsApp das ist dann wieder was Positives dass man dann schnell checken kann geht es euch gut was braucht ihr jetzt ich hatte mal ein Todesfall von einem sehr jungen Menschen da haben sich die Freunde dann da gruppiert und haben also da eine Totenwache organisiert das ist ja auch sehr gedruckend wobei aber zum Beispiel ein Fall da ging es um einen Mord da wurde der wie heißt das nicht sichere Täter wie halt wenn der man denkt der ist der mutmaßliche genau also der mutmaßliche dessen Profil ist sofort zugespämmt worden und tatsächlich habe ich dann später in der Zeitung davon gelesen und die Zeitung hat das Facebook Profilbild genommen so wo ich mich heute noch frage wie die so da rangekommen sind aber ich bin ja auch angekommen also ich glaube dass das also mit dem wie schnell ist das und wie geht das mit dem Trauern das ist natürlich auch eine Typfrage und jeder Trauert irgendwie anders und manche leben sehr digital und manche leben irgendwie eher sehr analog und das ist tatsächlich irgendwie ganz unterschiedlich und auch eine Freundin von mir die irgendwie dachte ich habe das versucht die ist sonst sehr eigentlich so ja digitaler Typ eigentlich eher und die sagte aber Trauern das hat für mich nicht funktioniert und dann ist so die Frage was ist denn Trauer und worum geht es da eigentlich und um welche Prozesse das sind ja innerliche Prozesse was ist denn Trauer tja das ist klar also ich würde sagen Trauer ist so ein bisschen wie rückwärts verlieben also es geht irgendwie schon darum einen Menschen irgendwie auch wieder los lassen zu können aber das ist ist einfach ein innerlicher Prozess den alle Menschen auch unterschiedlich gehen und wo man unterschiedliche Dinge braucht aber die Kommunikation über die eigene Trauer das ist das was sich ändert früher hat man ganz also noch früher hatte man einfach Trauer getragen und dann war auch klar irgendwie wie lange und was und auch wenn sich jemand vielleicht nicht so verhalten hat wie man das erwartet sondern beim Bäcker zum Beispiel in Trinnen ausgebrochen ist aus irgendwelchen Grund wusste man ah der ist gerade in Trauer das gibt auch eine gewisse Freiheit das weiß man heute irgendwie nicht mehr das heißt es wird auch viel mehr erwartet dass man irgendwie funktioniert und auf der anderen Seite gibt es halt viel mehr die Möglichkeit wiederum sich auch zu zeigen und zu sagen ich bin ein Mensch der Trauer und mir geht es unterschiedlich damit genauso wie die ja auch das Thema zum Beispiel Depression über das Netz vor allem das Gespräch gekommen ist und ich glaube da haben wir jetzt noch mal eine Möglichkeit jeder für sich noch mal anders zu entscheiden und sich da nicht so sehr dem zu unterwerfen dass man da nicht drüber redet und wenn wir also auch schon sowieso nicht machen sich unterwerfen ich glaube dass das aktive Kommunikation ist was selbst bestimmt dass ich bestehe selbst wem ich erzähle dass jemand verstorben ist aus meiner Familie oder ob das passiert ist und ich bestimme auch den Zeitpunkt wenn natürlich mir die sozialen Medien sozusagen hier richtig die Rechnung machen und es schon allen erzählen die ich kenne dann komme ich natürlich in den Druck dass ich da zur Stellung nehmen muss und der wird davon bestimmt wie ich ansonsten zu Dingen Stellung nehme also bin ich ansonsten jemand der jede News und es ist ja tatsächlich eine Neuigkeit die irgendwie für einen persönlich weltbewegend ist und für die Freunde vielleicht von Interesse diesen Zeitpunkt kann ich nicht mehr selbst bestimmen das ist dann passiert aber wie ich darauf reagiere das bleibt wieder meine selbst bestimmte Entscheidung und wenn ich sage ich war früher wahnsinnig kommunikativ wenn wir alles allen erzählen jeden Kanal gestüttet aber zu der Sache möchte ich jetzt schweigen dann kann mich da auch niemand hindern und ich finde das zeigt eigentlich dass das Trauer rückwärts verlieben ist sicher nicht schlecht also als Begriff wenn man am Ende einen Nullpunkt ankommt von dem man neu anfangen kann ist es schön dafür brauchen die meisten Menschen in der Regel ein Jahr dann kennt man den anderen nicht mehr wenn man sich rückwärts will es ist ja das ist nicht klappt natürlich nicht so man kann auch sagen es ist vielleicht wenn man sich dazu in Relation setzen will vielleicht so was wie ein heftiger Liebeskummer also es ist einfach getragen von ganz vielen unterschiedlichen Geschichten, sondern da gibt es ganz viel und da gibt es auch ganz viele bändiges und ich glaube die Intensität und die Unerwartbarkeit und die Gleichzeitigkeit ist das was uns erwachsene Menschen da häufig mit überfordert weil wir denken wir kennen uns gut und wir können das um alles in zivilen Bahnen halten und das ist dann halt oft so nicht mehr der Fall ich wollte zu dem noch sagen ich kann das ja selber bestimmen wie ich kommuniziere mir fällt auf seitdem ich Bestatterin bin dass ich ganz viele Geschichten erzählt kriege wenn ich das sage wo ich das Gefühl habe dass viele Menschen nicht das Gefühl haben, dass sie normal in einem normalen Umfeld auf einer Party irgendwo man lernt Menschen kennen diese Geschichten loswerden können und das geht jetzt natürlich wenn ich das poste durchaus und dann können die Menschen die sich dazu irgendwie verhalten wollen dann verhalten dann muss man dann auch umgehen klar aber ich ich sehe das als eine zusätzliche Möglichkeit über Dinge zu reden und es ist halt bisher noch nicht normal einfach mal so drüber zu reden dass jemand gestorben ist oder nicht wie wichtig ist dann auch so ein Ort wie der Friedhof in so einem Zusammenhang noch also dass ich einen Ort habe wo ich hingehen kann weil wir auch gerade über Kommunikation reden eigentlich vielleicht andere Kanäle für mich wichtiger geworden sind um also meine Trauer auszuleben ich glaube dass das also gerade in unserer Generation eine Wichtigkeit verlieren wird wenn ich mir jetzt gerade jemanden vorstelle der sagen wir mal so ein bisschen wie ich in unterschiedlichen Ländern gewohnt hat und die Familie irgendwie und Freunde überall irgendwie verteilt sind und das wird ja immer mehr es wird immer mehr und es gibt immer mehr solche Leute die irgendwie irgendwelche Migrationshintergrund, Vordergrund haben und ich meine wer wird schon zu meinen also ich meine wenn ich jetzt in Berlin bestattet bin dann haben ja alle irgendwie 100.000, 2000 Kilometer um hierhin zu kommen ich weiß es also ich weiß es auch nicht wie wichtig das wird also mir persönlich ist es so was zum Beispiel jetzt nicht mehr wichtig in Bezug auf eben die verstorbenen Freunde das ist es nicht weil das ist für mich einfach nur ein anonymer Ort in dem quasi die Überreste entsorgt wurden sozusagen Anonyme ist ja nun wirklich nicht da steht der Name auf dem Stein also nicht immer ich verstehe dich komplett und ich kann zum Beispiel sagen die Menschen die ich verloren habe die mir wirklich wichtig waren wenn ich trauern möchte dann kann ich das tatsächlich in mir also habe ich den Friedhof gedacht in meinem Kopf und dann gehe ich dorthin und manchmal freue ich mich weil Erinnerungen positiv sind und dann ist Trauer eigentlich was Schönes was dich belebt und manchmal ist es einfach nur Scheiße aber auf der anderen Seite glaube ich dass die Friedhöfe auch in Zukunft und es hat was einfach damit zu tun sich zwar ständig wandelt aber halt doch auch eine gewisse Drehkeiten mit sich bringt ich glaube dass sie für viele Menschen noch ein ganz wichtiger Ort sind weil sie die Möglichkeit haben etwas zu machen dort und es dann auch abzuschließen das heißt sie verlassen den Friedhof und es ist dann auch gut das ist jetzt im digitalen Bereich vielleicht noch ein bisschen schwieriger weil auch zwischen öffentlichen Ort und privaten Ort im digitalen auch die Grenzen zum Teil verschwimmen oder nicht so klar sind und man vielleicht eben oder man auf einen Inhalt stößt mit dem man vielleicht nicht gerechnet hat kann ja auch passieren das kann auch passieren ich würde gerne bei Friedhof nochmal zurück weil grundsätzlich sind ja Friedhöfe erstmal nur die Orte wo wir die verstorbenen Körper los werden und das Problem behalten wir ja erst mehr exakt also irgendwo braucht es erstmal ein Ort egal ob krimiert oder nicht aber irgendwo braucht es Orte und für mich ist das so meine Perspektive zumindest in Berlin als einer großen Stadt die auch eine gewisse Geschwindigkeit hat für mich sind Friedhöfe im Moment einfach Orte wo einerseits ich sag mal sowas wie Insekten und Vögel und Eichhörnchen mal ein Ort haben und wo was wachsen kann und es mal so eine für mich ist das so eine Sennoase auch so ein Stück weit also sozusagen der Gegenpult zum All wo ich auch mal hingehen kann und nicht irgendwie mich mit anderen Menschen auseinandersetzen muss und das kommt so ein bisschen so zusammen mit irgendwie brauche ich jetzt tatsächlich für den Menschen um den ich trauere jetzt da ein Ort braucht einfach der tote Körper eines Menschen irgendwo ein Ort und wozu es in so einer Stadt wie Berlin wo es halt anders ist als in Wien und da bin ich sehr dankbar für sondern dass es ganz viele kleine Friedhöfe gibt wo die Toten diesen Grund und Boden auch davor bewahren dass das zugebaut wird und da bin ich dafür und das kann einfach ein Mehrwert sein für ganz viele Menschen die müssen da nicht sozusagen eigene Tote da liegen haben um das als ein Ort in so einer Stadt wie Berlin wertschätzen zu können Ich würde auch gerne nochmal ermutigen falls es noch jemanden gibt der auch gerne mit uns diskutieren möchte dürft ihr auch das noch mal ein bisschen Hallo! Erst mal vielen Dank an Sarah Benz und wer bist du? Ich bin Christoph Kordes ich bin Jurist und beschäftige mich beruflich mit dem digitalen Nachlass und wollte mal auf die Rolle des Staates irgendwie zukommen wird euer Alltag durch Überregulierung oder durch Regelungslücken irgendwie behindert der Staat sich noch sehr an einem Analogenbild von Sterben und Bewältigung von Sterben und eben auch der Bürokratie also Nachlassverwaltung oder sowas orientiert und deswegen der digitale Teil des Sterbens problematischerweise zurückgeblieben ist sozusagen Ja, es gibt ganz klar sind es in erster Linie die Regelungslücken die dadurch entstehen, dass die sich nicht angepasst hat in der Zwischenzeit an eine digitale Realität jetzt gibt es ja ganz aktuell ein Urteil vom BGH in Sachen Übertragbarkeit eines Facebook-Kontos das ist sehr interessant und wird auch kontrovers diskutieren aber hier gab es davor eben die Möglichkeit Facebook-Konte an der Stelle sagen es ist höchst persönlich es ist nicht übertragbar es muss das Fernmeldegeheimnis gewahrt werden aber auch das Fernmeldegeheimnis und alle Gesetze darum sind zum Teil von Lücken besetzt weil sie aus einer Zeit kommen wo sie in erster Linie die Übertragung schützen wollten also beispielsweise ein Brief Geheimnis soll gewahrt werden indem niemand den Brief abfangen darf ein Telefonat soll nicht einfach durch Dritte aber dann beispielsweise mit Chat verläufen die Sinne nicht die Sinne schon übertragen oder sind sie immer noch in der Übertragung sind sie ständig in der Übertragung ist das eigentlich die Frage ich finde das das Urteil so richtig ist und diese Lücke geschlossen hat weil speziell in diesem Fall ja auch irgendwie sehr viel berechtigtes Interesse bestand das eine Mutter ausfinden wollte ob die Tochter Suizid begangen hat und das ist ähnlich wie der Wunsch ins Tagebuch der Tochter zu schauen um zu sehen ob sie dort vielleicht geäußert hat dass sie sich umbringen möchte noch dazu wurde das Ganze verschärft durch die Tatsache dass sie sich einer Klage gegenüber also ausgesetzt sah die von dem Schaffner kam überfahren hat der möchte Schmerzensgeld und da spielt es eine Rolle ob Suizid war oder nicht weil Suizid es nicht erlaubt also es gibt das ist natürlich ein ganz besonderer Fall und es ist auch sehr schwierig allgemeingültiges festzulegen also die Gesetzgeber sind nicht zu beneiden aber letztlich haben sie hier richtig entschieden wenn in Zukunft die Möglichkeit besteht dass die Anbieter es dem User möglich machen beispielsweise so ein Chatverlauf mit der Todesinformation dann auch zeitgleich zu löschen das wäre so was wie ein Testament nach dem Motto ich möchte nicht dass irgendjemand weiß ob ich Suizid Absicht hatte oder nicht dann muss ich das bestimmen können dann möchte ich gerne in die Diskussion einsteigen weil das sehe ich ganz anders also ich verstehe das jetzt in dem spezifischen Fall so wenn das natürlich begründet ist Interesse was in Richtung Strafverfolgung geht ist es ja selbstverständlich das war ja auch von Facebook so gehandhabt in den bisherigen Fällen was ich interessant finde ich kenne mich jetzt nicht mit den juristischen Details aber in Frankreich bei der digitalen Agenda wo der unter anderem ein Recht auf Postmortem Privacy zum Beispiel eingeführt das ist so etwas was ich ehrlich gesagt und ich bin nicht der Meinung dass es default alles offen stehen soll weil eben wie wir schon vorher mal besprochen haben das finde ich auch nicht gut aber ich frage dich trotzdem wo ist der Unterschied zwischen einem Tagebuch dass sozusagen physisch auf dem Nachtisch eine Schublade liegt das hat kein Mensch mehr ja gut du hast 350 Accounts von denen du 100 nicht kennst aber das haben viele noch ein Tagebuch ja gut damit also da sind ein Tagebuch, sind meine eigenen Einträge bei einem Chatverlauf es ist nicht nur meine Privatsphäre sondern die Privatsphäre der Leute mit mir in Verbindung treten wie ist es mit Liebesbriefen? ja die kann ich verstecken, wegwerfen wenn ich die behalte dann ja aber die von der anderen Seite die liegen auch in der Schublade musst du die schwarzen schnell bevor sie gestürzen also diese Möglichkeit hast du nicht aber hier hast du diese Möglichkeit ja das finde ich ja richtig wenn man die Möglichkeit hat ich würde mich einmal kurz einen Haken wollen gäbe es nicht bei beidem die Möglichkeit in seinem Testament festzuhalten ich möchte nicht, dass mein Tagebuch geöffnet wird ich möchte nicht, dass zum Beispiel mein Facebook Account geöffnet wird weil dort Informationen drinstehen die so privat sind dass ich nicht mal möchte, dass sie nach meinem Tod eingesehen werden ja Testament ist gut aber man braucht für Dinge die einem wichtig sind wenn man hat ja Menschen um sich herum noch nicht mal unbedingt was Rechtsgültiges rechtsgültige Dinge sind immer fein und immer auch zu bevorzugen aber ich weiß, dass viele die nicht machen weil das irgendwie zu viel Aufwand ist aber man kann zum Beispiel seinem besten Freund oder irgendjemand sagen das will ich übrigens und wenn der sich das merkt kann der vielleicht dafür sorgen dass das durchgesetzt wird und was möchte ich eigentlich und diese Gespräche zu führen und ich glaube das ist etwas was für unsere Generationen die wir gerade noch so lebendig sind und uns auch noch so unsterblich fühlen ganz wichtig ist also dass wir ohne dass das so als Damocless Schwert über uns hängt mal Gedanken machen was ist uns eigentlich wichtig und dass den paar Menschen von denen wir hoffen, dass die sich dann kümmern dass ein bisschen als Hinweis geben und dass die das dann juristisch durchsetzen müssen helfen wenn man das dann auch macht aber selbst wenn das nicht geklärt ist ist das schon mal ein erster Schritt der nicht viel Aufwand ist und wenn man da ein Gespräch merkt dass es einem wichtig ist dann sollte man, bin ich immer dafür sollte man das richtig machen und vieles ist sehr viel weniger aufwendig als man denkt das ist tatsächlich nur ein Dreizeiler und nur Unterschrift Wie ist es denn überhaupt vielleicht nochmal die Frage an Christopher, vielleicht auch an Christoph also man besitzt ja heute eben nicht mehr nur physische Dinge sondern man hat eigentlich eine Reihe an Daten die wichtig für einen sind das kann ja nicht nur der Chefverlauf sein auch die Musik die man zu Hause hat, die Filme also alles was auch mit vielleicht Unterhaltung zu tun hat früher hätte man die Platte vererbt, jetzt hat man vielleicht eine Spotify Playlist was auch immer es sein mag, wie geht man mit diesem Datenschatz um wem gehört das erst mal wenn ich verstorben bin was passiert damit? Na jetzt ist es doch geklärt, oder nicht? Jetzt ist es geklärt, jetzt muss es so in sozusagen umgesetzt werden Also es gilt dasselbe wie bei Facebook Ne es gilt grundsätzlich dasselbe wie für tangibule materielle Güter auch Sie werden einfach grundsätzlich erst mal vererbt Also was grundsätzlich nicht vererbbar ist ist das Höchstpersönliche Ich kann meine Ehe nicht vererben Zum Glück Ja, die Ehe-Schließung ist höchstpersönlich Ich kann meinen Namen nicht vererben es gibt eine Reihe höchstpersönliche Rechte es wird aber schnell verwechselt mit Höchstprivatem und damit muss man sich tatsächlich selbst kümmern wenn man das möchte Ich finde an und für sich die ganze Diskussion sehr positiv weil sie zeigt, dass man sich mit dem Tod neu auseinandersetzt und dass man so ein bisschen über den Tellerrand blickt Mein Vater hat sich zum Beispiel letztens tatsächlich nebenbei gewünscht was zu seiner Beerdigung für ein Lied gespielt werden soll der ist jetzt 82 und kein gesundes Klub, wo voll ist es war Times on my side von den Rolling Stones also er sieht es humorvoll und ich glaube darum geht es halt es gibt sehr viele Tabu-Bereiche und was aber kein Tabu sein sollte oder kein Hindernis sein sollte sind eben diese bürokratischen Themen und das andere ist ja individuell und es muss aus einem selbst kommen, wenn einem danach ist wenn man sich nicht kümmert zu Lebzeiten hinterlässt man einen hinterbliebenen Haufen zusätzlicher Sorgen wenn man es gemacht hat, kann es aber auch eventuell nicht jedem schmecken also in sofern es bleibt was der individuell ist und solange diskutiert wird und die auseinandersetzung da ist es ist positiv Ich glaube was für jeden gut ist, ist das was Agnieszka vorher auch schon sagte wer ist eigentlich, wenn ich sterbe für meinen ganzen Krampf verantwortlich und wer darf alle Entscheidungen treffen und das ist für alle die irgendwie nicht verheiratet sind und das ist die Frage, will ich das wenn ich vielleicht 45 bin und seit 20 Jahren mit jemanden zusammenlebe oder auch schon noch Kinder habe es sind erstmal wenn die Kinder nicht volljährig sind, sind das die eigenen Eltern und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen was das heißt für alles was rund um den Tod passiert, egal ob digital oder nicht und wenn man da ja dazu sagen kann dann braucht man auch nicht so viel tun aber wenn man merkt es fühlt sich nicht gut an dann ist es sehr ratsam sich da zumindest bestimmte Überlegungen anzustellen und ich meine wenn man ein gutes Feld ist seinen Eltern hat und man den Freunden gesagt hat was wichtig ist werden die sich einig die müssen aber auch voneinander wissen und sich kontaktieren können und da bin ich jetzt oft sehr dankbar für soziale Netzwerke, weil er auf die Eltern die dann wenn jemand junges stirbt dann verantwortlich sind und informiert werden aber überhaupt keine Ahnung haben wer eigentlich die wichtigen Menschen im Leben ihrer Kinder sind irgendwie ihr Leben leben und irgendwie so und die sind dann völlig hilflos und finden dann das war es so die Geschichte wie du hattest es gerade gesagt, wie finden wir jetzt eigentlich die wichtigsten Menschen im Leben unseres Kindes und da ist das total hilfreich und dann können die sich untereinander auch vernetzen und da gibt es auch total schöne Geschichten wo die sich dann auch noch mal kennenlernen und die Eltern dann sagen, ich bin so dankbar für alles was ich noch miterleben durfte oder was ich von den Freunden noch mal über unser Kind hören durfte und das wäre ohne soziale Medien so nicht möglich Ich würde gerne zum Abschluss kommen mit euch und euch jeweils eine Frage stellen, aber ihr kriegt alle dieselbe, ihr dürft ja aber ganz unterschiedlich beantworten und zwar was glaubt ihr denn, wie der Umgang im digitalen Method und Trauer sagen wir mal in den nächsten 10 Jahren aussehen wird Ich glaube, wir reden einfach normaler drüber Ich glaube es ist normaler Okay, leer gescheite Auf jeden Fall sehr vielfältig weil ich denke dass einfach ein so individueller Moment ist wenn man jemanden verliert der einem wichtig war oder eben auch nicht das gibt es ja auch und insofern sehe ich dem zuversichtlich entgegen der ganzen Diskussion Agnieszka Walowska Man hat ja auch schon eigentlich gesehen, wenn man so Google Trans das ist sowas wie digitaler Tod oder digitaler Nachlass wozu man vor 5, 6, 7, 8 Jahren Zero gefunden hat das ist zumindest thematisiert wurde und dass sich Leute damit auseinandersetzen Ich glaube, dass wir bestimmte Währungsängste weiterhin behalten werden, weil an der Tatsache, dass wir ungern sterben hat sich seitdem es Menschen gibt einfach nichts geändert und es ändert sich vielleicht umgehend was wenn wir tatsächlich die Unsterblichkeit etwas näher gekommen sind Okay, also ich fasse zusammen eigentlich der Ausblick ist wir werden immer ich nenne es jetzt vielleicht mal individueller sterben oder zumindest also auch den vielleicht nicht sterben, aber mit Trauer umgehen Naja, aber auch unser Tod gestalten und was danach passieren soll das werden wir sozusagen sicherlich individueller gestalten auch vielleicht nicht Ich meine damit sozusagen wie sieht die Trauerfeier aus, wie sieht meine Bereitigung aus? Ja, das ist ja nicht das Sterben, das ist ja das was danach kommt Eine Bestatterin darf man darüber nicht wissen Nein, das Sterben ist für die Ärzte das ist noch am lebenden Menschen Okay, also Umgang mit Tod und Trauer wird individueller werden wird aber auch offener werden also wir werden offener dafür sein wie man eben damit umgehen kann es wird sich ausdifferenzieren aber doch alle doof, so habe ich Agnieszka weil Laufger verstanden, denn Menschen sterben halt nun mal und das will eigentlich keiner, da müssen wir eigentlich immer noch den Tod überbinden vielen Dank an euch und damit gerne, gerne, gerne und damit öffne ich die Runde auch nochmal an euch jetzt dürft ihr nicht nur wie Christoph, sondern wie wenn ihr so Fragen habt, dann ist jetzt der perfekte Zeitpunkt sie alle nochmal zu stellen, nicht alle, aber wir versuchen es Ja, wir brauchen das Mikrofon denn wir haben auch eine Podcastaufzeichnung und die Menschen wollen hören was du sagst, wer bist du denn? Können wir alle nochmal für Christoph applaudieren, bitte? So, haben wir ein Mikrofonproblem etwa da hinten? Sehr gut, wer bist du? Hi, ich bin Richard und ich studiere soziale Arbeit und der Gedanke, ich glaube jetzt geht's wieder geht's, ja mir ist so der Gedanke gekommen du hattest gesagt Trauer tragen also die Leute haben früher Trauer getragen und also ich finde dass es in der letzten Zeit gerade auch im Zusammenhang mit diesen Terroranschlägen, die schrecklicherweise im Moment weltweit passieren, auch merkt, also ich glaube, ich habe mir beim Trauer beim Terroranschlag in Paris als WhatsApp Profil zum Beispiel eine schwarze Flagge nicht eine schwarze Flagge, sondern so eine schwarze Schleife als WhatsApp Profil macht. Ich finde das interessant, weil man merkt auch, wenn man dann in die Social Media geht, dass ganz viele Leute sagen, wir fühlen so mit euch, wir trauern mit euch, also wird Trauer mehr zum Event durch die Digitalisierung ist meine Frage, sozusagen Ich gebe das mal an Agnieszka Walorska Ach so, ich habe das, was wir vorher schon so ein bisschen angesprochen haben, dieses öffentliche Eigentlich sind es Beileitsbekundungen Eigentlich sind es Beileitsbekundungen In dem Sinne ja noch nicht, je nachdem was es ist, nicht unbedingt eigene Trauer die gezeigt wird, sondern eigentlich ist es eine Beileitsbekundung. Ja, also ich finde das ja immer so ein bisschen skeptisch, weil das, ja, also ich finde das ist halt, das hat mit Trauer nicht unbedingt was zu tun, sondern das ist ja auch irgendwie auch so ein sozialer Druck wenn ich jetzt in einem bestimmten Kreis unterwegs bin, dann fühle ich mich auch irgendwie dazu so ein bisschen gesfungen, so was zu machen weil man das halt macht, das ist Peer Pressure und das ist aber auf dem Friedhof häufig nicht anders, also früher das ganz klassische, wenn das halbe Dorf da war und das ist aber der Miese Peter gewesen und keiner mochte den vielleicht richtig und trotzdem sind alle hingegangen und haben gesagt, herzliches Beileid oder auch zu Menschen das gesagt die sie nicht mochten, also das ist ja auch eine Beileid, die wenden nur größeres Dorf. Genau, das Dorf ist größer geworden, definitiv. Ja, okay weitere Fragen, ja bitte Moment wer bist du? Mein Name ist Soha, meine Frage ist an Agnieszka und ich würde gerne mehr wissen über die Übertragung von menschlichen Bewusstsein das ist immer noch ein Konzept und also ich danke für diese Frage, weil ich finde es ein bisschen schade, dass wir nicht dazu gekommen sind, wie die Zukunft sein wird, also das Konzept ist eigentlich schon relativ alt das kommt schon so aus den 80ern Jahren und wird natürlich ja auch durch die Singularity noch und noch letztendlich weiter getrieben und also ich finde es halt super spannend, weil es ja eben wirklich diesen Bedürfnis von Menschen unsterblich zu werden entgegen kommt und auch dieses Sterblichkeit zu generieren würde, ja also das ist technisch alles noch weit entfernt von möglich, ja also es gibt ja schon die ersten Experimente, in dem Gedankenströme ans Internet angeschlossen wurden, aber das ist alles rudimentär, da kann man jetzt nicht vom Mind Upload sprechen, ich würde das aber tendenziell nicht ausschließen und dann würde es, was würde das bedeuten, dass wir, also es gibt jetzt eine Menge Science Fiction Literatur und Filme dazu auch bei Blyde Black Mirror gibt es ja auch einige Episoden, die das thematisieren, wo letztendlich diesen Menschen, dieses menschliche Wesen vom Körper getrennt hast und entweder auf dem Server oder irgendwo halt einfach weiterhin sitzen hast, ja und ich finde es eine interessante Frage weil was bedeutet das, also was bedeutet dann der Tod, gibt es dann eigentlich den Tod oder ist es dann das Körper das Insel dann geht aber eigentlich der Weg, also wir wollen offensichtlich irgendwann mal Roboter sein, dann werden wir mehr oder weniger vielleicht noch wartungsanfällig, aber unsterblich, sagen wir mal, im besten Fall und dann ist es interessant natürlich ein Mind Upload irgendwo wieder down zu loaden und ihn in die Hülle eines tollen Roboters zu stecken die Frage ist, macht er dann noch irgendein Menschen glücklich damit naja, die Frage ist, ob es da noch Menschen gibt oder ob das ein gesellschaftlicher Fall da hingeht haben wir uns dann als heutige Form abgeschafft ich bin, es gibt ja so kleine Schritte die eigentlich schon irgendwie dahin gehen sich das Körper zu entledigen, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen seltsam klingt aber so die bionischen Prothesen die direkt zum Beispiel an das Gehirn angeschlossen sind, das ist letztendlich schon so die ersten Transhumanism Varianten weil der Mensch halt quasi dadurch erweitert, wird letztendlich durch eine Künstliche Intelligenz oder weniger, die direkt mit dem Gehirn interagiert und das ist natürlich jetzt noch rudimentiert, das ist dann Arm oder Hand oder Auge aber wie weit kann es dann gehen bis wir wirklich und was definiert uns dann als Menschen weil im Moment definiert uns dann doch schon irgendwie dieses Zusammenspiel von irgendwie Geist Seele, also auch als Atheistin würde ich sowas behaupten und Körper und wenn es dann irgendwie was ist das denn? Und die Vorstellung vom freien Willen, die ja von vielen Neurologen hinterfragt wird, nach dem Motto irgendwas in mir hat sowieso schon gesteuert was ich hier sagen werde, in welche Bewegungen ich mache Okay, ein Blick in die Ufufin oder Blödsinnfing und natürlich beliebig ausweiten da kann man lange drüber sprechen Weitere Fragen von euch Ich glaube nicht, dann würde ich sagen, wir haben einfach eine richtig gute Zufahrung geliefert Ihr dürft auch gerne diesen digitalen Salon weiter empfehlen, denn es gibt diesen digitalen Salon auch noch mal als Video dann beim HEIG auf der Seite zu schauen und es wird auch einen Podcast geben auf der Seite zu hören heißt digitales Safari da haben wir uns sogar ganze vier Folgen lang das ist jetzt quasi der Gipfel des Ganzen mit dem Sterben im Digitalen mit dem Tod mit der Trauer beschäftigt und dann gibt es den nächsten digitalen Salon hier zumindest dann wieder mit einer Diskussion am 29. August also immer am letzten Mittwoch jeweils im Monat und da geht es dann darum wie das eigentlich ist mit dem digitalen Nomadentrum wenn ihr das auch lernen wollt wenn ihr das auch werden wollt dann kommt ihr auf jeden Fall im einen Monat wieder her schön, dass ihr alle da wart und dank an euch