 Herzlich Willkommen zu unserem Digitalen Salon zum Thema Invisible Patients. Schön, dass Sie alle, dass ihr alle hergefunden habt, dass auch alle im Stream dabei sind. Ich freue mich sehr, euch alle hier heute begrüßen zu dürfen, zu einer sehr spannenden Runde, wie ich finde, mit einem sehr, sehr spannenden Thema. In dieser Veranstaltung haben Sie es bereits gelesen, ob Medikamentenforschung oder der komplex psychische Gesundheit, die Symptomatik, bestimmte Erkrankungen oder Notfälle, wie beim Herzinfarkt. Vielfach macht sich das, was Medizinstudierende lernen, am Standard des, wenn wir es mal überspitzt sagen, weißen Tismanes fest. Als assoziierte Wissenschaftlerin, die ich bin hier am Hick, aber auch an der Medizinischen Fakultät der Technischen Universität in München, darf ich aber auch sagen, dass an den großen medizinischen Fakultäten zunehmend studentische Gruppen entstehen, die sich der sogenannten kritischen Medizin widmen und dort durchaus Themen hinterfragen und so auch einen wesentlichen Anteil daran haben, ein Diskurs zu treiben, da eine inklusive und gerechte Medizin in den Mittelpunkt stellt. Natürlich zusammen mit ärztlichen Kolleginnen, Kollegen und Professoren. Die Bundesvertretung der Medizinstudierenden zum Beispiel in Deutschland setzt sich dafür ein, mehr Kompetenzen zum Erkennen und Verhindern von Rassismus in Medizin- und Gesundheitsversorgung im Studium zu vermitteln. Dazu sollte das Thema, so die Studierenden der Rassismuskritik, im sogenannten nationalen kompetenzbasierten Lernzielkatalog der Medizin verankert werden. Der sogenannte ENKLM ist allen Medizinstudierenden und Lehrenden ein Begriff, vielen anderen nicht. Es ist im Grunde das Grundlagenwerk, auf dem die medizinische Lehre in Deutschland aufsetzt. Also dort sollte eben das Thema Rassismus sehr viel konkreter benannt werden, so die Forderung der Studierenden. Es gilt also bestehende Biasis, rassifizierte Ansätze, geschlechter Diskriminierung, aber auch eben intersektionale Ausschlusssysteme in den Blick zu nehmen und selbstkritisch zu reflektieren. Daten aus Deutschland zu rassistischer Diskriminierung im Gesundheitswesen sind derzeit kaum vorhanden. Vielfältige Studien aus den USA aber zeigen ganz deutlich, dass rassistische Verhaltensweisen und Strukturen, schwarze Menschen im Gesundheitssystem benachteiligen und mithin gefährden. Antischwarze Rassismus kommt aber auch in Deutschland vor, im deutschen Gesundheitssystem. Erste Belege dafür finden sich im Afrozensus, von 2021 der zum ersten Mal die Diskriminierungserfahrung tausender schwarzer Menschen in Deutschland erhoben und abgebildet hat. Hinzu kommen intersektionale Diskriminierungsmuster. Neben Race und Gender haben zum Beispiel auch sozioeconomische Kontexte und der Bildungsstand von Patientinnen einen durchaus wesentlichen Einfluss auf deren Behandlung. Unstudien haben gezeigt, dass Frauen und nichtbinäre Personen oft mit ihren Gesundheitsproblemen nicht ernst genommen werden und dass bestimmte Krankheiten bei Frauen häufiger übersehen oder gar falsch diagnostiziert werden. Ein Beispiel hierfür ist die durchaus mittlerweile ja sehr bekannte Herzinfarktiagnose, die bei Frauen aufgrund unterschiedlicher Symptome oft falsch interpretiert wird. One size fits man, so würde Caroline Criado Perez es nennen, die in ihrer mittlerweile sehr bekannten Publikation Invisible Women den Gender Data Gap auch in der Medizin nachweist und bespricht. Und auch deshalb fordern Studierende zusammen mit dem Deutschen Ärztinnenbund das Einbinden eines Querschnittsfaches der Gendermedizin in die medizinische Ausbildung. Eine zeitgemäße zukunftsorientierte Medizin sollte also zeitnah eine valide Datenlage schaffen und beginnen historisch tradierte Rassismen und Sexismen kritisch aufzuarbeiten, sowie gegenwärtige diskriminierende Praktiken in den Blick zu nehmen. Begonnen im Studium bis hin natürlich in den klinischen Alltag und auch in die Forschung. Denn das ist dringend geboten, rückt auch nun fortwährend ein laut Verstärker der tradierten Diskriminierungsmuster in den Fokus, die Digitalisierung und um noch einen Schritt weiter zu gehen, die künstliche Intelligenz. Und jetzt freue ich mich sehr auf die Debatte und unsere tollen Expertinnen. Vielen Dank. Und eine Expertin kommt auch gerade noch. Herzlich willkommen, genau im richtigen Moment. Herzlich willkommen euch im Stream und hier im Saal. Ich bin Katja Wehmer und nach zwei Monaten Absinenz habe ich wieder das Vergnügen hier, den digitalen Salon zu moderieren. Ich freue mich total, insbesondere auch auf dieses wahnsinnig spannende Thema. Schön, dass ihr, die ihr hier physisch vor Ort seid mit Schneeschuhen oder Langlaufschiern oder wie auch immer heute den Weg hierher gefunden habt und euch nicht habt abschrecken lassen. Ich muss noch sagen, lustigerweise war eine ähnliche Runde bereits für den August konzipiert. Da mussten wir die dann einstampfen wegen zu vieler Krankmeldung auf dem Panel. Jetzt Ende November klappt das wunderbar. Super. Also herzlich willkommen. Ihr habt gerade schon das Wort Gender Pay Gap, Gender Data Gap gehört, den Pay Gap. Kennen wir inzwischen so den Data Gap? Da haben wir vielleicht Vermutungen oder noch nicht viel drüber gehört. Ich hoffe, wir klären einiges heute Abend. Das Beispiel mit dem Herzinfarkt, der bei Frauen schlechter, seltener diagnostiziert, folglich auch später und schlechter behandelt wird, hat Katarina gerade schon aufgebracht. Denn das, was da als vermeintlich neutrale Norm hinterlegt ist, ist natürlich nicht neutral, sondern männlich. Und wenn diese Norm Haut hätte, dann wäre dieser Haut weiß, was dazu führt, dass zum Beispiel Hautkrankheiten auf schwarzer Haut schlechter erkannt, später erkannt werden und folglich auch später und schlechter behandelt werden können. Medizin diskriminiert und wohnt, wie das passiert, welche Daten fehlen und was, wenn wir sie denn hätten, damit angestellt werden könnte. Wollen wir heute besprechen, sehr gern auch mit Euren Fragen. Und die gehen dann heute an Isabel Genou, herzlichen Glückwunsch, dass du uns noch geschafft hast. Ich schätze irgendwas mit der U6 oder mit Schnee und Eis oder Human Error. Hier kann man alles sagen in dieser Runde. Nein, ich dachte einfach 19 Uhr ist der Start. Ah, okay, du hast es halt einfach tatsächlich pünktlich und exakt gelesen, wunderbar. Schön, dass du da bist. Und Isabel interessiert sich für etwas, wofür sich viele nicht interessieren oder manche vielleicht sogar ekeln, nämlich Menstruationsblut. Und gemeinsam mit einer ehemaligen Kommilitonin hat sie The Blood gegründet. Die Idee ist, mal gucken, was in dem Saft an Informationen drinsteckt zur Gesundheit, zur Ernährung, vielleicht zu Krankheitsbildern und was man da so rausfinden kann. Und du wirst uns gleich besser und eingehender erklären, was da wie gemacht wird. Willkommen nochmal. Dankeschön. Und Gertrott Stadler ist da, die ist von Haus aus Psychologin, also zumindest das, was du mal studiert hast. Jetzt ist sie Professorin für geschlechtersensible Präventionsforschung hier in der Nachbarschaft, vermutlich an der Charité. Und sie fragt sich, wie prägt unser und euer Alltagsverhalten, eure Gesundheit, welche Rolle spielt Gender dabei und all das wollen wir auch erfahren. Herzlich willkommen heute Abend. Und Efsona Schenkuru ist da. Ihr seid Kolleginnen, ich habe aber schon im Vorfeld geklärt, ihr kennt euch noch nicht bei den mehreren 10.000 Mitarbeiterinnen an der Charité, umso schöner, dass wir euch heute Abend hier matchen konnten. Efsona ist nämlich in einer anderen Disziplin unterwegs, sie ist Fachärztin für Dermatologie und daneben leitet sie auch die Sprechstunde für Skin of Color Dermatologie. Herzlich willkommen auch dir heute Abend. Und ich würde natürlich gerne wissen, mit welchen Beschwerden, mit welchen Krankheitsbildern kommen denn deine Patientinnen, deine Patienten zu dir, zu euch in die Sprechstunde? Genau, also in die Skin of Color Sprechstunde kommt erstmal alles sozusagen. Es ist so ein großer Topf sozusagen, den ich kreiert habe, ungefähr 2 Jahre gemeinsam mit Kollegen. Und die Idee war einfach, dass man Patientinnen, also Skin of Color Patient, bedeutet quasi dunklere Hauttypen, einen Ort geben wollte, wo man einfach nochmal Diagnosen, aber auch vor allem Symptome eigentlich erstmal aufarbeiten kann, weil die meisten Patienten eben kommen mit Symptomen und nicht keinen gestellten Diagnosen, aber diese wahrscheinlich schon sehr viele Jahre hatten. Und was letztendlich die Diagnosen sind, also es ist ganz unterschiedlich, es könnten, es waren auch mal Pfome dabei, was sozusagen halt mal eine liegende Hauterkrankung quasi ist, die aber auch ins Blut übertreten kann. Aber es sind auch ganz oft die klassischen Sachen dabei, also eine atopische Dermatitis, eine Neurodermitis sozusagen auch, oder eine Acne oder eine Schuppenflechte, aber trotzdem haben die Patienten bisher keine gute Erfahrungen gemacht oder halt eine insuffiziente Therapie und freuen sich dann sozusagen dann nochmal in diese Sprechstunde zu kommen, um dann auch das aufarbeiten oder nochmal an bestimmten Sachen zu arbeiten. Das klingt so, als ob es da schon jeweils eine ziemlich eine Vorgeschichte gibt oder vielleicht auch eine Leidensgeschichte, du hast gerade schon in einem Halbsatz gesagt, vor zwei Jahren habt ihr die Skin-off-Color-Sprechstunde gegründet, gab es sowas wie so einen Funken oder eine Initiation oder war es eher so die Ansammlung von unbefriedigten Befunden, die bei euch dazu geführt hat zu sagen, jetzt muss da mal was passieren? Genau, ich glaube so ein bisschen beides, also das ist schon, ich sage mal, ein Konzept, das man auch sehr viel in den Amerika zum Beispiel sieht, dass man da einfach so Skin-off-Color-Experten hat, aber auch Zentren, wo dann einfach Experten sitzen und dann sich bestimmten Sachen nochmal aneignen können. Aber ich muss auch sagen, dass ich Persönlicherfahrungen sozusagen gemacht habe, einfach als POC-Dermatologin in Berlin, wo man dann auch nochmal viel Anfragen bekommen von Freunden, von Freunden, man geht irgendwie vielleicht Essen ins Eingeladen und dann hört man, da ist eine Dermatologin und dann kommt man ganz viel Fragen. Also ich würde sagen, so eine Mischung von Erfahrungen, die man im privaten Raum gemacht hat und wo man halt einfach gemerkt hat, dass die Patienten nicht gut angebunden sind oder halt wieder nicht zufrieden waren. Und dann auch so ein bisschen einfach halt die Inspiration aus dem Ausland. War das schwierig bei so einem Tanker wie der Charité zu sagen so und daraus formen wir jetzt eine Sprechstunde, die natürlich wieder Ressourcen bindet und so das, was man sonst tag-ein-tag ausmacht, ein bisschen durchkreuzt? Oder auch hinterfragt natürlich? Ich muss sagen, dass es sehr gut angenommen worden ist. Also natürlich muss dann eine Abteilung hinter einem stehen. Das muss angenommen werden, wie Sie eben sagten, sonst kommt das nicht so schnell über die Bühne gerade in so einer großen Abteilung. Aber ich konnte viele davon direkt begeistern und dann ist es einfach so ein bisschen einfach nur Zeitaufwand gewesen, das Ganze zu kreieren. Man fängt ja auch so ein bisschen an und nimmt sich erst mal Patienten, die einen sowieso per E-Mail erst mal kontaktieren und hängt dann nicht gleich das Schild irgendwo draußen. Aber ich würde sagen, die Begeisterung war immer da, auch der Support der Kollegen. Dann stellt man natürlich auch vielleicht noch Fälle vor. Kann das auch nochmal in die Lehre so ein bisschen halt weiter mitziehen und genau, aber insgesamt war es eigentlich gut. Das klingt nach einer schönen Geschichte dann in dem Fall. Wir haben jetzt vorhin schon was gehört Gertraud zum Thema Herzinfarkt bei Frauen. Schlechter wird schlechter erkannt, wird später behandelt, hat folglich auch negativere Auswirkungen mittel- und langfristig. Woran liegt das mit dieser Ungleichbehandlung? Frauen sind ein bisschen mehr als die Hälfte der Weltbevolkerung. Ich meine, ein wichtiger Punkt dabei ist natürlich das Frauenelte. Das sind, wenn sie den ersten Herzinfarkt haben. Das heißt, ich bin etwa fünf bis sieben Jahre älter, wie man in Studien sieht. Und das heißt, dominant in der öffentlichen Wahrnehmung ist eigentlich sozusagen der ältere Mann als Patientenstereotyp. Und dann denken Frauen selber auch nicht dran, dass es ein Herzinfarkt sein könnte, besonders junge Frauen. Dann, wenn sie dann in Notaufnahme kommen, dann ist natürlich die Horistik, dass bei den Frauen ist es ihnen zu wild, meistens, weil es ist richtig, dann werden die aber, wenn es ein Herzinfarkt ist, langsamer diagnostiziert, auch weniger gut diagnostiziert, dann viel weniger behandelt und werden auch weniger in die Reha überwiesen und sterben dann doppelt so häufig wie Männer. Also an irgendwas muss man natürlich auch sterben. Es ist eigentlich auch ein Zeichen, dass Frauen natürlich einfach länger eine höhere Lebenserwartung haben, dass sie sozusagen an Kreislauferkrankungen sterben. Aber wir haben wirklich schon ein Problem dabei. Ein wichtiger Faktor ist auch noch, dass Frauen Symptome zeigen, die wirklich schwer zu diagnostizieren sind. Also sagen fast alle haben, also die typischen Symptome sind ja der Brustschmerz, der dann in den linken Abends so ausstrahlt und dann Schmerzen im Kiefer und so. Aber Frauen haben dann Symptome, die ganz besonders schwer zu diagnostizieren sind, wie zum Beispiel Schmerz zwischen den Schulterblättern. Also wir hatten nicht mal Rhythmschmerzen so oder auch vegetative Symptome. Also wir atmen noch, schwindeln, besondere Müdigkeit. Und das ist eben besonders bei Frauen, dass solche schwer zu diagnostizierenden Symptome eben führen, Herzinfarkt stehen können. Und das können Sie dann gleich alle mitnehmen, dass wir sozusagen Frauen immer so unklare Symptome unbedingt abklären lassen sollten. Aber du hast ja gerade gesagt, das hat Auswirkungen. Die werden schlechter behandelt, schlechter mit Medikamenten versorgt kommen, schlechter oft in die Reha. Das geschieht ja nicht aus böse Absicht. Oder weil man denkt, mein Gott, jetzt ist die Frau eh schon Mitte Ende 60. Also da kümmere ich mich lieber um den 49-jährigen Manager. Du hast diese Patientenstereotypen angesprochen. Das geschieht ja nicht mit böse Absicht. Und du hast ja gerade die Symptome, die Frauen dann eben doch haben. Die haben ja was, deswegen finden sie sich ja in der Notaufnahme ein. Wieso werden die nicht besser erkannt? Also das ist ja kein Geheimnis, du kennst sie ja auch. Also bisher ist es so, dass man halt jetzt hat man das Problem erkannt, aber die Behandlung ist trotzdem noch nicht besser. Also selbst wenn man jetzt, man schraubt jetzt zum Beispiel an Diagnostik-Schwellen, für Troponien zum Beispiel. Für was, Entschuldigung? Für Troponien, das ist sozusagen ein Diagnostik-Faktor für Herzinfarkt. Und dann passt man die eben geschlechtersensibel an. Aber also sagen das es für Frauen und Männer getrennte Geschlechter-Schwellen gibt. Aber das hat bisher noch nicht so einer besseren Behandlung geführt in dem Überleben. Das heißt also, man muss wahrscheinlich jetzt also systematisch weiterforschen. Also das Problem hat man erkannt, diese schlechtere Versorgung und die höhere Sterblichkeit bei Herzinfarkt. Aber sozusagen die, also was jetzt wirklich was bringt, um Frauen schneller in die Notaufnahme zu bringen und dann besser zu diagnostizieren, besser zu behandeln. Das heißt, man muss die ganze Behandlungskaskade jetzt nochmal richtig durcharbeiten. Und man muss dazu sagen, beim Herzinfarkt sind wir am weitesten in der Gendermedizin. Das heißt, es ist einfach noch wahnsinnig viel zu tun. Wenn das weniger prominent ist und vielleicht schon weniger oft durch die Medien gegangen ist, als der Herzinfarkt mit bei Frauen ist, das eben nicht der linke Arm tut, wahnsinnig weh, sondern ein bisschen diffuser, aber doch schon auch sehr deutlich mit manifesten Beschwerden. Gibt es irgendwas, was wir vielleicht, wo wir alle noch nie von gehört haben? Also ich meine, eins, was ich sehr interessant finde, bei dem ganzen Thema ist es sozusagen, die Männergesundheit bei der ganzen Geschichte immer total zu kurz kommt. Männer leben in Deutschland fünf Jahre kürzer als Frauen. Wir haben eine wesentlich kürzere Lebenserwartung. Und das ist, das kommt, also sozusagen Gendermedizin wird so als Frauenthema abgehandelt. Und das ist überhaupt nicht korrekt aus meiner Sicht. Also wir müssen das, also das ist wirklich eine Medizin, die die Heterogenität der Patientinnen ernst nimmt. Und das sowohl für Männer als auch für Frauen, als auch für nichtbinäre Menschen da ist. Und also zum Beispiel ein großes Thema, das mir extrem zu kurz kommt, hat vielleicht Prince Harry ein bisschen beigetragen, das so mehr in die Öffentlichkeit zu tragen ist die psychische Gesundheit bei Männern. Wir denken bei Männern viel weniger daran, dass zum Beispiel eine Angsterkrankung, eine Depression vorliegen könnte. Wir haben aber dreimal so hohe Suizide bei Männern, also vollzogene Suizide bei Männern wie bei Frauen. Und auch sehr viele Alkoholabhängigkeiten, was für so maskierte psychische Erkrankungen spricht. Ja, also die psychische Gesundheit denke ich mal, da haben wir bei den Männern stark unterbelichtet das Thema, wo wir auch alle beitragen können, das zu verbessern. Und da ist auch die gesamte Kaskate zu Ungunsten der Männer. Ich würde gerne nochmal auf deine Lebenskaskate gucken. Du bist Psychologin, so habe ich dich vorgestellt. Wann kam irgendwann dieser Strang dazu, der Aspekt Gender und der medizinische oder gesundheitliche? Also bei mir war es so, dass es mich hat, das Thema sozusagen geschlechter Fragen hat eigentlich seit meinem Studium stark begleitet. Also ich war dann auch in der Fachschaft sozusagen Studierendensprecherin und da war das irgendwie ein großes Thema. Und es war sehr interessant, dass praktisch damals noch die Männer aus den Veranstaltungen rausgeschmissen wurden. Also heute sind wir extrem froh, wenn wir sozusagen interessierte Männer und nichtbinäre Menschen da haben. Das war damals noch nicht so, das war dann auch so ein reines Frauenthema. Und dann habe ich meine Doktorarbeit zur Frauengesundheit gemacht. Also Herzkrankheiten, wie man denen vorbeugen kann. Das war so ein Aha-Erlebnis, als wir dann in Luxemburg eine Studie gemacht haben. Und plötzlich, obwohl ich wirklich in dem Thema sozusagen bis oben hinten drin war, also seinen Geschlechterunterschiede, war mir das überhaupt nicht klar, wie stark Männer eben auch, also diese kürzere Lebenserwartung bei den Männern und da eben die Intersektion mit der sozialen Lage. Also praktisch, dass Männer besonders mit schlechteren Lebenschancen, die sterben wesentlich früher als Frauen mit ähnlicher Lebenslage. Also auch Männer, die sozusagen in besserer Lebenslage sind. Das heißt, und da hat es bei mir so, da ist der Groschen gefallen. Also geschlechterlein tut es auch nicht sozusagen. Wir müssen schon Heterogenität umfassend angucken. Und es kann nicht sozusagen bei Geschlechterunterschieden stehenbleiben, sondern eben soziale Lage, Alter, Körpergewicht, Vorerkrankungen, psychische Gesundheit, das gehört alles mit dazu. Und dann die Tabus, also sexuelle Orientierung, Ethnizität, Religion, auch diese Sachen würden mich eben also ganz wichtig sozusagen, die auch wirklich mitzudenken. Also eine wahnsinnig breite Palette. Und dann kommen wir zum Tabuthema. Danke für den Paskertraut. Und ich habe ja schon ein bisschen was gesagt zu Blatt. Und jetzt würde ich gerne genauer verstehen, was lest ihr in welcher Weise raus aus den 20 bis 60 Milliliter Blut pro Blutung? Ja, also ich fand gerne nochmal ein Schritt weiter vorher an. Also wir sind ein Starter tatsächlich und wir untersuchen Labor Diagnostisch Menstruationsblut. Das heißt, einerseits fühlen wir auch Studien durch, klinische Studien. Wir forschen viel, aber wir formen halt auch Produkte, speziell für Frauen und für die Frauengesundheit. Und tatsächlich in der Forschung gab es tatsächlich verschiedenste Hürden, dass Menstruationsblut mittlerweile noch gar nicht so gut erforscht ist. Das heißt, da liegt auch noch viel bei uns, dass wir wirklich gucken, was können wir mit der komplexen Probe anfangen, denn sie ist tatsächlich sehr essentiell. Wir haben Bakterien, wir haben Gewebe, wir haben aber auch Cervix Schleim, wir haben Serum mit dabei. Was das einerseits sehr schwer macht, die Probe zu händeln, aber auf der anderen Seite bietet es auch Potenzial. Und wir haben uns jetzt zur Aufgabe gemacht quasi Menstruationsblut in der Labor Diagnostischen Analyse auf den Standard von kapillaren Blut-Tests oder venösen Blut-Tests zu bringen. Das heißt, wir gucken uns gerade konkret Biomarker an wie verschiedenste Vitamine, also sei es Vitamin B6 oder B12 Ak, aber auch natürlich Hormone sind super interessant, also alles, was zyklusrelevant ist, FSH, LH, Östrogen. Und da wollen wir ja einerseits auch den Frauen nahebringen, dass man mit der Regelblutung ja auch ein regelmäßiges Screening einerseits verfolgen kann. Und wir wollen aber auch nochmal in die Diagnostik richtig einsteigen. Also ein persönlicher Grund bei mir ist die Diagnose von Endometriose. Es gibt viele Kundinnen, mit denen teile ich da irgendwie das gleiche Leid. Das heißt, ein sehr, sehr langer Weg bis zur Diagnose sehr oft die Gynäkologin oder den Gynäkologen gewechselt. Aber ich glaube, dass nicht alle im Sahel wissen, was Endometriose ist. Ich würde volkstümlich sagen, wild wuchendes Gewebe, wo man es nicht haben will. Ja, kann man so sagen. Tatsächlich, also Endometriose wird im Schnitt so 8 bis 12 Jahre später diagnostiziert. Schimpft sich auch so ein bisschen das Kamelien der Gynäkologie einfach, weil ich habe das ja selbst erlebt. Ja, die Ärzte dann nicht nochmal gezielt reingehen. Warum sind die Schmerzen so stark? Man kennt das oft. Der Arzt hat auch im Durchschnitt seine 7 Minuten Zeit. Das heißt, da ist keine Zeit für Beratung. Die wird auch nicht abgerechnet. Also da gibt es auch ein strukturelles Problem. Und auch ähnlich wie beim Herzinfarkt, gibt es einfach unterschiedlichste Symptome, die nicht immer so eindeutig zugeordnet werden können. Ja, und also Endometriose wird heute als chronische Krankheit diagnostiziert. Tatsächlich, wo sich Endometriose Zellen verbreiten. Das kann in der Gebärmutter aber auch außerhalb sein. Das kann auch irgendwann an anderen Organen dann wirklich so der Fall sein. Und die einzige Therapie und auch Diagnoseoptionen ist die OP. Also genau. Okay, und was sagt mir jetzt das Menstruationsblut? Was mir das Blut, das mir am Arm abgenommen wird, nicht erzählt? Ja, also wir haben, wie gesagt, eine sehr komplexe Probe. Und wir wissen noch gar nicht so viel. Was wir wissen ist, dass wir über 300 Proteine haben, die nur im Menstruationsblut vorkommen. Also die haben wir nicht in Venosenblut oder im Kapillarenblut. Und wir haben darüber auch auch die Möglichkeit, anders Diagnostik zu machen. Also das heißt anders. Natürlich kann man auch mit einem Speicheltest für Endometriose beispielsweise heute schon so erste Tendenzen erkennen. Aber eben die Probe ist so spannend, weil wir direkt nochmal Gewebe haben vom Organ und da eigentlich noch viel mehr herausfinden können. Aber wir sind auch, also bei uns ist schon so, wir machen Grundlagenforschung, wir müssen jetzt mit so einem Standard setzen. Und wir schauen aber schon quasi, was gibt es für spannende Proteine, welches Gewebe müssen wir uns noch angucken? Und wir sehen auch im Labor, also wir sind da so ein ganz kleines nördiges Team. Wir sehen im Labor, wir gucken uns ja die Proben unter dem Mikroskop an. Wir beschäftigen uns mit dem Blut. Und wir sehen schon in der Mikroskopie oder mittlerweile benutzen wir auch AI, so KI, künstliche Gänze nochmal dazu. Das Gewebe sieht anders aus. Und wir haben relativ viele Datenpunkte von unseren Kundinnen. Das heißt, wir versuchen jetzt eine große Datenbank zu bauen, um später dann eine allumfassende, ja, Anamnese einerseits durchzuführen, aber auch zu schauen, hey, wir haben einmal aufgenommen, die Schmerzen sind besonders stark wiederkehren. Wir sehen jetzt irgendwie auch am Blutbild, da gibt es Auffälligkeiten. Die Probe sieht auffällig aus. Und das sind ja natürlich Sachen, die passieren nicht in den sieben Minuten Sprechstunde. Das klingt jetzt für mich nicht so, als würde das funktionieren wie ein Schwangerschaftstest. Also, dass ich selber zu Hause schüttel-schüttel, irgendwas reinhalten oder irgendwo draufkippen und irgendwelche Marker zeigen mir was an. Bei euch auf der Website sehe ich diese kleinen Probenbrötchen. Das heißt, die kommen zu euch oder ins Labor. Wie sieht dann die Feedback-Schleife zu mir aus? Oder ist die noch gar nicht geschlossen, weil ihr noch im Labor guckt, was können wir damit anstellen? Ja, also der Schwangerschaftstest oder der Corona-Test ist gar nicht so weit weg. Es gibt ein Testkit. Ganz richtig gibt es ein kleines Laborröhrchen und vorher muss halt eine Menstruationstasse getragen werden. Dann wird das Blut umgefüllt, quasi es wird nicht weggeschüttet, sondern es kommt ins Laborröhrchen und dann geht das Ganze bei uns ins Partnerlabor ein. Das heißt, da findet dann die Analyse statt und innerhalb von ein bis zwei Tagen gibt es dann auch die Ergebnisse. Was wir uns halt auch zum Ziel gemacht haben, ist nicht die Kundin alleine zu lassen. Oft macht man ja auch ein Blutbild beim Arzt und dann kriegt man seinen Report und dann, okay, was ist jetzt eigentlich los? Das heißt, wir versuchen auch viel Aufklärungsarbeit zu machen. Also, wofür stehen die Hormone? Wie funktioniert der eigene Zyklus? Wie sieht das ganz individuell nochmal aus? Wir haben auch mittlerweile sehr vielfältiger, aber auch spezialisierte Expertinnen aus verschiedenen Bereichen. Wir sind dann auch nicht wieder im Gesundheitssystem allein, sondern wir sagen ja, okay, wahrscheinlich solltest du mit dem Spezialisten mal sprechen. Und diese Feedback-Schleife ist auch stand jetzt schon geschlossen. Also, ihr guckt noch, was können wir noch rausfinden, aber das, was ihr schon mit Sicherheit sagen könnt über ein Krankheitsbild bei mir, meinen Ernährungszustand oder was auch immer, das kriege ich dann auch irgendwie per Post oder sonst wie zugeschickt, oder wie läuft das? Ja, also wir sind gerade an unserer Zulassung dran. Innovationen im Medizinbereich dauert immer ein bisschen. Also wir sind am Ende ja Medizinprodukt. Das heißt, wir müssen nochmal andere Zulassungen oder andere Studien durchführen. Da sind wir dran. Und aktuell gibt es tatsächlich einfach ein Prototypen. Das heißt, es gibt so eine Soft-Analyse. Wir machen einmal eine sehr umfangreiche Befragung mit der Kundin, also was sind für Schmerzen vorhanden oder generell für Probleme und gucken uns die Probe im Labor an. Und dafür gibt es dann einmal ein Report. Okay, was euch, glaube ich, alle drei eint, bei dem, was ihr tut, ist die Suche nach Informationen die wir noch nicht haben oder wo wir noch nicht mal genau wissen. Vielleicht in deinem Fall, was sind denn das genau für Informationen? Was wollen wir da denn eigentlich wissen? Und meine Brüder sind beide im pflegerischen und medizinischen Bereich unterwegs. Ich habe jede Menge Lehrbücher der beiden, also nicht gelesen, aber doch zumindest durchgeblättert. Und ich kann sagen, ich glaube nicht, dass ich einmal eine Aufnahme von schwarzer Haut darin gesehen habe. Du hast vorhin von Patienten der YouTube gesprochen. Jetzt wissen wir, dass wir eine Menge nicht wissen. Und ich muss auch sagen, meine Brüder, das ist ein paar Semester her, dass sie studiert haben. Ist das inzwischen im medizinischen Apparat, im Ausbildungswesen angekommen? Also sieht der Pschirembel heute anders aus, als den, den ich im letzten Jahrtausendmal in der Hand gehalten habe? Genau, also ja und nein. Also die klassischen Lehrbücher zum Beispiel in der Dermatologie sind immer noch sehr, sehr auf weiße Haut ausgelegt. Gerade Haut Typ 1, wir haben ja in der Dermatologie sechs Hauttypen, die wir differenzieren nach Fitzpatrick. Und da gab es auch, ich glaube, das war es vor zwei Jahren, eine Studie, die auch nochmal die klassischen Lehrbücher durchgeschaut hat und einfach die ganzen Bilder analysiert hat. Und das sind eben die Bücher, mit denen wir lernen, mit denen wir unseren Facharzt machen und die uns auch so begleiten. Und das ist weiter noch sehr, sehr weißdominiert. Und das einzige, was sozusagen auf dunkler Haut häufig ist, ist die Hauterkrankung, wie zum Beispiel die Vitiligo oder die Weißfleckenkrankheit. Die oftmals auf dunkler Haut gezeigt wird, aber einfach nur, weil der Kontrast so präglant ist und auch so schön lehrreich, sag ich mal, ist für die Studierenden oder für uns. Und das andere, was aber, also es ist schon angekommen in der Lehre, dass wir uns da hingegen verbessern müssen, dass wir sagen halt, die Studierenden besser ausbilden müssen. Und das ist ja auch eigentlich das Schöne, was man von heute auf morgen auch umsetzen kann. Also ich kann vielleicht nicht einen gleichen Klassiker, sag ich mal, ersetzen und ganz viel Bildmaterial schaffen. Aber man hat eben die Möglichkeiten, wenn wir jetzt zum Beispiel duzieren an der Charité oder auch an anderen Lehrkrankenhäusern, eben meine, ich sag mal, alten Folien über Schuppenflechte ein bisschen abzudaten, nochmal neues Klinikmaterial mit reinzunehmen, um dann eben diese Verbindung zu schaffen. Und das Schöne ist auch eben, dass auch von unseren Studierenden sehr, sehr viel Feedback kommt, die sich halt beschweren, dass zu wenig auf dunklere Haut demonstriert wird und auch dann einfach aktiv nachfragen und sagen, wie sieht jetzt aber die Haut der kranken auf dunkler Haut aus? Und das finde ich immer sehr schön, weil ich finde, das eine ist halt wir können oder wir können auch durch Publikation etc. sagen, okay, da ist ein Problem. Aber ich glaube halt in der Praxis daran immer wieder erinnert zu werden, dass vielleicht die Vorlesung von mir, die ich ja dann auch oftmals repetitiere, nicht gut genug ist, ist ja auch nochmal so der Anhalt für jeden einzelnen Dozenten, der vielleicht denkt, ach, es geht mich jetzt nicht an, ne? Dass der dann aber quasi auch sagt, oh, ich muss da was machen, weil es wird gefordert und dann wird meine Bewertung schlechter da irgendwie sowas. Aber dennoch müsst ihr ja die Leute, die jetzt aktuell bei euch in die Sprechstunde kommen, gemäß irgendwelcher Standards behandeln, oder ist das jetzt so für euch mehr oder weniger Blindflug und Learning by Doing, weil die entsprechenden Standardwerke fehlen und ihr in der Ausbildung darauf nicht vorbereitet worden seid. Also woher bekommt ihr euer aktives Wissen um eine Patientin X mit Diagnose Y zu behandeln? Genau, also es ist halt viel. Wir sagen immer halt das Auge um Schulen, weil Dämatologie ist ja ein sehr, sehr geprägtes Fach, was eben halt der Erkennung angeht. Und ich glaube einfach, dass da einfach die Erfahrung einfach ein sozusagen halt ausbildet. Also ich musste mir auch sehr viel aneignen oder durch Eigeninteresse auch dann halt selbst Studien betreiben. Es gibt natürlich im Ausland sehr, sehr viele tolle Bücher, die exizit für Skin of Color und bestimmten Conditions geschrieben sind. Aber das Schöne ist ja, man möchte ja quasi einen Buch haben, wo alles drin ist, was halt inklusiv gestaltet wird und sich dann halt nicht so, es ist ja auch nichts Sonderbares. Es gehört ja quasi in die Lehre ins Ganze nicht irgendwie als Extrafach oder Krücken, was man belegen sollte. Aber jetzt in der Klinik ist es einfach so, dass wir, ja, das einfach halt das Auge umgeschult wird und wir lehren und uns auch austauschen. Aber müssten nicht auch Studiendesigns verändert werden? Klar, ich meine Ärztinnen und Arzt braucht Erfahrung, bevor er oder sie wirklich gut behandeln kann. Aber wenn Studiengruppen eben so sind, wie sie sind, eher weiß, eher männlich. Und wenn die Forschenden eher weiß, eher männlich sind, dann sind natürlich die Hürden, das in diesen Ausbildungszyklus zu speisen, ziemlich hoch. Also würdest du sagen, da passiert auch schon was in dem Bereich? Also ich persönlich kenne es noch nicht so, aber ich sehe es genauso, dass es einfach implementiert werden muss, dass es halt im Korreklum feststehen muss und man da vielleicht auch nochmal Vorlesungen hat, wo man das einfach mit integriert, aber eben auch wirklich in jede Vorlesung, dass da immer wieder Beispiele gebracht wird. Weil es gibt eben auch Erhebungen, die einfach sagen, zum Beispiel, dass die Top 5 Erkrankungen bei unterallframmelen Kanarinnen eigentlich auch so was wie Akne, atopische Dämatite, unspezifische Exime sind. Das ist auch etwas, was in allen Ethnien gesehen worden ist. Also eigentlich gehört vielleicht noch mal, ich sag mal Vorlesungen, die noch mal speziellere Sachen in Risikogruppen oder bestimmten Minoritäten hervorbringen, auch das Material in jede Vorlesung, gerade die großen entzündlichen Erkrankungen, die man den Studenten und Studierenden auch dann halt beibringen möchte. Vielleicht noch mal von Dierenwort zum Studiendesign und der Arbeit in der Forschung. Ja, genau. Also ich glaube, was du jetzt beschreibst, das ist also eigentlich, aus meiner Sicht, total wichtig, dass wir das systematischer machen. Weil sozusagen, wir sind da ganz viele Enthusiastinnen, aber noch viel zu wenige. Also die Studierenden und die jungen Kolleginnen, die sind da total aufgeschlossen. Aber letztendlich ist es ja so, diese ganzen Data-Gaps, die wir bei Diversität und Geschlechterfragen haben, die werden wir als Enthusiastinnen niemals schließen können. Das heißt, zum Beispiel in Kanada ist es so, dass bei allen öffentlich geförderten Forschungsprojekten, muss man dann hinterher die Hauptergebnisse der Studie getrennt nach Geschlecht berichten, standardmäßig, alle. Auch wenn das Geschlecht überhaupt nicht interessiert als Frage. Und sozusagen, ich würde mir jetzt wünschen, dass bei allen Studien sozusagen ein Diversitätsminimaleitemsatz mitläuft, wo Geschlecht natürlich drin ist und wo man sich dann ganz genau überlegt, welche anderen Diversitätsdomänen könnten jetzt noch eine Rolle spielen. Und da haben wir ja schon ein bisschen Glück, dass wir die Deutsche Union und die Deutsche Forschungsgemeinschaft jetzt so Nazis eingebaut haben, dass sozusagen alle Forscher sich nochmal kurz ein bisschen drüber nachdenken müssen, sozusagen könnte Geschlecht und andere Diversitätsfragen wichtig sein für meine Forschungsfrage. Und insofern, also das jetzt wirklich systematisch einzubauen. Das ist meiner Sicht total wichtig. Aber wir haben da ein Problem, das haben wir allerdings in ganz Europa, also die außer den anglesexischen Ländern, dass wir sozusagen so starke Tabus haben beim Thema Diversität, das haben wir zum Grund mehr. Also sozusagen aufgrund unserer Geschichte, sozusagen sind wir total zögerlich, Ägnizität zum Beispiel zu berichten, Religion zu berichten, auch sexuelle Orientierung zu berichten und haben auch ganz starke Datenschutzvorkehrungen. Aber das hindert uns, dann eine personalisierte Medizin zu machen, dass wir sozusagen das in der Forschung systematisch erheben und dann sozusagen Patientinnen auch einladen, wenn sie wollen, dass sie sagen, ich will eine personalisierte Versorgung haben. Zum Beispiel möchte ich, dass meine Behandlung angepasst ist auf meinen Geschlecht und meinen Alter und meine Ägnizität zum Beispiel. Und weil wir diese Daten nicht haben, können wir diese personalisierte Medizin momentan überhaupt nicht machen. Oder halt nur sozusagen so ins Spezial-Sprechstunden. Aber wir wollen ja, dass das eine Versorgung ist für alle. Dass wir die beste Versorgung für alle kriegen und das ist einfach momentan überhaupt nicht der Fall. Das heißt, wir müssen diese Datenlücken systematisch schließen und das war ganz lustig, das war ich ja dann hier sozusagen in Berlin. Und die Berlin University Alliance hat uns dann ein bisschen Seed-Funding gegeben, sodass wir so ein Diversitätsminimaleitemsatz mal entwickeln können. Und da haben wir dann mit 54 Expertinnen gearbeitet. Inzwischen sind wir mit 20 Ländern in Verbindung, dass wir für jedes Land so ein Fragebogen einfach haben, der einfach mitlaufen kann in allen Studien. Also wo man eben danach fragt sozusagen, also was ist das Geschlecht und sozusagen was ist die Ethnicität und dann die Daten danach auswerten kann und so systematisch finden kann, wo spielen diese Sachen überhaupt eine Rolle. Für die meisten Sachen außer Herz-Kreisler-Verkrankungen wissen wir nämlich gar nicht, wo wir genau suchen müssen. Die USA, Kanada, auch Australien, Neuseeland, die sind da viel weiter. Und wir müssen also Großbritannien, auch Irland inzwischen, da können wir noch einiges machen. Das klingt für mich so, Isabel. Also eigentlich, wenn bei euch Leute gründen wollen, also Goldgräberstimmung, oder? Wir wissen so viele Sachen nicht, wollen aber gleichzeitig in einer sehr vielfältigen, sehr individualisierten Gesellschaft leben und leben können. Im Grunde müsstest doch da sprudeln mit Geschäftsideen, so wie bei euch eben. Wo ist irgendwie Rätsel und Tabu? Und dann mal gucken, was ist denn, wer ich denn schleier lüfte? Ist das gerade so? Was ist das für ein Fan-Tech-Bereich? Zum Beispiel noch mehr Fragestellungen wie eure, wo Leute denken, das klingt für mich nach einem Geschäftsmodell. Also was ich auf jeden Fall beobachte, auch im Gründungskontext. Habe ich lange von mir gewiesen, war sehr naiv, aber ich beobachte schon Frauen und Männer tendenziell gründen auch anders. Also es werden andere Probleme natürlich aufgefasst fokussiert. Es werden Lösungen anders definiert. Also auf jeden Fall sehe ich schon im Umfeld, dass im Fan-Tech-Bereich, also auch wo es um die Frauengesundheit geht, natürlich viele Gründerinnen motiviert sind, neue Lösungen zu finden oder sehen auch Probleme, die total vergessen wurden oder gar nicht thematisiert wurden. Aber auch da, also ich würde sagen, da könnte noch viel, viel, viel mehr passieren. Also da gibt es glaube ich durchaus auch Blockaden, die dann beispielsweise in der Finanzierung liegen. Also weil natürlich auch Probleme, die fokussiert werden für bestimmte Gruppen, von bestimmten Gruppen angezogen werden. Das heißt, es gibt auch nicht so viele weibliche Investorinnen, die sich dann nochmal anders für die Themen einsetzen können. Das heißt, es ist schon eine Verlagerung, würde ich einfach mal da sagen bei den bestimmten Thematiken oder aber auch Problemen. Das wäre tatsächlich genau meine nächste Frage gewesen. Woher nehmt ihr die Knete? Denn das, was du vorhin beschrieben hast, die Arbeit im Labor, die kostet natürlich und es fällt nicht nach 14 Tagen hinterher ein Produkt vom Band, das man vermarkten könnte. Und da Investoren eben nicht im generischen Maskulinum gedacht sind, sondern tatsächlich meistens männliche Geldgeber hinter Startups stecken. Woher kommt bei euch Platter? Ja, also die Quote hört sich nicht so gut an, aber ich bin als Gründerin sehr, sehr stolz darauf bei unseren Investoren. Also wir sind auch fremdfinanziert über Investorengelder. Haben wir schon ne 50-50 Rate. Also wir haben genauso viele Frauen wie Herren in der Runde, was ich ganz toll finde, weil die Verteilung sieht sonst wirklich drastisch anders aus. Aber also da kann ich auch feststellen, viele Investoren tatsächlich, die bei uns uns schon lange unterstützen oder auch viel tun, viel supporten, haben tatsächlich entweder einen sehr persönlichen Bezug, also sprich die Frau ist auch Gynäkologin oder die Tochter hat auch irgendwelche Vorerkrankungen, wo denn der Vater sehr, sehr im Thema involviert ist oder eben kommen aus Spezialbereichen, also aus der Laborlandschaft oder direkt aus der Gendermedizin, das fällt schon auf. Aber nicht, dass du trotz, also wenn da einmal überhaupt das Bewusstsein da ist, dass wir unfassbar viele Daten noch brauchen, dann ist der Schock schon auch groß. Und also ich würde sagen, es war jetzt für uns auch kein Zuckerschlecken, unsere Finanzierung zusammenzustellen, aber wir waren da, würde ich sagen, sehr verbissen und haben das ganz gut gemacht. Um nochmal bei dem weiblichen Körper zu bleiben, der hat es ja nun tatsächlich Jahrhundertelang ziemlich schwer, also verteufelt und aufgesäxt und die Spätwirkung merken wir natürlich immer noch. Ich las in einem Artikel über deine Arbeit getraut. Nun hat dieser Körper vorne auch noch Brüste dran, dass das bei der Reanimation zum Beispiel, also bei so einer wirklich mechanisch-handwerklichen Tätigkeit, wie Wiederbelebung oftmals ein Hindernis ist. Und tatsächlich habe ich mir dann versucht, vorzustellen, wie es wäre, eine Frau mit großen Brüsten zu reanimieren. Das wäre auch nicht, ob ich da so alle Power, die ich aufbieten müsste, reintun würde. Der Dami, an dem ich das mal geübt habe, hatte keine. Das wäre so ein Beispiel dafür, aber Schrammbehaftet ist natürlich auch das Thema Menstruation. Und am anderen Ende Wechseljahre spricht man nicht drüber und ist eklig und im Grunde wird über Fruchtbarkeit, also richtig wichtig, wahrscheinlich auch im medizinischen Studiendesign, ist immer nur, wenn die Frau schwanger ist oder auch beim Röntgen, wenn sie schwanger ist oder im MRT, wenn sie schwanger ist. Warum spielt es eigentlich keine Rolle? Wo merken wir das noch in welchen Bereichen? Also, dass der Körper entweder sexualisiert gelesen wird oder aus der Abteilung unrein. Also, was ich super interessant finde, bei den ganzen Themen, die du jetzt angesprochen hast, ist, dass die typischen Frauenthemen, das sind dann wieder die Männer total unterbelichtet. Also, zum Kinderwunsch zum Beispiel hören ja wohl zwei. Aber sozusagen, wir haben, also, praktisch Studien zum Thema Kinderwunsch und Verhütung sind also total fokussiert auf Frauen und da haben wir, wissen wir, bei den Männern total wenig. Zum Beispiel, die Samenqualität bei Männern ist immer noch so ein Thema, wo wir eigentlich, die ist nicht gut charakterisiert. Wir können also praktisch die Spermianzahlen ganz gut quantifizieren, aber die Samenqualität, auch da haben wir also ein Forschungsthema. Und das heißt, also praktisch diese ganzen Tabus und also, letztendlich sind es so Schämen, die sind sehr stark und wirken so unglaublich lange nach. Patientenstereotypen, also, wo es, zum Beispiel Osteoporose ist es so, dass Männer auch oft eine Osteoporose haben und auch Brüche dann erleiden, dass Männer aber da gar nicht dran denken. Und da haben wir die ganze Kaskade dann wieder zu Ungunsten der Männer. Das heißt, also, das ist so, was, was sich total systematisch eigentlich durchzieht, dass diese Stereotypen, Tabus, dass die uns alle so total stark begleiten. Also, ein Thema, wo es nochmal ganz deutlich wird, ist also Sorgearbeit versus bezahlte Arbeit. Die Sorgearbeit haben wir jetzt in unser Diversitätsminimalitemsatz mit aufgenommen, weil das so unglaublich wichtig ist, für die medizinische Versorgung zu wissen, ob die Person jetzt noch andere zu versorgen hat. Und da ist es immer so, dass Frauen da wesentlich mehr übernehmen. Und das ist einfach so, das ist total in uns drin, dass das normal ist. Da ist sozusagen alles, was mit Sorgearbeit zu tun hat. Und dann übernehmen sie auch automatisch noch mehr Verantwortung, um zum Beispiel ältere Verwandte auch zu versorgen. Also eben auch zum Beispiel Schwiegereltern oder sowas. Also Sorgearbeit ist wesentlich weiblich geprägt. Und dann natürlich, wenn man dann jetzt nochmal zu den Gesundheitsberufen kommt, dann die ganze Pflege. Also zu sagen, wesentlich geringer bezahlt als Medizin. Also Medizin. Und ja, auch da dann praktisch das ist so weiblich geprägt. Und dann, das ist einfach total in unseren Köpfen so drin. Und aus meiner Sicht müssen wir total systematisch rangehen. Halt sagen, welche Unterschiede sehen wir, die wirklich erforschen und dann schauen, wie können wir da zu mehr Chancengleichheit kommen. Dieses Tabu, der Menstruation oder das Blutus, hatte das bei euch irgendwo mal hinderliche Auswirkungen beim Geld einsammeln oder an irgendeiner anderen Stelle in eurem Projekt? Ja, also ich kann mich sehr gut daran erinnern. Wir hatten am Anfang die Idee, ein komplettes Medical Device für Zuhause zu entwickeln und hatten auch schon Partner in der Schweiz. Aber es war superaufwendig. Wir haben irgendwann gesagt, okay, wir gehen jetzt in Shortcut und wir arbeiten mit dem Labor direkt zusammen. Und haben dann wirklich so gefühlt halb Deutschland abgeklappert. Okay, mit welchem Labor kann man eigentlich sprechen? Und wir machen jetzt einfach mal so ein paar erste Experimente und Tests und wollten natürlich auch dafür zahlen und in den Auftrag gehen. Und da haben wir einfach unfassbar für den Neins bekommen. Auch entsetzliche Gesichter, wie bitte was wollen sie machen? Nee, das machen wir jetzt, also das können wir nicht machen oder auch weiß ich jetzt nicht, weiß ich jetzt auch nicht, ob Frauen das überhaupt irgendwie nochmal, also das landet doch dann eh im Müll, weiß ich jetzt nicht. Aber wir haben auch, das waren natürlich die wenigeren Blicke bekommen so nach dem Motto, wieso gibt es denn das noch nicht? Also gut, da müssen wir jetzt mal ran. Das sehen wir auch so. Also man muss dann auch nach dem Glück tatsächlich suchen. Aber das Blatt hat sich gewendet. Also mittlerweile kommen Laborketten auf uns zu und sind natürlich so, wir wollen mit ihnen zusammenarbeiten, wir wollen da in die Validierung gehen, auch neue Referenzwerte schaffen. Also es gibt auch nicht immer eine Differenzierung, schon allein bei normalen Blutests von venösem Kapillarenblut einen Referenzbereich nochmal explizit für Frauen. Also es ist schon das Bewusstsein da auch auf der anderen Seite so hey, wir müssen eigentlich neue Maßstäbe setzen, wir müssen da tiefer rein in die Forschung, in die Studien und auch bei unseren Studien, sie sind ja sehr detailliert auf die Fokusgruppe menstruierende Frauen. Wir beispielsweise arbeiten immer am zweiten Zyklusstag, also jegliche Abnahme, die wir machen, findet am zweiten Zyklusstag statt und stellen dann halt auch mit den Forschungsinstituten fest. Also meine Arzt hat mich jetzt noch nie gefragt, in welcher Zyklushälfte ich eigentlich bin, müsste ich ja eigentlich, also müsste ich ja wissen, wenn ich irgendwie nochmal meine Hormone überprüfen möchte oder ob ich jetzt irgendwie schon in den Wechseljahren bin und in der gleichen. Das heißt, das Bewusstsein ist schon auf allen, würde ich mal sagen, Stakeholder-Seiten da und solange das Gespräch eröffnet wird, passiert da ganz viel. Tatsächlich muss ich aber, ich würde gerne noch ganz kurz beim Tabu bleiben. Ich denke, dass viele von euch diese alten Tampons und Bindenwerbungen kennen mit der blauen Testflüssigkeit, wo dem Fernsehzuschauer im Vorabendprogramm auf keinen Fall zugemutet werden konnte, irgendwas Rotes zu sehen, das aussieht wie Blut. Bei euch auf der Website sehe ich diese Teströhrchen, die sehen für mich aus wie Blut so aussieht. Ihr habt aber auch so Fotos in folgesogener Tampon oder eine Menstruationstasse. Da dachte ich, so orange Rot bis Feuerwehr Rot, kenne ich das nicht. Das sah mir nicht authentisch irgendwie nach Menstruationsblut aus. Sind das Stockfotos? Also wir haben durchaus Stockfotos, aber wir haben auch echte Bilder und wir arbeiten meistens auch mit Kunstblut. Also wir haben ja unsere Produkte auch im Büro oder im Labor und wir haben da schon gesagt, also brauchen jetzt nicht die blaue Flüssigkeit, wenn dann muss es Rot sein, aber ganz oft halt eben Kunstblut. Okay, ich würde nur gerne mal kurz, bevor du gleich übernimmst, in die Runde fragen. Also ich habe ohne Ende Fragen, aber ich stelle mir vor, ihr auch und will nicht übergehen. Also gebt gerne mal ein Handzeichen, ich habe ein Mikro zu euch geschwebt. Okay, wunderbar, du bist gleich dran und vorher kannst du sagen, was du noch loswerden wolltest. Also praktisch bei den Tabus ist es auch so, also es ist auch für Männer ganz viele Tabus gibt. Also das zum Beispiel ein Salat zu essen vor den Kumpel sozusagen oder alkoholfreie Getränke zu trinken, die eigentlich, also sozusagen im gesunden Leben und im gesunden Altwert total entgegenstehen. Und dann gibt es natürlich auch noch unendlich viele Tabus rund um ältere Frauen, Sexualität bei älteren Frauen, Sexualität und Erkrankungen. Also sozusagen, darum gibt es total viele Tabus und ich glaube, wir müssen da einfach mutig sein und wirklich die ansprechen und angehen. Also zum Beispiel in der Menopause halt auch, also es gibt halt auch ganz viele Probleme damit, dass alle dann sozusagen beschwerden von älteren Frauen auf die Menopause schieben und dann Sachen auch unentdeckt bleiben. Also wir müssen einfach da die Scham überwinden, glaube ich, und einfach auch wirklich mehr sprechen und uns dafür auch die Zeit nehmen. So, bitte schön. Ja, danke. Ich wollte einmal fragen, ich habe mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt, dass auch Medikamente und Studien früher sehr, sehr oft nur an Männern durchgeführt wurden, weil man oft gesagt hat, entweder die Medikamente waren schädlich für eventuelle Kinder, die eine Frau bekommen könnte oder man hat gesagt, der Zyklus macht zu viele, also zu viele Veränderungen, und ich finde das so spannend. Ich habe auch ab und zu, wenn man Medikamente nehmen muss, die schädlich fürs Kind sein können, dann wird dann gleich gesagt, nee, die Frau darf das nicht nehmen, weil sie könnten ja schwanger sein. Mir ist es letztens, also bei so einem Haarausfallprodukt war das so, ja, nee, für Männer gibt es fünf Prozent Frauen dürfen das aber nicht nehmen, weil sie könnten ja schwanger werden. Und ich finde es so spannend, dass Frauen auch ganz lange einfach nicht die Fähigkeit zugesprochen wurde, irgendwie vielleicht über Verhütung, vielleicht auch einfach, dass einem das selber wichtig ist, dass man nicht schwanger ist, wenn man gut genug darüber aufgeklärt wird. Ist das mittlerweile anders? Also gibt es mittlerweile in Medikamentenstudien auch wirklich die Pflicht, dass man Frauen und Männer nimmt? Ich kenne das zum Beispiel auch aus Maus-Experimenten, dass da auch nur die männlichen Mäuse genommen wurden und so weiter. Es hat ja dann eine riesen Kaskade hinterher, dass Frauen zum Beispiel falsche Dosierungen bekommen oder so was. Genau, also was sich überhaupt nicht geändert hat, was sich jetzt so am Beginn ist, ist, dass immer noch männliche Mäuse komplett die Tier-Experimente dominieren. Da gab es irgendwie so Ideen, dass die weniger variabel wären, also genau aus den Gründen, die sie gesagt haben, zyklus und so was und das hat sich überhaupt nicht rausgestellt. Also praktisch männliche Mäuse haben auch harmonielle Unterschiede, also je nach Status in ihrer Mäusegruppe oder, also das heißt, also da gibt es ganz viele, also sozusagen diese Unterschiedlichkeit zwischen, dass die Kleiner wäre bei männlichen Mäusen, das hat sich so nicht rausgestellt. Und da arbeitet man jetzt, also arbeiten jetzt ganz viele dran, dieses Tabu zu brechen und wirklich alle Mäuse zu verwenden. Letztendlich kann man dann ja, also ein Wurfmäuse hat ja so, also 50 Prozent männliche und weibliche Mäuse und dann kann man wirklich alle Mäuse verwenden und es ist so ein wichtiges Thema eigentlich, also da sollte man es unbedingt verändern. Also tatsächlich ist es so, dass ganz viele Medikamente eben traditionell an Männern entwickelt wurden, genau also nach dem Kontergarnskandal, das hat man dann gesagt, gar keine Frauen mehr in den Studien, aber Frauen in der Schwangerschaft sind auch Patientinnen, ja, die müssen auch ihre Epilepsie, ihre Depression, also das muss alles, also ihre Krankungen müssen auch behandelt werden. Insofern, und das ist gar nicht so einfach, weil wir da ganz wenig Evidenz haben und insgesamt ist es auch so, dass dadurch diese langen Jahrzehnte, die aus den Studien, also ganz unterrepräsentiert waren, eigentlich ausgeschlossen waren zum Teil, also diese Medikamente sind jetzt auf dem Markt und haben dann bei Frauen im Schnitt stärkere Nebenwirkungen. Und dann haben wir aber nicht nur sozusagen den Geschlechterunterschied, sondern das ist dann nochmal so, also besonders leichtgewichtige, ältere und Frauen und dann wieder Intersektionen, leichtgewichtige, ältere Frauen haben die meisten Nebenwirkungen und das heißt, da kann man dann auch wieder für die Praxis schon mitnehmen, dass man bei denen dran denken sollte, es könnte viel höhere Nebenwirkungen kommen, die können viele höhere Nebenwirkungen haben und dann muss man halt unbedingt mitgeben, das sollte man aber insgesamt immer sagen, bei Nebenwirkungen bitte immer Rücksprache halten, dann können wir gemeinsam eine Lösung für den Net einfach absetzen oder auch selber, also viele ältere Frauen schnippeln dann mit der Nagelschere einfach alle Medikamente durch. Die Medikamente sind aber zum Teil gar nicht dafür gemacht. Das heißt, da müssen wir halt wirklich normal aufklären und ich würde mir eigentlich da eine digitale Unterstützung für alle wünschen, dass man sozusagen nachverfolgt haben die Leute Nebenwirkungen, haben sie die erwünschte Wirkung, weil zum Beispiel ist ja dann umgekehrt, also die ganz besonders, also höhergewichtigen Männer, die Jüngeren sind dann zum Teil unterdossiert. Das heißt also, aber wie genau die optimale personalisierte Dosis aussehen könnte, da haben wir bisher nicht die Daten dafür und das müssen wir jetzt unbedingt ändern. Ich musste gerade so an die Butterstücke im Supermarkt denken. Da haben wir das ja, da gibt es ja eben die Kleinen für die Singlehaushalte, meist ältere Personen und eben so die Normenstücke, die alle anderen mitnehmen. Die wissen, das kriege ich glatt im Grunde würde, dass ja dafür sprechen alle möglichen Medikamente in größeren und kleineren Verpackungen oder Dosierungen und Blistern abzugeben. Also eine größere Tablette für eine Person, die mehr braucht und eine kleinere für eine, die weniger braucht. Und ich würde deine Frage gerne auch noch mal dir stellen. Wie ist das bei euch in der Praxis? Gibt es da Medikamente oder Dosierungen, Verordnung, solche Standards, von denen ihr wisst, nee, auf schwarzer Haut geht das total nach hinten los. Da ist das schädlich kontraproduktiv. Das kann ich hier gar nicht gebrauchen. Gibt es das dort auch? Oder ist da die Haut dann eben doch so, dass ihr auf Medikamentengabe plus minus identisch reagiert? Genau, also besonders in der atopischen Therapie, würde ich sagen, es ist schon teilweise entscheidend. Also wir haben halt mehr, dass das Klinische sehr wichtig ist. Also der Prozess bis zur Diagnose-Stellung und dass die meisten Therapien erstmal auch gleich sind. Aber es gibt einfach so paar Suki-Faktoren, die man einfach so ein bisschen beachten muss, dass man einmal abfragt, neigt jemand zu Kiloin oder Hypertrophennaben. Da weiß ich weder das eine noch die andere. Also Narbenbildung, die einfach so ein bisschen entweder halt, also überwuchender Narben sozusagen, einfacher gesagt, oder neigt die Haut auch zu Hyper- oder Hypopigmentierung. Das heißt, je nachdem, was ich auch vielleicht für Sachen benutze, ob es jetzt ein Laser ist oder gewisse Einstellungen bei anderen Therapien, kann das das provozieren und ist das gleich ein Risiko für meine Patientin. Aber bei einer Tablette, bei einer Salbe? Genau. Kortison tatsächlich. Das ist ja was, was wir sehr gerne und sehr viel geben. Aber da es zum Beispiel einfach wichtig zu beachten, dass ich höhere, also stärkeres Kortison eigentlich auf dunklere Haut nicht lange geben möchte, weil ich dann wieder um Hypopigmentierung, also eine helle Verfärbung der Haut an der Stelle natürlich auch nur provozieren kann. Und das ist was, was der Patient wissen muss. Die kennen ja auch nicht die Medikamente und ihre Haut und wie sie wirken, also schon was, das sage ich mal, Aufklärungsarbeit des Behandlers ist. Und was ich sozusagen auch erst mal wissen muss, wenn ich es verschreibe, weil das Problem ist auch ganz oft, dass man dann teilweise auch manchmal durch nicht wissen, es einfach gar nicht verschreibt. Und das ist ja auch wiederum das Problem. Zu den Tabletten fällt mir eine Acne-Studie ein. Aus Amerika, da hatten die quasi, also relativ starke Acne-Stadien zwischen heller und dunkler Haut verglichen. Und hatten halt geschaut, wer von den beiden hat jetzt eine Systemtherapie bekommen? Das ist es Isotretin oder Acne-Nomin, was schon einige auch kennen, ist ja auch im Präparat, was Frauen dann mit einer Verhütung nehmen müssen. Also die Verhütung muss gegeben sein, sonst wird man das nicht verschreiben, eben weil es schädlich ist für das Kind. Und man hatte dort eben gesehen, dass mehrere heller Hauttypen, die Tabette bekommen haben, als dunkler Hauttypen, was aber dann wiederum daraus, dass eben das viel Acne, also aktive Lesionen, Entzündungen auch als Hyperpigmentierung verkannt worden sind. Das heißt, man denkt öfters, ach, das ist schon abgelaufen, ich mache es eher so, das sind Hyperpigmentierungstherapie, anstatt das eigentliche Problem zu behandeln. Das ist ja dann schon was, wo ich aus, ich sag mal, Unwissen oder Unerfahrenheit jemanden, eine Systemischtherapie und auch, man kriegt sonst Narben, etc., was man immer hinhält. Ja, nicht zugänglich machen, aber einfach nur, weil ich es vielleicht nicht weiß oder nicht weiß, ob ich es verschreiben soll, ob es diejenige Person auch dann gut annimmt. Also auch da fehlt wieder das Informationen oder eben gesammelte Informationen, die zu wissen wird und dann zur Erfahrung. Ich würde bei euch gerne fragen, ob ihr noch Fragen habt. Eine sehe ich, gibt es weitere? Dann zeigt mal bitte auf. Und da sehe ich noch eine. In einem der Eingangsstatements mit Künstlerisierungen, künstliche Intelligenz, irgendwie eine Form von Brennglas für diese Unterschiede sein kann. Ich könnte mir vorstellen, dass es natürlich auch eine Möglichkeit sein kann, die Unterschiede anzugehen und dafür müsste wahrscheinlich heute eine bessere Datengrundlage geschaffen werden. Und falls dem so ist, würde ich gerne wissen, wie, also was können wir quasi mitnehmen und was können wir besser machen? Also mit künstlicher Intelligenz gilt natürlich genauso Crap in, Crap out. Wenn wir die Daten jetzt systematisch erfassen und weit erfassen und repräsentativ erfassen, dann können wir auch schön modellieren oder so, aber das wird uns sozusagen nicht retten. Und wir haben natürlich, also wir haben zum Teil viel bessere Daten aus anderen Ländern als in Deutschland, also wirklich Digitalisierungsentwicklungsland. Aber also das kann man zum Teil wirklich nicht übertragen. Also gerade Daten aus den USA sind sehr schwer übertragbar auf uns. Also wir haben andere Witterungsverhältnisse, also zum Beispiel Vitamin D Versorgung, von Oktober bis März, also fast alle Vitamin D supplementieren, aber sozusagen Menschen mit dunklerer Hautfarbe müssen da total dran denken, also auch zur Osteoporosevorbeugung. Also aber wenn wir das nicht erfassen und wenn die Tabus weiter bestehen bleiben, dann kann uns die KI da auch nicht retten sozusagen. Also wir müssen wirklich die Datenbasis verbessern und dann können wir natürlich alle möglichen Datenanalysemodelle einschließlich KI nutzen. Und das meine ich, ist das ganz wichtig, weil sobald man sozusagen mehr als, also schon allein wenn man jetzt Medikamente personalisieren möchte, dann hat man drei Faktoren, also Geschlecht, Alter und Gewicht, also Veterinärmedizin oder auch bei Kindermedizin in der Pediatrie ja immer aufs Körpergewicht zuschneidet die Medikation mit flüssigen Medikationen und das machen wir bei Erwachsenen, einfach hören wir das einfach auf. Aber diese drei Faktoren, da kann man ja nicht sagen, ich verschreibe ihnen, sondern dann muss man dann jetzt eben ein Algorithmus nutzen, um dann die Roses zu bestimmen. Und dazu brauchen wir die Daten und die müssen wir eben systematisch sammeln. Also ohne Digitalisierung kann ich mir keine personalisierte Medizin besonders gut vorstellen. Hier drüben gibt es noch eine Frage. Ja, vielen Dank. Zum Thema Medikamenteln. Da brauche ich unbedingt mal fachlichen Input. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Medikamenten bei Frauen mal fünf Stunden länger brauchen, um durch den Magen Darmtrag zu liegen. Frage, wahnsinnig komplex. Hat das einen Impact? Und wenn ja, bei welchem Wirkstoff? Und Sie sagten vorhin, dass übergewichtige junge Männer wahrscheinlich bei gewissen Präfen, nämlich man, da gibt es Unterschiede, bei bestimmten Wirkstoffen wahrscheinlich eher unterdossiert sind. Ist das tatsächlich eine Frage des Geschlechtes oder ist es nicht eine Frage der Ratio zwischen Muskelmasse und Fettanteil im Organismus? Das ist gar nichts mit dem Geschlecht. Aber das ist auch in dieser Visizität. Ich glaube, das wird ein bisschen fachgespricht zwischen euch zwei beiden. Ich weiß nicht, weil Gertrott, du könntest gerne antworten, aber mit Blick auf die Uhr kurz, weil dann würde ich gerne hier noch zur Abschlussrunde ansetzen. Und wenn wir jetzt so in eure wissenschaftlichen Studien-Designs es vielleicht nicht schaffen, in der kurzen Antwort, dann könnt ihr diese Zusatzfrage vielleicht im Nachgespräch klären. Aber erst mal die Frage, wie ist das mit der Wirksamkeit von Medikamenten, die ja erst mal eine Darmenpassage hinter sich bringen? Ich habe es sozusagen ganz stark vereinfacht. Also gesagt, Geschlecht, Alter und Gewicht sind sozusagen also wichtige Sachen. Aber wenn bei fettlöslichen Substanzen, also es kommt auf die Pharmakokinetik von der Substanz an, das sind solche Leberprozesse, also welche Enzyme eine bestimmte Substanz abbauen. Aber es ist interessant, es ist nicht immer so, dass bei Frauen Sachen langsamer abgebaut werden und die dann überdosiert sind. Zum Beispiel Propofol wird bei Frauen schneller abgebaut und die wachen auch schneller aus der Narkose auf. Das heißt, man muss das wirklich, also es ist relativ komplex und wir müssen uns einfach gescheites systematisch anschauen. Wahnsinn, also tatsächlich so detailliert ist das dann und für jedes einzelne Medikament und jeden genannten Faktor einzeln abzuklopfen. Jetzt muss ich langsam zum Ende kommen. Das heißt, ihr auch. Und wir sammeln am Ende hier immer ganz gerne ein paar Tipps. Ich vermute mal, dass es Bücher gibt, dass es vielleicht Filme, auch fiktionale Sachen gibt, die euch inspirieren oder wo ihr sagt, hammer, Hammerartikel, Hammerbuch, Superfilm, guckt euch das an. Und die Abende sind lang und kalt, alle haben Zeit dafür, das zu tun. Also ja, mit euren Empfehlungen, bitte. Es gibt genau Literatur zum Beispiel, gibt es halt ganz spannende. Einmal gibt es natürlich Mind the Gap, das kennen wahrscheinlich ganz viele. Es gibt aber auch, das heißt so ein inclusive Atlas of Dermatology, was man sich auch kostenlos runterladen kann. Und es ist ein sehr, sehr neues Heft, was entschieden ist und das finde ich sehr toll. Und ich glaube, es ist ein bisschen abschließend von meiner Seite zu KI. Und Datensammlung ist, glaube ich, einfach wichtig. Was können wir tun? Wir können natürlich aufklären. Man muss natürlich irgendwie wissen, ob es da vielleicht auch manchmal auch diese Datenverzerrung einfach gibt, auf die man auch aufklären oder halt, die man einfach so ein bisschen im Hinterkopf behalten muss. Und genau, ich glaube, der Gast ist halt irgendwie Bemühungen gucken. Ja, aber es ist halt eigentlich auch ein Effort, der sozusagen von allen kommen muss. Was sind deine Empfehlungen, Gertrott? Was lesen wir oder was gucken wir unter dem Weihnachtsbaum? Also ich habe eine Website, die ich total schön finde von der London Schiebinger an der Stanford University. Die heißt Gendered Innovations. Und die bietet ganz viele Beispiele, sozusagen wie man innovativer sein kann, wenn man Geschlecht und Diversität mit einbezieht. Auch ganz viele Tools für die Forschung und auch sozusagen Fallstudien für Gesundheit, aber auch also aus dem Ingenieurwesen, Umweltwissenschaften, sozusagen nicht binäre Tiere, total interessant. Ja, genau. Also das kann ich sehr empfehlen. Und dann haben wir natürlich unsere eigene Website, gender.charité.de, wo jetzt ganz bald unser Diversitätsminimaleitemsatz draufstehen wird, wo man auch mal reingucken kann. Also wenn man zum Beispiel selber mal schauen möchte, was lese ich noch gerne. Also es gibt unendlich viele gute Bücher. Also ich glaube, ich lerne jeden Tag neu dazu. Die EU hat auch eine schöne Website, wo es sozusagen für einen europäischen Raum nochmal mehr Input gibt. Vielen Dank. Schon ein Füllantipps, was ist deiner Isabel? Ich habe schon Klassiker in dem Bereich Invisible Women, beziehungsweise unsichtbare Frauen. Gibt euch noch mal einen größeren Einblick über die gesamte Gender Data Gap und macht manchmal so ein bisschen ratlos. Okay, vielen Dank für die Fragen, die ihr gestellt und die ihr beantwortet habt hier heute Abend. Ich würde noch einen Tipp hinzufügen. Fand ich super, das kleine einmal einst der Inspirationsblutung. Ebbe und Blut von ein paar Jahren rausgekommen von Luisa Stömer und Eva Wünsch. Wirklich super und auch Klasse zum Weiterverschenken an jüngere Verwandtschaft. Aber ich glaube, auch tatsächlich Menschen meines Alters können da noch eine Menge erfahren. Vielen Dank euch heute Abend fürs Kommen, euch drei auch und wie gesagt für die Diskussion. Und dann, ja, Wahnsinn. Sehen wir uns im nächsten Jahr wieder. Schönen ersten Advent. Vielen Dank euch. Tschüss.