 Der Digitale Salon wird durchgeführt gemeinsam mit der Kooperative Berlin und es handelt sich bei der heutigen Sendung um die vierte Folge einer Sondersendung unterstützt von der Scheringstiftung zum Thema Digitale Gesundheit. Mit besonderer Freude darf ich außerdem einen Special-Gest begrüßen, und zwar die Evangelische Bank, die sich allgemein aktuell in einem digitalen Transformationsprozess befindet und in dessen Rahmen heute im Berlin auf Start-up-Tour ist, und ich sage jetzt mal so umbescheiden, vielleicht heute Abend das finale Furioso in diesem Bereich erlebt. Wieso findet zumindest ich dieses Thema heute die Apps Anatomy besonders interessant? Naja, weil sich letzten Endes die positiven Potenziale und die Risiken der Digitalisierung im Bereich eHealth und Apps Anatomy besonders anschaulich illustrieren lassen. Und zwar, ich gebe einfach mal jeweils drei Beispiele für die Potenziale, die so allgemein in der Wissenschaft diskutiert werden, ganz profan. Und zwar natürlich mit eHealth Apps kann man sich vorstellen, dass zum Beispiel Diagnosen in Zukunft remote möglich sind. Das heißt, man muss sich nicht mehr mit hohem Fieber von seiner Couch durch den Regen in das Sprechzimmer seines Hausarztes schleppen, sondern man kann das in Zukunft alles irgendwie ganz automatisch einfach nur über das eigene Handy und eine Ferndiagnose machen. Eine weitere Möglichkeit ist, dass bestimmte Nudging-Architekturen, also bestimmte Apps, eine dazu anreizen, besonders gesund zu leben, also sich gesünder zu ernähren, mehr Fitness zu machen und so weiter und damit quasi einem bei einer besseren Lebensführung geholfen wird. Und ein drittes sehr einfaches und praktisch sehr relevantes Beispiel ist zum Beispiel gerade bei älteren Patienten, dass diese Apps einem helfen können, die Medikation rechtzeitig einzunehmen und diese nicht vergessen wird. Es sind also drei Beispiele, wo eHealth und die Apps Anatomie einem besonders helfen können, aber natürlich diskutiert man auch gerade in der Wissenschaft immer wieder die ja möglichen Risiken von digitaler Gesundheit. Und diese sind zum Beispiel, man könnte schon ganz einfach sagen, in dem Augenblick, wo diese Nudging-Architekturen einem zu einer besseren Lebensweise quasi anreizen dürfen, kann man jetzt mal so ganz moralisch fragen oder ethisch, ja ist denn das überhaupt ein legitimer Eingriff in meiner autonome Lebensführung? Was geht denn das zum Beispiel meinen Versicherungs- oder meine Gesundheitsversicherung an, ob ich jetzt abends heimlichen Gläschen beien und 30 Retten rauche? Und vor allem, was macht meine Gesundheitsversicherung in dem Augenblick, wo sie das mitkriegt? Wird es dann so sein, dass meine Gesundheitsversicherung nach oben angepasst wird? Also dieser Druck wollen wir das in unserer Gesellschaft? Damit stark verbunden ist natürlich die Frage in dem Augenblick, wo diese ja sehr, sehr sensiblen Gesundheitsdaten alle aufgenommen werden auf dem Handy und dann durch das unsichere Internet geschickt werden, ist natürlich immer die Frage, wer leistet mir eigentlich, dass diese Daten wirklich sicher sind, dass also nicht irgendwie jetzt mal abgesehen von der Gesundheitsversicherung oder von dem Arzt irgendein unbefugter Dritter auf diese Daten zugreifen kann, um es brauchen kann. So, das sind jetzt quasi die Vor- und Nachteile in diesem Thema. Und ja, vor diesem Hintergrund freue ich mich jetzt besonders auf das kommende Gespräch. Vielen Dank. Dann würde ich doch vorher sagen, so ihr dahinten euch die Beine in den Hals steht. Hier vorne gibt es noch, ich glaube, 1, 2, 3, 4, 5 Sitzgelegenheiten für wen das ein attraktives Angebot ist, der oder die komme doch vor. Denn wir diskutieren in etwa eine Stunde, aber wenn die Hütte brennt auch ein bisschen länger, das liegt dann letzten Endes an euch. Herzlich willkommen bei uns im digitalen Salon. Mein Name ist Katja Weber. Wir streamen wie immer live. Es kann reingetwittert werden. Hashtag Dickseil zum Streaming. Also ist vielleicht nicht der Ort für sensible gesundheitliche Zugeständnisse oder Geständnisse, was ihr schon immer sagen wollte. Das wäre es nicht. Ist aber natürlich auch herzlich willkommen eure Erfahrungswerte mit unserem Thema heute. Wir alle, ihr alle tragt Fernsprecher bei euch, die eure Vitaldaten tracken, tracken können. Also die Anzahl der Schritte, die ihr jeden Tag macht, aber vielleicht ist das auch irgendwie zusätzlich 2014. Wir haben es gerade gehört, die Medikamentierung, euer Blutzucker kann ausgemessen werden. Die Frauen können ihren Zyklus tracken. Vielleicht habt ihr Migräne, vielleicht habt ihr Allergien. Also jeder hat ja irgendwas rücken, haben sowieso alle für all das gibt es Apps. So mein liebster Appname, das will ich euch auch nicht verheimlichen. Aus der Vorbereitung war Huste Blume, eine App für Allergika, logischerweise. Ihr alle habt es mitbekommen. Microsoft und Apple sind dabei, sich zu riesigen Gesundheitsunternehmen zu entwickeln. Tausenden von Gründern, gerade war die Rede von Startups, ist klar, dass sich in dem Bereich künftig und auch jetzt schon richtig Geld machen lässt. Also wollen wir all das oder die Akzente, die ihr setzt, besprechen. Und zwar recht gerne mit euch, eine nach dem anderen. Das wäre auch noch hier eine attraktive Sitzgelegenheit mit Rückenlehne. Also wer was beitragen möchte, nachfragen möchte, vielleicht auch mit Manöverkritik hat, immer her damit, kommt gerne nach vorne. Das weiteren kann ich euch vorstellen, Professor Thomas Deserno, er ist stellvertretender Leiter am Institut für Medizinische Informatik an der TU Braunschweig, für uns heute extra angetuckert. Super. Am Institut wird geforscht zu assistierenden Gesundheitstechnologien, wir sagen dann Marvulgo App dazu. 2006 gefördert vom Bundesgesundheitsministerium, habt ihr eine Studie gemacht zu und da sind sie wieder die Chancen und Risiken, das liebe ich ja sowieso immer, Internetfluch oder Segen oder Chancen und Risiken, in diesem Fall so Gesundheits-Apps. Verena Kretschmann ist da, hat 2015 selbst ein Start-up gegründet im Gesundheitsbereich und leitet seit März des vergangenen Jahres den Geschäftsbereich Europa beim Start-up Medikus, da geht es aber nicht um irgendeinen Bader aus dem Mittelalter, wie älteren unter uns erinnern sich, ich glaube so 80er Jahre Bestseller, sondern um was anderes, nämlich um, wenn ich es richtig verstanden habe, so eine Art Babelfisch zwischen Patientinnen und Ärztinnen, kannst du aber gleich auch noch mal präziser fassen. Dr. Regina Fethers ist da, hat Politikwissenschaften studiert und zur europäischen Kommunikationspolitik promoviert, dann journalistisch gearbeitet, dann wissenschaftlich gearbeitet, auch an der HU und war dann zehn Jahre Unternehmensberaterin im Gesundheitswesen, also mit genau diesem Fokus bei McKinsey und leitet seit April des vergangenen Jahres die Bama-Punkt, die digitale Einheit der Bama in Berlin und da habe ich mich natürlich gleich gefragt seit dem Pleistocene redet man über die elektronische Gesundheitskarte, die nicht kommt und dann hat die Bama eine digitale Unit, wie geht das zusammen, was habe ich verpasst in der Zwischenzeit? Eine ganze Menge, weil Gott sei Dank ist das Thema viel, viel größer als die elektronische Gesundheitskarte und da gibt es jetzt auch gerade zwei Wettbewerber, die damit ganz, ganz groß ihr Glück versuchen, da gucken wir uns auch ganz gespannt an, glauben wir auch, dass es ein Teil der Zukunft sein wird, aber tatsächlich ist das Themenfeld viel, viel größer als die Patienten. Was macht ihr, also worauf hinaus wer ist? So die normale Patienten-Arzt-Erfahrung ist es, das recht analog ist, natürlich gibt es da große, teure und sehr moderne Apparate, aber alles rundherum passiert im Grunde Face-to-Face womit beschäftigt sich die digitale Unit bei der Bama, bei so einem Riesentanker. Also in der Tat, die Bama ist ein Tanker, wir haben 17.000 Mitarbeiter und Digitalisierung betrifft letztendlich die meisten davon und genau das müssen wir erst mal im Unternehmen umsetzen, also dass wir selber unseren Kunden auch in digitaler Form begegnen. Wir schreiben lange, lange Briefe traditionell als GKV und sie da auch unsere Kunden möchten mit uns per App und anders kommunizieren. Wir dürfen, wir dürfen kein WhatsApp nehmen, es sind Sozialdaten, wir dürfen vieles nicht, aber wir müssen an andere Wege finden, doch trotzdem digital mit unseren Kunden zu kommunizieren, das ist der eine ganz große Teil, also unsere Customer Journey ist ganz anders umzuarbeiten und zu sagen Digitalisierung ist ein Stück Kompetenz, was sich dieser ganze Laden aneignen muss und da sind wir dran. Die Bama hat wahnsinnig viele Digitalisierungsinitiativen und unser Job ist es, die in einen Fahrwasser zu bringen und zu sagen, was ist der, was ist der rote Farben da drin, was ist das Zielbild, auf das wir hinausführen. Ihr arbeitet aber auch oder ihr arbeitet vielleicht nicht zwingt, aber ihr habt, bietet auch Apps an für eure Versicherten. Entwickelt ihr die oder holt ihr die rein ins Haus? Die holen wir rein. Das ist deutlich besser aufgehoben, in den Händen der EWL startups, die sich von Montagmorgen bis Samstag spät, mit nichts anderem, mit nichts anderem, als sie einem Produkt identifizieren und daran arbeiten und diesen Kunden zu diesem Thema auch am besten könnten. Was wir damit anfangen mit Rücken oder mit Diabetes, mit Räuma oder mit noch was anderem, da könnten wir ja irgendwie von, also es gibt ja so viele verschiedene Krankheitsbilder, die können wir gar nicht alle entwickeln und wir sind ja auch kein Provider, wir sind nach wie vor der, der die Serviceleistung vielleicht kuratiert. Also der vielleicht sagt, die App halten wir für besonders gut, weil die hatten CE-Zeichen, die hatten Datenschutz und die hatten. Da sind schon ganz viele CE-Zeichen, wird uns noch beschäftigen. Aber nochmal ganz zurück, du sagst, womit sollen wir anfangen, womit habt ihr denn angefangen? Was kann ich als Barma versicherte für eine App kriegen? Wir haben angefangen mit zwei Themen und das eine von Schwangerschaften, das andere von Pflege, weil ich mal gucken wollte sozusagen an den verschiedenen Rändern von Kundenerlebnissen super positiv und echt Krise, wie man da digital rangehen kann. Ich nehme mal das Beispiel unseres Pflegeantrags, wir haben festgestellt, wir hatten einen der komplizierten Pflegeanträge in der gesamten GKV-Landschaft, der war viele Seiten lang mit viel Freitext und schwer zu verstehen. Wir haben pro Jahr über 100.000 Pflegeanträge von Leuten, die zum allerersten Mal meistens für ihre Mutter, für ihren Vater, für ihre Angehörigen einen Pflegeantrag stellen und haben dann gesagt, erstens wir bauen einen Pflege-Navi vorab, das ist noch nicht ganz fertig, aber was für Pflegeleistung stehen wir überhaupt zu? Dann, den Kern dieser Pflegeantrag, Schritt eins ist, der muss dunkelverarbeitbar sein, das ist Kassen-Deutsch für, damit der insgesamt maschinell durchprozessiert wird und zweitens, wir wollen ihn nicht einfach als PDF reinstellen, wie die ersten Digitalisierungsversuche aussehen, sondern der muss wirklich Schritt für Schritt und kleinen Erklärvideos mit, die sind noch drei Schritte entfernt, mit Zusatzinformationen so angereichert werden, dass der allgemein verständlich ist. Wenn man neu in dieses Thema Pflege kommen wird, man überschüttet mit neuen Informationen, man ist sowieso in einer persönlichen Krise, alles, was wir machen können, ist sagen, unser Beitrag darf nicht noch zusätzlich anstrengend sein. Das heißt, ihr habt einfach das, was ihr in Informationen bietet, verständlich aufbereitet und in einer Art Handbuch digital zugänglich gemacht oder kriege ich bei euch auch eine App? Das ist jetzt, also wir sind jetzt mit den Tests fertig, wir haben die ersten 200 Leute über diesen Antrag durch, haben die Schwachstellen, die ja noch hatte durch und ab jetzt gibt es den online bei uns. Unsere User, wir hatten drei Produkte insgesamt in Pflege, wollten das nicht als App. Die wollten, haben gesagt, schön und gut, aber ich möchte das dann doch lieber irgendwie am PC machen, weil das sind die pflegenden Angehörigen, sind meistens so 50 plus, die sind schon digital unterwegs, aber noch nicht auf der App. Das muss man dann pro Thema noch mal sehen, was das ideale Medium dafür ist. Und wie wäre das Prozedere, wenn ihr eine App entwickelt, die so von generellem Interesse ist, dann geht derjenige, diejenige, die es brauchen kann zum Arzt und der schreibt es auf ein Rezept. Also wie wird abgerechnet? Noch mal, das sind noch mal zwei unterschiedliche Sachen. Also wir haben unsere Service App, wenn man krank geschrieben wird, fotografiert man seine AU, schickt die zu uns, das funktioniert. Da kann man auch diesen Pflegeantrag später antun. Aber als Unfähigkeitsbescheinigung? Dankeschön. Ein bisschen Kassen Latein ist leider nicht so verhindern. Was wir hatten und wir waren die ersten mit der App auf Rezept für Kinder mit einer Sehstörung, die dann so ein Seetraining online gemacht haben. Das sind die Kinder, die mal diese eine Auge zugeklebt haben und die haben das tatsächlich von ihrem Augenarzt verschrieben bekommen. Und abgerechnet haben wir über den Arzt und mit dem App Hersteller. Das sind bei uns Selektivverträge. Sie haben sehr, sehr viel Start-up, sie zu uns kommen und sagen, ich möchte, dass ihr mein Produkt vergütet. Und dann haben wir nicht so viele Waffen, mit denen wir das bezahlen können. Es gibt keinen Prozess in die Regelversorgung zu kommen. Noch gibt es einfach nichts, was ein klaren Zugangsweg in die Regelversorgung ist. Das wäre der heilige Graal für jede Start-up und da ist noch keiner angekommen. Und es gibt dann verschiedene Vertragsformen, mit denen die Kasse sagen kann, okay, kann ich bezahlen. Und ein Selektivvertrag sagt, muss wirtschaftlich sein. Das heißt, an irgendeiner anderen Stelle muss davon was gespart werden. Also bei dem Kind mit den Seetraining ist die Hoffnung, dass es schneller wieder sieht. Also schneller seine Augen wieder trainiert und deswegen weniger dieser insgesamt Therapie braucht. Okay, dann hat jetzt Verena einen riesen Vorteil gegenüber den ganzen anderen Start-ups, die bei euch vorstellig werden und gerne im Fahrstuhl mal ihr Ding pitchen würden. Du hast jetzt nicht die ganze Stunde Zeit, das will ich nicht sagen, aber sag mal, was entwickelt Medikus? Also was wäre das, was für die Barma oder für Versicherte generell interessant wäre an dem, was ihr treibt? Also das Entwickeln ist eine KI-basierte Plattform, die im Grunde sehr holistisch funktioniert, gesundheitsrelevante Daten, medizinische Informationen für den einzelnen Leinen verständlich aufbereitet. Das heißt, erklärt, was sie eigentlich bedeutet und dann auch sehr einfach umsetzbare Empfehlung gibt auf Basis dessen. Hast du ein Beispiel? Also welche Diagnose könntet ihr mir verklickern, sodass ich sie dann auch verstehe? Nicht notwendigerweise Diagnose. Ein gutes Beispiel ist ein Laborbericht, dass 70 Prozent aller Diagnosen fußen tatsächlich zumindest teilweise auf Labor-Testwerten. Also viele in Deutschland, glaube ich, kriegen ihren Laborbericht nicht mal in die Hand vom Arzt. In anderen Ländern ist das anders. Aber wenn man den bekommt, hat man da halt Kürzel und Zahlen. Dann schaut man vielleicht noch bei Google, kriegt eine supergenerische Information. Also wir könnten beispielsweise denselben Cholesterinwert haben. Aber und jetzt kommt das spannende Thema holistisch. Wenn ich jetzt noch in der App angebe, wie ich schlafe, wie ich esse, welche Krankheitsgeschichte ich habe, wie ich mich bewege, hat das ganz andere Implikation zusammen mit dem Cholesterinwert für mich auch ein ganz andere Information dazu, wie Risiko behaftet. Ich vielleicht bin bestimmte chronische Erkrankungen zu entwickeln und das bereiten wir auf. Also wir erklären sehr personalisiert. Technologie dafür ist da, alles das zu automatisieren, sehr personalisiert zu erklären und dann entsprechend auch personalisiert Hinweise zu geben. Weil wir eben auch glauben Verhaltensänderungen und das ist ja, glaube ich, das A und O im Gesundheitswesen. Zumindest wenn wir hinten raus auch mal ganz viel Geld sparen wollen, was wir jetzt ausgeben. Verhaltensänderungen nur stattfinden, wenn man extrem gezielt auch die Person, wir hatten vor uns das Nutsching, anstößt. Aber um jetzt bei dem Beispiel zu bleiben, wenn ich beim also der Laborbericht wird erhoben, weil ich beim Arzt war, da wurde mir Blut abgenommen, dann habe ich wieder einen Termin und dann verklickert mir meine ausgezeichnete Allgemeinmedizinerin, was drauf steht, was für mich relevant ist, was da vielleicht relevant aussieht, das bei ihrer Einschätzung nach nicht ist, weil sie mich natürlich befragt hat zu Essgewohnheiten, Bewegung, Schlafrhythmus und so weiter. Also was sagt der Arzt dazu? Braucht er das überhaupt? Braucht der Patient das? Das ist eine sehr gute Frage, das kommt ganz auf das Land an, indem man mit dem Arzt oder dem Laborarzt spricht. Also in Deutschland haben wir den Allgemeinmediziner dazwischen. Da gibt es solche und solche Meinung. Ich meine, der Allgemeinmediziner hat sehr, sehr wenig Zeit, hat einen informierten Patienten, die Leute ist nicht so, dass sie kommen und einfach nur noch monodirektional Informationen empfangen, sondern die googeln, die schauen, die kommen mit Halbwissen und das ist natürlich auch nicht immer angenehm für den Arzt. Das heißt, dem Arzt ein Bericht anhanden und die Hand zu geben, mit dem er an den Patienten gehen kann, sagen, guck mal Patient, schau dir das an, lest dir das durch. Das ist alles kann natürlich auch ausgedruckt sein oder aber in der App, das alles sehr personalisiert. Wenn du fragen hast, kannst du dich noch mal melden. Das heißt, der Vertriebsweg wäre, dass der Arzt Medikus nutzt und das an den Patienten herantritt oder sagt der Patient, hör zu, Doktor, ich habe das hier in meiner App alles eingegeben und er sagt, was Anderes als du. Der Vertriebsweg variiert auch sehr stark von Land zu Land. Momentan verkaufen wir an Labore, das heißt, die nutzen unseren Algorithmus lokal bei sich, erstellen damit mit dem biometrischen Daten, die sie meistens zum Patient haben plus den Befund Ergebnissen, eben unseren Bericht und stellen den Arzt zur Verfügung in Deutschland. Und der Arzt kann dann entscheiden, rede ich mit dem Patienten oder gebe ich diesen Bericht weiter, weil ich damit vielleicht auch die Patienten Basis mir schaffe, die ich möchte, gerne oder eine andere Patientenbasis oder drücke ich auf den Knopf und dann geht es direkt in die App bei demjenigen in anderen Ländern, Frankreich beispielsweise, hat man die direkte Beziehung Patient Labor, natürlich viel spannender. Da passiert sowieso schon sehr, sehr viel digital, da lock ich mich als Patient irgendwie auf einem Online Portal ein und kriege dann mein Bericht. Wir geben ja euch immer gerne, also den Gästen vorher so ein paar Halbsätze vor und bitten euch die zu vervollständigen und du hast gesagt, also hast du einen Satz, der direkte Kontakt zwischen Ärztinnen und Patientinnen ist, du hast ergänzt keine ausreichende Grundlage mehr für eine gesunde Gesellschaft. Wer soll denn da jetzt entsetzt sein oder sollte da niemand entsetzt sein, wenn du das liest? Ich glaube, da sollte niemand entsetzt sein, denn als ich meine Digitalisierung ist ja im Grunde eine Plattform, die bestimmte Dinge erst möglich macht und eine Tatsache, die sie möglich macht ist eine kontinuierliche, sehr personalisierte Versorgung, zudem unser derzeitiges Gesundheitssystem gar nicht in der Lage ist, also einfach auch Ärztemangel und so weiter und so fort. Ich glaube eher, dass Digitalisierung vielerlei Hinsicht den Arzt so unterstützen kann, dass er das auch sehr positiv betrachtet, was ich da gesagt habe. Du hast ja gerade gesagt, viele Leute haben gegoogelt und sind dann beunruhigt und kriegen da natürlich nicht das ganze Bild. Das würde ich dich gerne fragen, da ja dein Institut an dieser Studie gearbeitet hat. Mein Bruder arbeitet in der Notaufnahme und die sprechen schon nicht mehr von Doktor-Google, sondern von Morbus-Google, weil da, also entweder googeln die Leute mit welchen Symptomen komme ich schneller an den anderen Wartenden vorbei und dann erzähle ich halt was, oh, ich habe so Schmerzen im linken Arm und so oder aber sie lassen sich so verunsichern durch das, was sie lesen, dass sie denken, oh, ich muss sofort in die Notaufnahme. Ist das eine Erfahrung, die ihr auch gemacht habt bei eurer Forschung an Apps? Also gibt die denn Leuten mehr Sicherheit und mehr objektive Information und versetzt in die Lage, ihre Situation vernünftig zu beurteilen oder macht sie die dann eher wuschig? Also ich glaube, das ist ganz individuell. Das kann man gar nicht so pauschal beantworten. Da gibt es Leute, den Helfen-Apps und da gibt es Leute, die sind von Apps oder auch von Dr. Google extrem verunsichert. Das ist ganz schwierig zu beantworten. Die Studie, die ansprechen, hat das im Grunde auch gezeigt. Allein schon so eine App zu bewerten ist sehr, sehr schwierig. Man muss die im Grunde, muss man die installieren und benutzen, um überhaupt mal eine Idee zu bekommen, was die eigentlich macht. Das ist aus den Beschreibungen gar nicht wirklich im Detail zu erkennen. Und ihr könnt nicht sagen, dass versetzt die Leute eine ruhigere Position oder macht sie nervöser. Das lässt sich nicht sagen. Also sprich, das ist an sich dann ein Objektiv gar nicht festzuhalten, welcher Auswirkungen das hat. Naja, ich meine da eine liest die Zeitung richtig furchtbar auf und der andere liest die gleiche Zeitung und finde das ganz spannend, was das steht. Also das glaube ich, macht keinen Sinn, das so pauschal zu beantworten. Ja, was ich aber vielleicht spannend fand, um da mal anzuknüpfen. Du sprachst ja an, wenn ich jetzt meine Laborwerte habe und zusätzliche Informationen zum Beispiel, wie Schlafe eingebe, dann hat das ein Mehrwert und das hat sicherlich ein Mehrwert. Was mich jetzt interessieren würde, A, wie kommen eigentlich die Laborwerte in die App und B, in welcher Form wird denn dieses ich schlafe schlecht oder unregelmäßig oder ich bin heute Nacht mal aufgewacht oder was auch immer. Also wie gibt das der Patient eigentlich ein? Okay, die erste Frage, wie kommt die Laborwerte in die App? Das kommt ganz drauf an. Also wenn man, wenn ein Labor, also dein Labor mit uns arbeitet, dann kann es sein, dass es direkt aus dem Labor Informationssystem gezogen wird und von da kommt. Es kann sein, dass du ein Foto machst und dann die Werte automatisch übernommen werden. Es kann aber auch sein, dass du das manuell eintippst. Dazu muss man sagen, weil ich mir sicher bin, dass der Punkt später kommt, in dem Moment wo du ein Foto machst und die Werte manuell eingespielt werden ist der einzige Moment, in dem die App in irgendeiner Form online sein muss. Alles andere, die kompletten Algorithmen laufen auf ein Telefon laufen, also offline. Es muss kein Account angelegt werden, nichts. Das heißt, weder Medikus noch irgendwer anders, wenn es der Patient nicht möchte, ist irgendwie in irgendeiner Form in dem Datenaustausch involviert. Und dann kommt es ganz drauf an. Also wir ziehen Daten, zum Beispiel Apple aus dem Apple Health Kit. Das heißt, alle Apps, die da verbunden sind mit irgendwelchen Trackern, kann man ja auch über über die Uhr das Schlafverhalten tracken. Aber wir fragen auch tatsächlich ab. Und auch das versuchen wir auf eine schlaue Art und Weise zu machen, immer da, wo es passt, je nachdem wie der Nutzer mit uns interagiert, fragen wir bestimmte Themen ab, um noch personalisierte Informationen zu geben. Tatsächlich würde ich das Thema Datenschutz nicht ausklammern, aber erst mal hinten anstellen, um das ein bisschen mehr von außen einzukreisen. Jetzt vielleicht wieder so eine für die tunnistische Frage mal sehen, wer darauf reagieren möchte. Ich habe mir natürlich jetzt ein paar Sachen angeguckt, unter anderem Menstruations-Apps und da kann ich dann benachrichtigt werden, wenn ich meine Tage habe oder PMS, wo ich so dachte, gut, also wenn ich selber nicht merke, dann brauche ich irgendwie auch kein System, um es mir zu sagen. Also, was ist eure Erfahrung oder eure Einschätzung? Entfremdet mich das, indem ich mich sozusagen in Daten zerlege und nochmal über ein Interface angucke oder hilft mir das, mir selber auf die Spur zu kommen? Also, ich würde vorsichtig sagen, es ist eher, also unser CEO hat meine Analogie gebracht, die ich sehr, sehr schön fand, da wir ja so ein bisschen interpretierende Layer über die ganzen Daten zu sein versuchen. Ich finde, wir sind so eine Art, was Microsoft für den Computer ist. Wir machen den Computer nutzbar und das ist im Grunde Medikus für den Körper. Ich meine, es kommt natürlich ganz darauf an, was für Apps und es können auch diverse andere Apps sein. Also ich breche jetzt noch ein Beispiel für Medikus. Es kommt natürlich ganz darauf an, wie sie gestaltet sind, für welchen Zweck sie gedacht sind, ob auch die richtige Zielgruppe, die die App vielleicht nutzt, die sie nutzen soll. Aber grundsätzlich, glaube ich, bringt sie ein in die Interaktion mit dem eigenen Körper. Was ja bisher nicht wirklich passiert, das für uns ist, das ist eine Blackbox. Wenn wir ein Problem haben, gehen wir zum Arzt, sind relativ autoritätshörig. Also das, was er sagt, machen wir und das wird umgesetzt. Das bricht erst jetzt auf mit dem Internet, mit der Transparenz damit, dass man einfach sehr einfach an die Informationen rankommt, die Aussage des Arztes mit anderen Themen vergleichen kann. Von daher glaube ich eher im positiven Sinn, es bringt einem selbst ein Stück näher, wenn man es richtig verwendet. Du hast jetzt das Wort Zielgruppe genannt. Ich glaube, vorher tauchte das auch schon mal auf. Bei euch am Institut sagt ich, er wird geforscht zu assistierenden Gesundheitstechnologien, was ich zauberhaft finde. Entwickelt ihr auch selbst oder stellt ihr euch Fragen nach Passgenauigkeit zwischen der Entwicklung und der Zielgruppe? Ja, also wir entwickeln tatsächlich selbst. Was kann man sich erst mal unter assistierenden Gesundheitstechnologien vorstellen? Das ist ein Begriff, der vom Peter El Reicherts Institut auch geprägt wurde. Ich möchte vielleicht noch dazu sagen, dass das Institut im Zusammenschluss ist, der Technischen Uni Braunschweig und der Medizinischen Hochschule Hannover. Das fehlte noch so ein bisschen. Das heißt, wir haben da im Grunde auch schon den direkten Draht zur Universitätsmedizin AGT als Gesundheitstechnologien, ein kleines Beispiel von dem Projekt, was, glaube ich, ganz gut auch angenommen wurde. AGT Reha, da ging es darum, wenn Patienten aus der Reha entlassen werden, wieder zu Hause sind, sie weiter zu betreuen, hinsichtlich der Übungen, die sie zu Hause machen sollen. Und da haben wir tatsächlich am PLAI, nicht ich persönlich, aber die Leute, die vor mir da schon da waren, eine Anwendung entwickelt, die jetzt nicht als App läuft, sondern die läuft auf dem Computer, die arbeitet mit der Tinect. Das heißt, man kriegt so einen Mannequin auf dem Bildschirm und muss die Übungen nachmachen. Die werden eben dann auch gemessen und dann wird abgeschätzt, inwieweit die Übungen gut gemacht werden. Wie werden die gemessen? Na ja, die Bewegung wird gemessen. Also der Computer, der Bildschirm, da ist ein Mensch als Popper dargestellt. Der macht die Übung vor, die der Patient machen soll. Der Arzt aus der Reha hat das Übungsprogramm festgelegt. Man kann das dann auch überwachen. Aber wie merkt ihr das Programm, ob ich die mache? Das ist eine 3D-Kamera, die den Körper quasi trägt. Und dann kann man sehen, wie die Arme sich bewegen und Knie beugen und so weiter. Das kann das System verfolgen. Gibt dann den Patienten Punkte und die Patienten, die das benutzen, haben dann auch gesagt, das motiviert mich. Ja, ich mach das nicht so für mich ganz alleine, sondern da ist irgendeiner, ich kriege Feedback. Ja, also das war sicherlich ein sehr positiver Effekt. Und eben die Daten, die dann da aufgenommen werden, inwieweit auch die Übungen gut gemacht werden. Das wird an den Rehaarzt zurückgespielt. Der kann in dem System eben schauen für jeden Einzelnen in seiner Patienten, wie gut läuft das, kann das Trainingsprogramm ändern, kann andere Übungen einspielen und so weiter. Also das, glaube ich, ist eine sehr sinnvolle Anwendung, die darauf abzielt Patienten aller Art eigentlich möglichst lange in ihrer gewohnten häuslichen Umgebung zu behalten und eben nicht zum Arzt oder zum Krankenhaus zu bringen. Das ist ja genau das, was hier auch schon angesprochen wurde. Die Studie über Chancen und Risiken spricht, du hast jetzt von dieser App die Chancen und die Potenziale darin gesprochen. Was sagt denn die Studie, was sind Chancen und Risiken? Ja, also die Studie ist da zu gar keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Mit vielen studentischen Hilfskräften wirklich versucht im Mühsamer Kleinarbeit ganz, ganz viele Apps auch zu analysieren. Letzten Endes, ja, wie ich das schon vorher sagte, also es gibt Chancen im Hinblick von Motivation, im Hinblick auch von eigen Körperverstehen und so weiter. Also ich glaube, das Chancenpotenzial ist ganz groß. Auf der anderen Seite die Risiken sind eben, dass ich mich auf die App verlasse, dass ich vielleicht auch dadurch Dinge unterlasse. Das sind natürlich auch Risiken im Sinne von Datenrisiken, aber es sind vielleicht auch Risiken im Sinne von Missinterpretation der Information. Da komme ich vielleicht noch mal kurz auf die Laborwerte wieder zurück. Wenn die überspielt werden aus dem Labor, ist das, glaube ich, soweit safe, wenn die Patient dieselbe eingibt. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie ein und derselbe Laborwert unterschiedliche Einheiten haben kann, je nachdem aus welchem Labor er kommt. Die müssen wir uns eingegeben werden, richtig? Genau, die müssen natürlich mit eingegeben werden. Dann mache ich da irgendein Fehler und schon stimmt das Ganze nicht mehr. Und wenn ich da so ein Laborbericht mit 20, 30 Parametern mit den Einheiten auch eingebe, die ich vielleicht gar nicht verstehe, ob das jetzt MG oder NG oder wie auch immer ist. Und das sind dann womöglich ganz große Unterschiede. Also da ist natürlich auch ein gewisses Fehlerpotenzial dann drin. Lässt sich denn umgekehrt aus der Studie so eine Art Leitfaden oder Kriterien entwickeln, welchen Ansprüchen eine gute App genügen sollte? Ja, auch das ist nicht so pauschal zu beantworten. Das kommt ganz darauf an, wofür Sie die App einsetzen wollen. Also ich glaube, dass solche Apps sehr wohl gut sind und sinnhaft sind, wenn Sie in den zidierte Personenkreis bedienen mit einer ganz wohl definierten Fragestellung. Wie Sie das schon angesprochen haben, zum Beispiel so eine Menstruations-App. Kenne ich jetzt persönlich leider nicht. Deswegen konnte ich da auch nicht... Obwohl ich bei der, die ich mir angeguckt habe gesehen habe, kann mich auch mit Freunden und Familie vernetzen, um über die Menstruationsgesundheit zu reden. Also es ist durchaus nicht ausgeschlossen. Das ist ein Kernfeature dieser Dinger, Social-Oriolighting. Bin ich zu all für. Aber so ist es aber tatsächlich geben. Ja, da ist es tatsächlich... Seitdem in der Verbringung, glaube ich, das heißt den Einsprungssynchronisation, habe ich mal gehört, Herr Sturz. Ist aber auch irgendwie für das Klassische. Ist ja zu weit, Schatz, wenn wir irgendwie an die Kinderproduktion gehen, dann heute. Wir haben dazu mal tatsächlich drei Gynäkologinnen befragt. Wie ist das? Da haben die gesagt, also unter 30 hat fast jede Frau mittlerweile einen. Es macht die Nutzerin aber nicht schlauer. Die einen kommen und sagen, ich hatte in meinen Fruchtbahntagen Verkehr. Ich hatte jetzt gern Schwangerschaftsfrühtest und sind dann eine Woche zu früh für den Schwangerschaftstest da. Hilft nicht. Die anderen haben trotzdem Verkehr, haben nicht verhütet und kommen auch nicht um zu sagen, es ist was passiert. Also der Nutzer oder die Nutzerin in diesem Fall muss halt weiter mitdenken. Das gleiche irgendwie bei so was wie Schlafzyklus. Ich teste die auch immer alle mal mit. Eine Zeit lang konnte ich immer sehen, aha, da sind Nachts die Kinder ins Bett gekommen. Verstehe ich, ist dann einmal kurz aufgewacht. Dann hatte ich aber auch in der Nacht, wo ich dachte, ich habe super geschlafen. Die App, sagte ich, war dreimal wach, für mich ja gar nicht wissen. Also das sind aber alles ja nur Informationen dazu, wie es einem geht, wo man selber auch noch mal nachdenken könnte. Da tut die Alp am Zweivitzfall noch nicht viel. In dem Moment, in dem sie mir sagt, wie ich meine Insulin-Dosis zu berechnen habe und sie sich dabei möglicherweise verkalkuliert, da sind dann Risiken, die tatsächlich für die Gesundheit ganz entscheidend sind. Entsprechende Studien gab es ja in der Tat und das war genau so ein Beispiel. Ich glaube, das eine war eben für Diabetes-Patienten, wo bei einer Studie herauskam, dass viele dieser Angaben nicht stimmen. Eine andere Studie hat, glaube ich, herausgefunden, dass die Daten auch manipulierbar sind, also dass sie abgesaugt werden können bzw. auch manipuliert werden können. Eine andere Sache, die in der Kritik stand, war mal die Diagnose von Hautveränderungen. Also ich fotografiere meinen Leberfleck und lasse die App sagen, ist da was Bösartiges unterwegs, wo dann, ich glaube, das war 2015, drei von vier Apps ja doch falsche Ergebnisse lieferten. Wie würde denn die Barma, also das klingt vorhin so, als ob ihr da noch im Aufbau in diese Richtung seid, aber wie würdet ihr denn Qualität und Nutzen sicherstellen? Sucht ihr euch dann Institute, Universitätskliniken, Forscher, die das dann nachhalten oder wie kommt ihr zu sauberen Ergebnissen? Im Idealfall hätten wir natürlich irgendein am liebsten evidenzbasiertes Studie, die sagt, passt auch. Das bringt nun nicht jedes kleine Start-up mit. Also gehen wir mal ein bisschen sozusagen von Anfang an durch und sagen, super wäre es schon mal ein CE-Zeichen, weil das ist irgendwie durch den TÜV, dass es das tut, was es soll. Und jetzt ist der Punkt, wo du erklärst, was ein CE-Zeichen ist. Also ein CE-Zeichen ist quasi die Erste, ist wie der TÜV für Geräte, ist an jedem Netzstecker, das sagt im Grunde nur, es tut das, was draufsteht. So, das ist auch ein Hakenbrand. Von die Europäische Union hat sich darauf geeinigt, dass dieser und jener Standard darin vorgesehen ist, auch eingehalten wird. Genau, das heißt noch nicht, dass es was Positives tut oder was Negatives, sondern die Funktionsbestimmung, die dransteht, das kann es auch tun. Das Zweite ist der Datenschutz. Da sind wir selber ja so, dass wir keine Patientendaten haben dürfen. Wir gucken darauf, dass die Server in Europa idealerweise in Deutschland stehen. Dass es Daten-Sicherheitszertifikate gibt und ähnliches, also... Wie leicht oder wie schwierig ist das denn schon, zu gucken, dass die Server in Deutschland oder Europa wenigstens stehen? Das ist normalerweise eine klare Information, die Start-ups geben können. Und das ist leicht, sicherzustellen oder nicht? Jetzt kommen wir ein bisschen darauf an, so sollen die Daten in Deutschland einfach nur gespeichert werden. Haken dran, das kann man sehr leicht. Jetzt könnte das würde das Bundesversicherungsamt, das uns kontrolliert, noch sagen. Und was ist mit dem Follow-up-Sun-Prinzip? Also irgendwo nachts im Drei, ist auch noch ein Techniker wach, der irgendwelche Atmenprozesse mit diesen Daten vielleicht macht. Und dass man die auch noch in Deutschland hat, das ist dann deutlich schwieriger nachzuvollziehen. Aber den ersten Teil, wo werden die Daten eigentlich gespeichert? Das kann uns normalerweise jedes Start-up sagen. Und wie sichert ihr bei Medikus Qualität und Nutzen vielleicht auch noch mal Datenschutz kurz draußen gelassen? Wir sichern Qualität, indem wir hochwissenschaftlich an alles rangehen. Also wir haben einen Experten-Team, was aus Wissenschaftlern, Pharmazotologen, Immunologen, Biologen, Medizinern besteht und die erstellen unseren Content. Also im Grunde muss man sich das ja wie ein riesengroßen sehr komplexen, flexiblen Entscheidungsbaum vorstellen. Man hat verschiedene Datenpunkte involviert und dann ein Insight quasi ausgibt. Und das wird nur wirklich von Fachkräften erstellt und nach einer internen Validation auch extern validiert. Also wir haben Ärzte, das ganze Validieren für jeden Marker, beispielsweise den wir in zugefügt haben oder jeden Datenpunkt, der erneut verarbeitet werden kann, spielen wir Hunderte von Fällen mit Ärzten durch, bis wir im Grunde eine Fehlerquote von oder eine Verbesserungskote. Ich meine, Ärzte haben ja auch unterschiedliche Meinungen, muss man dazu sagen, von nahezu 0% haben. Und wir basieren unsere Angaben da 100% auf Richtlinien, auf medizinisch anerkannten Richtlinien. Also es ist nichts, was wir uns ausdenken, nicht dass da ein medizinisches Team sitzt, wir sagen, okay, wenn der Krokosewert so ist und die Person so schläft und so und so viele Schritte geht, dann geben wir den Hinweis, sondern es ist komplett guidelinebasiert, tatsächlich teilweise länderspezifisch angepasst. Wir haben so Sachen wie in USA, wird man schneller als Bluthochdruck eingestuft als das in Europa der Fall ist. Warum? Es ist wahrscheinlich eine andere Diskussion. Aber ja, sowas ziehen wir mittens Kalkül. Für uns ist das dann, hat das Start-up Medical Board. Es gibt schon eine ganze Menge Start-ups, in denen man einfach sagen möchte, sprich bitte mal mit einem Arzt. Also in irgendeiner Weise muss das in die Versorgung reinpassen. Und manches entspricht dann auch nicht der Versorgungsrealität. Das ist natürlich aus der Idee... Dieses Medical Board ist sowas wie ein Aufsichtsgremium oder verbreitet Wissen oder guckt, wie wissenschaftlich ist denn überhaupt der an Herrn Heran? Ja, oder ist Input-Geber für vieles? Oder ist tatsächlich im Idealfall sind, dass die die wenigsten allererste Studie aufgesetzt haben? Das ist noch nicht irgendwie die große Riesenstudie. Wir machen die Studien tatsächlich ja auch manchmal dann selber mit den Start-ups. Aber es ist eine erste Form von Patientenbeobachtung über Zeit mit Outcome. Wir hatten euch noch einen Satz vorgegeben. Nutzerinnen der Apps sollten und dann wart ihr dran. Und Verena hat geschrieben, vom etablierten Gesundheitswesen darin unterstützt werden, die Qualität des digitalen Angebots richtig einschätzen zu können. Da habe ich so gedacht, Moment, wie begeistert ist denn wohl der Arzt, jetzt dem Nutzer, die App erklären zu dürfen. Und ihr müsst nicht auch die App tatsächlich selbsterklärend sein und mir selbst klarmachen, ich bin richtig für dich. Du bist meine Zielgruppe. Das ist in der Tat, dass die letzte Frage beantworte ich mal mit Ja, aber wir haben ja schon gehört, also Zweifel, und das ist ja auch aufgrund dessen, was einen umgibt und was man hört in Medien etc., sind ja trotzdem da. Ist das wirklich sicher? Datenschutz, das gerade in Deutschland wird, das wird gefühlt einen ganzen Tag um mich drum herum, ohne dass viele das wirklich hundertprozentig greifen können. Also wenn wir belegen, jeder googelt, jeder nutzt WhatsApp. Aber wenn es darum geht, irgendwie einen medizinischen Wert von A nach B zu schieben, da sind alle so, oh, wo, Vorsicht. Das vielleicht dazu, und was ich damit meinte, ist auch, uns fehlt unabhängig von diesem CE-Kennzeichen einfach ein Konsens im Gesundheitswesen, bezieh ich BGM genauso mit ein, wie Kassen, wie Hausärzteverbände etc., wo sich mal darauf geeinigt wird, wie kann denn ein Patient ganz einfach beurteilen oder ein Nutzer, ja, das ist was Sinnvolles, denn es gibt tatsächlich viel Unsinniges. Und das wirkt natürlich auch automatisch auf das, was vielleicht sinnvoll ist. Und da ist so die Frage, wie können wir mal alle an ein Tisch kriegen, um mal darüber sprechen, was Qualitätsstandards sind. Ist es eine Studie, wenn ja, wie soll die Studie aufgesetzt werden, über welchen Zeitraum, was muss dabei rauskommen? Und was bedeutet das dann, wenn das bei rauskommt? Das ist so der Punkt. Also ich persönlich halte beispielsweise nicht sonderlich viel von dem CE-Kennzeichen, zumal man, also die meisten Apps, die auf dem Markt sind, das ist eine Selbstkonformitätserklärung, das kann jeder abgeben, meine vielleicht ein bisschen wahrkaisige These ist, 95 Prozent der Startups, die das drauf haben, da ist die Umsetzung, glaube ich, eher mittelmäßig. Was soll ich denn da jetzt raus, den Schrei nach einem Gütesiegel? Nein, den Schrei nach Kommunikation, nach Austausch, nach, wenn wir hier was vorantreiben wollen, und das finde ich gerade in Deutschland, wir agieren ja auch in anderen Ländern, passiert mir das zu wenig, passiert mir einfach zu wenig Austausch. Das ist ein GBA, sich mal mit Starter zusammenzunehmen. Da muss ich jetzt reingehen und sagen, tauscht euch doch aus und kommt nach vorne sehr gerne, vielleicht gibt es ja schon Fragen oder Kritik an dem, was bislang besprochen wurde, wer jetzt hier nicht unbedingt das Licht der Öffentlichkeit sucht, darf auch aus dem Dunkel des Raumes reinrufen, habt ihr anliegen? Und wenn ja, dann behaltet sie bitte nicht bei euch. Wollt ihr nach vorne kommen oder lieber da bleiben, wo ihr seid, dann würde nämlich das Mikro wiederum zu euch kommen. Nee, Moment, damit es auch alle mitkriegen und wir sind ja, wie gesagt, auch im Stream. Okay, 60 Jahre und habe bis 2010 eine Kinderarztpraxis geführt und stehe dieser ganzen neuen Zeit etwas kritisch gegenüber. Auf der einen Seite akzeptiere ich, dass das begrenzte Assistenzsysteme sind und diese Begrenzung, die ist mir irgendwie noch nicht klar genug, weil man kann die Hypochondor fördern und man lässt die nach meiner Meinung oder meinen Kenntnisstand die Psychosomatik außen vor und wir bestehen eben halt nicht nur aus irgendwelchen Cholesterienwerten in bestimmten Korridoren, sondern wir sind Chaossysteme. Und warum helfen die Heilpraktiker, die Naturheilkundler, die Homeopathen, das sind doch alles Prozesse, die die Placebos, die ich wirklich auch mag, in Regulationsproblematiken. Okay, das ist jetzt das nächste Riesenfass. Das lassen wir heute Abend mit Sicherheit zu. In diesen strengen Kategorien verifizieren. Und auf der anderen Seite, finde ich, stellt das für den Arzt, für die Führung der Patienten immense Anforderungen, die schwierig im Alltag zu realisieren sind. Also, das sind ja, vielen Dank, das sind ja zwei interessante Aspekte sind die Anwendung zu logisch. Das würde ich jetzt mal extrapolieren, der Vorwurf, der drinnen steckt. Und dann geht es natürlich um das Verhältnis Arzt-Patient. Ja, ich renne darauf. Darauf darf ich. Das ist eine super tolle Vorlage. Ich stimme ihn eigentlich fast uneingeschränkt tatsächlich zu. Deswegen haben wir auch einen sehr holistischen Ansatz gewählt. Wir glauben nicht, dass es hundert einzelne Apps, die hundert einzelne Probleme lösen, geben wird, weil eben genauso Themen wie Psychosomatik oder psychische allgemeine Rolle spielen. Fragen wir beispielsweise auch ab. In Zukunft, überkünstliche Intelligenz haben wir noch nicht gesprochen. Wenn man das Ganze sich mal mal chatbotartig vorstellt, heute passiert das interaktive in der App. In Zukunft redet man mit Alexa und die antwortet einem auf Basis der Algorithmen. Kann die auch detektieren, wie tickig habe ich ein hypochondere Ansatz? Habe ich vielleicht irgendwie unterschwellig eine Depression? Das muss alles mit einbezogen werden. Aber also da stimme ich ihn hundertprozentig zu. Bei der Führung der Patienten mal die Frage, Google ist nicht mehr wegzudenken. Ist es nicht so oder so schon schwierig dadurch, dass das Internet da ist? Und ist es nicht gut, wenn eine App aus der Breite diese diese Information dem Patienten eher gezielt führt und das auch noch gemeinsam mit dem Arzt? Gemeinsam mit dem Arzt ist aber da, glaube ich, das Stichwort. Das sollte kein... Das ist was anderes als Führung wahrscheinlich. Ja, das sollte kein Gegeneinander sein und es gibt auch zum Teil Apps, die sagen. Und dann haben wir unsere Coaches und dann reagieren wir auf die Werte. Jetzt komme ich erst mal aus der Kassenperspektive. Wir zahlen ja sowieso noch den Arzt. Aber und deswegen brauchen wir kein Parallelsystem dazu, dem wir dem auch noch mal was zahlen. Aber wir glauben auch, dass es viel wirksamer ist miteinander. Also erst mal sehen wir, dass die Erterrenz bei Apps, die der Arzt verschreibt, auf die der Arzt hinweist, viel, viel größer ist. Weil da eben dann schon noch mal die... Erterrenz, die Bindekraft im Grunde? Die Bindekraft, dass man das Patiententagebuch auch wirklich befüllt, dass man seine Messwerte da wirklich jährigemäßig eingebt, dass der Arzt einfach, nicht am Anfang, die 15 Minuten Arztgespräch mit... Wie ist es denn mit dem Treppensteigen? Was haben Sie denn gegessen? Wie sind denn Ihre Messwerte mit diesen Standardfragen abgehen muss? Sondern das sieht ja auf einen Blick im Idealfall in der App und kann dann die verbleibenden 10 Minuten vielleicht das sinnvollere Patientengespräch führen. Das ist dann ein Mehrwert auf beiden Seiten. Der sieht wirklich, hat er sich jetzt bewegt und erzählt mir das nur oder hat er sich auch wirklich bewegt? Ist er heute nur aus der Puste? Weil Bluthochdruck und Arzt ist ein bisschen aufgeregt, weil er beim Arzt ist? Oder hat er eine Messreihe und kann das darin erkennen? Dann kann der Arzt seine Zeit total sinnvoll einsetzen und hat Zusatzinformationen. Und dann kommt es vielleicht zu einem viel, viel besseren Austausch. Und das ist dann nicht die App statt dem Arzt, sondern der Arzt mit Unterstützung der App. Und das sind die Sachen, wo wir uns die größten Versorgungsmehrwerte versprechen. Dahinten war vorhin noch ein Handzeichen und da schon halb im Flur sehe ich noch eine Hand. Aber wie gesagt, jeder Gang macht Schlank. Also ihr könnt auch gerne nach vorne kommen. Das Thema klang gerade schon so ein bisschen an. Also ich als Patient sozusagen, also bevor ich drüber nachdenke, dass mir eine App-App mein Befund erklärt, bräuchte ich erst mal in der Sammlung von Befunden. Ich habe immer noch ein völlig analoges Impfbuch. Ich habe irgendwie neulich einen Röntgenpass gefunden. Davon habe ich wahrscheinlich inzwischen drei. Und gleichzeitig reden wir darüber, dass wir eine junge Generation sind, die super viel reist, sehr aktiv ist. Bei jedem Arztbesuch muss ich das Feld Hausarzt einfüllen. Ich kann ja irgendeinen Arzt eintragen, weil das ist ja nicht der klassische Hausarzt, den man noch irgendwie vor 30 Jahren hatte. Was sind denn da die Ansätze? Das klang, glaube ich, verstanden. Also die Ansätze, die Mobilität einzufangen. Da eignen sich ja wahrscheinlich die Apps oder so eine, da sind wir halt dann doch irgendwie wieder bei der Leidigen Gesundheitskarte, so eine Akte, die mit mir reist, nach wohin auch immer vielleicht die Antwort. Aber keine Ahnung, was sagt der Forscher? Der forschende Blick? Der Forscher, ja. Also das Thema elektronische Gesundheitsakte ist in Deutschland ein Thema, was man schon ansprechen muss. Aber wir sind in Deutschland weit in der Welt hinterher, in vielen Fragen. Es gibt keine elektronische Gesundheitsakte. Es gibt keinen Austausch, es gibt keinen Zugang. Und das Einzige, was es jetzt gibt, und das ist vielleicht an der Stelle positiv zu bemerken, dass der Bundesforschungsministerium hat 2005 ein großes Förderinitiative Medizininformatik in die Wege geleitet, um genau diese Punkte zu adressieren. Das heißt, wir fangen jetzt an, auch in dem Standort Hannover und Braunschweig, in einem großen Konsortium Interoperabilität von Gesundheitsakten. Zunächst mal die, die in den großen Universitätskliniken quasi abgelegt sind, um das überhaupt mal zu erschließen. Wenn man sich vorstellt, das sind jetzt im Grunde ja Krankheitsverläufe von Mitmenschen über Jahrzehnte, im Grunde schon hinweg digital, zumindest irgendwo hinterlegt. Und wir haben den Thema personalisierte Medizin angesprochen. Wenn Sie jetzt ein Problem haben, gesundheitliches Problem, dann wird man irgendwo bundesweit irgendwie jemandem finden, der mit gleichem Alter, gleichem Gewicht, gleichem Zusatzparametern vielleicht auch mal so ein Problem hat. Man wird da sehen können, im Grunde, okay, der hat die Therapie bekommen, das hat nicht funktioniert, dann hat er die Therapie bekommen, hat auch nicht funktioniert. Und dann die Dritte hat dann angeschlagen und dann würde man vielleicht mit dieser Information auch in Abweichung der bisherigen klassischen Behandlungsleitlinien dann zu der Entscheidung kommen, direkt mit Therapie 3 anzufangen. Ja, aber es gibt es in Deutschland noch nicht. Da würde ich tatsächlich, also wir müssen und die Zeit setzt uns im Nacken noch über die Daten reden auf jeden Fall. Ich würde vorher gerne noch die Frage von dir entgegennehmen und dann gucken wir mal, ob wir noch zum Datenschutz kommen. Mir, ich trete mal ein Schritt rein. Mir fehlt auf dem Podium, auf dem Panel, gerade jemand, der die Trennschafe zwischen Quantified Self und wirklich Medizin aufmacht, weil ich höre hier viele Vergleiche von wegen diese Sachen können im Prinzip noch gar nicht so viel. Aber viele von diesen Apps haben eben gar nicht diesen Anspruch, sondern haben vielmehr den Anspruch, so Dinge bewusst sein zu schaffen. Also Firmen, die mit Fitbits an ihre Mitarbeiter verteilen, damit die Mitarbeiter sich bewusster bewegen. Einfach, wenn man so ein Ding hat, bewegt man sich bewusster. Zumindest für eine gewisse Zeit. Zumindest, ich schon eine Weile. Ich glaube, da bist du eine Ausnahme. Okay. Mir fehlt es, ein bisschen diese Trennschafe hier aufzumachen und auch dafür zu zeigen, welche Anwendung es dafür gibt und dass zum Beispiel so eine App den weiblichen Zyklus trackt, Leute mit einem unregelmäßigen Zyklus eben darauf aufmerksam machen kann, bei der Berechnung zu helfen und so was. Für mich ist es gerade ein bisschen überwiegt der kritische Geist, das finde ich ein bisschen schade. Oh, das ist aber komisch, weil wir hier, glaube ich, drei Fürsprecher und Frühsprecherinnen haben, dann reagiert mal. Das geht an euch, würde ich dann sagen. Ja, tatsächlich suchen wir, wenn wir nach Apps für unsere Kunden suchen, am allerwenigsten nach dem reinen Quantify-Self-Apps, sondern wir suchen nach Versorgungslösungen. Also wenn man sich anguckt, was wir haben, wir machen gerade eine Studie mit M-Sense, ein Kopf und eine Migränetagebuch, die auch noch Wetterdaten, Bewegungsdaten, Medikationsdaten mit einbezogen werden. Das misst sich zwar auch selber, also der Quantify-Self-Teil ist damit drin, aber im Idealfall, um Therapie zu ermöglichen, wo ich vielleicht sage, ich muss die Tablette nicht nehmen, weil ich kenne mich so gut, dass ich weiß, wenn das Wetter so ist und der Stress so ist und die Bewegung so ist, dann passiert Folgendes. Also dass ich dann tatsächlich eine Handlungsleitende Empfehlung daraus bekommen kann, wie ich mit meinen eigenen Krankheitssymptomen besser umgehen kann und die im Idealfall nicht entgleisen und mir den Tag verhagen. Also nochmal die Kritik an der mangelnden Trennschärfe. Vielleicht gibt es diese Trennschärfe auch nicht. Letzten Endes kannst du Pokémon auch als ein Fitnessprogramm spielen, bis da halt mal ein bisschen mehr draußen an der frischen Luft wird dann auch wieder für irgendwas gut sein. Ich weiß nicht, könnt ihr für diese Trennschärfe sorgen, die der Zuhörer vermisst? Ich würde es an das Formulier sogar gar nicht wollen, die Trennung, weil ich glaube genau das Zusammenführen ist das, was den Mehrwert schafft, medizinische Werte. Und da sind wir auch wieder bei den Daten, die jetzt überall irgendwo in Silos sitzen in Verbindung mit den Daten, die der Nutzer über sich selbst erhebt. Und die Leute sind neugierig, die wollen lernen, die wollen reinschauen, aber der Wert dieser Informationen, die man sammelt, also ich glaube, ich meine, da gibt es sehr Unmengen von Studien dazu, wie schnell Fitbits oder Tracker an Freude verlieren, also wie schnell die Leute das wieder ablegen, weil ich glaube genau der Punkt fehlt, den Regina gerade sagte, die Handlungsempfehlung daraus. Also was mache ich denn jetzt damit? Was bedeutet das denn? Was bedeutet denn die Pulswerte, die ich hier vielleicht noch zusätzlich aufnehme? Was soll ich damit machen? Ich sammle ganz viele Daten, ja. Und am Anfang ist das spannend, weil man sieht irgendwie ein paar Kurven und ein paar Auswertungen. Und dann, und das ging mir auch so, also mit der Apple Watch. Ich habe sie heute nicht um, weil ich sie regelmäßig vergesse, umzumachen, weil ich irgendwie total verloren habe die Freude dran, weil die mir null Mehrwert bringt. Ich habe dann in meinem Apple-Health-Kit ganz, ganz viele Daten zu meiner, zu meinem Puls. Und ich denke, okay, und was heißt das jetzt? Und das ist der Punkt, glaube ich, wo das Spannende ja Bewusstsein generieren, aber das mitnehmen, die Leute ab da nicht verlieren, sondern kontinuierlich für immer eigentlich an der Gesundheit interessiert halten. Das ist, glaube ich, also wie gesagt, ich würde eher dafür plädieren, die Trennung aufzulösen und viel mehr zusammenzubringen, die beiden Themen. Okay, jetzt moderieren wir schon seit kurz nach sieben das Thema Daten- und Datenschutz an. Und da würde ich vermute, dass es, dass viele, das interessiert, auch noch mal drauf zu sprechen kommen. Willst du zu dem Thema was sagen, Datenschutz? Dann komm doch zu uns. Na gut, dann hast du den Vortritt. Aber dann bin ich dran, bitte. Es gibt ein Mikro genau, und da wird es dir schon gebracht. So nachvollziehbar Ihre Argumente sind, aber ich möchte Ihnen gerne widersprechen, weil letztendlich haben Sie nur wieder noch mal argumentiert, dass es um eine Darstellung der eigenen Lebensweise und um eine grafische Abbildung der Lebensweise geht. Ich glaube, wo aber nochmal der Unterschied zu ziehen ist, und das war der Punkt, den der Vorredner gesagt hat, ist diese Abgrenzung zu Apps, die tatsächlich eine medizinisch nachgewiesene Nutzen haben. Und hier, das ist eine temporäre Nutzung, die möglich, die sich über einen längeren Zeitraum hinwegzieht, wie zum Beispiel diese Teenitus App, die einen Konkurrent der Barma rausgebracht hat. Aber das ist eine zeitlich abgegrenzte Nutzungsdauer, die einen gewissen Erfolg mit sich bringen soll. Und dem gegenüber steht, ich trage selbst eine Apple Watch, diese dauerhafte Messung und dauerhafte sich damit auseinandersetzen, wie meine eigene Gesundheit sich eigentlich verändert, wie mein Körper sich verändert, wie Meditation etc. auf mich wirkt. Und ich glaube, da ist nochmal so dieser Gap zu ziehen. Und das spielt zum Beispiel auch im Bereich von Depressionen. Also da gibt es ja auch schon mittlerweile Websites, die medizinisch verschrieben werden können. Aber hier haben wir einen klaren Nutzen, wir haben eine klare Diagnose, die gezogen wurde, und daraufhin wird etwas anderes getan. Und Medikus, wie ich es richtig verstehe, versucht erstmal, alle Daten zu nehmen und dann daraus etwas zu Schluss folgern, was aber erst mal am Ende noch offen ist. Und diese anderen Apps sind begrenzt. Und damit schließe ich. Ich darf ja nicht Gegenrede, sondern ich glaube, was Sie ganz gut angesprochen haben, Sie sprachen von Nutzen. Und ich glaube, was viel verwechselt wird, ist Nutzen und Nutzenpotenzial. Wirklichen Nutzen, glaube ich, die wenigsten Apps haben einen wirklichen Nutzen. Ein wirklichen Nutzen kann ich durch eine kontrollierte klinische Studie beispielsweise nachweisen. Ich habe randomisiert Patienten mit und ohne diese App und musste dann tatsächlich mit statistischen Methoden und entsprechender Fallzahl am Ende nachweisen. Diese App hat den Gesundheitsprozess gefördert. So wie ich das mit jedem Medikament im Grunde machen muss, bevor ich das auf den Markt einführen kann. Und da ist sicherlich auch die Problematik dahinter. Wenn man sich anschaut, was neue Medikamente kosten. Die hohen Kosten sind sicherlich auch mit den hohen Kosten solcher klinischen Studien verbunden, überhaupt mal die Wirksamkeit zu zeigen. Und von den wenigsten Gesundheits-Apps ist eine Wirksamkeit gezeigt. Und das ist sicherlich auch ein Problem, was Sie haben. Wenn das Start-up kommt und sagt, ja, das klingt alles plausibel, ja, aber eine kontrollierte klinische Studie, in dem Sinne, dass da wirklich eine Evidenz geschaffen wird, die gibt es wahrscheinlich eher nicht. Das heißt, das ist einfach jetzt konstatiert und wir müssen uns von dem Verlangen nach solchen Evidenzen verabschieden von dem Wunsch danach. Oder ist es eher anders zu verstehen? Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir diese Evidenzen beischaffen, ohne dass es Milliarden kostet. In einem momentan versuchen wir ja, in kleinen, teiligen Studien, den dann doch nachzuhelfen. Wir haben jetzt gerade, sind mit eingestiegen, beispielsweise ein Innovationsformprojekt für eine Rücken-App Kaja, die das genauso versucht. Das sind Leute mit chronischen Rückenschmerzen, die schon in der multimodalen Schmerztherapie sind, die Meditationsübungen und die grünen Rücken-Education. Woran liegt es? Was kann ich darüber lernen? Und die laufen tatsächlich in der Vergleichsstudie, aber das ist ein Höllenaufwand, also wie jede klinische Studie. Und wenn wir die mitevaluieren müssen, ist das auch für uns intern, also ein Riesenaufwand. Das ist begrenzt, es gibt 110 Krankenkassen, da können jetzt vielleicht die ganzen Kleinen können das nicht, aber selbst wenn die großen 20 mitmachen, kriegt man dann nicht viel mit hin. Auf die Allgemeinheit würde ich die Kosten auch nicht so gerne geben, in der Regelversorgung ist, dann macht das Start-up damit Geld. Warum sollte die Allgemeinheit vorab diese Studie bezahlen? Das machen wir ja für Medizinprodukte an und für sich auch nicht. Deswegen könnte man sagen, aber was man kann, ist viel, viel besser mit real-world-Evidence-Daten arbeiten, weil die Dinge generieren ja permanent Daten. Dann muss man sich davon verabschieden, das gegen die Vergleichsgruppe zu laufen zu lassen, sondern muss sagen vorher, nachher, was hat das gebracht und muss dann irgendwelche Entscheidungspunkte einführen. Und wenn ich als Versicherte der Barma diese Rücken-App nutze, wem gehören dann die Daten am Ende euch oder mir, die die generiert werden? Uns gehören die grundsätzlich nicht, wir wollen keine versicherten Daten und dürfen keine versicherten Daten haben. Die bleiben im Handy und mit dem, was das jeweilige Start-up noch damit macht, die meistens aber sehr deutlich, vorher ausweisen, wann, wofür welche Daten genutzt werden. Und fragt ihr das nach oder gebt ihr ein Katalog vor an das Start-up? Wir sind dabei bei eurer App, bei der Entwicklung, wir bringen es in den Markt, dann seid ihr ja auch ein großer Türöffner, das ist ja durchaus attraktiv, aber erstens, zweitens, drittens, das sind die Standards, die wir da verwirklicht sehen wollen? Ja, sagen wir, also beispielsweise eine App, die nichts kostet, die da bezahlt man meistens mit seinen Daten. Das ist irgendwie eine klare, einfache Regel, die man den Leuten mitgeben kann. Aber auch wenn ich 1,99 oder 2,99 bezahle, zahle ich nebenher noch mit meinen Daten oftmals. Und da würde ich dann schon mal, also da muss man dann tatsächlich ins Kleingedruckte gehen und das fragen wir auch vorher. Natürlich muss eine App, die auf sich mit künstlicher Intelligenz immer wieder verbessert und damit irgendwann auch ein Marktvorteil hat, gegenüber anderen, auch mit diesen Daten was machen. Auch euer Modell würde ja nicht funktionieren, wenn ihr nicht auf immer mehrere Datenpunkten was lernen würdet. Denn es gibt ja noch nicht lauter Studien, die sagen, wie lassen sich Labor-Daten mit Schlaf-Daten, mit Bewegungs-Daten verbinden. Aber dass diese Daten nicht weiterverkauft werden, nicht für Dritzwecke benutzt werden und ähnliches, das zumindest kann man ja sehr wohl vorab klären. Oder, also wenn ich das mal fortführen darf, den Gedanken vielleicht auch ein bisschen wage, warum nicht den Patienten selbst daran verdienen lassen? Es ist ein Ökosystem, das besteht aus Angebot und Nachfrage. Wenn ein Forschungsinstitut super schwer hat, bestimmte Patientendaten oder bestimmte Patienten zu rekrutieren, also das ist relativ klar, kann man das über eine Plattform definieren, wie der Preis für ein bestimmtes Profil ist, warum nicht den Patienten daran verdienen lassen. Ich meine, mit Google haben wir es verpasst. Wir schenken Google-Daten, obwohl eigentlich auch Google uns zahlen müsste, dafür, dass wir das zur Verfügung stellen. Mit Gesundheitsdaten könnten wir das Ganze offenlegen. Weiß ich nicht, es ist eine These, da zucke ich natürlich. Es gibt ja tatsächlich in der Schweiz eine Genossenschaft, die versucht so zu verfahren. Da besitze ich als Genossenschaftlerin logisch meine Daten, die ich generiert habe im Verlauf meiner Lebensgeschichte, Krankensgeschichte und ich kann sagen, ich gebe die Freiheit zu wissenschaftlichen Forschungszwecken. Das ist ein wichtiges Ding. Da möchte ich auf jeden Fall, dass damit Nutzen geschaffen wird. Ist das ein Modell, das ihr diskutiert oder habt ihr am Institut andere Vorstellung? Ja, das sind tatsächlich Modelle, die diskutiert werden. Meine persönliche Meinung liegt da so ein bisschen anders. Ich würde beides interessieren. Ja, fange ich mit meiner Meinung an. Ich bin da ganz bescheiden. Sie haben die Frage gestellt, wem gehören die Daten. Und ich finde, das ist eine ganz, ganz wichtige Frage, die eigentlich gesellschaftlich überhaupt nicht hinreichend diskutiert ist. Vor noch gar nicht allzu langer Zeit war das so, dass Röntgenbild gehörte dem Radiologen, selbstverständlich. Und mittlerweile ist man der Meinung, dass Röntgenbild gehört dem Patienten. Ich frage mich, ist das wirklich so, gehört das dem Patienten? Ich habe mal gelernt, die Dinge gehören dem, der sie bezahlt. Der Patient bezahlt ja gar nicht, sondern im Grunde die Gemeinschaft bezahlt über dieses Versicherungssystem. Also müsste doch das Röntgenbild der Gemeinschaft gehören. Und welches Kremium repräsentiert dann die Gemeinschaft? Ja, das ist natürlich eine Frage. In Deutschland ist es ja im Moment so, dass man sagt, dass Röntgenbild gehört dem Patienten. Das ist natürlich, wenn ich die technischen Voraussetzungen hätte, die wir hier noch gar nicht haben, hingehen und sagen, okay, für die Studie würde ich mein Röntgenbild geben, für die Studie nicht. Man denkt ja auch mit dieser Gesundheitskarte, der Arzt darf das sehen, aber der Arzt, dass das nicht sehen. Und zu beiden gehe ich in die Behandlung, wie auch immer, ob diese Konzepte tatsächlich so hilfreich sind. Das war ich persönlich zu bezweifeln. Okay, dann versuche ich selber nochmal mit einer steileren Theose. Ich möchte ja auch ein ethischer Anspruch formulieren. Wenn ich, weil ich geröntcht wurde, wurde mein Tumor entdeckt und er wurde entdeckt, weil seit sich so was wie eine Wissenschaft entwickelt hat, obduziert wurde und letzten Endes ohne Ende Daten erhoben wurden. Und deswegen überhaupt kann der Arzt diagnostizieren, das ist ein Tumor. Liese sich daraus vielleicht auch der moralisch-ethische Anspruch ableiten, dass ich dieses Bild, diese Diagnose mit allem, was dahinter steht, der Gesellschaft der Gemeinschaft zur Verfügung stellen muss. Das konnte diagnostiziert werden, weil vor mir andere diagnostiziert wurden. Ja, wenn Sie mich persönlich fragen, wäre ich tatsächlich dieser Meinung. Okay, aber dann brauche ich ein bisschen alleine. Aber da streb ich ein bisschen alleine, dass ich darum kümmert, wer die in die Hände bekommt. Ja, aber das eine wäre die Gesellschaft und das andere ist die Gesundheit als Marktplatz und die gibt es ja auch noch. Und das ist, Gott sei Dank, hochgradig regulierter Marktplatz. Das macht das auch so spannend. Es war ein Grund, warum ich am Anfang in der Beratung das nicht nur ein Wirtschaftsraum ist, sondern ein hochgradig regulierter Wirtschaftsraum. Das macht es viel, viel spannender. Und entsprechend haben diese Daten aber auch einen Marktwert. Da müsste man dann auch den Preis für bestimmen und dann kommen wir irgendwann an den Punkt, dass die vulnerablen Zielgruppen die schneller verticken würden als die anderen und dann wird es allmählich wieder ganz dünn, das Eis. Okay, das ist jetzt einerseits andererseits und wo positionierst du dich dazwischen? Wir sagen als erstes mal, wie Patientendaten gehören Patienten. Zweitens haben wir als Krankenkasse 50 Jahre Erfahrung im sehr sensiblen Umgang mit Abrechnungsdaten, mit Patientendaten. Das sind keine Blutgruppendaten, aber es sind dann schon zum Beispiel auch Diagnosedaten. Und wenn es einen Markt und wenn es einen Platz da gibt und wenn es einen Speicherort gibt, dann hoffen wir, dass der erste Mal im regulierten System der deutschen Gesundheit bleibt. Denn wenn die erst mal alle in den Apple-Fonds sind, dann sind sie weg. Also dann kann man sie nicht mehr regulieren. Dann kann man da eigentlich nur noch hinterhergucken. Okay, das ist jetzt wirklich ein spannender Punkt. Weil einerseits, so sagt es, reden wir über einen sehr stark regulierten Markt, der sich für viele Anbieter gar nicht lohnt momentan, die von Berlin aus, von Deutschland aus entwickeln und das sonst wo hin verkaufen, weil es hier nicht funktioniert. Andererseits möchte ich dann doch den Schrei nach reguliertes Mal oder denkt euch ein System aus, das zumindest sortiert und ordnet. Ja, das muss man, weil Sie ja sonst tatsächlich, wenn irgendwelche Marktanbieter so schnell sein, dass man dann vielleicht tatsächlich die Patientenakte auf dem Telefon mitdurch die Gegend nehmen kann. Und wenn es kein Alternativsystem gibt, das sagt, wir können das auch bieten, aber in einem geschütztem Raum, dann wird es genug Anbieter geben, die sagen, ich bin mobil, ich bin auch in mehreren Ländern unterwegs oder mir sind meine Daten auch nicht so wichtig oder die Datensicherheit, ich nehme das Produkt, das was jetzt da ist. Das passiert, wenn man gar nichts macht oder sagt, man reguliert es nicht oder man gibt keine Lösung an. Und das ist auch keine nachhaltige Lösung. Okay, dann möchte ich jetzt hier gerne noch mal ein Phillipsmanager zitieren, das fand ich bemerkenswert, die ja eben Fernseher nicht als Kerngeschäft betreiben, sondern tatsächlich Medizinprodukte inzwischen zahlreich herstellen, der da sagt, so viel Datenschutz kann in der Medizin Menschen töten. Das ist ja mal eine steile These, man könnte sagen Zynek, aber man könnte sagen, er hat Recht. Selbstverständlich hat er Recht. Da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren. Wenn die Daten nicht vorhanden sind, ich hatte das ja angesprochen, dass man durch gezielte Datensuche vielleicht die richtige Therapie findet, die an der Stelle das Leben retten würde. Und wenn ich das, ob das jetzt Datenschutz ist, wie auch immer, aber wenn ich das nicht möglich mache oder nicht nutzen kann, aus welchen Gründen auch immer, dann kann das natürlich auch Leben kosten. Dann drehen wir es schon seit ein paar Minuten drum herum, dann würde ich jetzt gerne eure Konzepte hören, wie das geht. Das ist eine gute Frage. Danke. Ich meine, ich nehme auch eure. Oh, zwei Arme, zwei Konzepte, ihr habt noch ein bisschen Bedenkzeit. Vielleicht um der Frage da entgegenzukommen. Sie haben gerade gesagt, die Daten zu verkaufen, das spielt ja dann auch wieder rum in Datensicherheit. Erstens sehe ich ein ganz großes Risiko, vulnerabler Patientengruppen, die vielleicht eine Abhängigkeit haben, aufgrund ihrer schlechten finanziellen Situation, ihre Daten genau dann zu verkaufen. Also wir kommen da einen ganz schwierige ethische Gefälle aus meiner Sicht. Und zum anderen, ich meine, wir haben zur Zeit einer Gesellschaft, die die Kameras der Geräte abklebt, weil einfach überhaupt kein Vertrauen in Technik und in Daten existiert, weil das System nicht komplex, sondern kompliziert ist. Also es kann nicht mal mehr gedanklich auseinandergebaut werden, schon allein die Frage, wo sind die Daten gehostet? Ich muss, er ist ein Webservice, es ist vertrauen, wenn ich den sage, die sollen mit dir die Daten nur in Frankfurt am deutschen Standort speichern. Das geht über meine Kapazität, das hirrt uns hinaus, was eigentlich mit den Daten passiert. Und dann sollen wir dazu kommen, die Daten werden freigegeben als Patient, irgendwo hin ins Nirvana, damit dort Analysen gefahren werden dürfen. Was passiert, wenn diese Daten dann zum Arbeitgeber kommen und meinetwegen eine HIV-Infektion, eine Krebserkrankung klargemacht wird, Rückenschmerzen? Also ich meine, ich selbst habe vor meinem Studium als Krankenpfleger gearbeitet. Ich weiß, wie hoch die Belastungen in diesem Gesundheitssystem sind. Und da sind natürlich große auch finanzielle Abhängigkeiten in aller Richtung, egal ob es der Job oder die Krankheit ist. Und da ein System zu schaffen, dass der Patient dem System vertraut, diese Daten zu übergeben. Ich glaube, das ist die große gesellschaftliche Herausforderung. Und da sind wir mit Facebook und Google und anderen Problematiken. Google wird immer wieder heute genannt. Da sind wir nicht. Da sind wir bei Weitem nicht. Und wir sind so vernetzt. Wir werden uns nicht als deutscher Standort abkapseln können, egal mit welchem System. Das heißt, du sagst, träumt weiter, das gibt es alles? Nein, ganz im Gegenteil. Also das ist mein Arbeitsfeld. Ich finde das wahnsinnig spannend. Und da muss ganz viel passieren, aber wir müssen als Erstes eine Grundlage schaffen, in dem Vertrauen aufgebaut wird. Und ich glaube auch in der Gesellschaft, die jetzt älter wird, mit Technik groß wird, wird sicherlich einfacher. Aber diese Diskussion, es ist auch ganz wichtig, was die Presse sagt. Das beste Beispiel ist zum Beispiel Alexa. Also wie viel Presseartikel wohnen darüber veröffentlicht, dass Alexa die ganze Zeit mir zu Hause zuhört, wenn man sich technische Berichte anguckt. Und da spielt wiederum Wissenschaft dann mit rein. Nein, es ist ein ganz kleiner Gap von Daten übertragen werden. Aber diesen Punkt zu vertrauen, das gehört also zum einen eine seriöse Berichterstattung dazu. Und zum anderen als Endkonsument, mich auch mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und als informierter Mensch dazugehen. Darf ich dazu sagen? Ich glaube auch, du hast jetzt am Schluss angesprochen. Ich glaube, das spielt ganz viel Wahrnehmungsverzerrung, eine Rolle, dass die potenziellen Risiken werden als viel, viel, viel wahrscheinlicher eingeschätzt. Und das verzerrt natürlich so ein bisschen das Bild. Es ist meine These. Ich glaube, mein Standpunkt ist Datenfreiheit oder der freie Datenfluss hat definitiv mehr Mehrwert als Risiken bestehen, wenn man das ganz mathematisch mal aufbereiten würde auch auf einer gesellschaftlichen Ebene. Ich stimme dir aber hundertprozentig zu und das greift über das Gesundheitswesen hinaus, dass wir als Gesellschaft nicht aufgeklärt sind, ausreichend, was Digitalisierung für uns bedeutet und für Folgen hat. Also da bin ich hundertprozent bei dir und da könnt ihr wahrscheinlich in einer kompletten eigenen Podiumsdiskussion, vielleicht ein spannendes nächstes Thema, mal diskutiert werden. Und da gehört definitiv Aufklärung her. Ich merke jetzt das da hinten. Ich weiß nicht, ob das Mikro schon. Und nochmal hier. Darf ich nochmal um ein Handzeichen bitten? Ullala, hier vorne. Und du auch? War das auch ein Handzeichen? So, seit gefühlt 30, 40 Jahren bin ich im Medizinbetrieb tätig, und ich habe immer, seit auf dieser Zeit gehörten immer schon die Daten den Patienten. Wenn jemand kam und sagte, ich möchte meine ganze Akte haben, damals noch aus Papier, und löschen so meinen ganzen Kram und ihrem Rechner, bin ich verpflichtet, dem alles auszuhängen und seinen Namen aus meinen Falsen zu streichen. Das gab es schon immer. Was die Radiologen machen, sie geben ihnen eine CD mit, aber sie behalten die Daten ja da nämlich ein zweites Mal hingehen und einen Kontrollaufnahme haben, dann rufen die diese Daten aus dem Rechner und stellen das aktuelle Bild gegen das Alte. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist seit dem 25. Oktober 2017, da gab es eine EU-Kommissionssitzung, GDP, General Data Protection, Regulations, da ist alles wunderbar geregelt. Das heißt, die konkrete Frage an beiden Damen von Obama ist, wie verfahren sie denn mit den Menschen, die sich einwählen, müssen die ihr schriftliches Einverständnis geben, ja oder nein? Es gibt zum Beispiel in der Kardiologie-Systeme, die implantiert werden können, Defibrillatoren zum Beispiel, die über eine Cloud kontrolliert werden können. Firma Metronik in den US-Konzern, allerdings nun kein Server, der Deutschland noch in Europa zu stehen hat, die stehen alle in den USA. Aber diese Leute müssen die Patienten ein dreiseites Papier unterschreiben und ihr schriftliches Einverständnis geben, dass diese Daten über dieses System kontrolliert werden können, also ihre Schrittmacher oder die Defibrillatoren da. Ich komme nochmal auf etwas zurück. Sie sagten, 15 Minuten hat ein Mensch dann den Arzt vor sich, das widerspricht den Zahlen von Bundesärztekammer und BundesKV. Versuchen Sie heute mal, gerade jüngere Leute, sind angesprochen, einen Spezialarzt-Termin zu gehen, bleiben wir bei Kardiologen, 4,4 Monate. Und wenn Sie einen Tränen überströmt, diesen Termin haben, dann sitzen Sie im Durchschnitt noch 1,7 Stunden im Wartezimmer, um dann auch im Durchschnitt das allein reicht eigentlich aus, um all diese Systeme, die automatisch Patienten überwachen und zwar das 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche ohne Wartezeit im Wartezimmer so zu fördern, wie es nur irgendwie geht. Nun gibt es leider gerade bei den DEFIS eine Studie, die gesagt hat, dass die Fernüberwachung keinerlei Vorteile hat. Und genau da gucken wir jetzt, immer nach Berlin gefahren, das sind oder irgendeiner Nordsehnselwund und in der MHH Hanover ein ICD implantiert bekommen hat und soll der dann von früher immer nach Hanover fahren alle paar Monate um den DEFIS kontrollieren zu lassen. Man muss mal die Reitschwelle auch kontrollieren insofern muss der sich ab und zu dann doch trotzdem irgendwo ein in der Ambulanz oder beim Arzt mal melden. Also diese Studie kenne ich zufälligerweise auch gerade vom IQUID-Institut, das ist sehr eindrucksvoll und ist ganz entgegen der Meinung, die man so bauchgefühlt hat, hinsichtlich der Potenziale. Aber die Endpunkte waren tot, Lebenszeit und so weiter und anhand dieser charakterischen ganz handfesten Marker war nicht feststellbar, dass Patienten, die eben ein DEFIS haben, der sich quasi verbindet, über welche Cloud auch immer, dass die eine längere, bessere Lebenserwartung haben als nie mit ohne das. Okay, das ist jetzt ein Gespräch unter euch drei Fachleuten. Ich glaube, weite Teile können ja nicht folgen. Ich würde dann doch gerne nochmal, weil Sie ja auch den Datenschutz nochmal ansprachen beziehungsweise diese widerstreitenden Momente, die Sie da im Beispiel hatten. Was wäre das Konzept für einen sinnvollen Datenschutz und gleichzeitig eine sinnvolle Datennutzung? Also im einen Punkt stimme ich Ihnen völlig zu. Nach der EU-Datenschutz-Grundverordnung haben Sie jedes Mal seine Zustimmung geben und hat deswegen eine sehr viel stärkere Position gegenüber denjenigen, an die man seine Daten gibt. Das bedeutet für diverse Start-ups, dass Sie jetzt wirklich nochmal nachfragen müssen. Darf ich Ihnen diesen Newsletter noch senden? Also das bedeutet auch für diverse Marketing-Newsletter, dass Sie das nochmal nachfragen müssen. Ideale Variante stellen wir uns die tatsächlich existierende Patientenakte vor in einer Blockchain-Technologie. Da könnten Sie tatsächlich jedes Mal einen Training, der da darauf zugreift, sehen und sagen, ja, da war, da war nicht. Also weil Sie dann auch nicht einmal die Generalvollmacht geben zu ich gebe meine Daten raus zu wissenschaftlichen Zwecken, sondern dann Studie für Studie, Zugriff für Zugriff sehen, wer hat auch meine Daten geguckt. Das wäre eine tolle Technologie dafür. Das wäre eine tolle Technologie dafür und wird dran gearbeitet. Wann profitieren wir alle davon? Gute Frage. Das Förderkonzept der Bundesregierung, was ich angesprochen hatte, sieht nach drei Jahren tatsächlich vor, dass die Technologie stehen soll und dass die indizidierten so genannten Use-Cases, wie es da definiert ist, auch gezeigt haben soll, dass es in Mehrwert für die Patienten gibt in der Gesundheitsversorgung. Und was wäre die Plattform oder das Gefäß mit dem so was umgesetzt werden kann, administriert das dann keine Ahnung. Wer ist dafür zuständig, diese Technologie aufzusetzen und aufzubereiten, dass es für alle, wir haben 1.000 und einen Anwendungsfall diskutiert, dass es für alle funktioniert. Großes Problem sehe ich tatsächlich darin. Wir können nicht alle Studien jeden Abend uns durchlesen und sagen, da gebe ich meine Daten hin und da gebe ich die Daten nicht hin. Das ist einfach nicht praktikabel und auch was dieses BMBF-Programm angeht. Da gibt es 4 Konsortzins, die jetzt gefördert werden und da gibt es ein übergreifendes Steuerungsgremium, was hier auch in Berlin sitzt. Die verfolgen hinsichtlich des Datenschutzes im Moment genau dieses Konzept, dass man das irgendwie händisch da durchhaken soll. Da glaube ich nicht daran, dass das funktioniert. Aber dann nehmen wir gleich die Analogie zur Organspende. Meine Netzhaut, mein Herz oder so, ganz abgesehen davon, ob das ein Doofmann ist, der es dann kriegt oder nicht. Ich erkläre mich bereit, das herzugeben, wenn ich es wohl nicht mehr brauchen werde. Wer so eine Regelung was, was man anwenden könnte? Ja, das wäre sicherlich was, was man anwenden könnte. Das Problem ist ja bei der Organspende, das betrifft mich, wenn ich gestorben bin und die Datenschpende, wenn man so möchte, die betrifft mich und das hat einen freien oder du hast freien Datenverkehr angesprochen. Tolle Sache. Ich muss verhindern, dass dieser freie Datenverkehr zu solchen Situationen führt, die sie genannt hatten, dass der Arbeitgeber plötzlich weiß, ich bin HIV-positiv und mich womöglich dann mit irgendwelchen fadenscheinigen weitigen Gründen in die Arbeitslosigkeit entlässt. Aber dagegen kann ja, Entschuldigung, ich möchte mich unterbrechen. Die Frage ist ja auch, die Versicherung zum Beispiel kann unglaublich viel machen mit vielen Daten. Lasst es aggregiert sein. Regulatorisch, gesetzlich kann man ja gegenwirken, dass die Versicherung auf Basis dessen irgendwelche Prämien anpassen kann. Genauso beim Arbeitgeber. Ich kann jetzt jeden x-belieguigen Konzern verklagen, wenn in der Stellenausschreibung nicht explizit männlich, weiblich dahinter steht, was diskriminierend ist. Das heißt, ich muss auch in der Lage sein, wenn der Arbeitgeber irgendwie in der Stellenausschreibung die Versicherung anpassen kann. Das ist immer so ein bisschen auch die Frage, wie reguliert man das in den Risikofällen? Da bin ich aber genau deiner Meinung. Das wird sich technisch nicht, das technische System kann das nicht hergeben. Das ist eine gesellschaftliche Frage. Da müssen entsprechende Gesetze regulatorische Rahmenbedingungen schaffen. Die es dann ermöglichen, den Mehrwert aus diesen Gesundheitsdaten auch aus unseren Gesundheitsdaten zu ziehen. Das ist das, was die Akte gibt von dem opt-out und nicht opt-in. Man ist automatisch dabei und muss explizit erklären, dass man es nicht will. Es kam jetzt erst ein Studie raus, die Spanien bei der Organspenden opt-out. Da wartet man in Spanien 2 Jahre auf eine Niere in Deutschland 8 Jahre. Ich glaube, sobald der Patient den Mehrwert spürt und das wird sehr schnell passieren, gerade bei einem opt-out, wird auch die Akzeptanz größer sein. Um das noch kurz zu erklären, Nutsching war eingangs angesprochen. Wir haben hier wieder Sprechen, statt andersherum die Crux bei der Organspende. Solange man selber nicht dringend eine Niere braucht, denkt man nicht drüber nach, dass das bei anderen der Fall sein könnte und füllt deswegen dieses Ding nicht aus. Abgesehen von der Kinderärztin möchte ich sagen, auch Frauen sind als Fragestellerin zugelassen, aber das soll die Männer nicht diskriminieren. Bitte schön. Das wird hochzogen, sobald du sprichst. Eine Frage zur Cari bei Milikus. Vielleicht können Sie ein paar Sätze dazu sagen, wie das eigentlich funktioniert, wie wir es entwickeln, erweitern. Wird da tatsächlich jeder Fall abgedeckt oder wird versucht, jeden möglichen Fall abzudecken oder lernt das System mit der Zeit tatsächlich dazu? Mit Fall meinst du jede mögliche Diagnose, jedes Krankheitsbild. Das sind ja viele Kombinationen, die da zustande kommen können. Ich mache das mal ganz knapp, um jetzt hier nicht die Diskussion auf die spezifischen Medikusfall zu lenken. In dem ersten Schritt ist es ein Expertensystem, also tatsächlich wirklich regelbasiert und es wird das ganze BDKI aber auch selbst lernen. Aber wir können gerne danach mal sprechen, dann erläutere ich dir das. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich alle in dem Zusammenhang hier interessiert. Sprechen wir danach kurz. So, dann machen wir einfach jetzt hier im Uhrzeigersinn weiter. Ich wollte mal was sagen zum Datenschutz oder zur Bereitstellung der Daten. Also die Piraten haben ja mal dieses Liquid Feedback ausprobiert, wo man so Sachen so aggregieren kann. Also wo ich sagen kann, jemand anderes soll für mich entscheiden. Und ich denke, der Enput muss vielleicht niemand darauf antworten, eine Möglichkeit, das mit Gesundheitsdaten zu machen. Also jetzt, ich kenne mich damit nicht aus, aber ich habe einen Kollegen, der hat da irgendwie eine Vorstellung von und den vertraue ich da so weit, dass er irgendwie in meinem Sinne sozusagen meine Daten weitergibt und dass ich dann sozusagen, dass der dann für mich mitentscheiden kann. Und das dann so ein bisschen zu poolen und dann nicht jeder, der dann irgendwie eine Studie lesen muss und sich ein bisschen mehr Insight hat, sich damit auseinandersetzen kann. Also wo ich dich vorhin verstanden habe, würdest du sagen, nee, du willst, dass alle erstmal sagen müssen, ich bin einverstanden und nicht noch mittels Männer bestellen, so wie ich das jetzt verstanden habe, aber vielleicht habe ich es auch nicht verstanden. Ja, im Grunde geht es ja darum, frei entscheiden zu können. Wenn die frei Entscheidung ist, ich möchte einem Experten vertrauen. Aber ja, klar, da wäre dann die Frage, was hältst du denn davon, wie findest du das? Dann musst du halt ein Aktivem Opt Opt out geben. Aber ich glaube, die Frage zieht nicht unbedingt jetzt auf die digitale Gesundheitsakte an, sondern auch so, was mache ich Ihnen noch darüber hinaus? Ich meine, es ist ja viel mehr, es gibt ja noch viel mehr Daten aus das, was in der Patientenakt jetzt genutzt wird. Was mache ich Ihnen mit denen? Das ist vielleicht auch die Frage. Und das jemanden zu geben, der sich damit auskennt, ist sicherlich eine Möglichkeit, wie informiert muss er sein, um mündig sein zu können. Das ist auch so eine Frage, die sich mir sicherlich trotz meiner Ansicht auch stellt. Aber schönes Jobbild, den Datenformmanager, der dann entweder ökologisch investiert oder in medizinische Projekte... Oder Ombudsman, das klingt nicht so materiell. Ja, aber das sind ja so doch eher, wie Finanzströme, dann sind es eben dann Datenströme, die gelenkt werden. Und man kann halt sagen, das kommt großartig. Da war noch ein... Ich darf vielleicht auch noch was zu sagen. Wenn es kurz ist, weil so langsam erodiert hier unsere Zuhörerschaft. Ja. Nee, auch gerade noch mal zu Ihrer Bemerkung. Sie sagten schriftliche Einwilligung. Das finde ich bei so einem Herzschrittmacher, der über eine Cloud irgendwelche Daten schickt, finde ich wunderbares Beispiel. Wer kriegt solche Herzschrittmacher? Ältere Patienten, die kriegen das von ihrem Arzt empfohlen. Das ist das, was du brauchst. Welcher unterschreibt denn da nicht? Weil er meint, da könnten mit den Daten irgendwas passieren. Und da sind wir ja wieder bei den vulnerable patients. Also bei den verletzbaren oder schützenswürdigen Patienten. Also, da weiß ich nicht, was eine Einwilligung tatsächlich bringt. Okay, aber euer Privatgespräch... Ihr seid auch verabredet. Du hast schon eine Verabredung und jetzt war da noch eine Frage im Publikum. Ja, also ich wollte noch einen Aspekt in die Runde werfen. Wenn man jetzt sagt, aktuell goldstandard in der wissenschaftlichen Forschung werden doppelblind randomisierte Studien, wo quasi Patienten mit einer Vergleichsgruppe oder einer anderen Patientengruppe verblindet verglichen werden. Jetzt muss man sich natürlich klar machen, wir hatten das Schlagwort Apple Watches, und man weiß, was bringt das denn? Nein, da kann ich vielleicht vorher schauen, ob die Meditation was gebracht hat oder nicht. Die meisten sind ja dann 100 Millionen Leute. Doppelblind randomisierte Studien, wenn es etwas größer ist, hat vielleicht 1.000, 2.000, ist dann schon eine große Studie. Also, ich will sagen, der arbeitet mit ganz anderen Zahlen, und das wird, so ist meine Sicht, irgendwann doppelblind randomisierte Studien halt einfach zu minderwertigeren Studien machen. Und es wird in Ländern passieren, kriegt man viel in den USA mit, ich kann nur ahnen, was alles in China passiert, dass da ganz locker mit Daten umgegangen wird und da kann man einfach mit ganz anderen Zahlen arbeiten, um viel größere Erkenntnisse zu sammeln. Und dann ist auch für mich ein bisschen die Frage, was bleibt dann vom Forschungsstandpunkt Deutschland übrig, wenn man sich dem komplett entwicklt hat. Mini-Frage an Medikus, aber kann man es uns auch später erklären. Vorhin hast du noch gesagt, man braucht nur Internet für die App, wenn ich die Labor-Daten einlesen will, ansonsten kann man das alles passiv machen. Ja, aber wenn ihr KI-Systeme nutzen wollt, dann müsst ihr doch quasi diese Daten einspannen, oder? Ja und nein, auch der Algorithmus KI kann auf dem Telefon sitzen und selbst lernen, aber nein, weil wir natürlich auch sagen, wenn du möchtest, kannst du die Daten pseudonymisiert mit uns teilen, sodass wir nicht auf dich zurücktracken können. Das ist aber ein Opt in. Ja, aber vielleicht noch den einen Punkt. Sie haben völlig recht, dass die Daten zunächst mal so gerieren. Es gibt viel, viel mehr, viel größere Potenziale. Das ist aber gar nicht so. Sie haben viel mehr Daten von dem Individuum und nicht im Recht, aber weil nicht, weil es zu viele gibt, sondern weil es zu wenige gibt. Sie werden schon so viel über den Patienten wissen, dass sie gar nicht mehr in der Lage sind, eine Studie durchzuführen, weil die so individuell sind. Personalisierte Medizin, das ist dann die Medizin für den Einzelnen. Wie will ich das mit einer Doppelblindstudie überwachen? Dieser Einwand, wir werden jetzt mal sagen, ob mit Daten bombardiert, also sprich diese 1000 Männerknaus zu zählen weil da noch ein paar Nullen hinten dran sind und dann schwanger am Ende die Sorge um den Forschungsstandort mit, die ich verstehen kann, aber die natürlich, du schilderst natürlich ein Dilemma, weil man sich ja nicht nur nach Zahlen entscheiden kann. Wie würdet ihr darauf reagieren? Es dauert aber auch noch 20, 30 Jahre, bis wir komplett durchgewachsen sind mit den digitalisierten Zielgruppen dafür. Also bis dahin haben wir noch einen kleinen Moment, das Problem zu lösen, denn wir wollen ja nicht, tatsächlich haben wir die meisten Gesundheitsprobleme nicht bei den Leuten, die aktuell eine Apple Watch tragen, sondern 60 plus und Chroniker 60 plus und die überhaupt zu erreichen mit digitalen Produkten ist momentan gar keine Selbstverständlichkeit. Es gibt dann schon nochmal die, die besonders gut ihr Tagebuch führen, das sind aber vorher auch schon die Adherentenpatienten gewesen, die wir auch sich bemüht haben, ihre handschriftliche Klade schon gut zu führen. Also diese Hoffnung, dass die Patientin nicht bewegt, der sich schlecht ernährt, der seine Fangenheit nicht gut managt, die ist noch gar nicht erfüllt. Also einzeln und nämlich da, wo auch der Arzt noch mit interviniert und wo das noch mal einen Antrieb gibt und zusätzlich, da schafft man es genau diese Patienten, von denen wir hoffen, dass das ein extremer Versorgungsmehrwert ist, da einzubinden. Aber im Groh sind das alle, die mit dem Ponte-free-Self die haben wir noch gar nicht in solchen Mengen da drin. Macht das Problem, was du beschrieben hast, trotzdem komplett richtig? Sind wir nur noch nicht ganz da? Wird es ja in anderen Ländern geben, bzw. gibt es auch schon, und da sind ja auch ganz andere Datenmengen. Allein wenn man von allen Krankenhausen auf dem Talten des Eltern hat. Das wäre tatsächlich auch Schuldige, aber mit Blick auf die Uhr muss ich reinkretchen, weil ihr beide auch schon ins Privatgespräch geht, wie ich heute Abend einfach mal alle miteinander in der Vorlage tatsächlich auch was, was man hier nochmal separat diskutieren könnte. Vielleicht auch nicht erst in 20 Jahren. Und dann, Entschuldigung, ich hatte jetzt schon diesen Fragesteller als den letzten an moderiert. Du hattest noch eine Frage, nicht? Ja, die Nebensitzerin sagt ja. Danke. Wo es bei mir im Kopf grad so ein bisschen hake ist, dieses ganze Thema Daten und wem gehören wir und so weiter. Ich ist nicht das eigentliche Problem, dass ich als Individuum ich Nachteile befürworte, auch wenn es für die Gesellschaft positiv ist und ich deshalb irgendwie nicht bereit bin. Also wenn ich in Berlin eine Wohnung miete, brauche ich ein Schuferscore, wo der herkommt, keine Ahnung, wenn der zu schlecht ist, kriege ich die Wohnung nicht. Das kann mit Versicherungen ja auch passieren. Was ist denn da irgendwie die eine Idee, wie man das vielleicht lösen könnte? Also ich habe gehört, ich habe gehört, eine Krankenkasse profitiert davon, weil der braucht keine doppelblende Studie mehr zu bezahlen. Der kann einfach gucken, wie sind die Leute drauf, wie ist das Medikament, haben die genau was daraus gekommen. Aber für mich als Einzelnen habe ich ja schon in die Nachteile zu befürchten oder nicht. Also dieser Päsimismus wurde grade angesprochen. Ich glaube, das ist ja der Kernkonflikt. Was für mich als Individuum in Zukunft nachteilig sein kann, ist für die Gesellschaft vielleicht von Vorteil, weil sie mehr Informationen hat. Hinter dabei natürlich meine Bereitschaft, das zu teilen. Ich glaube, da sind wir wieder im Bereich der Aufklärung. Also gerade auch so KI und so, das sind so Themen. Also deine Frage ist ja, was sind für mich die Benefits? Für mich persönlich, für mich oder für meine Angehörigen? Also wenn ich das jetzt gebe, was kriege ich zurück und nicht nur die Gesellschaft? Und ich glaube, da ist auch so der Punkt, da fehlt einfach ganz viel Aufklärung. Also auch allein dieses Schlagwort, Big Data, künstliche Intelligenz, jeder versteht was anderes darunter, keiner kann sich so richtig noch nicht greifen, was das eigentlich für einen selbst bedeuten kann. Und ich glaube, wenn das mal passiert, wenn das einzeln auch klarer ist, was es für mich oder meine nahen Angehörigen bedeuten kann, ist auch die Bereitschaft höher das Risiko, was, glaube ich, immer noch geringer ist, als man es wahrnimmt, mit einzugehen. Also ich habe eher die Frage rausgehört, nach dem Datentrust. Also wer, wer ist der Sachwalter? Wer vermagelt die in meinem Interesse, wenn es nicht das Pharma-Unternehmen sein soll, wenn es nicht das Start-up sein soll? Welche Instanz wart die Daten und wiegt ab, ist sinnvoll. Da sind wir dabei. Nö, es nackt das Profitinteresse. Ohne Relevanz sind wir nicht dabei. Also tatsächlich schwangt da, glaube ich, die Frage nach dem, naja, nach den Sachwaltern. Ich glaube, darauf sollten wir tatsächlich schnell eine Antwort finden und vielleicht auch schneller als in den nächsten 20 Jahren. Ich will sagen, ich weiß es nicht, aber weil sonst wird es Google sein oder Apple sein oder Facebook sein oder Amazon sein, die das ganze Thema übernehmen. Deswegen vielleicht eine Lösung, mehr Austauschen, nicht zehn Paar. Ich glaube, die Frage ist, ob wir eine Lösung mehr Austauschen, nicht zehn Parteien, die in Deutschland eine digitale Patientenakte für Millionen bauen. Mehr an einen Tisch gezielter, schneller, keine Ahnung. Amazon hat gestern eine Krankenkasse gegründet. Also ist nicht mehr weit. Okay, also ich frage nach... Ich nehme aber ganz ernsthaft, wir wollen natürlich nicht, dass Amazon unser Kerngeschäft übernimmt. Deswegen sagen wir ja sehr, sehr wohl, wir brauchen eine Lösung, die hier ist. Wenn es uns ermöglichen würde, unseren Kunden noch individualisierte Gesundheitsanstöße zu geben, dann wäre das von Vorteil. Ehrlich gesagt, wollen das viele Kunden auch. Also die glauben ja, wir wissen alles und haben die Erartung, ihr habt Kompetenz in diesem wirklich nicht ganz unkomplexen System. Warum sollen wir jemand nicht zu den richtigen Ärzten noten, die richtigen Gesundheitstipps geben und ähnliches. Aber Schufer ist dann wieder der Begriff, der alle zucken lässt, was wir ganz sicher nicht wollen, und da ist dann auch dahin gegangen, hat das auch gemacht, hat aufgehört zu rauchen und sich bewegt. Ich möchte auch, dass jeder aufhört zu rauchen und sich bewegt. Aber es ist überhaupt nicht meine Rolle, weder persönlich noch als Institution Krankenkasse, dem einzelnen, irgendeine Gesundheitsentscheidung aufzudrängen. Und das ist dieses Datenhaben und damit sehr bewusst umgehen, damit auch gute Anleitungen geben und Direktionen, den Lotsen, den Navigator, nicht bevormundet. Und leider denken wir meistens beides zusammen. Und man muss auch sehr gut aufpassen, dass beides zusammen nicht gedacht werden kann. Und da ist dann die Trennelerne, wo die Linie, wo die Regulatorik wieder eingreift. Ja, ich würde sagen, wir haben ja jetzt bei klinischen Studien auch die Situation, dass eine Ethik-Kommission da drauf gucken muss und das für gut befinden muss. Und wenn ich mir vorstelle, wir haben ein Datenpul, wo alle Gesundheitsnaten sind, dann muss man, sondern während es eben solche Gremien, die entscheiden würden, ein Unternehmen darf die und die Forschungsfragen mit den Daten beantworten oder nicht. Also ich denke schon, dass da eine prüfende Instanz rein muss und das wird auch nicht ein Gremium sein, was die vielen Anfragen bewerkstelligen kann. Aber ich kann nicht diese Frage auf das Individuum projizieren und die Gremien geben. Die Gremien gibt es eigentlich auch schon und was Sie angesprochen haben mit der Schufeauskunft, das ist momentwahrscheinlich so und es gibt ja nicht nur die Schufe, sondern gibt es da verschiedene Institute, kein Mensch weiß, was das eigentlich für Sachen sind. Und da kann man sich natürlich fragen, warum ist das überhaupt zulässig, dass es diese Institute gibt. Auch da könnte man natürlich dann regulatorisch, gesellschaftlich zu dem Schluss kommen. Und da kann man das dann eben auch unterbinden. So, jetzt habe ich eben gesagt, ich lasse keine weiteren Fragen mehr zu da, aber sich dort jetzt eine Frau gemeldet hat, lasse ich die noch zu, wo wir wissen, dass mich die Redaktion aufs Rad binden wird. Das ist jetzt wirklich der allerletzte Redebeitrag, bitte. Und ich hoffe, es ist ein Lösungsvorschlag, weil nachdem haben wir ja hier gesucht und gefahrendet. Die Frage ist eigentlich, finde ich total interessant, dass hier so viel über Regulatorien gesprochen wird. Ich mache mir da grundsätzlich keine Sorgen, die eigentlich ganz gut aufgestellt. Ich glaube, die Frage, die da drunter liegt ist, wie gehen wir als Gesellschaft eigentlich damit um? Wie viele von uns zum Beispiel haben eine Apple Watch und sammeln ihre Daten, haben aber keine Ahnung, die eigentlich gehören. Wenn ich meinen Schlaftrack und den Anbieter wechsle, kann ich dann überhaupt meine Daten mitnehmen. Wie funktioniert das? Hat das schon mal jemand gemacht? Das ist für mich eine grundlegende Frage, die es im Schritt eins zu klären gilt. Okay, also noch ein paar weitere Fragen, über die ihr jetzt diskutieren könnt, neben den Verabredungen, die hier schon bestehen. Ich denke, es ist ein Thema, bei dem wir hier im digitalen Salon immer wieder landen werden. Manchmal bemühe ich mich, es ein bisschen kleiner zu halten, weil es halt sowieso immer mitläuft. Heute Abend, glaube ich, war es ganz gut, dass wir es ein bisschen größer gefahren haben. Ich danke euch für euren Input und eure verschiedenen Blickweisen aufs Thema und euch auch, die ihr dann doch zahlreich mitdiskutiert habt. Das nächste Mal mag sich auch wieder jemand mit nach vorne setzen. Dann kommt hier noch der Disclaimer. Die Sharing-Stiftung hat diese Ausgabe unterstützt. Vielen Dank dafür. Wir hatten vier Salons, die sich eben medizintechnischen Themen angenommen haben. Das nächste Mal haben wir hier wirklich wieder ein ganz anderes Kaliber. Da geht es um die Witzigkeit im Netz. Also nach dem Motto, Niveau sinkt, die Stimmung steigt. Wer definiert da den Humor? Loy war gestern. Heißt die nächste Nummer? Vielleicht wird es auch lustig, ich weiß nicht. Am 28. Februar kommt sie zur Aufführung und ich freue mich, wenn viele von euch da sind. Vielen Dank.