那我们已经给那个办公室也那个我没想到有看到的我们就直接开始谢谢是有一个小时谢谢我们间谍的重点主要有三点应该是那个法医台湾的法律因为全世界都知道台湾法医成功第二点是行政部门的数维化然后第三部门是教育那我们从那个第一部门开始好的我先简单读一下 新冠肺炎患者在中国被发现快一年了已经超过一年了在疫情继续蔓延的现在 台湾被视为成功法医典化认为医源室来介绍台湾法医成功模式以那个三个方式快速公平有趣我们先请教认为回顾一年来的法医台湾成功防疫的主要理由是什么其实这三个元素没有办法拖开来看说哪一个比较重要所以通常我们都是说这是一个people public private partnership也就是社会部门 公部门跟整个经济部门大家一起协同合作这样的结果或者一个人把它叫做all of society approach就是全社会都投入或者用一个成语叫宏州移民这样子的一种感觉我想这是最重要的没有办法分开看的今天更详细的给我们介绍一下全社会一级投入一些一些麦的方式 一些麦的模式来做的决立来讲 像戴口罩这件事情它就并不是因为政府先说要戴口罩而是因为30岁以上的人都有SARS的纪律所以知道口罩是有用的但是又因为有了SARS的纪律知道说如果戴口罩不洗手那可能也没什么用所以戴口罩要跟勤洗手连在一起这个在一开始其实是民间这样子的一个概念当然政府也有作用因为我们要确保大家都能够很便宜的容易的取得口罩所以才有了实名制等等的规划但是在实名制推出的时候其实就已经是因为大家都有要买口罩来保护自己这样子的一种想法了所以这个也是可以说是全社会的投入那到后来好比方说便利商店也愿意加入本来只有要局的口罩实名制而且还愿意什么拿铁满衣送衣啊什么送矿泉水啊什么之类等于是用经济部门的力量来让大家不但可以一顶口罩而且还可以借此机会提振经济那我觉得这也是很好一个概念所以可以说是不分特别的部门到底是谁来强调口罩的重要性都无所谓只要大家都能够分享这个讯息说戴口罩清洗手为什么要戴口罩是因为要让自己记得洗手不要让没有用肥皂洗过的时候碰到自己的脸或者是按照卫福部那一次总裁的讲话不要瞎到吃手手那我觉得这些都是很重要的讯息那同样的并不是哪一个部门特定发起或者主导但是我觉得在那个社会上扮演的角色来看行政部门办的那个角色比那个民众办的角色我觉得影响力也大一点然后民众是很比如说民众是经常被经常汽油有点被动的被动的那个阻态因为行政部门那里全力大他的那个工作量也大他的影响力也大那为什么你这样觉得完全没有这种感觉因为有一阵子甚至行政部门曾经说过说在通风良好的节运上未必需要戴口罩等等在很早的时候因为当时觉得口罩可能不够用啊那但是民间完全没有理我们还是继续戴口罩所以很快我们就改口说那我们只好全力促进那个口罩的生产来确保说每个人都有医疗口罩可以戴那这个一个小小的例子就可以证明说假设行政部门那么具有权威信的话那大家应该要很听话在节运上都不戴口罩但是事实上不是这样大家反而变本加厉的要戴口罩了解到说这个口罩的重要性比当时政府所说的要来的强不过我们也很公平的讲不到48小时那我们政府这边也撤回了之前的那个观点然后也变成说那还是要戴一下的嗯嗯嗯嗯嗯真伟是我看那个以前那个跟这位有关涉是的还有那个我们已经理已经在那个採访过那个跟这位一起互动过的做那个网络上口罩地图大概脚道的 downwards那我们的印象是他们怎么想好像在台湾雖然剛才現你說的那個民間也有力量他們也想做一些事情關心有那個效果但是怎麼說呢這個事情可能我們那個日本或者其他國家也會有但是關鍵在於政府能不能利用他們的力量來推行這一點是台灣是什麼東西其實在台灣我們一向就有一些概念就是當民間自己去量測好比像說空氣品質PM2.5環保署有一陣子只有不到100個量測站但是民間已經有上千個叫做空氣盒子這個時候作為一個民主國家我們一向都是採取叫做打不過就加入這樣的一個態度就是因為民間你想想如果你旁邊的學校都有空氣感測器雖然他的品質準確度可能沒有環保署的那80幾個觀測站來的好但是你還是會覺得因為他離你近就是你認識的人可能你的小孩的學校的老師所設置的所以你還是會比較相信他而比較不相信離你比較遠的那個狀況政府所設置的觀測站所以當這種情況形成的時候我們就透過一個叫民生公共物聯網這樣的計畫等於是打不過馬那就加入我們實際去用民間的那種設計也去問民間說那你們這種微型感測器有沒有哪些地方你們想要但是卻沒有辦法設立好比像說在工業區裡面我想一個小學老師不太可能跑去工業區裡面設感測器但是路燈是公家的所以我們就可以去說那我們協調是政府讓路燈上面去量就是空氣品質那這個就是很好的是有社會部門設定怎麼樣才是常規NORM那由公部門來擴大增幅這個常規那最後經濟部門來配合延展這個常規那這個又是一個很成功的協力關係所以可以說是不管是這個地圖的開發或者是他的普及都有賴於之前跟社會部門合作不管是民生公共物聯網也不只是空氣了也包含水品質啊包含地震啊包含呃災害的這個防救災啊等等這些都已經有深厚的互信那是在這個互信的基礎上面開發的這個在日本大地震的時候也是有社會折騰就是那個時候取得了很多地方政府的互信LINE也是那個時候發明的我們看那個臺灣的防疫座是有一種印象不知道這個印象是對不對請說但是機器要修廉一個有些人也跟我那個也討論是那個臺灣和那個中國大陸是那個在世界上就說那個成功一起要防疫的一個兩個地方對啦是說方式完全不同的結果都還不錯那首先您看那個大陸的那個防疫方式是怎麼看的怎麼評價不過我想在武漢為什麼他們會需要採取封城的這個方式追根究底可能就是李文亮醫師的訊息雖然有接觸到臺灣事實上可以說李文亮醫師救了臺灣一點都不過分因為他的訊息被我們的疾管署的朋友在ptt上看到了那所以立刻就開始登記檢查而且立刻就開始即使在我們有第一個案例是研究設置中央疫情社會中心那這些如果不是李文亮醫師的訊息被臺灣人看到的話其實都不可能發生的但是李文亮醫師的訊息並沒有傳遞到武漢的大眾當然中間有很多言論自由方面的一些因素那導致說他們還是舉辦了像萬家業那樣子的非常大的活動那所以到最後以至於好像不得不採取比較激烈的像封城這樣子的一種手段所以可以說是我想沒有人會故意讓其他人染病所以如果一開始這個我們叫吹哨者或者是言論自由的確保的話我相信比較不那麼嚴厲的手段也可以獲得一定的成功但是就是因為一開始這個訊息不知道為什麼沒有傳遞出去所以他不得不使用比較嚴厲的手段那在臺灣的情況我們之前也有過這樣子的經驗2003年整個和平醫院在封院的時候也是類似就是很激烈而且也不知道要封多久的那樣子的手段所以但是正因為我們之前有那樣子的經驗所以有點像一個抗體一樣就是我們30歲以上的莫名都記得說當時那樣子的職業手段帶來了多麼不好的後果所以這次我們要用盡一切方式在沒有破壞憲法架構不去宣告什麼緊急狀態也沒有去封城的情況下用民主而比較合換的方式來達成一樣的防疫效果那這個就是透過像邊境檢查等等的狀況來達到所以我想世界各國在這次有過經驗之後可能也會類似我們在2004年就是SARS之後提出檢討那樣去想說那如果再下一波可能SARS3.0如果這一波叫做2.0的話現在可能已經到2.2 2.3 Beta了那在下一波3.0來的時候能不能也透過不要附作用那麼大的方式來進行防疫剛才你說到中國和台灣的反應方式是完全不一樣我們沒有工程對但是對我們看來比如說那個台灣台灣的防疫做事離邊不是全部台灣防疫做事的離邊我想先說那個台灣政府的台灣情政部門的台灣情政部門人現在說那個台灣的防疫情侶就防疫跟那個大陸的不太一樣跟別的那個危險國就不太一樣對於此來講就是我們沒有進入緊急狀態就是憲法還是照常運作我們做的事情都必須要立法委員先同意那些之後可以監督等等雖然我們憲法也有緊急狀態的這種設計但是這次並沒有使用明白他們說民主也在一定要通過那個立法院所以才能去審這一點一些不但他們就要做民主他們也有立法院不好意思我剛剛沒有聽到你說的話因為自己OK我的問題是那個台灣的很多政治家這些是我們直接受過我們採訪的政治家他們都說要台灣民主台灣的防疫是民主它的特點是民主防疫那到底是民主在什麼地方能不能對峙怎麼看我剛才講的就是說我們作為一個民主的政體那是由民意所選出來的機關也就是立法院的委員在代議政治的體系底下去制定法律編制預算並且提供像諮詢工廷會等等的場合要行政部門給出交代那如果是緊急事態的話那就是行政部門覺得什麼有必要就立刻去做了做完之後等整個結束了再來給出交代這是緊急事態的意思那但是我們因為從來在這一次就沒有進入緊急事態所以我們就是保持在本來民主政體的架構下這是我對這個資德的理解我們看看台灣各地的措施是給人的印象給我的印象是比如說那個收集以那個什麼手機的信號對啦來收集那個組員的等級然後直接上也有很多那個監管區那個監管監管區對不過這些從印尼設備上來講都不是運行之後才有運行前都有是我的問題是那個疫情疫情前都有了對啊但是現在是那個台灣的行政部門利用那些機器來收集那個各自但是那些也都有收集我要強調的是說像您剛剛提到電子為例其實如果你在台灣有遇上地震的你的手機會在地震前現在可能10秒左右是收到簡訊這個是絕對疫情前就有的因為他是民生共和國物聯網的一部分那但是呢同樣的技術也可以用完好比像說有大洪水像台灣的時候請某個區域的人趕快緊急撤離也就是對於一個大的範圍裡面精確度不是很高因為是用基地台的訊號定位大概50米左右吧的這樣子一個範圍去進行就是簡訊SMS的投放這個是早就有的技術而且也是在電信業者端去執行的那我們這次當然是他的本來的設計的目的是寄簡訊給這個人但是把它加了一個參數變成如果你是在簡易期間就是離開那個範圍的話他不只寄簡訊給你也會寄簡訊給當地的可能包含就是離幹事啊或者是衛生局的朋友啊或者如果你是已經有確診或者是有確診的可能的話就是在隔離的情況的話那說不定有可以給警察嗎那所以可以說是他的參數上面把這個資料的應用去給了不同的人就是不同人會收到簡訊但是你從資料的蒐集來看並沒有資料額外的被蒐集同樣的還是你的手機的大略位置被你的電信上蒐集並沒有超過這個蒐集那對你看來民眾是那個台灣行政部門蒐集那個特朗普的個子他雖然是那個行政部門但其實在用於那個反應目的上但是有一些人會認為他會那個挪用或者他竟然那個蒐集那個他們自己的那個個子那如果他把比如說比如說借給或者比如說借給那個保險公司他會知道他所有的那個行動的行動的記錄還有他會知道他之前的那個醫療看醫生的記錄等等等等那台灣行政部門是對於這些民眾的擔憂擔憂是一定會存在的我想說全民健康全民健保就是出現的時候這個擔憂就不斷的存在因為全民健康保險是一個你沒有辦法退出的保險只要是台灣人甚至來台灣工作的移工又是得保險那保險為了要給付所以你看診在什麼地方看看了什麼診斷因為他要收保險的那個給付的關係所以無論如何這個資料一定都會被健保署蒐集的你在刷健保卡的時候你在幾分幾秒刷這個健保卡一定會被蒐集的所以這個討論可以說是在2003年就是SARS的時候當時健保卡正在從資本變成晶片卡的那個時候就已經有一定是有的是同樣的一個問題對我的問題是那個台灣台灣是人蠻人的那個混合人蠻人說服民眾在寫擔憂的我想健保的那個時候大概有兩個很重要的設計一個是說法治上面健保卡只能儲存醫療相關的資料而能夠讀取健保卡資料的只有健保署以及健保署認證過的公務的用途也就是說除了公務機關的用途之外任何人都不能夠來讀取健保卡上面的資料這個跟日本的My Number有一點點像但是My Number的範圍比健保卡又再稍微廣一點點它包含紓困什麼不像也都可以使用那這次在紓困的時候我們比較沒有運用健保卡但是在振興的時候確實經濟部有去跟健保署申請說讀健保卡可以做三倍券的發放那這個就跟用My Number來點救濟金是非常像的一件事情對那我的概念就是說因為法治上面說他不能夠給舉例像您剛剛講的保險業者用來使用因為健保只有一家保險業者就是健保署他就是被保險人其實沒有辦法依法去跟其他的保險公司分享的那他如果這樣做其實是違法的有罰則所以這個是在技術上但是另外一個也是很重要的設計就是我每次在刷健保卡的時候其實後面都有一個機構不管是跟健保署申請使用的那一個機構或者是如果他是醫事人員的話他甚至還要出具他自己的一張醫事人員卡所以機構服務提供者跟這個公民這三個加在一起有了一個記錄所以以後如果他的個人資料被濫用等等的話你總是可以找得到當時是哪一個人要負責哪一個人要負責所以這個就是讓大家的信心可以提高的一個方式我們好像我剛才把那個兩個項目放在一起一個是健保卡對啦另外一個是那個手機那個剛才那個什麼電子圍櫃對還有那個手機那個是電子圍櫃這些那個就是那個貨架那個電子圍櫃對對對電子圍櫃啦那個濃用是比如說我們日本人很多人擔心是不是那個行政部門會濃用收集到以那個防疫為由那個收集到他們的個子理解是是然後一些國家是因為晉級那個行政部門濃用這些資料這些那個信息它是既定一個法律來那個設定法則你對這樣的那個什麼做學習怎麼幹的是不是需要這樣的做學習當然當然我覺得這是很重要的因為是其實剛剛講健保卡也就是因為大家對於自己的健保紀錄如果是被挪用的話是非常不安心的為了要讓大家安心所以有明確的法律去限制健保卡的利用剛剛講只有醫療可以協助只有公務可以讀取的這兩個主要的限制那在電子為例的情況也是相同的也就是因為電子為例本來就是各個電信商知道你所在的大流的位置而簡訊也是由這些電信商來發送所以簡單來講這些電信商並不是說他好像委託一個別的什麼業者去執行電子為例的工作而是指揮中心把電子為例所需要的參數傳遞給這些電信業者之後由這些電信業者自己去執行所以資料並沒有變成好像是在電信業者跟什麼其他別的業者中間在那邊交換那而是他還是在電信業者裡面只是本來只是提醒你地震提醒你淹水的這樣子一套系統再加上的提醒你可能會觸犯傳染病房癡法那這樣子一個系統而已所以我覺得最主要的還是說明的責任吧而因為我們並沒有宣布緊急狀態所以隨時立法委員要求要開一個公聽會或者要求要質詢衛福部長的時候那指揮中心就必須給出交代那甚至有立法委員提出更好的做法的時候那指揮官也有說過因為委員教教我們嘛等於意思就是可以跟委員一起來共同創造更好的系統等等所以我覺得他是靠一個正常的國會的運作而不是緊急事態的情況來確保說大家一直都保持就對這套系統的警覺能夠透過立法委員來得到具體的回應嗯知道了我也是了解那個監管器還有那個手機說解那個信息還有那個政府或者國家為了這項為了那個防疫一定的程度可能需要那個說解那些信息然後利用它我想自然的防疫是兩回事防疫比較像健保這邊它是為了大家的健康治安是另外一個題目但是我們看來為什麼我提這個問題是那個因為我們看來那個臺灣的防疫也是那個日本的防疫也是其他國際的防疫也是為了防疫他們那個收解的信息也跟那個智陽方面有密接關係怎麼說比如說那個監管器嘛還是還有手機呢因為那個日本的警察也是日本的警政部門也是尤其是發生犯罪的時候到第一期間做了其實說解那個監管器的那個影響那我理解你的意思就是說從外面看起來做疫情調查跟做犯罪調查的順序是類似的順序是類似的然後是那個雖然是那個政府的機構裡面是警察和那個警政部門是完全兩個機關署警政署兩個不同的但是從民眾來看都是屬於那個行政部門都是屬於政府的那理解理解也意思就這個意思理解也意思然後我的問題是是那個提高那個怎麼說不管反應也是這個案也是這是我們那個時候的其實我想說的問題要強化政府的那個權限反正就兩個方面的效果就會提高的但是這個往往會衝突那個民眾的人權民眾的成功當然了那台灣是怎麼平衡那個一定我覺得最主要的就是我們並沒有用這個機會來去擴充本來在憲法或者法律裡面沒有定義的行貸權利相反的我們盡可能的是運用現有的資料蒐集的方式舉例來說像在當時有很多朋友覺得說那應該用過什麼電子手環那之類的而不是用手機的訊號因為他們覺得手機你可能會放在同一個地方或者你可能就是雖然關機會被偵測到但你就把它接到一個行動電源上面然後就動來動去或怎麼樣就是製造你還在家裡的假象對不對簡單來講它偽造是比較容易的比起電子手環來講但是如果指揮中心要求用電子手環的話那它所使用的就不是只是電信商的資料而是更精確的無論你在哪個房間或正在做什麼等等可能都會被監控那尤其是如果再加上藍牙功能的話那你旁邊有誰他也會知道即使是那個人沒有在手機只要有同樣的藍牙的手環那他也可以去算出來你旁邊有誰等等那這個在有一些別的國家也有使用這樣子的技術那為什麼當有哪些國家可能那個燈界連續沒有那麼高確實如此所以當時我們的想法其實很簡單就是如果可以用現有的既有的資料設計的方式第一個我們解釋起來比較容易我們可以說這個就好像地震簡訊或洪水簡訊第二個呢像口罩實名制是用健保卡去藥局這個跟它拿慢性連續廚房籤是很像的一個過程所以它學習起來大家的認知成本也比較低所以容易解釋又容易學習的好處就是如果中間真的出了什麼狀況的話那我們比較容易負擔起說明的責任這麼說明大家比較聽得懂那如果這是一個全新的系統它的資安它的隱私到底會造成什麼效果每個人講的都不一樣的話那就算我們願意說明這個說明責任也很難完全的背負起來因為是全新的系統所以簡單來講就是只運用在疫情之前就已經設計的話並且大家都很了解的系統那這個是我們在平衡個人權益跟為了防疫的需求的資料運用中間的一個主要想法那對你看看臺灣民眾現在對這個政府的有些裁決的那個收集信息我為了防疫收集的信息他們都認不認可我剛強調的就是我們並沒有因為防疫多收集多少信息而是它的運用的方面資料的處理的運用方面有新的處理跟運用的方式那至於說對於處理跟運用的方式我想每一次就是指揮中心以及指揮中心各個分組在國會多公開說明一次我們馬上就會看到大家的信心有提高所以大家戴口罩並不是只是因為指揮官要大家戴而是因為大家瞭解到戴口罩的作用那同樣的道理電子圍籬大家覺得電子圍籬還可以接受不是因為指揮官說電子圍籬很棒而是因為大家開始瞭解到電子圍籬的原理所以我想確保每個人都瞭解宏明的科學原理以及傳染病學原理這個我覺得才是最主要的原理這時候重要在於那個行政部門多一點給民政解釋一下可以選擇用什麼樣的那個而且民進有更好的想法像吳詹惟的時候我們就說你行李來嘛那就是可以運用他的想法小禮來一下MASK大丈夫嗎沒有 外出稍微不太好と思います 但是因為我們可以請您就是稍微脫下口罩我們會繼續戴著口罩那些想拍攝照片的時候是平面嗎我們是不是最後專門來拍平面好不好我們先把訪談好 知道嗎因為我怕時間不夠因為按照目前問題的進度對好 那我們那個我想請教一下全世界澳洲亞 還有美國亞 還有越南亞現在還在疫情蔓延那如果您是也負責當那些國家的那些反應 責任的話你現在有什麼樣的作息不過在現在這個階段最主要還是確保說疫苗的接種能夠順利但是另外一個很重要就是好像在我們剛經歷過SARS的時候一樣在疫苗充分接種而病毒還沒有趕快不變成下一波的時候中間會有一點點空間在這個空間裡面就要像台灣2004年大家對SARS記憶猶新的時候去有系統的檢討需要怎麼樣子的法律上面的科學上面的技術上面的一些結構讓下一次SARS 3.0來的時候大家可以不要破壞民主正規的運作而可以在既有的法治體系裡面去再次處理SARS這樣子的情況那我覺得這個檢討它只能在大家還記得的時候來進行如果你用過兩三年現在雖然這個很嚴重如果你兩三年什麼事都沒有大家忘了很快的那時候再來討論不一定來得及嗯嗯嗯那你有沒有到現在相比乎中文證文的恭喜好的目前也有好的那下面我沒想到跟那個行政部美術圍毀有關係行政部就算是你也講到那個日本證會也現在正好你利做買Number的廣告多一點民眾用那個自己買Number但是習近平他不能說非常成功現在很民眾拿到那個買Number的比率是百分之二十就買Number最相當於臺灣的身份錢這當然如果跟健保卡比的話我想拿健保卡的人說不定比拿身份證的人還多對因為拿健保卡包還沒供就是來臺灣工作的外國人所以健保卡比起身份證可能到了百分之一百多健保卡的對那個主要為什麼那個拿健不是健保卡拿那個日本的買Number人的那個領袖那麽沒有很多是因為他關在我們那個稍微講到了那個他對那個什麽各自的資安的資安方面的而且買Number不能拿來看醫生的不能對嗎那所以跟健保卡有一個很本質的不一樣是是我想問的問題是那個買Number對比如說有臺灣的話那個臺灣的身份證的數碼化數位化這次疫情裡面我們倒沒有沒有沒有沒有對而且比較想是歷史性的一些疑慮就是我們在推動這樣子的數位化情況之下政府要怎麽在一開始的時候去進行推動上面的努力所以我剛剛講的健保卡的兩個努力是非常重要的一個是有明確的法治基礎說什麽時候可以寫入健保卡什麽時候可以讀取它那非公務的應用在健保卡的例子是不允許的但第二個同樣重要的就是在技術上你每次用健保卡的時候他會留下一個記錄而這個記錄是那個機構而且有的時候還包含另外一個醫事人員大家這個三卡或兩卡合一那這個時候如果之後發生問題你知道要去找誰負責那所以這個一個法治上一個技術上都要去保這樣的話健保卡的推動才會比較順利那事實上也非常順利現在大家覺得健保卡就是生活的一部分我的問題是我的問題不是整個問題我的問題是在日本的話現在一定不推款希望那個多一點民眾的那個買單吧那台灣也是現在台灣的選戰部門希望更換那個什麽數碼數為換現在已經是不必貿然推動對但是那個因為那個雙方都不能那個推廣是為什麽是其中有那個民眾的反應他們的不曉明就反應不曉明就那個反對是因為那個他們都擔心那個各自自然方面的問題那我想那個為了推動為了推廣那些雙方推廣那些數位有關先婚證類似有先婚證的那些東西那政府要做什麽樣的工作才能推廣不過不過這樣子聽起來我的回答還是可以用可以是一樣的嗎就是你參考健保卡的例子就可以了解到說第一個法治如果比較完備讓大家比較知道說怎麽樣情況下會協助怎麽樣情況下其他人都不能協助怎麽情況下會被讀取怎麽樣情況下大家都不應該讀取那這個呢他就會形成一個不只是法律的保障而是變成一個NOR就是一個社會的常規這是一個那第二個在技術上面去確保說每次使用的時候他所留下來的這個數位足跡在台灣我覺得有個很重要的app叫做健保快易通那在上面有個功能叫健康存摺你按了這個按鈕之後現在好像有500萬左右吧人次下載了一按就可以看到說之前你的健保卡被寫使用了怎麽使用的之前的中醫西醫牙醫怎麽樣診斷你的病情甚至好像用健保卡的功能現在甚至X光片可能ct吧都可以透過你的手機直接下載到你的手機上可以說是非常強大的那這個就有點像你在排隊的時候可以在手機上用吳展偉的那個地圖去看說前面的人刷了健保卡他真的互存量有下降這個時候他就有一種好像我自己能夠取得這個說明責任的這樣一個感覺那在我們這邊叫做mydata那有這樣子一種mydata的概念之後如果他的資料被不當地利用或者是他的醫師給了他一個其實不推的診斷然後跑去跟健保拿錢等等他立刻都可以自己發現那這個時候我想雙方的呼吸就會水長長高所以一個是法治的一個是技術的準備我想都是關鍵的我們也了解那個行政部門的數位化和那個看在我們討論的那個卡那個身份件還有那個買單吧也有很多好處然後那個行政部門的數位化也有那個把那個行政機關的那個效率化很有就的一個作詞那我的問題是現在的話日本政府也是推行那個行政部門的數位化這大由計畫已經決定了Shali的那個數位部想問問你那個你對那個數位政府數位行政部門的影響是什麼樣子我們這邊叫做DIGI智慧政府那分別是四個英文字嗎digitization就是確保他的機台任何人的環評網路可以使用innovation就是在上面創新的運用可以有一個舞台去做小規模的實驗給大家看governance就是這個小規模的實驗所需要的共同治理的基礎可以透過各方厲害關係員一起討論不同的立場可以凝聚成共同的價值以及最後的IS inclusion就是這個過程裡面要捲動本來比較沒有決策權的人比較沒有數位科技的運用的能力的人那是非常年輕小的人用的語言比較不是強勢的語言的人或者是住的地方比較偏人的人或者是年紀比較大的長輩等等這些都要透過就是智慧國家的這個概念去把它含蓉進來那所以DIGI這四個在我看起來是有一個線性我一個階梯的關係你從最基盤最基礎的發明人權到開始出現各種各樣的社會場景跟產業創新到大家一起聚在一起把那個治理的規則定出來然後以至於最後能夠達到inclusion就是任何人或甚至後代的子孫在這邊都可以向彼此要求並且得到這個說明責任裡面的說明那一個剛才我們討論的那個健保卡的例子已經說明了台灣的那個數位化數位型這樣數位型數位將會化一些比日本早一點以健保卡而言已經對已經那個比日本早一點出現了這是我的那個方向那對那個台灣政府來說現在最大的更對近那個數位化的最大的障礙是什麼我覺得有兩個障礙那很難說哪一個比較大那一個是我們要確保說大家在使用這些數位的應用的時候它是pro-social就是說它是把人跟人之間連結起來這個不像IT它只是把機器跟機器連結起來數位把人跟人的距離拉近確實是這樣但是拉近之後不一定就會變得比較互相支持也有拉近之後反而彼此仇視或者是密子憎恨或者是我們這邊叫中征啊就是去有一種復仇這樣子的一種行動等等總之是比較反社會的這種應用那這個在任何民主國家尤其言論越自由的國家就越會有這樣子的情況發生那這個是一個很大的挑戰那也有人在疫情的時候專門把這個挑出來叫做infodemic就是好像這個傳染病一樣的一種讓人感染上之後好像就不認為某些其他人是人了的這種好像心靈的病毒吧這樣子的情況那這是一個很大的挑戰那另外一個我覺得也同樣大的挑戰是說我們在網際網路上面本來就有各種各樣子的創新可是有一些創新會讓後面的創新比較難實現那這個呢我會把它叫做authoritarian intelligence就是說是發展AI但是其實是把權力過渡的集中那有些政體裡面是過渡集中到國家政府手上或黨的手上那有些政體裡面是過渡集中在跨國的大的資本企業手上那不管是哪一邊whether valence statismwhether valence capitalism那無論如何都是讓個別的創新越來越難出現因為你要先取得不管是黨的還是公司的授權你才能夠去進入這個創新的定系那但是我們主張的一項是assisted intelligence就是這個創新是要讓大家都越來越有自主的能力像這個眼鏡是幫我看得更清楚不是說每一分鐘就跳出10秒鐘的廣告的情況那所以他的價值要跟我一致而且要能夠有說明責任所以怎麼讓assisted intelligence不要變成authoritarian intelligence那這個也是一個很大的挑戰那跟infodemic很難說哪一個比較大怎麼能解決那些兩個課的地方是我覺得沒有辦法一個人來解決他必須一樣的全社會才能夠解決以infodemic來講雖然大家都知道說如果螢幕比較小而且你會一手滑手機很容易受到情緒的就是載制那但是要有那樣子的好像戴口罩情緒上那樣子的紀律其實是完全靠每個人了解到自己不是像以前那樣子是觀眾每個人都是製作人了從某個角度來看每個人都是媒體了那既然是媒體就要有很好的媒體的素養就是competence包含說要了解你的消息來源包含說某一件事情兩個不同的消息來源互相核實之後證實之後才能叫做newsworthy才能叫做一種新聞有新聞性有新聞價值這些都是作為新聞工作者最基本的概念但是現在因為每個人都是媒體了所以每個人都還有這樣的概念才可以不然的話就會變成說新聞記者還在進行施施查核的時候但是很多民間的自媒體就已經開始把片面的東西加以散播等等那所以包含情緒上面的動員也是如果能夠用比較幽默的方式去化解這種憤怒而每個人都了解我們都可以這樣做的話那這個也一定程度有所幫助等等所以我覺得最主要的還是媒體素養每個人都要了解自己是媒體並且具有相應的素養這部分就可以比較化解這些媒體素養是需要一種辦法來提高就能訪慰他們民眾自身的我想是啊有點像學會洗手彩虹道老師一樣的道理提高那個民眾的提高那個媒體人的雜念感然後也包括在內的應該是提高那個媒體的力量那個社會就剛才你說的那個各個人都現在做到那個媒體的那他們一種因為是人人是一體體這樣那個合改有兩種一種是善意的一種是愛意的那我們現在跟那個討論的那個媒體的素養跟那個那些有技術有那個科學技術的那個外科和外科一樣的是的是那最好是能了解能有素養媒體素養和那個壞的等於是壞的他們的那個修煉他們的那個領袖如果跨大了就我們能實現好的社會可以這樣說那我們怎麼能提高我想第一部分就是確保說在我們的文明教育裡面就算只是一年級的學生也開始有我們叫做媒體素養融入教學就是因為如果老師有標準答案大家都只對標準答案的話無形之中他是進入一個比較威權的一個系統裡面那這個時候呢只要有一些訊息來源讓他感覺到這是權威的那因為他的腦裡好像有一個後門一樣他就會不假思索的去介紹的但是如果在小學一年級的時候老師就開始鼓勵同學每個人有自己的觀點自己的想法而且互相分享老師講的也未必完全對每個人都要自己做出判斷等等這個時候就比較像獨立的媒體了那大家就可以一起去看說事實到底是怎麼樣以及別人這樣子寫是不是想要操縱你的感受呢等等這些就會開始浮現那這個我們有一個媒體素養教育資源網是從一年級一路到十二年級都有在上面的教材教法終身教育也有的所以我想這個是很重要的第一步好的謝謝然後那個行政部門是為話還有一個我們想請教的一個問題是剛才您也講到年齡高的人年齡高的人還有那個收入還有年齡有跟他們聯繫美國有一部分的人我們現在已經落後於那個社會化比如說我的父母年代他是不好用技能手機那他已經可以說落後有效率的那個社會化還有再加速那個行政部門社會化那他們會再落後那我們怎麼能避免他們的落後我覺得這裡有一個很重要的就是我們數位社會是要科技來配合人不是要人來配合科技所以我剛講assistive intelligenceassistive就是輔助的意思像我阿嬤今年已經88歲了那但是他用駐聽器他是會用的因為那個駐聽器設計的很容易使用那對他來講戴上駐聽器他又恢復一些社會功能跟我戴眼鏡是類似的所以這個時候就可以說這個駐聽器對他來講是assistive而不是他將硬逼著他去改變他的生活習慣sorry Terian的這樣的情況那同樣的情況也呈現在說我們在拿健保卡去超商的時候4月的時候當時我阿嬤有推薦他的一個年輕朋友就是77歲因為養奶奶那我們當時的設計是說你拿著提款卡去超商可以一面付錢就是轉52塊錢到我們機關署的帳戶一面拿那個收據就可以作為預定的憑據那在之後的下個星期就到會台去拿口罩在我們看起來這是比較快速的一個做法但是養奶奶跟我阿嬤都告訴我說這樣子的話他們是不會去用的因為第一個他們都是去郵局填提款單用手寫而不是用提款卡我阿嬤根本就沒有用過提款機第二個雖然養奶奶有用過提款機但是他說上面都會說小心詐騙那所以就算只轉52塊出去他心裡都很不安心覺得輸入了密碼之後說不定會轉52萬出去等等所以他寧可回去要去排隊雖然要去比較遠所以他們的具體建議就是說還是拿健保卡不要拿金融卡在超商插卡之後去櫃檯輸52塊的銅板出來付錢也就是說模擬在要舉的那種體驗去完成在超商的口罩的預定那如果這樣的話他們就願意去別的商店因為畢竟比較近嘛所以後來我們真的口罩實名值3.0就是運用我阿嬤跟養奶奶講的那個方法而不是用就是提款機的那個方法你乍看之下這個方法好像比較麻煩但是實際上讓他們比較安心所以如果我們做數位服務設計的時候都是把科技帶到人比較安心的情況這樣子的距離就不會那麼遠而且當店員交換了養奶奶之後養奶奶也可以再交她的年輕朋友就六十幾歲的那六十幾歲的又可以再交他們的年輕朋友就五十幾歲的等等他們說了現在那比如說日本也是其他國家也是有一些國家年金大一點的人是還沒有使用好那個修圍化的修圍化的政府也是修圍化的一些技術也是因為社會的努力不夠或者政府給他們那個幫助政府給他們的幫助不夠你看如何我覺得應該是設計的時候如果更能夠考量長輩的意見就像我這樣子實際的去陪著他們體驗而且真的你行你來嘛他們有一個新的想法這個想法他們比較安心我們就具體的才能只要有越來越多這種我們叫輕盈共創就是黑頭髮跟白頭髮的朋友一起來創造這樣子的體驗只要越多這個情況我想就越不會有什麼努力夠不夠的問題因為一開始就是以讓大家安心為目的來設計修圍服務臺灣政府有幾型的盈目我覺得我們正好今天在我們的那個基本上你介紹那個完全盧的一個東西是總之代表那個我的印象是臺灣政府是非常接受那個民間意見是來給政府反饋沒錯那你覺得這一點的那個好處在什麼地方然後怎麼說呢很多國家也有那個類似的平台對就像的完全沒有的那個平台對對對但是也不能說那個完全成功我要的程度我想我們應該是最主要的至少之一對我覺得這裡面有兩個元素一個是臺灣畢竟民主話沒有那麼久我們1996年才第一次總統之選而96年的時候已經有全球資訊網所以我們對民主的想像從一開始就不是用紙本時代的想像而是用網路時代的想像這個在號碑上說愛上你也可以看得出來因為他們有憲法的時候也已經是有網際網路的時候的所以我們的概念在這邊就是本來民主就是不是兩個主要黨派中間的對決而是許許多多價值中間的對話那這個是第一個原因我覺得這個是很重要的原因那第二個就是除了我們是新興民主政庭之外很重要的原因就是臺灣有很強的所謂社會部門像王軒儒為什麼他能夠獲得五千多個人的連署就是因為有一個叫不速之客塑膠的塑這樣子的一個社群那這個社群又是累積在臺灣長年的環境保護運動上很多環境保護運動的投入的人他根本是總統職選以前就投入了所以可以說是他的正當性可能比行政院的正當性還要高或者比總統這個職位的正當性還要高因為總統職選也不過到現在只有幾十年嗎但是說不定他們努力的時間比這個還要久在戒嚴的時候就已經開始努力做環境保護了因為社會部門的正當性不亞於公部門在某些議題上甚至高過公部門所以這個時候當我們說你行你來的時候覺得自己行的人還真的蠻多的而他們也真的很行我們也瞭解民間有很多聚會也有很多學歷就剛才你也經常說的然後正為說對了民間有很多好的意見好的那個主義但是一千個主義裡面我們很久的就有一兩了但是其實他就民間自己去做了也就是說並不是不讓民間主義到最後都是公下誓完來做了有的時候我們只是搭建一個平台讓其他人也看到這個主義很多民間自己就去做了就是我的問題是有很多民間的主義民間的建議其中篩選好一個就剛才那個環宣讀的那個立准的時候就篩選一個這個也是很難做到的一個事情可是如果他不是很有說服力的主義就不會有五千個人的連署所以雖然眾影平台上面有非常非常多的連署案但是能夠達到五千人的只是裡面的少數但是沒有達到五千人的話我們按照我們的作業要點我們不需要回應的所以這樣的話我們回應的至少都是社會所矚目的那就是透過我們叫做 Collective Intelligence群眾智慧的這個方式等於讓所有參加的人來告訴我們什麼比較重要什麼比較不重要跟那個環宣讀的那個關在我們討論的那個例子也在裡面發生了所以求那個新的意見新的那個建議的時候晚晚創讀那個過去那個所謂的既得求的那些人那這一點是怎麼能解決我想最主要還是要有對彼此的立場有同理的心情像王學如他也看到透過我們的協作會議就大家面對面一起開的會議也看到說很多投入免洗禪劇的工作者在當年可能他出生前他們就投入了那當時投入的時候也是因為A型肝炎流行所以有點像今天做口罩的一樣口罩也是一種塑膠製品所以當時是因為公共衛生的緣故所以他們投入免洗禪劇當然現在大部分的肝炎都很容易治好了其實已經沒有這個問題了所以其實很多免洗禪劇的業者也在想怎麼轉型所以這個時候他們的力量就可以做成我們用一個叫循環經濟secular economy的這個概念說沒想我今天穿的衣服這個也是用回收的寶特瓶跟喝過咖啡的咖啡渣做成的叫做咖啡沙的這樣一種材質越來越多的業者發現這樣子做循環的回收不是每次賣的東西價格都比較打折而是每次價格都往上因為大家會認同這個而去購買像這件衣服的料子的價格當然是比寶特瓶或者咖啡渣的價格要來得高嘛所以這就叫upcycline那有的這種upcycline就是往上正向的回饋的時候那大家就會在經濟部門願意投入進入這樣子的工作裡面所以王俊魯我覺得很重要就是他帶動大家重新想一次性參與尤其是吸管這件事情不管是用爐尾做的吸管啊玻璃啊不鏽鋼多次使用的重新設計杯子到不需要用吸管啊等等各種各樣的解決方案都跑出來了這個時候所謂的既得利益者其實他說不定也正在想要轉型了這個時候他們就可以有共同的價值就是對地球跟社會都更好而不是好像看起來得空喊話好像是對決一樣他的例子的時候他的例子的時候他是通過那個協議會議互相都說了他們都覺得利益然後Z或是新加坡你決定的就是環保出現對對對但是那個後來我們都不知道他所謂的那個既得利益者這時候那個業者那個建造業者他們是將來很有關的會淘汰的嗎不是他們就改變了他們的免許參與製作的材料去用可以生物降解的方法或者是說能夠多次使用的方法這個如果到我們社會創新平台然後按循環檢索的話就可以看到很多在投入這方面的業者他有一個叫做讀專題的一個按鈕按讀專題再按循環檢索就會看到我覺得那下面我們想要那個藥業劇組是聽說因為你自己有封蓋你在作為那個認為的修法那個性別是不是五的五跟正當一樣對然後臺灣學業的位置我那個同性婚戀同性婚姻那個法律化的一個國內同性結婚法治我們結婚不結姻然後那個立法院也有裁決那個婚有保證現在百分之四十幾四十幾對我看來臺灣的性別上一些上回上一些多元以後是比較先進的壓著來講就對行對立即馬上壓著來對很先進那請教我們多元化的那個好舊的行業我們推廣對我覺得最主要的好處就是一個人的生理不會決定他的命運也就是說一個人最後適合對社會怎麼樣的貢獻往往是要很多探索才能夠最後找到他能夠貢獻的方式但是如果說他的生理就已經排出了一半的可能性因為他的性別就是有一些角色他沒有辦法去去扮演那這樣子的話就會變成他的生命過程裡面一直欠缺另外一部分的這個個人體驗那這個時候所做出來的解決方案也不一定能夠解決大部分人的情況因為他沒有另外其他一些人的我們剛剛講到同理嗎的這樣子一種能力所以我覺得多元的一個好處就是我們在做出決定的時候會比較 inclusive就是比較能夠含蓉各種非常實際的人的狀態因為我們第一個每個人的個人經驗可能都不太受我們的生理的限制你今天想要去做時尚設計或者是說你今天想要來寫城市你都不會因為你的性別而說你應該做這個不應該做這個等等那這個時候任何人都可以去分享他們在設計design上面的各種想法而這樣子的話我們設計出來的東西就更能夠切合大家中的我們要說實際需要也很奇怪就是實際體驗就是就能夠切合大家的日常體驗那我覺得這個是多元帶來一個很大老鼠怎麼能吸陷多元怎麼能加速多元很多什麼好的辦法我覺得有一個很簡單的解決方案就是每一個人都多多少少多融化那麼一點點好比像說我們的陳時中指揮官跟很多他的在記者會上面的同事都戴上粉紅色口罩的時候那個時候我覺得就是性別主流換了一次很好的展現因為他們展現說小男生不想戴粉紅色因為有刻板的印象但是他不但自己戴而且還說粉紅包是他的小時候最喜歡的英雄什麼的那這樣子的情況下對這個小男生就是一次很重要的教育之外對於整個社會都是一次很重要的學習就是我們會看到當時很多的評判都把自己染上了粉紅色所以一瞬間粉紅色變成很很酷的一個顏色他擺脫了本來的刻板印象這種小的事情越來越多的情況下大家就越來越不會受到特定的刻板印象的限制那就也可以加速你當假的多元化的進行我們日本現在政府也有力做多元化然後政府也做一個寬容的一個社會然後看小學或學校的那個教育有很多小孩子現在因為受到欺負因為那個不適應學校他不能去學校想起也不能去政府也是那個小學後也經驗過我有修學過半年十年級的時候那我想問你對這些不能上學的小孩子有什麼樣的建議我想就算不能上學是不要停止學習現在因為有網際網路而且也有很多像圖書館或者是一些一起做研究的其實公民科技社群也是互相學習的一種例子所以無論如何就是我們叫停課不停學就是不去上課但是不要停止學習那這個是最重要的我看那個電話小學後有那個你的媽媽對啦好的媽媽電話已經把它做那個有美的一路對啦那個我剛才那個說明的那些小孩子不能上學的那個小孩子他們的家長是很擔心有的家長不知道應該怎麼辦認為是當時小學後受那個媽媽的那些待遇覺得怎麼樣那些一個另外一個是對於父母有這樣小孩的父母有什麼樣的建議我是覺得最重要的還是說要讓小孩覺得安全也就是不要否定他的感覺如果他感覺他需要休息一下那就讓他休息一下如果他覺得他有一陣子對於學問沒有興趣了對可能不知道玩遊戲比較有興趣那就讓他玩一陣子的遊戲因為最重要的還是如果一個人對某件事情沒有話氣心他反正也不太可能學的會就算學會了也很難記得長久所以倒不如說把這段比較放空的時間你當時停課就是不在學校的時間看作是一個探索性的方向的機會這樣子想也許就不會那麼擔心了你小時候後來去德國是也在德國的時候感覺到想回國回國去改革教育季度對就是讓大家不會彼此競爭認識彼此合作看看目前台灣的教育還有目前的教育季度有什麼樣的教育季度是最理想的我自己有參與12年國教科發會所以我們的最理想的情況叫做適性陽才就是適合每一個人的天性他的性格然後發揚每一個人的才能這樣子是比較理想的一個情況那為了達到這個情況像剛剛講到的素養就很重要那在12年國教科當裡面素養分成三個大的就是自發剛剛講到的好奇心態所等等互動就是剛剛講到作為一個媒體能夠變不同領域不同場域不同世代的人溝通以及共好就是不要把對方當作工具而是把對方當成有共同價值或可能有共同價值雖然立場可能不同的朋友那自發互動共好這三種基本素養加在一起如果能夠培養好不分在教室裡面或者教室外面其實都可以變成所謂適性陽才的情況那這跟以前台灣的教育理念很不一樣以前台灣國教歸國教高教歸高教中生教育歸中生教育是完全不同的體系那現在不管你在什麼年齡層都是適性陽才這樣子的理想好 謝謝你們好 謝謝我們要拍平面照片對不對對對平面照片それ都沒有こんな感覺的話這麼感覺的話我還以為好 現在這個這個體系好的那我這邊就