 Vielen Dank. Nur ganz kurz, eine kleine Einleitung, eine kleine Begrüßung. Denn heute gebe mir die Ehre, sie und euch im Namen des Alexander von Humboldt-Instituts für Internet und Gesellschaft hier am Bebelplatz beim Digitalen Salon Willkommen zu heißen. Wer sucht das Netz im Verkehrsministerium? Das ist eine gute Frage, auf die uns die große Koalition im vergangenen Jahr die Antwort gab. Nach dem Vor und Nach der Wahl Gerüchte kursierten über ein eigenes Internetministerium oder zumindest ein Staatsminister für digitale Agenda, wurden wir doch in inhaltlicher und personeller Hinsicht überrascht. Das Bundesministerium für Verkehr trägt fortan den Zusatz und digitale Infrastruktur und verantwortet einen nicht unwesentlichen Teil der digitalen Agenda für Deutschland. Die Prioritäten der Politik liegen demnach ganz klar auf infrastruktureller Ebene und Zugang zu schnellem Internet lautet hier die Devise. Die digitale Agenda für Europa macht es vor. Die Breitbandstrategie der Bundesregierung hat ebenso ambitionierte Ziele. Noch in diesem Jahr sollen 75 Prozent der deutschen Haushalte mit 50 Mbit pro Sekunde ausgestattet sein. Die Ziele zu erreichen ist prioritär. Immerhin ist schnelles Internet ein Prestigeobjekt und soll den internationalen oder den Wettbewerb Deutschland im internationalen Wettbewerb voranbringen. Doch das Internet zeichnet sich durch mehr aus als bloße schnelle Netze. Wie steht es um die inhaltliche Dimension des digitalen Miteinanders? Warum hat sich die Bundesregierung bei diesem weit geöffneten Window of Opportunity, man denkt an Datenschutz, Netzneutralität, Digital Identity, dagegen entschieden, die bisherige Kompetenzzerstücklung im Bereich Digitales zu beseitigen? Ist die Priorisierung des Internets zum Opfer politischer Rationalität geworden oder sind wir einfach noch nicht bereit für ein eigenes Internetministerium? Ich bin gespannt, wie die Gäste des heutigen digitalen Salons diese und weitere Fragen beantworten werden und angesichts des Themas, sollten wir vielleicht nicht fragen, wer sucht das Netz im Verkehrsministerium, sondern ob es die große Koalition dort schon gefunden hat. Und damit wünschen uns allen viel Spaß und vor allem viel Erkenntnis. Vielen Dank, Simon, Rinas, Politikwissenschaft und Dr. Rand hier am HIIG. Ich moderiere jetzt das Ganze nochmal an, weil das wird ja im Radio gesendet. Am Samstag im DRadio Wissen, Samstagabend um 19 Uhr im Club der Republik. Als Podcast gibt es das auf der Homepage von DRadio Wissen und auf der Homepage natürlich hier beim HIIG und das gibt es auch als Video dann darauf, nur, dass ihr das alle wisst. RR 4004, wer sucht das Internet im Verkehrsministerium? Wir wollen heute hier diskutieren, wo das Internet am besten angesiedelt ist. In welchem Ministerium oder bei welcher Staatsministerin? Wo sollen die Fragen nach Datensicherheit, Urheberrecht, nach Breitbandausbau, Bürgerbeteiligung behandelt werden? In der großen Koalition sind die Zuständigkeiten da verteilt, immer noch auch, obwohl es jetzt ganz öffentlich vom Wirtschafts- ins Verkehrsministerium und zum CSU-Minister Alexander Dobrent gewandert ist. Und da steht jetzt auch groß und offiziell drauf digitale Infrastruktur. Allerdings kümmert sich eben wie gesagt auch der Innenminister immer noch um die Datensicherheit, das Wirtschaftsministerium, um die IT-Förderung, es gibt Ausschüsse und es gibt kleine Kreise. Alle wollen so ein bisschen etwas von diesem Internet-Hut haben. Wir wollen eben heute hier mal gucken, ist das richtig, dass das Internet beim Verkehrsministerium gelandet ist, was wäre besser. Und das diskutieren wir hier heute mit Lena Sophie Müller. Sie hat seit 2008 gearbeitet als Wissenschaftlerin am Fraunhofer-Institut Fokus und hat dort Verwaltungsmodernisierungs- und E-Government-Projekte mit der Industrie- und der öffentlichen Verwaltung geleitet. Und seit 2014 ist die Geschäftsführerin der Initiative D21. Herzlich willkommen. Direkt daneben ein Kollege, den Sie auch von der Arbeit kennt, Erwin Schwerzer ist seit 2008 Leiter des Referates Grundsatzangelegenheiten der IT- und des E-Governments im Bundesministerium des Inneren. Auch schön, dass du da bist. Hier neben mir sitzt Ole Reismann. Er schreibt für den Spiegel, vor allem für Spiegel Online, im Ressort Netzwelt und macht sich da auch viele Gedanken. Direkt daneben Markus Beckedahl, einer der Agilsten, die wir haben, die sich um das Internet kümmern und um Netzpolitik Betreiber des Blogs Netzpolitik.org und auch Mitglied gewesen von 2010 bis 2013 als Sachverständiger in der Enquete-Kommission des Bundestags zur Internet- und Digitale Gesellschaft. Schön, dass du da bist. Und hier daneben, der Chef von hier, des HIG, Jurist- und Gründungstirektor und Direktoriumsmitglied des Hans-Bredo-Institutes für Medienforschung beschäftigt sich auch gerne mit Internet- und digitaler Gesellschaft und saß mit Markus Beckedahl in der Enquete-Kommission. Jetzt sind wir alle vollständig. Ich würde mal eröffnen gerne mit einer Runde und der allgemeinen Frage, was sagt denn eigentlich, dass das Internet jetzt beim Verkehrsministerium gelandet ist? Was sagt das aus über die große Koalition und ihre Haltung zum Netz? So, ich beginne. Was sagt das aus? Ich glaube, die Frage, die sich mir auch in der Vorbereitung ein Stück weit gestellt hat, ist, was verstehen wir unter Internet? Also verstehen wir darunter eine Basisinfrastruktur und eigentlich einen Kommunikationsweg. Dann ist es halt eher eine Infrastrukturkomponente. Ich glaube, dass wir Internet sehr viel breiter sehen müssen und es eher als ein, ja, das ganze Thema Digitalisierung sehen. Und dann kommen wir ganz schnell in die Fachbereiche der einzelnen Ressorts. Das heißt, vielleicht kann man interpretieren, dass darin dann eher eine Infrastrukturkomponente gesehen wird. Also die Regierung sieht eigentlich nur die Versorgung mit dem Netz? Das glaube ich jetzt nicht. Also gerade wenn man in den Koalitionsvertrag rein schaut, dann sieht man ja, dass das Thema ganz breit in die verschiedenen Fachbereiche reingedrungen ist, das an ganz vielen Stellen Digitalisierung genannt wird. Was aus meiner Sicht auch ganz richtig so ist, weil Digitalisierung ist ein Querschnittsthema. Das ist ja kaum ein Bereich, der heute ohne Digitalisierung auskommt. Denken wir an digitale Bildung, digitale Wirtschaft, Industrie 4.0. Also da gibt es ganz viele Themen, die aus meiner Sicht auch in den verschiedenen Ressorts liegen. Erwin, wie siehst du das? Und war man im Innenministerium enttäuscht, dass das ans Verkehrsministerium gegangen ist, das sexy Thema Internet? Ja, ich möchte auch nochmal auf die Frage eingehen. Ist das Internet tatsächlich da im Verkehrsministerium gelandet? Ich sehe das nämlich nicht so. Ähnlich wie Lena sagte, sind die Infrastrukturthemen da gelandet, die Breitbandversorgung, die ja sicherlich eine Grundlage für die weitere Entwicklung des Internets auch in Deutschland ist. Das ist, glaube ich, unbestritten. Aber es sind viele weitere Themen, die die große Koalition gesehen hat. Also ich meine, glaube ich, 126 Mal taucht im Koalitionsvertrag das Wort digital auf an unterschiedlichsten Stellen. Das zeigt, dass das Thema sehr breit gesehen wird. Es ist in vielen Fachbereichen sehr stark verankert, das muss man deutlich sagen, und wird auch in diesen Fachbereichen notwendigerweise weiter bearbeitet werden. Wir gehen davon aus, dass wir diese einzelnen Bereiche besser stärker koordinieren müssen, als das früher der Fall war. Aber dass das Internet als Ganzes im Verkehrsministerium gelandet wäre, das sehen wir nicht so. Die Frage war ursprünglich auch mal anders gestellt. Netz, und da kann ich sagen, Netz ist eben die Infrastruktur. Internet, also könnte ich sagen, kann man so verstehen. Aber Internet als gesellschaftliches Thema ist mit Sicherheit eine Aufgabe der gesamten Bundesregierung. Das ist jetzt eher so die Regierungsseite, die hier sitzt zu meiner Linken. Kommen wir jetzt zu den unabhängigen Kritikern. Ich habe sie jetzt einfach in den Topf geschickt. Wie seht ihr das? Was sagt das aus über die Haltung? Ist das Internet im Verkehrsministerium? Was sagt das aus über die Haltung und zur Netzpolitik? Ich glaube, das ist alles schön und gut. Das Internet taucht überall auf. Das ist ja auch ganz richtig so. Auf der anderen Seite erinnert mich das ein bisschen an die CBIT. Da ist die Zeit auch ein bisschen dran vorbeigegangen. Die Konzimerhersteller gehen dann irgendwann weg. Und die CBIT wird immer trauriger von Jahr zu Jahr. Man macht immer weiter und leistet sich vielleicht einmal so ein Sascha Lobo, der dann vorbeikommt und ein bisschen ein Internet-Spirit da reinbringt. Ich glaube einfach, das reicht nicht, wenn man jetzt überall ein bisschen Internet macht, sich überall mit diesem Querschnittsthema beschäftigt, aber das nicht so zusammenbindet. Und es wurde ja gerade schon gesagt, Internet ist wahrscheinlich mehr als nur Infrastruktur. Und ob jetzt die Infrastruktur von dem einen ins andere Ministerium rüber wandert oder nicht, das glaube ich ist gar nicht die entscheidende Frage. Wir müssen ja auch mal berücksichtigen, wie viele Stellen sind ins Verkehrsministerium gewandert. Ob es jetzt 14 oder 17 sind, konnte mir die Pressestelle noch nicht abschließend beantworten. Aber man könnte auch kezterisch sagen, wahrscheinlich sitzen im Familienministerium mehr Menschen, die sich mit Netzpolitik beschäftigen, als im Ministerium was in Namen trägt, nämlich digitale Infrastruktur. Man könnte auch überspitzt sagen, es ist eigentlich sinnvoll, wenn es im Verkehrsministerium ein paar Stellen sind, die sich darum kümmern, dass wenn Straßen aufgerissen werden, damit mit viel mehr kann man mit den wenigen Ressourcen auch nicht machen. Aber das eigentliche Ziel wurde klar verfehlt, nämlich, dass man mal diese Kakophonie in der Netzpolitik, in der Bundesregierung aufhebt, die wir in den letzten Jahren immer wieder zu spüren bekommen haben, dass nichts wirklich koordiniert wird, dass zu viele Ministerien aneinander vorbeirehen, dass alles in einem Kompetenzgerangel irgendwie verhindert wird und anstatt das zu lösen beispielsweise durch ein Staatsminister im Kanzler, der das Ganze mal koordiniert, oder ein eigenes Ministerium. Schafft man noch ein weiteres Ministerium, um ein Kompetenzgerangel noch größer zu machen und jetzt haben wir irgendwie Deutschland sucht den Internetminister und fragt sich, welches dieser verschiedenen Ministerien ist jetzt wofür zuständig. Es ist auch schon öfters angesprochen worden, Internet kommt in diesem Koalitionsvertrag sehr häufig vor. Das begrüße ich erst mal, allerdings sollte man auch berücksichtigen, Quantitativ ist nicht qualitativ und auch wenn es sehr häufig drin vorkommt, was da komplett, was da konkret drinsteht, ist R-Mau. Man sieht eher Netzpolitik als Wirtschaftspolitik, nennt das jetzt alles digitale Agenda, verspricht uns 50 Megabit pro Sekunde über LTE. Also allein, wenn ich da drin alleine bin, ist das super, aber wenn alle anderen mitkommen, dann ist das langsamer als jetzt. Wären alle anderen Länder sich viel größere Ziele setzen und das auch erreichen? Ja, also ich glaube, zwei Sachen. Erstens, was man sehen kann, wenn man sich darum streitet um dieses Ressort, heißt, dass man es wichtig nimmt. Das finde ich schon mal aus der Sicht der Internetpolitik was Positives. Das ist so zersplittert. Es ist ein Zeichen dafür, dass die vorgängige Logik, die parteipolitische ist oder die Fraktionslogik, man will eben in jedem Bereich was davon haben. Das macht es nicht einfacher. Das sehe ich so wie die anderen auch. Ganz viele Probleme, die wir haben, sind einfach miteinander verbunden in einer bestimmten Art und Weise. Wenn wir die Hoffnungsfragen lösen wollen, müssen wir wissen, wer ist das gewesen? Dann sind wir beim Datenschutz. Dann haben wir das eine im Wirtschaftsministerium, das andere im Innenministerium. Und die Brücken dazwischen, ob die jetzt tatsächlich gebaut werden oder ob es bei der politischen Zersplitterung bleibt und alles, was irgendwie nach Erfolg aussieht, will dann das jeweilige Ministerium für sich reklamieren. Das ist jetzt für mich die entscheidende Frage. Also gibt es da jetzt irgendeinen Impuls zur Problemlösung oder möglichst viel für Deutschland zu gewinnen und der Internet zur Verfügung stellt? Oder geht es jetzt mehr darum, wer sammelt die meisten Symbole ein in den nächsten vier Jahren? Ich finde das Wort Impuls so schön. Man kann das eigentlich bei jedem Internetthema durchdeklinieren. Wenn man sich das Urheberrecht und den Abmahnwahn im Internet anguckt, dann sieht man, da wird dann an Symptomen rumgedockt. Und man sagt, na gut, jetzt müssen wir die Abmahnungen finanziell ein bisschen begrenzen. Dann kosten sich mehr sofort 1.000 Euro, sondern erst mal 150 Euro oder sowas in die Richtung. Aber das da mal irgendwie ein Impuls gegeben wird. Wir müssen jetzt nachdenken über, muss ich das Urheberrecht weiterentwickeln? Da gab es dann sowas wie Dritter Koop-Überrechtsreform, was dann irgendwie alles versandet und gescheitert, also zum Teil versandet und gescheitert ist. Aber die Impulse müssen dann aus der Zivilgesellschaft gerade kommen und entwickeln nicht die große Power, finden nicht so viele Anhänger oder so viel Durchschlagskraft, wie möglicherweise da auch, wenn es ein Interministerium gebe und da mehr Leute gibt, die dann Fördergelder, Loben, Programme aufsetzen, Pilotprojekte starten. Also da ist dann einfach viel mehr noch möglich, wo das Staat vielleicht auch unterstützen kann und nicht einfach nur zuguckt, aha, mal sehen, was die Zivilgesellschaft so alleine für sich hinkriegt und wie die großen Konzerne und die Anwaltskanzlei und in dem speziellen Fall das dann so untereinander regeln. Da sind wir jetzt schon quasi genau beim nächsten Schritt. Jetzt haben wir hier interessanterweise also diese Zersplitterung des Thema und der Verantwortlichkeit fürs Internet durch die Ministerien gehört. Auf der einen Seite beschrieben als Querschnittsthema. Alle machen mit, alle sind wichtig, alle müssen dazu beitragen. Auf der anderen Seite wird so weg differenziert, weil jeder sein kleines Süppchen kocht an den verschiedenen Stellen und das ist nicht effektiv genug. Das sind glaube ich so die Pole, die man finden kann. Jetzt würde ich gerne die Frage in die Runde geben, was wäre denn besser? Also du sagst Ole, ein Internetministerium ist das einzige, was genug Power hat, um alle diese Themen zu bündeln und Impulse zu setzen, die dann wirklich auch zu Gesetzesvorhaben führen. Oder ist es besser, es zu integrieren und in jedem Fachbereich, an jedem Ministerium, das eben Kompetenzen hat für die Infrastruktur, für die Datensicherheit, für die Förderung von IT-Projekten und das da anzudocken und sie einfach besser zu vernetzen. Was findet ihr? Vielleicht darf ich direkt dazu was sagen, weil ich möchte auch mal den Eindruck verwischen, dass wir jetzt hier die Dinge einfach in die Fachbereiche hineingeben und das nicht koordinieren wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Das heißt, wir überlegen uns gerade ganz intensiv mit diesen Ministerien, also mit dem neuen BMVI-Verkehr und Infrastruktur und auch dem Wirtschaftsministerium, die ja so mit dem Bundesinnenministerium so als Kernressort hier ausgeguckt wurden für die digitale Agenda. Da habt ihr euch schon getroffen? Das gab es in der Kabinettsklausur in Meseberg mit der Kanzlerin und da ist das so entschieden worden, dass diese drei Ressorts sozusagen diese Steuerung wahrnehmen sollen. Also genau die Steuerung, die man vielleicht in der Vergangenheit ein Stück weit vermisst hat, damit eben nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht. Und weil in diesen drei Häusern sehr gewichtige Themen eben angesiedelt sind, wurde diese Entscheidung getroffen. Gleichwohl müssen wir natürlich auch alle anderen mitnehmen. Also mein, das Justizministerium wegen Urheberrecht und andere Fragestellungen, die da noch eine Rolle spielen, die müssen natürlich auch hineinkommen. Aber wir glauben, dass man eben hier besser steuern muss, besser koordinieren muss, um genau das zu verhindern oder das sage ich mal zu verbessern, dass hier die Dinge nur im einzelnen Fachbereich erledigt werden. Und da sind wir gerade dabei, das eben entsprechend aufzusetzen. Das ist jetzt mit einem Haus, das gerade sich neu findet, ein bisschen schwierig. Die Kollegen, die da jetzt auch in dem neuen Ministerium da angekommen sind, die brauchen jetzt auch ein paar Tage, bis sie da angekommen sind, muss man ganz einfach sehen bei solchen Umstrukturierungen. Und wir wollen aber, dass jetzt mit Nachdruck angehen und bis zur Jahresmitte auch ganz genau beschreiben, wie die digitale Agenda aussieht, wie sie auch vor allen Dingen koordiniert und gesteuert wird. Also nicht als Einwurf, der jetzt irgendwie hinausgegeben wird, sondern als Prozess, der über die Legislaturperiode hinaus weitergetrieben wird. Aber wie könnte denn diese Vernetzung tatsächlich passieren? Also gibt es dann monatliche Treffen von allen Ressorten, jeweiligend gegen Beteiligten? Wie soll das dann aussehen? Genau, das gibt es. Es ist verabredet, dass es auf Arbeitsebene und auf politischer Ebene regelmäßige Treffen geben wird. Es sind auch die Personen benannt worden, die hier für diese digitale Agenda auf Staatssekretärs-Ebene zum Beispiel zuständig sind und das eben entsprechend koordinieren. Und was man auch sagen muss, also für unser Haus kann ich, also für das Bundesinnenministerium natürlich ganz deutlich sprechen. Wie Sie kennen Herrn Domesier, der in seiner ersten Amtszeit ja auch schon sehr stark sich dieses Thema als angenommen hat und das jetzt wieder aufnimmt, das sind die netzpolitischen Gespräche, haben ja einige auch hier teilgenommen, oder der manch einer hat hier teilgenommen an diesen Gesprächen. Das heißt, wir haben hier auch eine ganz große Attention auch im politischen Bereich, das muss man eben deutlich sagen und auch da wird es eben entsprechend Abstimmung geben. Also wir sind da am Anfang dieser Abstimmung. Ich möchte einfach dafür plädieren, dass man eben auch nicht nur diesen einen Weg hat, dieses Internetministeriums, weil vielleicht muss ich eines auch mal sagen, wir haben jetzt diese Entscheidung getroffen in der großen Koalition und das heißt, damit müssen wir leben und wir wollen das möglichst gut jetzt eben entsprechend auch umsetzen. Deswegen sind wir natürlich dabei, einen alternativen Weg aufzuzeigen. Wolfgang Woßig. Ja, also ich finde, ich sehe das Bemühen ganz eindeutig und viele der Strukturen sind ja gar nicht so neu, also da gibt es ja auch Zusammenarbeitsbeziehungen zwischen den Ministerien. Wir haben hier einen mindestens ein ganz entscheidendes Risiko. Wenn man sich anguckt, wie Gesetzgebung in diesem Bereich aber auch in einigen anderen abläuft, dann ist es ja sehr häufig, nicht in allen Fällen, aber beim Urheberrecht kann man zum Teil beobachten, so gestaltet, dass eigentlich gar nicht so viel politische Vorgaben gemacht werden, sondern man eher sagt, soll sich die Wirtschaft mal einigen, die da beteiligt ist. Das tun die natürlich nicht, wenn so sehr gegensätzliche Interessen dabei sind. Und wenn ich mehr Ministerien habe, die gemeinsam was machen, habe ich ganz viele Möglichkeiten, das Ganze zu blockieren. Und man sagt ja, moderne Gesellschaften und moderne Regierungssysteme haben rasenmehr Motor, aber die Bremsen eines LKWs. Und ich habe jetzt ganz viele Möglichkeiten, irgendwo zu sagen, hier blockiere ich. Und das kann man, Föderalismus ist ein gutes Beispiel, wenn es irgendwie Mediengesetzgebung auf Landesebene geben soll, versuche ich natürlich, als jemand, der das nicht möchte, versuchen eine Staatskanzlei zu finden, die sagt, nee, machen wir nicht. Aber ähnlich kann das natürlich hier auch passieren. Also ich will das den Teufel nicht an die Wand malen, aber ich war lange persönlich auch eher der Auffassung, das ist eine Querschnittsmaterie und eine Einzelstelle, die das macht, die ist damit überfordert. Auf jeden Fall kann es nur ein Übergangsphänomen sein. Mittlerweile auch aus diesem Gesichtspunkt Dynamik, sozusagen, dass eine Stelle so ein bisschen koordinierende Rolle hat, wäre das vielleicht doch die bessere Lösung gewesen. Aber das ist jetzt erstmal nicht möglich. Also müssen wir über intelligente Kooperationsmechanismen nachdenken. Lena Sophie, du wolltest auch noch? Ja, also bei mir hat sich die Wahrnehmung eigentlich so ein Stück weit geändert. Ich habe am Anfang immer gesagt, na ja, vielleicht wäre ein Staatsminister oder auch ein Internetministerium sehr sinnvoll, weil ich damit immer die Hoffnung verbunden habe, dass das ganze Thema erstmal hoch auf eine politische Agenda kommt, also überhaupt die Relevanz erlangt. Aber die hat sie, glaube ich, mittlerweile. Wo ich zustimme, ist, dass jetzt ganz entscheidend ist, wie der Prozess gestaltet wird, wie die digitale Agenda für Deutschland entsteht. Da gibt es verschiedene Szenarien, die man sich vorstellen kann. Man kann jetzt sagen, dass zum einen wird sie intern zusammengesucht, die ganzen einzelnen Themen, und dann wird sie zusammengeschrieben und dann wird sie uns präsentiert und dann wird gesagt, das ist sie jetzt. Oder vielleicht wird aber auch nur eine Richtung erstmal vorgegeben und vielleicht wird dann auch der Diskurs mit den verschiedenen Akteuren, denen die digitale Agenda betreffen wird, gesucht. Das heißt, die Wirtschaft wird mit eingebunden, die Zivilgesellschaft wird mit eingebunden. Das ist, denke ich, ein Weg, der relevant ist. Der ist natürlich auch aufwendig. So was ähnliches wie eine Agenda hatten wir ja eigentlich auch schon. Sogar von Demisère mit dem 14-Punkte-Plan. Wie viel Power hat das denn, also wie viel Impuls, wie viel Dynamik kann das denn überhaupt entwickeln? Also, dass man was Schönes aufschreibt. Ich glaube, das ist halt... Naja, ich glaube, die Frage ist, ist das eine Aufgabe eines Einzelakteurs, einige Aufgabe der Politik oder ist es Aufgabe von uns als Gesellschaft, diese Themen auch voranzutreiben. Und da sehe ich genauso die Medien, die bestimmte Themen immer wieder auf die Agenda setzen werden. Da sehe ich genauso die 21, die verschiedene Themen mit kommuniziert, mit diskutiert, mit verschiedenen Akteuren da eine Plattform bietet. Da sehe ich genauso netzpolitik.org, die immer wieder Themen anreißen und sagen, hier muss hingeguckt werden, hier passiert gerade was. Und das ist halt die Frage, auch wie wir zukünftig diese Arbeiter unterstützen können. Also wir haben den parlamentarischen Ausschuss, wo diese Themen diskutiert werden können, digitale Agenda. Es ist ja nicht so, dass es nicht bestimmte Strukturen gibt. Aber ich sehe schon, da drüben gibt es eine andere Meinung. Ganz kurz, also ich finde gar nicht, wie es jetzt ausschließt. Also natürlich ist es eine Querschnittsaufgabe und überall soll bitte in den Ministerien der Arbeit stattfinden. Ich plädiere nur dafür, da einen größeren Apparat anzuschaffen, was vielleicht auch ein bisschen komisch ist, als jemand, der vielleicht einen größeren Apparat anschaffen, damit mehr Papiere über diese Schreibtische gehen müssen und damit da irgendwie mehr eine zusammenhängende Politik erkennbar wird. Jetzt ist es so, gerade wenn man vom Innenministerium spricht, da gibt es halt eine ganz klare Prämisse. Auch das Innenministerium ist für die innere Sicherheit zuständig. Und wenn dann sowas entwickelt wird, wie ein sicherer E-Mailersatz, also die DE-Mail, mit der wir dann Behördengänge und unseren Versicherungen kommunizieren, dann dauert das irgendwie ein paar Jahre und wenn es rauskommt, ist dann nicht sicher. Und dann redet man irgendwie mit den Hackern und die Hackern sagen alle, ja, nee, also das haben, nee, falsch, aufgesetzt. Und lauter solche Dinge. Und dann wieder zum Urberecht beim Justizministerium oder man geht zum Breitbandausbau im Verkehrsministerium und dann geht es zu den Start-up-Förderungen im Wirtschaftsministerium. Die haben alle unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Ideen, aber das Internet-Netz-Politik oder auch das das Internet irgendwie mehr macht mit Gesellschaft, als irgendwie die jeweiligen Fachressourcen ich glaube noch nicht, dass das so angekommen ist, wie es angekommen sein müsste. Wenn es darauf verwiesen wird, naja, da muss dann auch die Zivilgesellschaft womöglich ran oder da müssen auch die Firmen ran. Ja, auf jeden Fall, da muss es so Multistakeholder-Modelle geben, überhaupt gar keine Frage, aber dann wurde gerade verwiesen auf nettspolitik.org, ja, dann gibt es nettspolitik.org und das ist eine super Seite, aber das sind halt auch nicht so besonders viele Menschen, die das machen. Und dann kann man sich angucken, wie wir als Medien dann irgendwie gerne berichten über Netzneutralität und was ist das eigentlich und das auch erklären. Dann gucken wir so, wer ist, sind da eigentlich so Akteure, gibt es da Protest gegen? Na ja, also, vielleicht fehlt es da auch einfach so an Anknüpfungspunkten, wo überhaupt sich eine Zivilgesellschaft, eine Öffentlichkeit entwickeln, bilden, reiben kann. Das beste Beispiel ist vielleicht ja auch die ganze NSA-Affäre, wo die Medien berichtet haben, also sich tot berichtet haben und es trotzdem nicht so den wirklichen, zivilgesellschaftlichen Response gab, der irgendwas angemessenes bewegt hätte. Das ist ein sehr skandal, dass die Regierung da überhaupt nichts tut. Ja gut, mal abgesehen davon. Die Empörung ist auf jeden Fall da. Ja, klar. Es gab sogar Demonstrationen, wo Menschen dann vor Botschaften durch Straßen gelaufen sind, Tausende, in Hamburg, in Berlin, da war der Protest, der Protest fand statt. Wir sehen auch Trauensverluste in Firmen, in Diensten, ins Internet, vielleicht auch sogar in die Regierung. Aber da würde ich auch Markus irgendwie unterstützen und sagen, da ist nicht jetzt irgendwie zu sagen, ja, das ist der Skandal, dass die Regierung da einfach monatlang getan hat, als ging sie das alles nichts an. Und wenn man jetzt nachfragt, was habt ihr denn getan, dann ist das auch eher wenig. Und der kommt leider nicht. Aber zurück zum ... Digital Agenda. Ich bin mal gespannt, was da für ein Aufschlag kommt. Wenn ich mir die Beteiligten anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass Netzpolitik als Industriepolitik gesehen wird und dafür irgendein Rahmen geschaffen wird. Netzpolitik ist viel mehr. Netzpolitik ist genauso viel mindestens Gesellschaftspolitik. Und wenn man eine Digital Agenda als Netzpolitikstrategie einer Bundesregierung als Antwort auf die Digitalisierung beschreibt, dann kann es echt nicht damit aufhören, dass man in vier Jahren ein Prozess macht, wo man ein bisschen mehr E-Government und ein bisschen mehr Start-Up-Förderung usw. da reinpackt, aber große Probleme, wie das Urheberrecht, was eine Reform benötigt, oder dass man gleichzeitig die Vorratsdatenspeicherung parallel wieder einführt, die eigentlich das Vertrauen in unsere Kommunikations- und Infrastruktur verletzt, dass man das irgendwie außen vorlässt und sagt, das hat aber jetzt mit unserer Netzpolitikstrategie nichts zu tun. Das ist einfach mal ... viel zu wenig. Und meine erste Befürchtung gerade war wieder, als diese Multistakeholder-Prozesse irgendwie aufgerufen worden sind. Ich bin ja ein Fan von Multistakeholder-Prozessen, aber ich habe in den letzten Jahren auch diverse mitgemacht. Und das größte Horrorerlebnis war irgendwie Forum, Jugendschutz oder so ähnlich, hier ist es im Jugend, im Familienministerium, Nachtsensorsala und so weiter, wurde da ein Prozess ins Leben gerufen, wo man Zivilgesellschaft, Verbände und alle zusammengebracht hat. Da saßen wir. Wir haben uns als Ehrenamtler quasi als Zivilgesellschaft hingegangen. Wir haben uns das ein paar Mal angeguckt, wieder aus ganz Deutschland, irgendwie Verbandsvertreter in ihrer Arbeitszeit, irgendwie mit Spesen und so weiter, hingereist sind, das zerlabert haben und irgendwann, weil klar, das bringt überhaupt nichts. Da kann man zwar irgendwie hingehen, dann muss man aber irgendwie abends noch nacharbeiten. Man verliert Geld und so weiter. Und das ist eigentlich nur ein Laberverein, der da gemacht wurde. Das ist so meine Befürchtung. Und ich habe die Hoffnung, dass auch irgendwann mal multi-Stakeholder-Prozesse möglich sind, so dass sie auch ernst genommen werden, dass man als Teilnehmer auch das Gefühl hat, ernst genommen zu werden. Also es ist halt keine Alibi-Veranstaltung bleibt. Wolltest du direkt dazu? Ja, wenn ich darf, würde ich da direkt dazu mal auch zu Antworten versuchen. Also diese ganzen Probleme der Mitwirkung der Teilhabe, die würde ich mal auch mal gerne den Zusammenhang stellen zu diesem Ein- im Internetministerium. Also die lösen wir alleine dadurch, dass eine Person oder ein Ministerium dafür zuständig ist, auch nicht. Das will ich einfach noch mal darstellen. Also muss man trennen. Also diese Prozesse, diese Beteiligungsprozesse, die können so oder in jeder Struktur schlecht oder gut laufen. Dass wir diese Prozesse, diese Abläufe verbessern müssen, das ist glaube ich allen bewusst. Also ich glaube, dass wir sehr stark eben auch auf das Engagement vieler Gruppen und vieler Einzelner setzen müssen. Und jedenfalls, was unser Haus, was uns hier trifft, ist eben unsere Rolle auch neben den anderen, die da genannt werden, die wir auch haben für innere Sicherheit zuständig zu sein. Aber auch die gesellschaftliche Teilhabe hier entsprechend, sag ich mal, in unseren Fokus zu nehmen und dafür zu sorgen, dass sie in der digitalen Agenda auch den Platz findet. Deswegen ist es auch ganz gut, dass wir dieses Dreigestören sozusagen haben, diese drei Häuser, die eben mit unterschiedlichen Sichtweisen herangehen, aber auf Augenhöhe dann versuchen, der einzige Unterschied ist ja nur, dass wir jetzt nicht jemanden noch haben, der da drüber sitzt und zu sagen und koordiniert in irgendeiner Weise, sondern dass also wir denen, die das jetzt machen, auch zutrauen, dass sie das selber tun können. Aber da stellt sich für mich die Frage, warum sitzt das BMJ nicht mit diesem Dreigestören, die für mich Unmengen mehr Netzpolitik machen als das Verkehrsministerium. Da ist doch ein Fehler im System. Ich sagte vorhin schon, dass wir mit allen Ressorts hier und es sind auch noch weitere da, die ja eine Rolle spielen. Die Frage ist nur, Koordinierung sollten wenige tun. Also hier wird gerade gefordert oder wurde gefordert, dass es möglichst eine Einheit sein soll. Wir haben jetzt drei, das ist schwieriger wahrscheinlich möglicherweise oder anspruchsvoller, als wenn es einer macht, aber dass wir mit anderen da zusammenarbeiten müssen und das Ganze zu einer Agenda zusammenbinden müssen, die von der ganzen Regierung getragen wird, wo alle ihre entsprechenden Punkte mit einbringen mitdiskutieren, das ist ganz selbstverständlich. Also hier geht es nur wirklich um diesen Prozess aufrecht zu erhalten und diese Koordinierung. Da bestätigen Sie eigentlich mal eine These, das ist bei der digitalen Agenda eigentlich nur im E-Government und Industriepolitik geht, wenn man diese drei Ministerien federführend damit beschäftigen lässt, aber nicht die anderen die anderen Bereiche abdecken. Also redet ja die ganze Zeit von drei. Ja, ja, in Wirtschaftsjustiz und Verkehr jetzt. Also ich würde nochmal dafür plädieren, also ja, das klingt aber alles ein bisschen so nach, aber das klingt mal weiter wie bisher. Wenn man sich die vergangenen 20 Jahre Internet anguckt, dann meint ich von der ZEBIT, also die macht auch so weiter wie bisher. Die Frage ist, ob das reicht oder ob nicht das Internet mittlerweile mit der Gesellschaft so dermaßen viel in vielen Bereichen anstellt, dass man da auch Expertise aufbauen muss, mehr Forschung braucht, vielleicht nicht nur ein Institut für Internet und Gesellschaft braucht, sagen Sie mal, möglicherweise braucht man davon zehn Jahre. Also das ist nur der Anfang und wenn man da tatsächlich einen großen Apparat hat, mehr irgendwie Ressourcen hat, mehr, also letztendlich ist es ja auch Machtpolitik. Ich glaube wirklich, dass da dann mehr passieren kann als nur, wir machen einfach jetzt mal ein bisschen weiter, weil da passieren ja auch gerade Weichenstellungen, also gerade Vorrats Datenspeicherung, diese Gesellschaft ist dabei einen Datenspeicher anzulegen und irgendwie unserer allen Aufenthaltsorte für Monate wegzuspeichern. Also die Netzneutralität aufzugeben, was dann heißt, das große Unternehmen wie Google dann mit der Telekom hintenherum so Deals abschließen oder auch nicht, das weiß man momentan, weiß man es auch gar nicht, weil die da nicht öffentlich darüber reden, ob das alles geheim ist. Telekom und Spotify machen das schon, wenn sie mit dem Handy Musik hören und so weiter und so fort. Also da passieren einfach dermaßen viele Dinge und dermaßen viele Weichenstellungen und die Ministerien werkeln so weiter vor sich hin und ich weiß nicht ob das Ja, vielleicht dazu noch zwei Punkte da nochmal einbringen. Also erstmal kann man ja mal schauen, wie das funktioniert. Das ist von vornherein damit dran zu gehen, zu sagen, das klappt nicht. Aber was sich hier schon zeigt ist, das natürlich gut ist, dass man eine kleine Gruppe hat, aber dass viel mehr Ministerien damit spielen, justizt das sich ganz genauso wie die Kollegen. Das ist so zentral urheberrechtliche Fragen Verbraucherschutz Fragen, dass das ganz schwer ist, das da auszuklammern. Forschung spielt eine Rolle, Jugend war eben auch angesprochen. Also viele Probleme, die der Datenschutz jetzt im Bereich Jugend schon längst diskutiert wurden und da habe ich so die Sorge, da macht man die gleichen Fehler, so Regulierung ausspielen gegen Kompetenz, die man im Jugendschutz die letzten acht Jahre gemacht hat, jetzt vielleicht dem Datenschutz nochmal, also wenn da nicht mehr Koordination stattfindet. Ich sehe zwei Möglichkeiten, wie man das fokussieren kann. Das eine, ich finde, das Parlament ist ja dadurch, dass es diesen Ausschuss gibt, konvergenter als die Regierung. Das ist auch ungewöhnlich. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wenn die, da geschickt machen, dass die stärker koordinierende Rolle dort haben können, als einfacher jetzt nur Gesetzgebungskontrolle der Ausschuss, genau. Und die zweite Überlegung ist natürlich, wenn man jetzt nicht eine Figur hat oder ein Ministerium das koordiniert, kann man vielleicht ein Objekt haben. Und wenn wir nach Brasilien gucken, das macht man ja gerne mit der Internetpolitik, wo sie versucht haben, so ein Internetrahmengesetz zu entwickeln. Das war ein unglaublicher Fokus für alle gesellschaftlichen Kräfte für Wissenschaft und so weiter, sich da ein Rahmengesetz hätte, wo man mal über Prinzipien nachdenkt, die dann umgesetzt werden in den einzelnen Ministerien in Gesetzen. Dann wäre das vielleicht ein Punkt, wo man Partizipationen viel stärker erzeugen könnte und auch so ein Fixpunkt hätte, den alle beachten müssen, weil es einmal Gesetzeskraft kriegt. Also ich will diesen Weg ja in Brasilien jetzt nicht in den Himmel heben. Das hat in den letzten Wochen und Monaten da auch Entwicklungen gegeben, die, glaube ich, eher unglücklich sind. Aber was war gehabt, das verabschiedet worden ist, in den vor drei Tagen, glaube ich, aber jedenfalls die Idee dahinter zu sagen, wir machen mal so was, so eine Art Rahmen, wo wir uns darüber verständigen, nach welchen Prinzipien sollen hier eigentlich Internet Sachverhalte geregelt werden und damit eine Fokussierung zu schaffen, das finde ich überlegen zu werden. Vielleicht gucken wir nochmal, das heißt jetzt schon mehrfach ein bisschen durchgeleuchtet, wie geeignet ist das Verkehrsministerium, welche Richtungen und welche Erpunkte würden die anderen Ministerien einsetzen. Vielleicht diskutieren wir das nochmal kurz. Also hier ist ganz klar herausgekommen, jetzt eben das Justiz- und Verbraucherschutzministerium ist ein ganz wichtiger Akteur für Netzpolitik. Wie wichtig oder kritisch eher hier auf der kritischen Seite, Regierungskritischen Seite wird das Wirtschaftsministerium gesehen, als Zulieferer für die Unternehmen, Innenminister, lasst uns das doch nochmal beleuchten. Also wie geeignet ist das Verkehrsministerium dafür und was ist vielleicht ähnlich wichtig wie das Justiz- und Verbraucherschutzministerium? Bildung. Wir haben jetzt vorhin auch so die Themen angesprochen. Verteidigung hatten wir auch schon mal kurz hier im Vorgespräch. Aber wir haben vorhin ja auch angesprochen, warum hat der NSA-Skandal vielleicht auch nicht die Wellen geschlagen, die man jetzt doch noch erwartet. Ja, ehrlich gesagt erwartet aber ich glaube auch, dass das für viele das Thema auch überhaupt nicht erfasst war. Also wenn man sich anguckt, wer jetzt hier sitzt, dann sind wir irgendwie durchaus alle sehr Medienkompetent, digital affin, beschäftigen uns mit den Themen. Und wenn wir mal da rausgehen, dann sehen wir da ganz viele Menschen, für die ist das nicht ein tägliches Thema, mit dem die sich beschäftigen. Und da können viele dieser Themen gar nicht so durchdrogen werden. Und deswegen glaube ich gerade alle Themen, die wir jetzt früh ansetzen. Da muss das Bildungsministerium dran, aber dann kommen wir auch ganz schnell auf die Länderebene. Das ist ja nicht ein Thema, was sich nur auf Bundesebene bewegt. Da haben wir im Bildungsbereich zum Beispiel noch wahnsinnig viel zu tun, weil wir da eine viel stärkere Fragmentierung auch noch über die Ebenen haben. Ich glaube, das ist auch ein Problem, das wir in Deutschland haben, dass wir dieses federale System haben und eigentlich spielt die Politik mittlerweile in Brüssel. Wir werden in Brüssel einfach mal dran vorbei, die Rahmenbedingungen für morgen gesetzt werden. Ich komme zu dem Grunde nach Ja, aber so schnell ist das da im Augenblick habe ich den Eindruck auch nicht. Die Begeisterung da jetzt Urheberrechtsreformen aus Brüssel durchzuführen, kann ich da bei den Kolleginnen und Kollegen nicht erkennen. Also ich sage, ja, wahrscheinlich. Aber im Prinzip stimmt es natürlich, ist klar, also mit dieser Ebene muss man stärker rechnen, aber dass man deshalb darauf vertrauen sollte, dass dort gelöst wird, also die Problemlösungskompetenz nun dort liegt, das weiß ich nicht unbedingt. Sie sind auch sehr stark darauf angewiesen, dass in einzelnen Ländern interessante Lösungen entwickelt werden, die denn in Richtlinien als Muster sozusagen laufen. Also stimmt, aber in vielen Punkten sehe ich das auch kritisch, weil es einfach eine Entwicklungsdynamik nicht gibt. Also es gibt ein Gutachten über die Schwächen der Haftungsregeln in der E-Commerce-Richtdäne. Die ganz entscheidend dafür sind, dass sich Unternehmen verhalten müssen, wie Google oder Facebook oder andere, wenn dort problematische Inhalte zu finden sind, die seit Jahren fast dieses Thema keiner so richtig systematisch an. Und selbst wenn es jetzt eine anfassen würde, wären die Regelungen so ungefähr in fünf, sechs Jahren in Deutschland spürbar. Und das ist natürlich bei so einer dynamischen Materie auch problematisch. Aber zurück nach Deutschland, wer sollte sich denn dann hier in den Kümmern vorrangig? Was würdest du dir denn da wünschen? Na ja, das haben wir ja jetzt schon und diskutiert. Also ideal finde ich eigentlich, wenn es irgendein federführende Stelle gäbe, die zumindest nicht alle anderen dominiert, die müssen alle in ihrem Bereich weiter ihre Gesetzgebung machen können, aber sich gesamthaft strategisch überlegt, wie die Sachen weitergehen können. Und vielleicht entwickelt sich das hier, Naturwüchsich sozusagen, weil man erkennt, die meisten Probleme entstehen da und da, und deshalb macht das einer total geschickt. Das sind ja jetzt nicht nur Strukturfragen, dass da ein Katalog gibt, das Ministerium A macht dies, das Ministerium B macht dies, sondern das hängt daran, was sind da auf Sachebene für Personen, haben die ein Gestaltungsinteresse und Willen, wie gut sind die vernetzt mit den anderen Ministerien und außerhalb und so. Also deshalb kann durchaus sein, dass wir in anderthalb Jahren hier sitzen und sich so ein faktisches Internetministerium, auch wenn das keiner laut sagen würde, denn rausgebildet hat, dass diese steuerende Rolle übernimmt. Ich bin jetzt noch mal für die Regierungskritiker, jetzt plädiere ich noch mal wieder für mehr Regierung. Ich möchte trotzdem noch mal ganz kurz für mehr Regierung plädieren und tatsächlich für ein Ministerium, was tatsächlich noch mehr Power entfalten kann und auch mehr Impulse geben kann. Gerade eben klang an Verbraucherschutz, da gibt es dann ja diese nette Anekdote, dass die Verbraucherschutzministerin damals sich dann aus Facebook abgemeldet hat, aus Protest, weil das alles so schlimm ist. Und dann überlässt man den Rest dann den unabhängigen Datenschützern oder dem Datenschützer, der für Facebook zuständig ist in Deutschland. Genau, das kommt in das nächste. Dann ist es keiner zuständig und dann überlegt man sich ja, was ist eigentlich mit Google und dann ist auch schon wieder keiner zuständig. Vielleicht haben sie in Hamburg einen Büro, dann kann der ja mal und dann der mit seiner Hand voll mitarbeiten. Er wirkt dann wahnsinnig viel, aber gemessen an dem, was wir eigentlich haben wollen, nämlich eine Haltung, eine Position zu diesen Themen, was macht das Internet mit der Gesellschaft, und als Verbraucherschutzminister oder Ministerin kann man natürlich zurückziehen und dann die grüne Woche besuchen, oder was man so macht, als Verbraucherschutzminister. Man kann einfach da ausweichen und sagen, Internet, ja, haben wir jetzt geguckt und probiert, aber in Wahrheit mache ich jetzt lieber was anderes und trete aus Facebook aus und das war es. Ein Internetministerium hätte die Aufgabe und die Mission grundsätzlich über diese ganzen Fragen nachzudenken und nicht irgendwann zu sagen, oh, zu kompliziert, schnell weg damit. Wir haben jetzt schon öfter gehört, die digitale Agenda wird geschrieben, zum Sommer soll sie dann auch tatsächlich kommen, also bis zur Sommerpause, soll die feststehen. Welche Themen vorrangig seht ihr? Wir haben jetzt gerade schon über die Infrastruktur, über den 50 Mbit Ausbau, für alle bis 2018 gesprochen. Da ist sicher das Verkehrsministerium die richtige Adresse. Welche anderen Themen seht ihr sofort danach oder sogar davor? Also ich sehe jetzt mal das Thema, dass wir schnelles Internet brauchen und da würde ich mich mit 50 Mbit in vier Jahren nicht mit abgeben, werden andere Länder darüber diskutiert, ob man jetzt 200, 300 oder ein Gigabyte braucht. Das ist ja auch lustig. Das BMI hat zuletzt eine Studie, eine Expertenstudie vorgestellt, wo Experten aus verschiedenen Bereichen befragt worden sind. Was sehen die denn für notwendige Internetgeschwindigkeiten an? Alle hoch, dreistellig und das große Ziel ist jetzt 50 Mbit, darüber haben die schon seit Ewigkeiten. Aber nochmal zurück zu der Frage. Also Themen wie Netzneutralität ist ein sehr großes Thema. Da werden jetzt aber in der EU gerade die Rahmenbedingungen für gemacht und dann wundern sich wieder alle, wenn Deutschland irgendwann die EU-Verordnung in nationales Recht umwandeln muss und man kaum noch Verhandlungsspielraum hat, weil sich gerade keiner um die EU kümmert, wie das in der Regel immer so ist. Das Urheberrecht, mit dem ich Netzpolitik mache, ist das Urheberrecht ein ungelöstes Problem. Wir organisieren weite Teile der Bevölkerung. Also alle aktiven Internetnutzer eigentlich, weil wir die ganze Zeit Urheberrechtsverletzungen begehen. Und dann haben wir noch die Absurdität, dass in den USA viel mehr Nutzungspraktiken durch das dortige Fairuse legal sind, die hier in Europa, vor allem in Deutschland, illegal sind, wo wir in Deutschland wiederum als einzige, quasi eine riesige Abmahnindustrie aufgebaut haben, ohne das Problem endlich mal zu lösen, zum Beispiel durch ein Recht auf Remakes, wie wir es vorschlagen, mit diesem Fairuse-Gedanke. Ja, inliche Punkte, würde ich sagen. Man könnte, wir könnten uns auf die Schulter klopfen und sagen, es gibt noch eine ganze Menge, was die Enquete-Kommission aufgeschrieben hat, was im Koalitionsvertrag sich noch nicht wiederfindet. Also ich habe es jedenfalls nicht aufmerksame Lektüre finden können. Dazu gehören auch solche Punkte. Also wir hatten ganz viel Streit im Bereich Urheberrecht, aber es gibt ein paar Seiten, auf denen Konsens zwischen allen Parteien war, dass da was verändert werden muss. Und da habe ich noch nicht den Eindruck, dass da irgendjemand dran sitzen würde, dass, also jedenfalls nicht für mich erkennbar, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Und kann man sagen, einige Sachen sind jetzt vielleicht auch schon wieder veraltet, aber für viele Dinge, glaube ich, gilt das nicht. Also das ist eine ganz entscheidende Frage. Aus meiner Sicht, eine andere Frage hatte ich auch schon angesprochen, sind Haftungsthemen. Da haben wir in der Tat das Problem, dass das europarechtlich weitgehend vorgegeben ist. Also wofür muss ich, dass ein Intermediär ist, dass irgendwie vermittelt zwischen Nutzern und anderen Anbietern, wofür muss ich denn in welchen Bereichen eigentlich Haften und in welchen nicht. Das prägt die Ordnung ganz entscheidend und ist aus meiner Sicht auch nicht adressiert. Das ist ein Grund vorn. Wie gehen wir mit Machtverschiebungen in dem Bereich um? Das sind jetzt Bund-Länder-Themen auch, die vielleicht in dieser Bund-Länder-Kommission zu thematisieren sind. Es ist sinnvoll, dass man so stark auf traditionelle Medien wie Rundfunk guckt, jetzt an Meinungs-Macht-Kontrolle guckt, muss man nicht auf andere Akteure schauen und so um. Das sind, finde ich, Fragen, die der Diskussion bedurfen. Und die wäre, wie gesagt, auch nochmal ein bisschen Werbung für die vergangenen Anquets zu machen, zu denen wir auch alle was zu sagen hatten. Also jetzt nicht immer abschließend, aber schon ein paar Gedanken. Ein Thema, was leider in der Onket-Arbeit gefehlt hat, war Edward Snowden. Wir haben es immer wieder versucht, reinzubringen. Es wurde dann immer gesagt, dass wir uns nicht einfach am Internet mit dieser Onket-Kommission vermitteln. Also, wir wollten immer thematisieren, dass es da Geheimdienste gibt, die als Cyberkriminelle agieren und einfach mal alle technischen Möglichkeiten nutzen, vollkommen unkontrolliert, uns möglichst viel überwachen zu können. Das war ja bis vor einem Jahr eine Verschwörungstheorie. Oder man wurde so sehr leicht in so eine verschwörungstheoretische Ecke gesteckt, wenn man darauf hingewiesen hat. Das war ja für alle unverständlich. Und auf einmal kommt Edward Snowden, und die Bundesregierung stellt sich, wie Ole eben meinte, erstmal hin und sagt, monatelang, ne, das stimmt nicht, da gibt es keinen Beleg für, was alles in der Zeitung steht. Und was uns bisher fehlt, ist eine Vision, wie gehen wir damit um? Wir wissen doch, Edward Snowden, dass wir überwacht werden. Die Frage ist nur noch, wie oft werden wir überwacht? Durch wen werden wir überwacht? Und wird das immer irgendwo für immer gespeichert und gegen uns verwendet? Ich hoffe nicht, aber es ist durchaus realistisch. Es wird irgendwo gespeichert und gegen uns irgendwann verwendet. Und die Bundesregierung stellt sich hin und schreibt dann im Koalitionsvertrag, na ja, irgendwie machen wir da was, und irgendwie soll es da auch ein bisschen mehr Sicherheit geben. Und wir befürchten, es gibt dann irgendwie ein Haufen Fördergelder an TeleTrust und die Mitgliedsunternehmen, die halt irgendwelche Made in Germany Sicherheitssoftware und Hardware herstellen, die noch nicht mehr Open Source ist. Aber immerhin hat Angela Merkel, jetzt gerade hier beim deutsch-französischen Ministerrat Schengenrouting, also das eben Server und Kabel, die nach Großbritannien in die USA oder unter den Ozean gehen ausgeklammert werden. Ja, und auch Nelly Krös, also die EU-Kommissarin für die digitale Agenda, redet da schon darüber, wie wichtig findet ihr das? Also das eigentliche Ziel sozusagen, was mit diesem Schengenetz kommuniziert werden sollte, was gelöst werden sollte, war, dass wir an bestimmten Notenpunkten, vor allem Großbritannien oder sonst wie in unserer Kommunikation überwacht werden. Aber solange wir nicht wissen, was macht unser eigener Bundesnachrichtendienst, was macht der französische Nachrichtendienst, gibt es da so eine Art Ringtausch mit der NSA, das heißt, Bau will eigentlich nur die Regierung ihrer eigenen Daten austauschen mit der NSA irgendwie verbessern, indem man halt mehr Daten in Deutschland selbst sammelt, um dann quasi Kartentauschen zu können. Mit der NSA befürchten wir, dass das solche Problem nicht gelöst wird damit, sondern eher andere Kollateralschäden mit in die Debatte kommen, dass die Deutsche Telekom ihre Marktmacht ausnutzt, um die Netzneutralität weiter zu gefährden und einfach mal abzuschaffen, dass man dann später auf einmal diese ganzen Begehrlichkeiten der Jugendschützer wieder hat, die auf einmal sagen, hey super, da können wir jetzt echt endlich mal unsere Pornofilter tagsübereinbauen, weil im Fernsehen auch, es hat 22 Uhr irgendwie so was gesendet werden kann und früher hieß es immer international und jetzt ist es auf einmal in unseren Grenzen drin. Also die ganzen Folge oder möglichen Folgen sind ja überhaupt gar nicht ausdiskutiert worden. Das wird einfach gemacht, weil die Regierung auch denkt, super, wir brauchen irgendwas, um einmal Handlungsfähigkeit vorzuwerfen, aber ich glaube, das sind ganz andere Gründe im Hintergrund. Erwin. Ich würde ein bisschen von Verschwörungstheorien warnen. Ich glaube, es ist auch ein falscher Ansatz jetzt, wenn etwas diskutiert wird in der Öffentlichkeit oder angesprochen wird, dass das alles schon gefixt ist und klar ist. Das sind Diskussionen, die jetzt geführt werden müssen. Ich denke, das sind auch berechtigt diese Diskussionen. Welche Lösungen dann letztlich Platz greifen, wird man sehen müssen. Also das ist natürlich alles, also wenn man so das Internet umbauen wollte, wie manch einer sich das vorstellt, so einfach ist es nicht. Das ist glaube ich... diese, sage ich mal, anarchische Struktur des Internets zu verändern, die ist ja auch gewollt so aufgesetzt worden aus verschiedenen Gründen, einfach weil das Internet auch so gewachsen ist und weil es eben auch Vorteile bringt, wenn die Daten die unterschiedlichsten Wege gehen können, das führt ja eben dazu, dass man heute oft nicht weiß, wie diese Daten geroutet werden und wo sie dann vorbei geroutet werden. Deswegen finde ich es schon legitim, wenn man sich diese Überlegungen macht, natürlich aber als etwas besser schützen, indem man nicht alle Daten, sage ich mal, ungefiltert irgendwo hin roten lässt, wo man eben garantiert nicht weiß, was mit den Daten geschieht. Was Europa betrifft und was Deutschland insbesondere betrifft, muss ich einfach sagen, also ich fühle meine Daten hier in Deutschland wesentlich sicherer aufgehoben, wir sind ein Rechtsstaat, da mag man nicht alles gefallen, was da passiert, aber ich glaube, dass wir doch wesentlich besser beraten sind, wenn wir im eigenen Bereich wo wir auch eine parlamentarische Kontrolle haben, zum Beispiel, wenn irgendetwas schiefläuft und die Öffentlichkeit ganz anders hier eingreifen kann. Da fühle ich mich bei allem, was immer passieren kann, doch deutlich wohler, als wenn die Daten irgendwo in einem Drittstaat liegen. Aber die Angebote gibt es ja so noch gar nicht, also dass man sie massenkompatibel so gut nutzen kann, dass alle... Ich habe mir gerade so eingangs gesagt, man überlegt jetzt, was man tun kann, ob man alles von dem, was man jetzt überlegt, offen damit umgehen kann. Ich finde auch, das gehört jetzt auch zu dieser Agenda, dass wir eben da in den Austausch gehen. Das wollte ich auch nochmal anbringen, weil es vorhin auch schon hier erwähnt wurde, es wird sicherlich nicht so sein, dass die Regierung oder die einzelnen Ressorts jetzt da irgendwo im Stil in Kämmerlein nur etwas zusammenschreiben, sondern es ist auch schon beabsichtigt, da in Diskussionen auch zu gehen, diesen Austausch zu gehen, weil ich glaube, es wird in vielen Bereichen ein bisschen besser werden. Ich meine, gerade da sagt eben die EU-Kommissarin für digitale Agenda, dass es also Daten und Routen nur europäisch weit irgendwie sicher zu machen, dass es eigentlich unrealistisch ist, weil die Kommunikation natürlich für eine Exportnation wie Deutschland in alle Teile der Welt sicher sein muss, aber da haben wir eine Frage aus dem Publikum gerade. Keine Frage, aber man muss das ja an jeder Stelle, wo der Unsinn aufkommt, auch korrigieren. Also sollte die Kanzlerin den Routing oder wie immer man diesen Unsinn nennen mag, machen wollen, dann wäre sie nicht die Kanzlerin des deutschen Volkes, sondern wäre sie die Kanzlerin der deutschen Telekom, die ja der Grund war, warum überhaupt das Routing oder viel Routing über die USA liefen, weil die deutsche Telekom sich eben jahrelang verweigert hat, dem Peering, was hunderte andere deutsche Provider gerne gemacht haben und was man nämlich auch macht, weil wenn man teilt, dann ist es eben einfacher. Aber der deutschen Telekom hat das ja nicht geschmeckt. Und jetzt schmeckt der deutschen Telekom an jeder Stelle sagen, wenn dieses Begriff Schengenrouting oder Unsinn aufkommt, wenn die Kanzlerin hier anfängt, auf diese Begriffe zu hören, ist sie die Kanzlerin der deutschen Telekom und nicht der deutschen Bevölkerung. Und ansonsten, das war nun eine Ergänzung zu dieser wichtigen Stelle und ansonsten waren sie ja gerade an einem Punkt angekommen zu sagen, was sind denn jetzt die schwierigen Elemente, wenn wir jetzt diese digitale Agenda angehen. Da haben wir ja einige positive und negative Aspekt schon gehört, und da war in einem Rahmen geredet. Vielleicht könnte man diesen Rahmen ja mal mit Farben oder mit Inhalten belegen. Und jetzt meine Frage. Ich muss ja zum Schluss eine Frage stellen. Ich habe besser, sonst sitzen wir hier und wissen nicht mehr weiter. Hier darf man sich auch einfach äußern. Das muss nicht in der Frage münden. Aber vielleicht zu dem Punkt von eben noch mal, da sind noch mehrere Aspekte drin, nämlich auch diese Kommunikation, die so ein bisschen dahinter steht, wir machen euch das wieder heil. Und das geht nicht. Das glaube ich, also mir ist es nicht erkennbar, warum mir jetzt, wenn innerhalb Europas abgehört wird, das interne Routing mir irgendein Vorteil bringen soll in diesem Kontext, das kann ich nicht erkennen. Da muss man sich die unterschiedlichen Netzebenen angucken oder die Dienstebenen, die da drauf sind, in welchen Bereichen kann ich hier überhaupt etwas sinnvoll machen. Und dann ist man wahrscheinlich sehr schnell dabei. Man kann keine Diskussionsverbote da aussprechen. Man kann das prüfen technisch, wie viel da möglich ist. Aber diese Grundkommunikation, das könnte man wieder so gestalten, dass das hier alles so zu Hause, so zu sagen, liegt. Und dass alles unseren wunderbaren rechtlichen Regelungen unterliegt und das Grundgesetz schützend über allem drohen. Das glaube ich, wird man in dieser Infrastruktur nicht erreichen können. Das heißt, wir müssen uns Mechanismen überlegen, die das sinnvoll nutzbar machen für alle Bürgerinnen und Bürger eingedenkt dieser Risiken, die da drin sind. Was könnte das denn für Mechanismen sein? Datenschutz zum Beispiel, finde ich, diese NSA-Diskussion extrem problematisch. Deshalb, weil wenn man jetzt über Modernisierung des Datenschutzes nachdenkt, sofort als Helfer der NSA darstellt. Wir haben im Prinzip ein Datenschutz, der sehr traditionell darauf schaut, dass jedes Datum, das irgendwie auf eine Person bezogen ist, dass das in der Autonomie der Person liegen muss und man irgendwie einwilligen muss. Dieses System funktioniert an vielen Stellen erkennbar nicht mehr. Wenn ich irgendwie 30 Seiten klein gedrucktes bei Apple wegklicken muss, um an eine neue App zu kommen, das ist keine Einwilligung in dem Sinne, dass ich jetzt wirklich weiß, was da passiert. Darauf gibt es noch keine befriedigende Antwort, die ich kennen würde. Denkt darauf, muss irgendwie modernes Datenschutzrechnen Antwort finden. Dazu gehört auch Risikobewusstsein, dass ich in bestimmten Sphären jetzt damit rechnen muss, dass irgendjemand mit einer bestimmten Art und Weise versucht mich auszuspionieren und ich dann die autonome Entscheidung treffe, das riskiere ich eben und bin mir halbwegs über die Kosten bewusst, die das für mich haben kann. Mehr so eine Wissenschaft, die häufig titulieren, einen risikobezogenen Datenschutzansatz, darüber kann man, finde ich, nachdenken. Solche Fragen müssen aus meiner Sicht ein paar Überlegungen, die auch im Zusammenhang mit der Datenschutz-Grundverordnung eine Rolle spielten, auch technische Elemente, da kommt man auch schnell an Grenzen, was das angeht, aber man muss es zumindest mal diskutieren. Also da, wie gesagt, ich empfehle allen nochmal, ein paar Anquetekste zu lesen, da haben wir diese Fragen schon mal angesprochen. Es gibt auch eine Zusammenfassung, man muss also nicht die 1633 Seiten lesen, oder die das am Ende geworden sind. Die Pinderheiten roten sind eh besser. Viele interessante Sachen. Also ich glaube, ganz kurz muss man sagen, zur parlamentarischen Kontrolle über Geheimdienste, ja, die finde statt, ja, wir sind ein Rechtsstaat. Nichtsdestotrotz, glaube ich, gibt es da möglicherweise viel zu verbessern und auch zu kritisieren, das sagen ja selbst die Mitglieder in diesen Gremien, die dann mehr Dinge wissen dürfen, aber dann selber auch sagen, möglicherweise haben sie gar nicht die Expertise, diese Dinge zu kontrollieren. Wenn man sich das in den USA anguckt, diese Parlamentarier, die dort die Geheimdienste kontrollieren, die haben riesige Mitarbeiterstäbe, der deutsche Parlamentarier und also ob da die Kontrolle irgendwie sinnvoll stattfinden kann, das wage ich mal zu bezweifeln. Aber damit das jetzt nicht nur in diese Überwachungsschiene abdriftet, vielleicht noch eine Idee, sie haben auch gerade gesagt, du hast gerade gesagt, sorry, das anarchische Netz, so anarchisch ist das ja gar nicht mehr. Also da gibt es ja, haben sich ja Strukturen rausgebildet, wo dann sozusagen der die Zivilgesellschaft hervorsteht und sagt, ach, so haben sie sich das gedacht, weil tatsächlich Politik in der Vergangenheit ganz oft so runde Tische einberufen hat und dann viel auch der Wirtschaft überlassen hat in so selbst regulierenden Märkten und sich überlegt hat, wir gucken erstmal, was da passiert sind nicht voreilig, sind nicht vorschnell Haken dann nicht sofort mit Gesetzen rein, was ja auch sehr sinnvoll sein kann. Dann würde ich aber dann, muss man auch kritisch sagen, so 10 Jahre später oder 20 Jahre später, jetzt gucken wir mal nach, was ist eigentlich gewachsen und passiert und dann womöglich doch mal regulierend eingreifen, sich überlegen, ob man Internetregulierung das wirklich nur Unternehmen überlässt und sich vollkommen raushält, denn wenn man sich Google und YouTube anguckt oder auch die Telekom, die ja hier gerade genannt wurde, also was da im Hintergrund passiert, jenseits der Augen der Öffentlichkeit, also so frei und offen und anarchisch ist das alles längst nicht mehr. Ich glaube, dass man sich diese Frage, also das geht ja letztendlich um die Rolle des Staates in diesem ganzen Kontext und nicht nur auf das Thema, dass du es gerade angesprochen hast, sondern ich glaube insgesamt, wie verhält sich der Staat in dieser Regulierung? Das muss ein Stück weit neu gedacht werden und es ist ja schon erstaunlich, dass jetzt eben auch doch gefordert wird, auch dass der Staat in manchen Bereichen etwas stärker regulierend steuern, vielleicht auch da eingreift, weil man merkt, dass man eben ansonsten als Einzelner auch natürlich, sag ich mal, ohnmächtig ist. Also wenn man entsprechende Angebote eben nutzt und man gar nicht mehr weiß, was mit den Daten überhaupt passiert, dass der Einzelner da stärken kann, indem man darauf hinwirkt, dass die Angebote möglicherweise anders strukturiert sind, Privacy by default und solche Dinge, dass der Einzelner dann eben die Möglichkeit hat, da steuern überhaupt einzugreifen, weil viele wissen es überhaupt nicht und manchmal ist es auch so, dass man die Dinge dann mit einem schlechten, bisschen schlechten Gewissen macht, man klickt irgendwas weg, man guckt sie gar nicht an, weil man ansonsten die Dienste gar nicht nutzen kann und weiß nicht, wer die Geschäftsbedingungen immer von vorne bis hinten durchlässt. Das sind lustige Sachen für meine Studenten, zu zeigen, was wir alles angeklickt haben. Aus dem Publikum kommt gerade die Frage, was sie zu tun gedenken, also die Beschreibung trifft ja zu, aber was ist denn die Strategie aus dem Bundesministerium des Innern? Sie haben vorhin gerade das Thema Datenschutz angesprochen, man muss dafür sorgen, dass die Datenschutzgrundverordnung, die jetzt gerade vorhin thematisiert wurde, dass sie wirklich zukunftsweisend auf den Weg gebracht wird. Das wird ja immer wieder gesagt, der Bundesinnenminister hätte die Verabschiedung ein Stück weit behindert oder verhindert. Es geht aber darum, dass man der Auffassung war, dass man mit dieser Datenschutzgrundverordnung ein Stück weit weiter in die Zukunft auch gucken sollte und jetzt nicht nur so ein bisschen die Reparaturbetrieb hier oder eine Reparatur, dass schon lange veralteten Datenschutzrechte vornimmt. Also das ist zum Beispiel eine Möglichkeit, wo man entsprechend handeln kann, sondern auch handeln muss. Und da würde ich auch sagen, da geht dann Qualität vor, Geschwindigkeit ein Stück weit. Ich weiß, das ist immer kritisch der Geschwindigkeit, das Netz hat eine ganz andere Geschwindigkeit als Politik, die bislang auch hatte, aber ich glaube schon, dass man wirklich dann auf Qualität achten muss. Also das wäre jetzt ein Beispiel. Wir wissen aber auch, dass es in vielen Bereichen schwer ist, regulatorisch einzugreifen, weil wir eben natürlich ein internationales Phänomen haben und da muss man eben sehen, was kann man als einzelner Staat tun? Was können wir im europäischen Kontext tun? Das wäre ja noch zu sehen interessant. Ein anderes großes Thema und großes Problem ist die Netzneutralität. Was da auf der Agenda stehen wird bis zum Sommer? Also die Themen, die Sie angesprochen haben, auch das Thema Netzneutralität wird eine wichtige Rolle in dieser Agenda spielen. Aber da... Im ersten Satz, Netzneutralität wird mir wichtig und in den nächsten Sätzen wird beschrieben, dass man sie eigentlich abschaffen will. Du hast ja ausgewogen. Noch mal ganz kurz. Du hast gerade gesagt, es ist ein internationales Thema, aber natürlich ist Deutschland in Europa sehr, sehr mächtig und kann einen kleinen Finger heben international... International ist Deutschland, kann da sehr mächtig sein. Man tut sich mit Brasilien zusammen, schon kann man Dinge bewegen. Also ich da immer zurückzusehen und zu sagen, naja, das können wir, das ist so eine große schwierige Aufgabe. Da brauchst du vielleicht einen großen mächtigen Apparat, der viele Leute in viele Gremien und Sitzungen schicken kann und da arbeitet. Und auf der anderen Seite sieht man auch an der Datenschutzgrundverordnung, die in Europa diskutiert wurde, wo dann plötzlich die Firmen ihre Lobbyisten losgeschickt haben. Also der Berichterstatter und der Bericht im Parlament, der hat auch darüber viel erzählt und berichtet, was da dann an Herr Scharen plötzlich aufgetaucht ist, weil die Unternehmen und Lobbyverbände irgendwie in Panik sind, dass Politik jetzt doch plötzlich anfängt zu regulieren und was im Sinne der Verbraucher zu tun. Und das darf natürlich nicht sein. Kurz noch hier Wolfgang, dann gehen wir ins Publikum. Ich wollte auf die eine Frage, wenn die denn konkret auf dieses Thema Einwilligung so was bezogen war, nochmal antworten, damit es ein bisschen konkret wird. An der Stelle, da gibt es einige Lösungsansätze, die man diskutieren kann. Zum Beispiel das dritte Instanzen, Verbraucherschutz oder so, in ein paar Sätzen versuchen zu erklären, was hat sich da für mich in meiner Situation geändert. In Gütisiegel, die Stiftung der Einenschutz macht das gut. Nein, ich kann nicht. Stiftung RGB. Wirklich eine Erklärung in deiner Situation. Also in diesen 30 Seiten sind ja meistens für das, was mich interessiert, zwei Änderungen drin, die wirklich für Verbraucher relevant sind. Hier bin ich mich länger oder hier haftig jetzt für mehr oder so. Das könnte im Prinzip einer daraus distillieren. Man hat immer noch den Blick aufs Ganze. Man kann darauf klicken, natürlich, wenn man will. Aber es kann einem jemand erklären. Solche Modelle sind in der Wissenschaft ausgearbeitet worden. Die kann man sich mal angucken, ob das zur Lösung dieses Problems beitragen kann. Gibt es auch im Rahmen der EU-Datenschutzfahrt? Ich weiß, ich weiß. Aber wie viel davon überbleibt, ist jetzt wieder eine andere Frage. Dann sind wir auch wieder bei einem Aufklärungsthema. Dass wir die Bevölkerung auch ein Stück weit unterstützen müssen mit diesen ganzen doch komplexen digitalen Themen, besser umgehen zu können. Auf jeden Fall richtig. Aber an einer konkreten Entscheidungssituation. Darum geht es da an der Stelle. Also nicht die allgemeine Aufklärung, die auch wichtig ist. Also ein Service in der Entscheidung. Im Publikum ist noch eine Frage. Es ist ja ganz am Anfang diskutiert worden, dass wir durch die Aufteilung der verschiedenen Ministerien möglicherweise in einer Situation enden, in der wir nur noch, oder einzelne Ministerien, nur noch an einzelnen Symptomen arbeiten. Witzigerweise ist das hier bei der Diskussion jetzt gerade genauso. Wir haben auch gerade nur über Symptome gesprochen. Die Frage, die ich eigentlich stellen möchte und vielleicht auch generell in die Gesprächsrunde, gibt es eigentlich eine diese Symptome übergreifende Zielvision. Weil vielleicht ist das erstmal die erste Frage, die wir uns stellen sollten, bevor wir dann überlegen, wir sollten die Ministerien überhaupt strukturiert sein, um diese Zielvision wieder zu erreichen. Weil ich glaube, das stellt sich niemand. Wie gesagt, wir haben das wieder aufgeteilt. Schön hier Ressort A, Ressort B, Ressort C. Was ist eigentlich die Zielvision? Ich glaube, die habe ich übrigens auch in der Internet-On-Cad vermisst. Vorsichtig. Ich würde sagen, diese Frage beantworten wir noch quasi als Abschlussrunde. Und dann müssen wir, glaube ich, hier auch aufhören. Gut, also ich würde sagen, in der Tat, also das stand jetzt so nicht explizit drin. Das ist möglicherweise ein Mangel. Aber es gibt ein paar Punkte, die da durchscheinen und die so eine ähnliche Funktion haben könnten, wie ich komme nochmal auf Brasilien, diese Prinzipien basierte Regulierung. Der erste Punkt ist zum Beispiel, was wir digitale Selbstständigkeit genannt haben. Das klingt erstmal wie ein sehr leeres Schlagwort. Das ist, wenn man das etwas runter definiert, gar nicht so leer, würde ich sagen. Weil es heißt, dass in jeder sozialen Situation, egal, ob ich jetzt alt bin und meine Lebenssituation sich verändert oder irgendwas, wir darauf gucken, gibt es hier ein paar Punkte, was wir darauf gucken, gibt es hier ein irgendwie geartetes Defizit, was Risiken oder meine Möglichkeit, was aus dem Internet zu machen beschränkt sind. Und unser Vorschlag war, sich das für viele Situationen anzuschauen und da denn Lösungen zu finden. Ein zweiter Punkt war, bei jeder Regulierung darauf zu schauen, was das besondere Potenzial des Netzes im Hinblick auf Innovation, nicht nur wirtschaftliche, auch soziale Innovation bedeutet. Das ist auch ein Grundsatz der in dem brasilianischen Gesetzen eine Rolle spielt und der Grundsatz, das nicht das Internet an sich dazu führt, dass irgendwelche anderen Rechtspositionen jetzt automatisch verändert werden müssen, z.B. von Urhebern oder von Leuten, die Persönlichkeitsrechte haben. Das ist nicht automatisch deshalb, weil es das Internet gibt, jetzt so, dass das anders sein müsste. Und so ein paar Grundsätze haben wir daraus gearbeitet oder die finden sich zumindest in diesen Texten und daran kann man sich noch ein bisschen entlanghangeln. Das ist noch nicht genug, das war ja angemahnt worden, etwas klarer zu machen, wie eine Rahmengesetzgebung aussehen könnte. Das ist zumindest ein Startpunkt, würde ich sagen. Hat noch jemand visionäre Beiträge dazu? Ja, es geht auch darum, dass wir diese offene Kommunikationsinfrastruktur des Netzes erhalten, wo eigentlich jeder Zeit und Ort unabhängig zum Sender werden kann. Das sind Erfragen von Meinungsfreiheit bis sonst. Wie bis hin zu Informationsfreiheit kann ich mich auch zu jedem Zeitpunkt sagen, was machen unsere Verwaltungen, was läuft in den Ministerien und vor allen Dingen zu dieser offenen Kommunikationsinfrastruktur gehört auch dazu, dass wir vertrauenswürdig miteinander kommunizieren können, ohne ständig das Gefühl zu haben, dass wir überwacht werden und diese Daten irgendwo gespeichert werden. Und das sollte eigentlich das größte Ziel sein, nämlich unsere Grundrechte einfach mal abzusichern in einer digitalen Welt. Das finde ich ein super Schlusswort, Ole. Jetzt musst du toppen. Grundrechte Freiheit. Vision. Genau, auf jeden Fall. Dieses Widerstreitende zwischen der Freiheit und der Sicherheit. Es wurde in letzter Zeit viel geschrieben über den Netzherbst. Und jetzt durch die ganze Überwachung sehen wir plötzlich, dass es alles total schlimm ist. Und diese Utopie von freiem Austausch und Kommunikation und irgendwie, dass es auch eine Form von Fortschritt ist, ist jetzt irgendwie vorbei und weg. Das glaube ich nicht. Wir müssen als Gesellschaft entscheiden, wie weit darf der Staat gehen, wie viel Sicherheit brauchen wir, wie lässt sich Sicherheit damit Freiheit in Einklang bringen. Und momentan, würde ich sagen, tatsächlich haben wir gesehen, wir haben zu lange weggeguckt und da sind Staaten übergriffig geworden. Aber jetzt gucken wir genau hin, wenn nämlich die digitale Agenda bis zum Sommer steht, unter Federführung des Verkehrsministeriums mit Beteiligung der anderen Ministerien. Und alles weitere kann man nochmal nachhören. Bestimmte Punkte sich rausgreifen. Gibt es als Video. Vielen, vielen Dank. Dankeschön. Gibt es Fragen noch aus dem Publikum? Anregungen? Hier vorne ist jemand, ja? Weil es noch jemand Lust hat, aber vielleicht eher an Markus so in die Richtung, die Frage. Es ging jetzt viel um die Chancen und so in den letzten Jahren war Netzpolitik meistens für die interessierten eher eine Frage der vielen Fehler und es gab eher sozusagen die Frage, wer ist jetzt zuständig für das neue Chaos, was geschaffen wurde? Inwiefern ist vielleicht jetzt für das Lobbying, was man auch machen kann für Netzneutralität etc. Ein Problem, dass es keine klaren Zuständigkeiten gibt. Inwiefern können vielleicht Industrievertreter, spezielle Lobbyisten dort besser ansetzen als auf die zivilgesellschaft gerichtete Organisationen? Erst mal muss man klarstellen, wenn man mal sämtliche Festangestellten von zivilgesellschaftlichen Organisationen, die in diesem Bereich arbeiten, nimmt, dann ist das in etwa die, noch nicht mal die Hälfte von denjenigen, die da schon drin sind und da habe ich schon die Verbraucherschutzzentralen mit einberechnet. Das kann man aufwiegen mit, wenn man sich mal anschaut, was allein einzelne Unternehmen, wie die Deutsche Telekom oder Google oder sonst irgendwie an Lobbyisten haben, die fest angestellt was machen und wenn man sich all diese Verbände mit all diesen Anwaltskanzleien, die dann noch irgendwie mit Lobbying machen, mit all den Hauptstadtrepräsentanzen zusammenzählt, das ist irgendwie, weil zivilgesellschaftlich ist man dann erstmal so schlecht aufgestellt, weil wenn man irgendwo hingeht in seiner Freizeit oder sonst wie, da waren dann schon irgendwie 100 andere mit der anderen Meinung und anderen Partikularinteressen, die dort vorgetragen werden. Geht man zur Anhörung, hat man das Problem, da sitzen dann teilweise Urheberrechtsanhörungen, 90 Vertreter von Rechten in Habern und Urhebern und 10 in ihrer Freizeit mehr oder weniger, die halt auch mal Verbraucherrechte da thematisieren wollen. Und insofern ist es eher die Frage, wie schaffen wir es mittelfristig, langfristig einfach mal mehr Strukturen hinzubekommen, um mal auch einen gleichberechtigten Diskurs zu machen, weil irgendwelche Shitstorms im Internet sind ja schön und gut, um Zensuzula zu verhindern, aber wenn es darum geht, irgendwie eine gute verbraucherfreundliche offene Regulation hinzubekommen, die grundrechtsfreudlich ist, dann muss man halt in diese ganzen Versagen reinwirken und das kann man nicht mehr in seiner Freizeit oder über Twitter tun. Da kommt direkt die nächste Frage, ja? Danke schön. Ich habe noch mal eine Frage an die sogenannte titulierte Regierungsseite und zwar haben wir ja auf der einen Seite nur gehört, dass die Grundsatzstrategie des BMI vertreten bzw. Sie freuen mir natürlich ganz viel auch schon mit Verwaltungsmodernisierung und die Government zu tun hatten und wir haben jetzt ja viel über Regierungsstrukturen gesprochen, was jetzt nun besser wäre. Meine Frage, insbesondere an Sie, wäre, was machen eigentlich die gesamten Beamtenapparate um sich, mal mit diesen Themen zum Beispiel Urheberrecht oder auch Datenschutz ganz neu mal auseinanderzusetzen? Ich kann mir vorstellen, man hat viele Juristen, die jahrelang, sag ich mal sehr analog gedacht haben und die muss man ja eigentlich eine Dimension zu erkennen. Wie man denn das? Kriegen iPad. Ja, das ist eine gute Frage. Ich bin übrigens selbst Jurist, da kann ich mich jetzt nochmal outen hier. Ich beschäftige mich schon seit langen Jahren mit Fragestellen der Digitalisierung auch und ich weiß, dass man einen gewissen Fortbildungs- und Weiterbildungsbedarf da auch hat, obwohl wir sehr sehr viele junge Kolleginnen und Kollegen haben, die fallen auch nicht vom Himmel, die kommen hier aus zum Beispiel aus dieser Universität oder aus anderen und bringen eben sehr viel auch schon mit, immer mehr. Wir haben zum Beispiel sehr viel, also bei uns ich bin im IT-Star, Bundesinnenministerium, da ist das Durchschnittsalter also sehr gering, da sind sehr viele, die frisch von der Uni da kommen und ich glaube, die sind schon ganz gut aufgestellt auch, also die brauchen wir nicht so erstmal mit iPads versorgen oder mit sonstigen Dingen, es sind also nicht die Beamten mit Ärmelschonern, die da rum sitzen, sondern es sind ganz normale Menschen wie du und ich und die genau das mitbringen, was in der Gesellschaft eben auch sonst üblich ist. Gleichwohl muss man sich intensiv damit beschäftigen, wie man das Wissen da auch noch nicht nur weiterbringt, ich glaube, die Vernetzung ist auch wichtig, weil ich habe immer den Eindruck, ich habe auch schon Gesetze gemacht, das ein oder andere, man darf nicht das im stillen Kämmerlein machen, sondern man muss sich in den Austausch in den Diskurs gehen und das ist glaube ich etwas, was noch verstärkt werden muss. Wir denken auch nach über, also jetzt gerade im Zusammenhang mit dieser Agenda muss ich auch mit irgendwelchen Formaten, die jetzt nicht neu sind für sie alle wahrscheinlich, wenn man im Barcams und sowas schon war, weiß man das, aber dass man auch das einsetzt, um auch diese Leute da hineinzubringen, um dann entsprechend offen zu diskutieren und das sind Überlegungen, also die bei uns bei vielen Menschen eben auch gerade zirkuliert werden und ich hoffe, dass wir das ein oder andere an ganz innovativen Elementen da auch umsetzen können. Das ist aber, sage ich mal auch im Apparat, der hängt in sehr stark von Menschen auch ab, unterschiedliche Ansätze und es gibt aber sehr, sehr viele in diesem Bereich, die glaube ich sehr viel weitergehen wollen und die muss man eben eigentlich nur lassen und unterstützen, die braucht man gar nicht groß fortbilden, sondern die wollen das eigentlich, sondern die muss man eigentlich die Möglichkeit geben. Vielleicht kann ich da auch einen Punkt einfach aus der Projekt-Erfahrung ergänzen. Ich glaube, wo wirklich nochmal den Unterschied ist, zwischen Kultur, die oft doch noch in der Verwaltung vorherrscht und Netz-Community, das sind durchaus auch erst auf beiden Seiten, glaube ich, lernen muss, ein Stück weit aufeinander zuzugehen. So, dann geht es von der einen Seite, geht es halt immer nicht schnell genug und von der anderen Seite hat man das Gefühl, Wahnsinn, wir machen schon total viel, seitens der Verwaltung. Und das ist glaube ich auch so einen gegenseitigen Respekt hinbekommen muss im Sinne von ja, es ist wichtig, dass Netz-Community da auch fordert und Forderungen stellt und auf der anderen Seite aber auch zu sagen, da passieren auch schon viele Dinge, von als Außenstehender sind das irgendwie kleine Schritte, aus der Innenperspektive sind das vielleicht schon riesige Schritte und da muss glaube ich so ein Lernprozess stattfinden, da darf man auch nicht erwarten, dass es irgendwie ein Schritt von heute auf morgen ist, sondern es ist halt ein Prozess, der leider seine Zeit dauert. Ich wollte nochmal, im letzten Salon ging es ja um die Zukunft des Fernsehens und Video, glaube ich und das sind jetzt ein Beispiel. Wir hatten zwei Versuche in Deutschland, zum Beispiel eine digitale Streaming-Plattform, sowohl von den öffentlich-rechtlichen zu machen, beide wurden vom Quantellamt abgelehnt. Was ich damit sagen will, jetzt die politische Arbeit kann natürlich auch nur bedeuten, dass wir in die Gesellschaft gehen, also was Schulz auch gesagt hat, mit digitaler Selbstständigkeit, neue Bürgerlichkeit, das sind erstmal alles so Überschriften, sehr viele Unterschriften drunterstehen, die dann sehr konkret werden. Was ist mit öffentlichen Bibliotheken? Wir sind seit fünf Jahren, seit zehn Jahren, streiten sich Digitale und Analoge, Hard-Course, wo dann jetzt die Lösung ist und während dieser Streit läuft, kommt Amazon, kommt Google und macht was anderes. Wir erleben es jetzt auch wieder, der Kartellstreit, also kein Sender in Deutschland oder irgendein Plattformanbieter kann eine Plattform machen, die irgendwie auch Substanz hat und gleichzeitig macht Amazon jetzt mit Amazon Prime 29 Euro mal den Marktblatt und Netflix kommt dann im vierten Quartal demnächst. Also mit allen Worten, es werden Realitäten geschaffen, während der politisch-gesellschaftliche Diskurs, also dass die Politik rausgeht und zu den Leuten hingeht und sagt, okay, Filmindustrie, oh ja, die Schulen, zum Glück gibt es ja langsam, ich glaube, also wir sind jetzt aus sechs Bundesländern Initiativen für digitales Lernen, also Open Education Resource bekannt, aber das sind alles Anträge, die gerade im Parlament sind und die noch nicht mal, aber das sind alles wenigstens Richtungen und das muss passieren, also für mich ist die digitale Agenda die Herausforderung an die Politik, endlich wieder Politik für Menschen zu machen und jetzt nicht diese Erwartung, diese Larry-Fari-Haltung wie wir es von Frau Merkel vielleicht von Energie oder Rente kennen, jetzt einfach in die Netzpolitik zu übertragen. Dafür ist das Thema zu wichtig als Querschnitt und ich habe jetzt nochmal zwei, drei Beispiele angeführt, Schulen, Film, Bibliotheken, es gibt tausend andere positive Beispiele, die unsere Gesellschaft ausmachen und wenn wir da keine Bilder entwerfen, Begriffe entwerfen, damit dafür was stehen, dann haben wir als Alternative entweder den Naumanschen Kalbsleber oder die Einband für den Goethe oder die kalifornische Ideologie und ich glaube dazwischen liegt etwas, was die Politik jetzt gefordert ist mit der Gesellschaft zu suchen, mit einem sehr intensiven Dialog und der muss stattfinden in den nächsten vier Jahren. Ich hoffe, dass er stattfindet und jetzt habe ich keine Frage zum Schluss, aber vielleicht kann ja jemand widersprechen oder so. Ich teile die Hoffnung. Das Spannende ist tatsächlich, also ich muss noch etwas sagen, sorry, wenn man so runde Tische einberuft, Markus hat das schon angedeutet, es gibt wenig Leute, die sich das leisten können, da kontinuierlich irgendwie daran zu arbeiten. Auf Seite der Firmen gibt es riesige Organisationen, einzelne Firmen haben eine ganze Stäbe, ansonsten haben sie irgendwie schlagkräftige Lobbyverbände, noch nöcher, also da gibt es ein großes Ungleichgewicht. Das ist ein Problem und die Lösung dazu habe ich auch noch nicht, also jetzt irgendwie alle Internetaktivisten stellen, ist auch schwierig so als Forderung, aber es braucht irgendwie so strukturenährende Umgebungen. Das ist genau ein Thema, das wir mit unserem Minister diskutiert haben, also Engagement in diesem Bereich. Wir wollen da eben auch Vorschläge arbeiten, wie man das besser, wie man das unterstützen kann. Also wir wollen das erarbeiten, wie gesagt, ich habe jetzt auch nicht die Lösung, weil man kann immer so leicht sagen, Ehrenamt, so eine schlechte Seite der Medaille, die gerade hier auch geschildert wurde, man kann es eben gar nicht wahrnehmen, weil man eben gar nicht die Ressourcen hat, um sich da eben entsprechend einzubringen, das muss man irgendwie aufbrechen, da bin ich auch überzeugt davon, aber anstelle es sicherlich auch kein Problem, weil dann endet man seine Erhaltung glaube ich auch, als man sollte schon unabhängig sein und auf Strukturen zurückgreifen können, in die einem ermöglichen, dass man sich eben auch einbringt. Also das ist schon auch im Fokus besonders wichtig, dass eben das bürgerschaftliche Engagement, dass man eben in der normalen Welt auch hat, dass man das auch ein Stück weit in das Digitale überträgt, weil das immer bedeutend dafür unser Leben auch ist und da muss man versuchen, auch im Dialog aufzuarbeiten, was sind denn die Notwendigkeiten, wie kann man damit umgehen, wie kann man es unterstützen und ich hoffe, dass da auch ordentliche Lösungen herauskommen. Also auch die Politik gefordert, wenn man schaut, wie bei der EnCAD gab es dann ja zum Glück dann später Beteiligungsplattformen im Internet, es gibt die Online-Petition, aber natürlich und jetzt Erfahrung aus dem Jobbeispiel Online, wenn man sich da in den Kommentaren und im Forum sozusagen auf Augenhöhe mit diesen Menschen unterhält und streitet, dann kommt da Qualität bei raus, wenn man die so machen lässt und denen das Gefühl gibt, was die da tun, ist eh egal, dann gibt es ekelige Kommentare und keiner will das und das ist schrecklich. Und so ist es Beteiligungsforen, wo man dann Leute was reinschreiben lässt und man aber schon ahnt naja, was der jetzt geschrieben wird, ist auch egal. Danke, dass Sie es geschrieben haben, vielen Dank, vielen Dank, aber egal. Und das ist bisher ein bisschen das Problem, aber wenn man da irgendwie anfängt, dann kann da auch mehr draus werden, glaube ich. Also ich will nur einfach deutlich machen, es gibt diese Ideen auch und es gibt da sehr viel guten Willen und wir versuchen das eben auch in diese Konzepte auch hineinzubringen. Das ist das, was wir tun können und das ist auch diese Diskussion ja super gut, weil man da immer noch mal ein paar neue Ideen auch mitbekommt, aber das reicht nicht, das muss eben strukturierter auch dann noch eingebracht werden und ich glaube das müssen wir angehen. Also vielleicht einen Punkt dazu noch, was als Jurist einem schwer fällt, ich will ja auch einer, ist stärker experimentell zu denken auf was so die Regelungen und Konzepte angeht. Also man neigt immer so ein bisschen dazu, ich hab das jetzt bei so einem Projekt, wo mich mal einen öffentlich aufbewahrten Ding wenn man das einmal sorgfältig durchprüft, kommt man da zu, das kann man nicht digitalisieren, das kann man keinem zumuten, aber da ist jetzt irgendwie jemand von hinten vor 30 Jahren aufgenommen worden, steht neben einem Haus, ob man da jetzt nun wirklich nur eine Einwilligung von dem braucht, damit man das jetzt irgendwo digitalisieren kann und er sagt, mach mal und wenn er sich beschwert, nehmt er das wieder runter. Das ist so eine Haltung, die wir typischerweise bei der Gestaltung solcher Rahmen als Juristen nicht haben einen guten Grund natürlich, also das Beharrungsvermögen ist ja funktional für die Juristen auch sinnvoll, aber da müssen sie sich vielleicht hier und da auch zurücknehmen. Das ist ja ein schönen Schlusswort, kann ich noch mal schreiben. Pro Anarchie also eigentlich. Nein, die weniger Juristen. Vielen, vielen Dank. Es gibt solche und solche. Wolfgang Schulz, Markus Becke, Dan Ole Reismann, Lena Sophie Müller und Erwin Schwerzer Vielen Dank.