 Wir haben jetzt einen total interessanten Talk mit Rebecca Hufendieg. Rebecca ist Philosophin mit den Schwerpunkten in Wissenschaftstheorie, Philosophie des Geistes und der Kochtitionswissenschaft und nach Anthropologie, nur so Kleinigkeiten. Sie lehrt und forscht in Bern an der dortigen Uni und ihr derzeitiges Forschungsprojekt heißt Explaining Human Nature, Empirical and Ideological Dimensions Was sie da jetzt genau für euch macht, das werdet ihr gleich selber hören, denn der Talk heißt Aufräumarbeiten in der Gärtnerei des Patriarchats. Wow, ganz schön netter Titel eigentlich, aber irgendwie auch crazy. Denn das ist die Frage, was verbirgt sich dahinter. Das würdest du uns gleich erklären. Auf jeden Fall hat es viel mit Gender zu tun, mit Männern, Frauen, aber auch mit dem verrückten Internet. Ich übergebe jetzt an Rebecca und danach hören wir uns noch zu einer Q&A-Runde. Es ist Chaos Experience angesagt und hier soll aufgeräumt werden. Das bedarf vielleicht einer gewissen Erklärung und ja, es ist so viel Unordnung in dieses Internet gekommen. Reicht vielleicht als Erklärung noch nicht ganz aus. War es aber nun mal, dass irgendjemand sich diese Menosfirma ein bisschen genauer ansehen muss, denn sie wuchert als wildestes Chaos wie der bizarste aller Gärtn vor sich hin. Als ob die sieben Vorhüllen organisch geworden werden, während täglich unterteilt sich hier was neu, da wächst was bis zum Überborden, während etwas anderes verödet. Aber alles, was da entsteht, merkt das Schlimme und Schlimmste auf diesem Planeten. Was sich durch die wuchende Menosfirmen hindurchzieht, ist der Verweis auf die menschliche Natur, auf biologische Fakten und auf eine natürliche Ordnung. Und wer, wenn ich eine Philosophin, sollte hier einmal das Ware vom hässlichen, das Gute vom merkwürdigen und Schöne vom bizarren Trennen. Eben. Das muss jetzt wohl ich machen. Also fangen wir am Anfang an. Nicht ganz bei Adam, aber bei der Menosfirma. Die Menosfirma ist ein Konglomerat webbasierter Bewegung, die sich an der Oberfläche mit Männerthemen beschäftigt oder auch Männerrechten. Tatsächlich aber mehr oder weniger radikalsächsistische und misogynische Theorien vertritt, im Umfeld auch der All-Right- und politische Correctness fordern und deren Vereinten kämpfen gegen social justice warriors. Das ist so das Umfeld, in dem wir uns hier bewegen. Die Pick-up-Artists und Man's-Right-Activists sind dabei eher die älteren und, man muss leider sagen, vergleichsweise Moderatengruppen im Vergleich zu dem, was sich da heute alles so trummelt, von Incells über man going their own way. In letzter Zeit haben sich auch verschiedene Journalisten und Wissenschaftlerinnen immer mehr mit der Menosfirma beschäftigt und auch mit der Rolle, die Plattformen wie YouTube und Reddit fordern bei Wachstum und Radikalisierung der Menosfirma spielen. Denn es wirft dann doch irgendwann einmal Fragen auf, wenn Amokläufer wie der von Isla Vista oder der von Christchurch im Vorfeld ihrer Taten massivst YouTube gejunkt haben und sich in Fohren der Menosfirma verschmiedentlich zu diesen Themen auch geäußert haben. Und es gibt durchaus Leute, die sich fragen, was die da genau geglotzt haben und ob YouTube eigentlich ganz umschuldig an dem Prozess der Radikalisierung ist. Etwa 70% des bei YouTube geglotzt wird geglotzt, weil es einem von YouTubes Empfehlungssystem vorgeschraben wird. Der Algorithmus, der diesem Empfehlungssystem zugrunde liegt, wird von YouTube ständig angepasst und weiterentwickelt. Natürlich mit dem Ziel, die Leute dazu zu bewegen, immer mehr und mehr zu glotzen. Wie etwa Kevin Ruess von The New York Times dargelegt hat, funktioniert dieser Algorithmus schon lange nicht mehr so, dass er einem einfach Themenverband ist, zu dem, was man sich als erstes angeschaut hat, vorschlägt, sondern er hat offensichtlich einen starken Drall zu craziness, Gewalt und Verschwörung. Man hat bei YouTube die Darkseid unserer Seelen aufgespürt und profitabel gemacht. Je mehr craziness, Gewalt und Verschwörung man uns bietet, umso länger glotzen wir, umso mehr verdient YouTube. Wie genau der Algorithmus aussieht und wie sich die finstere Seite der menschlichen Seele auf einem Kontinuum von Katzen zu Kucklucks klaren Videos im Detail darstellt, das ist bisher YouTube's Geheimnis. Tapfere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler versuchen aber die Radicalization Pathways der Plattform auf verschiedenste Weise nachzuweisen. Diese Arbeiten basieren nicht auf realen Nutzerverhalten oder jedenfalls nicht alle von ihnen, sondern auf Simulationen und liefern daher bislang eher so etwas wie eine interessante Hypothese oder eine How-Possible-Explanation der Radikalisierung durch YouTube. Es gibt einen robust Pathway von scheinbar harmlosen, aber wie man wohl sagen kann, tendenziell Männerstereotypen-Themen zu rechten sexistischen und verschwörungstheoretischen Inhalten oder anders gesagt einen Weg von Männerstereotypen-Interessen in die Menschfühlen. Hier ist dieser Pathway to Hell nun anschaulich gemacht. Die Themen, die mit stetig steigender Wahrscheinlichkeit zu Verschwörungstheorien führen Tiny Homes, Fitness, Martial Arts, Natural Foods, Feierarms, Gourous und von der Verschwörungstheorien. Mal ehrlich, Jungs, das kann nicht gesund sein. Der interessante Übergang von Männer-Horbis zur Menosphe liegt natürlich beim Erstkontakt mit den Gourous, den Online-Predigern. Und hier wollen wir jetzt stoppen und uns einen solchen Guru genauer ansehen. Es ist immer schwierig, über Trolle zu reden, ohne ihren Ruhm zu vermehren. Ich nehme diesbezüglich für die Zukunft gerne Ratschläge entgegen but for now, ladies and gentlemen, Jordan Peterson, the greatest intellectual of our times, Millionenfach geschaut bei YouTube, Bestseller of all times und die Einstiegsdroge in die Menosphe. Was hat er uns zu bieten? Den Lobster. Den wollen wir uns jetzt genauer ansehen. Der Lobster ist eigentlich nur sekundär ein Netzbewohner. Jordan Peterson stellt uns das Leben des Hummers in seinem Ratgeberbuch Twelve Rules of Life, an antidote to chaos vor und zwar gleich im ersten Kapitel, das Star heißt, Stand up straight with your shoulders back. Das ist also Jordan Peterson's erster Rat an seine Leserschaft. Was hat nun der Hummer damit zu tun? Hummer befinden sich bei Peterson und bis hierhin kann man zugestehen im Kontext der evolutionsbiologischen Erklärung im Allgemeinen in einem ständigen Konkurrenzverhältnis um Ressourcen und der Platz in einer Rangordnung hat großen Einfluss auf die Überlebenschancen des Tieres, vor allem in mageren Zeiten. Hier ein kleines Zitat. Jede Pandemie, das ist ein Zitat aus Jordan Peterson's Buch, wohl gemerkt schon einige Jahre alt, jede Pandemie trifft vornehmlich das Präkariat auch zahlenmäßig. Das gilt sogar für andere nicht infektiöse Killer wie Krebs, Diabetes und diverse Herzkrankheiten. Wenn die Aristokratie sich einen Schnupfen zuzieht, so heißt es, stirbt die Arbeiterklasse bereits an Lungenentzündung. Moment, soweit so einverstanden, aber wir waren doch bei Hummern und der Rangordnung von denen und nicht Aristokratie und Diabetes. Also, was ist nun mit dem Hummer und dem Kampf um die Rangordnung? Forscher, wie der Zitat, haben nachgewiesen, dass selbst Hummer, die in Isolation aufgewachsen sind, genau wissen, was bei einer solchen Begegnung, das eine Kampfbegegnung um die Rangordnung, was da zu tun ist. Denn ein komplexes Angriffs- und Verteidigungsverhalten ist direkt in sein Nervensystem eingebaut. Es beginnt mit einer Art Tanz vor dem Gegner, vergleichbar einem Boxer, wobei der Hummer die Scheren anhebt und weiter im Zitat, nach einer verlorenen Schlacht und unabhängig davon, wie aggressiv er sich vorher gab, vergeht ein Hummer jede Lust aufs Kämpfen. Nicht einmal gegen zuvor besiegter Art genossen, kann er sich aufraffen. Oft verschwindet er tagelang von der Bildfläche, denn sein Selbstbewusstsein ist im Keller. Selbstbewusstsein? Hummer? Nein. Zitat, in der Hummerwelt herrscht das Winner-Take-All-Prinzip. Ganz ähnlich wie bei den Menschen, wo ein Prozent der Weltbevölkerung so viel besitzt, wie die unteren 50 Prozent. Hummer kennen Eigentum? So, der Zitat. Und natürlich sind die Hummerweibchen, die, wenn sie trächtig sind, übrigens ähnlich hart, um ihr Revier kämpfen, magisch von diesem einen angezogen. Der Oberste in der Rangordnung, versteht sich. Meiner Meinung nach eine brillante Strategie. Statt mühsam, nach dem besten Männchen für sie zu fahren, verlassen sie sich auf die gerade gültige Rangliste. Ihr merkt es schon, dass, was Don Pieter hier abliefert, ist weniger eine naturwissenschaftliche Beschreibung, als, sagen wir, der Verweis auf den Hummer, als so eine Art Farbewesen. Das benutzt wird, um bestimmte menschliche Eigenschaften in besonders Stereotyp überspitzter Form herauszuarbeiten. Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob das Winner-Take-All-Prinzip wirklich so gut ist. Aber Pietersen bleibt natürlich nicht bei diesem Farbewesen stehen, sondern versieht diese Hummererzählung mit dem Anstrich der Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis. Noch ein letztes Zitat. Denn die Natur ist lediglich die Summe ihrer Selektionsentscheidungen. So und nicht anders wollte sie das Leben haben. Ob diese Hervorbringungen nun physischer und biologischer oder soziokultureller Art sind, spielt keine Rolle. Alles, worauf es aus darwincher Perspektive ankommt, ist ihre Permanenz und die Dominanz-Hirarchie, so sehr sie auch als Kulturleistung erscheinen mag. Diese Dominanz-Hirarchie hat immerhin schon eine halbe Milliarde Jahre überdauert. Sie ist permanent, sie ist eine Realität. Die Dominanz-Hirarchie wurde nicht erst vom Kapitalismus geschaffen, vom Kommunismus allerdings auch nicht. Ebenso wurde Dominanz nicht vom militärisch-industriellen Komplex erfunden oder vom Patriarchat, jenen Allzeit verfügbaren, beliebig formbaren, kulturellen Artefakt. Dominanz ist nicht einmal eine Erfindung des Menschen, sondern zählt quasi zu den ewigen Funktionsprinzipien unserer Umwelt. Nehmen Sie sich ein Beispiel an dem siegreichen Hummer mit seinem 350-Millionen-Jahren-Erfahrung. Behen Sie aufrecht, machen Sie die Schultern breit. Das ist Jordan Peterson. Fassen wir noch einmal zusammen, was wir da jetzt von Jordan Peterson gelernt haben. Dominanz ist ein ewiges Funktionsprinzip unserer biologischen unsozialen Umwelt und nicht etwa ein soziales Konstrukt, das einer spezifischen Herrschaftsform eigen ist. Okay, Dominanz-Hirarchien predatieren den Menschen um etwa 350 Millionen Jahre. Sie werden primär unter den Männern einer Spezie es ausgehandelt, wobei ein hoher Platz in der Rangordnung den Zugang zu Weibchen massiv beeinflusst. Drittens, die Verteilung der Güter, zu denen die Weibchen ja übrigens gehören in dieser Erklärungsweise, funktioniert nach einem Winner-Take-All-Prinzip. Die Ressourcen ballen sich oben in der Rangordnung. Da diese Ordnung uralt und nicht Menschen gemacht ist, können wir sie nicht abschaffen. Nur verrückte Feministen und Social Justice Warrior kämen jemals auf die Idee, so etwas versuchen zu wollen. Und schließlich in other news die einzige Hoffnung auf ein erfülltes Dasein des Mannes ist, sein Platz in der Rangordnung zu verteidigen, aufrecht stehen, schultern zurück und dann geht's los. Viel Glück, Jungs. Fangen wir nochmal von Anfang an. Wieder nicht ganz bei Adam, aber dieses Mal bei Darwin. Es ist offensichtlich der Theorieramen der natürlichen Selektion und der sexuellen Selektion, der die Rechtfertigungsgrundlage dafür bieten soll, dass das Winner-Take-All-Prinzip, wir nennen es jetzt vielleicht das Hummer-Winner-Take-All-Prinzip zu einer Art metaphysischen Grundstruktur des Universums erklärt wird. Was würde Darwin dazu sagen? Richtig ist natürlich erst mal, dass die Evolutionstheorie eine gewisse Rechtfertigungsgrundlage dafür gibt, Kontinuitäten in der Organisation von Lebewesen zu vermuten, insofern die gemeinsame Abstangung einer Ausgangsypothese, eine Ausgangsypothese der Theorie ist. Richtig ist auch, dass natürliche Selektion und sexuelle Selektion zwei ganz zentrale Mechanismen sind, die die Ausdifferenzierung der Arten über die Zeit vorangetrieben haben. Diese zwei Annahmen finden sich so bei Darwin selbst und sie haben bis heute ihre Gültigkeit nicht verloren. Richtig ist schließlich auch, dass wir bei vielen Speziesverhalten beobachten können, dass sich als Dominanzverhalten interpretieren lässt und dass viele Spezies-Dominanz-Hirachien ausbilden und dass diese Hierarchien an den Zugang zu Ressourcen und Paarungsmöglichkeiten gekoppelt sind. Das sind so weit alles Gemeinplätze. Und anders als es Jordan Peterson häufig behauptet, ist zumindest mir kein Social Justice Warrior und auch keine Feministin bekannt, die das infrage stellen würde. Kompliziert wird es aber jetzt, wenn man sich fragt, was denn dann das Problem mit dem Lobster ist. Ein Problem gibt es mit der Art, in der Peterson und viele andere Menospherbewohner sich auf die sexuelle Selektion berufen. Mit sexueller Selektion ist innerartliche Varianz im Fortpflanzungserfolg gemeint und deren Einfluss auf die Reproduktion von ganz bestimmten Merkmalen. Bei Darwin reproduziert die sexuelle Selektion sehr eindimensionale und allseits bekannte Geschlechterstereotypen. Bei den Männchen einer Art werden sich verstärkt Merkmale wie große Geweihe und Faunschwänzer ausbilden, da diese im Konkurrenzkampf mit anderen Männchen und zum Beeindrucken von Weibchen sehr nützlich sind. So weit Darwin. Darüber hinaus werden Männchen zur Polygamie neigen, da ihnen das einen Reproduktionsvorteil erbringt. Weibchen werden hingegen tendenziell monogam und wählerisch sein und statt Wettkampf und Konkurrenzverhalten eher mütterliches Fürsorgeverhalten ausbilden, da dies den Reproduktionserfolg auf ihrer Seite sichert. Die Biochemikerin Ruth Hubbard hat schon 1979 in einem loziden und auch sehr lustigen Aufsatz mit dem Titel Have Only Man Evolved. Ein spöttischen Blick auf Darwin's doch überraschend einheitliche Beobachtung quer durch das gesamte Animal Kingdom geworfen und sie schreibt Folgendes Make no mistake, wherever you look among animals eagerly promiscuous males are pursuing females who peer from behind languidly drooping eyelids to discern the strongest and handsomest. Does it not sound like the wishful film and dream of a proper Victorian gentleman? Oder ist es am Ende so, dass der Traum des viktorianischen Gentlemen ein artübergreifendes Faktum ist? Die Beobachtung der Tiere über das 19. Jahrhundert hinaus hat uns gelehrt, dass es in Bezug auf Paarungsverhalten im Tierreich wenig gibt, was es nicht gibt. Nachlesend kam man das zum Beispiel in Cordelia Feins jüngstem Buch Testosterone Rex. Was man da findet, ist natürlich weibliche Polygamie, männliches Fürsorgeverhalten, weibliche Konkurrenz und männliche Wettbewerbsverweigerung. Verrückt. Alles von Fisch bis Vogel existent und beobachtbare Strategien. Wir finden natürlich auch Tiere, die sich als Totemtiere und Farbewesen für bestimmte Unterabteilungen der Menospher noch besser als der Hummer anbieten würden. Stinkwanzen und Papageienfische können die Menge an Ejakulat je nach Qualität des Weibchens dosieren. Man könnte meinen, dass diese Art von Blick auf das weibliche Geschlecht zum Beispiel Pick-up Artists von einem ähnlichen Mechanismus geleitet ist. Vielleicht sollte die Stinkwanze zu ihrem Vorbild für natürliches Paarungsverhalten werden. Bei den Breitfußbeutelmäusen sterben die Männchen nach der Paarungszeit, weil sie so viel Stresshormone und Testosteron ausschütten, dass ihr Immunsystem schließlich kollabiert und die Organe versorgen. Vielleicht versteht man die Bewegung man going their own way, die sich vom weiblichen Geschlecht ganz allgemein abwenden wollen, besser, wenn man davon ausgeht, dass das Breitfußbeutelmäuschen ihr Totemtier ist. Aber verlassen wir die Welt der fehlgeleiteten Farben und kehren zurück zur Wissenschaft. Was wissen wir über menschliches Paarungsverhalten? Einigermaßen unbestrittener Konsens zwischen den verschiedenen Unterabteilungen der Anthropologie und Verhaltenswissenschaften ist, dass Sexualverhalten und Reproduktionserfolg beim Menschen nicht erst seit der Einschörung der hormonellen Verhütung denkbar weit entkoppelt sind. Es ist darüber hinaus sehr schwierig vom aktuellen Verhalten irgendwas über den biologischen Ursprung oder die biologische Funktion abzuleiten. Wir wissen sehr, sehr wenig über diese Dinge. Sie liegen auch sehr weit in der Geschichte zurück. Es ist eine komplexe und schwierige Frage, was überhaupt biologisch bedingt ist am menschlichen Verhalten, denn es ist ja sehr formbar und divers, fast so divers wie das Verhalten der unterschiedlichen Spezies zusammengenommen. Das ist übrigens eine Einsicht, die der Evolutionstheorie sich entgegensteht, sondern mit ihr Hand in Hand geht. Wenn uns die Evolutionstheorie eines lehrt, dann, dass alle Merkmale, die wir aufweisen, historisch bedingt sind und unter zufälligen Bedingungen entstanden sind. Manche durch natürliche Selektion, manche durch kulturelle Selektion, manche durch soziale Konstruktion. Und wenn man dann heute auf den fertigen Menschen schaut, dann ist es relativ schwierig, das eine vom anderen zu trennen und überhaupt zu entscheiden, wie was entstanden ist. Und wenn man die verschiedenen Vorschläge hierzu on the market of ideas anschaut, hat man den Eindruck, man sieht relativ häufig viel über die politischen Vorannahmen der Autorin oder des Autoren. Und das betrifft alle politischen Einstellungen, die man zu dieser Sache haben kann, gleichermaßen. Eine bezeichnenderweise eine Alternative zum Hummer Winner takes all Prinzip, findet sich zum Beispiel schon bei Friedrich Engels. Der meint, dass weibliche Monogamie aus der Konzentration beträchtlicher Mengen von Gütern in den Händen weniger Einzelner erst gewachsen ist. Aus der gesellschaftlichen Notwendigkeit, bei diesem einen reichen Mann zu bleiben und die Kinder von ihm ernähren zu lassen, ist die weibliche Monogamie erst durch ein soziales Zwangskonzept gewissermaßen entstanden. Merkt ihr was? Im Verhältnis zum Hummer Winner takes all Prinzip sind hier Ursache und Wirkung genau vertauscht. Merkmale, die uns natürlich scheinen, sind eigentlich das Resultat einer langen Sozialgeschichte. Ruth Hubbard, die wir schon kennengelernt haben, würde dem noch hinzufügen, dass eine Theorie wie die der sexuellen Selektion bei Darwin nicht nur Ursache und Wirkung vertauscht, also nicht die ganze Theorie der sexuellen Selektion, sondern die Geschlechterstereotypen, die Darwin darin einheitlich am Werken sieht, dass das eben nicht einfach nur Vertauschung von Ursache und Wirkung ist, sondern darin auch noch ein bestimmter ideologischer Effekt zum Ausdruck kommt. Hier nochmal ein Zitat von Ruth Hubbard. Androcentric scientists rally to point out that our natural place is at home. Das ist jetzt also ein klassisches ideologiekritisches Argument. Fehlgeleitete naturwissenschaftliche Annahmen erklären Merkmale zu natürlichen Merkmalen, die eigentlich Menschen gemacht sind. Der Effekt dessen ist, dass diese Merkmale uns als unveränderlich erscheinen. Genau wie beim Hummer Winner takes all Prinzip. Damit sind wir bei der ideologischen Dimension der Debatte rund um das biologische Wesen des Menschen angekommen, die spätestens seit Darwin ein fester Bestandteil der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Auseinandersetzung war. Es ging dabei nie darum, dass verrückte Social Justice Warriors die Evolutionstheorie leugnen, sondern immer schon darum, dass Sozialdarbinisten wie zum Beispiel Walter Bateshot auf der einen Seite und dann Anarchisten wie Peter Kropotkin auf der anderen Seite die Evolutionstheorie und ihren Einfluss auf menschliche Verhaltensweisen sehr unterschiedlich interpretiert haben. Man könnte direkt meinen, dass die eigenen Vorurteile aus der Erforschung der Natur des Menschen nicht ganz herausgehalten werden können. Ich zum Beispiel bin dieser Meinung. Das gilt übrigens auch für die Ausbildung von Hierarchien. Es ist natürlich richtig, dass viele spezies Hierarchien ausbilden, diese sind aber natürlich schon quer durch das Tierreich sehr unterschiedlich und es finden sich natürlich Spezies, die Hierarchie orientierter sind und andere, deren Verhalten einem Anarchisten wie Peter Kropotkin viel besser gefallen, weil sie interessante Formen von Kooperationen und Vorformen von egalitaristischer Organisation ausgebildet haben. Der Anthropologe Christopher Böhm etwa vertritt in seinem Buch Hierarchies in the Forest die These, das menschliches Verhalten erst seit etwa 5.000 Jahren primär hierarchisch organisiert ist während der frühe Homo sapiens in Jäger-Sammlergemeinschaften egalitär organisiert war. Das ist verbunden mit der Annahme, dass egalitaristische Organisation quasi zum Wesen des Menschen gehört. Eine solche egalitär organisierte Gruppe muss gemeinsam moralische und soziale Kooperationsmännchenismen ausbilden, die die Stärkeren unterdrücken und davon abhalten, Kontrolle an sich zu reißen. Die Hypothese, dass diese Fähigkeit zur Kooperation sich speziell beim frühen Menschen ausgebildet hat, wird manchmal auch Selection against Bullies genannt. Auch hier handelt es sich um eine Hypothese die nicht frei von politischer Motivation ist. Zum einen handelt es sich hier aber um eine seriöse wissenschaftliche Arbeit, bisschen anders als bei Peterson, die die eigenen Schlussfolgerungen und also Schlussfolgerungswege und auch die Quellen transparent macht und es scheint mir persönlich auch die sympathischere Alternative zu sein, die dem Mann als solch ein interessanterer Ratschläge zu geben weiß, als gerade zu stehen zum Beispiel mit anderen zusammenzuarbeiten auf der Basis von Vertrauen. Soweit zum Forschungsstand und seinen Einwänden gegen das Hummer Winner Take All Prinzip. Die bleibt ist warum, warum Manus 4, warum John Peterson, warum all das Millionenfach, warum radikalisiert und wächst diese Community oder all diese Communities ständig und immer weiter vom Schlimm zum Schlimmsten. Warum werden hier ewige unverrückbare Wahrheiten der Kondizio Humana unter Berufung auf die Evolutionstheorie beschworen wo gerade die Evolutionstheorie ist zum wissenschaftlichen Konsens erhoben hat, dass alles an der Natur des Menschen zufällig geworden und unter den richtigen Umständen auch wandelbar ist. Ein Vorbild von mir Natalie Winn, Alias Lady Foppingen hat sich unlängst mit der Prominenz physiognomischer Erklärung in der Manus 4 beschäftigt. Viele Incells, die schlimmeres als John Peterson konsumiert haben, glauben nämlich dass sie keine Aussicht haben jemals einen Partnerin zu finden weil ihre Schädelform sie auf der Verliererseite der Evolution aufgestellt hat. Und Frauen, die ja in der Welt der Manus 4 bekanntlich einheitlich hypogramm sind, also sich Partner oberhalb ihres also mit möglichst hohem sozialem Status suchen und also tendenziell dem Alphamail dem Alphamännchen zustreben und sich Ergo niemals für diese armen Incells und deren Knochenform interessieren werden. Schwer verständlich wenn man das Gesetz der großen Lady Foppingen nicht kennt Foppingens Law wenn sich Bigotterie Verzweiflung und Selbsthass in einer Community nur hinreichend ausgebreitet haben, dann ist es nur eine Frage der Zeit bevor der Form des Schädels tiefe metaphysische Bedeutung zugemessen werden wird. Und warum ausgerechnet der Form des Schädels? Nun, der Schädel ist ein tiefer Fundamental unserer Natur und in äußerst geringem Maße sozialen Einflüssen ausgesetzt. Das bestreite nicht mal ich. Es ist die Natur, dagegen kann man nichts tun. Sich auf unveränderliche Naturzusammenhänge zu berufen, ist nun ein langer Teil reaktionärer Argumente und lässt sich in der Philosophie mindestens bis zu Aristoteles zurückverfolgen der begründet, dass es natürlicherweise Sklaven gibt dass das bestimmte Menschen von Natur aus Sklaven sind. Bei Aristoteles ist das aber noch mit einem essenzialistischen Weltbild verwunden, indem das natürliche, normale, das notwendige und gute mehr oder weniger in eins fallen. Wenig in der Geschichte der Wissenschaft vom Menschen hat dieser heiligen Einheit so großen Schaden zugefügt wie die Evolutionstheorie. Wenn Menschen und alles was sie ausmacht unter völlig zufälligen Bedingungen entstanden sind wenn sie sich genau genommen immer zu in einem Prozess des Werdens und Vergehens befinden indem sie alle mehr oder mehr schlecht als recht an die vorherrschenden Bedingungen anpassen um zu überleben, dann gibt uns die Natur des Menschen keine verbindliche Rechtfertigungsgrundlage das wir mit uns anstellen sollen. Alles was wir erforschen können sind instrumentale Zusammenhänge. Welche Hormone und wie viele davon soll ich nehmen, wenn ich nicht schwanger werden möchte oder wenn ich gerne mehr Bartwuchs hätte. Solche Fragen kann mir die Wissenschaft nach Darwin noch beantworten, aber ob ich irgendwas davon machen soll oder lieber nicht machen soll und nach welchem Wertmaßstäben das zu bemessen ist das ist eine Frage die wir in politischen und ethischen Auseinandersetzungen der Verweis auf biologische Fakten bringt uns da relativ wenig weiter. Aber zurück zu Lady Poppington. Ich habe gesagt, dass es eine lange Tradition reaktionärer Argumente gibt die sich auf essenzielle Natur zusammenhänge stützen. Das ist lange bekannt. Lady Poppington hat aber etwas Neues gesehen die Extremform solcher Argumente die sich heute in der Menospheer von Wissenschaft und dem was da debattiert wird immer immer weiter entfernen sind nicht mehr einfach konservative Argumente die den Aristoteles noch nicht ganz aufgeben wollen. Das glaube ich würde uns irgendwie noch nicht so ganz erklären was da passiert. Es sind viel mehr Argumente die die eigene Verzweiflung und dass das sehr destruktive im eigenen Zugriff auf die Welt zur Naturnotwendigkeit erklären. Ganze Online Communities verzweifelter Männer bestätigen sich wechselseitig darin dass sie aufgrund ihrer Schädelform niemals eine Partnerin finden werden. Manchmal ist man doch geneigt zu glauben dass das Internet die Menschen verrückt da gemacht hat als sie vorher waren und es würde einem irgendwie fast eher Hoffnung geben wenn das denn wahr wäre und wenn man die ganze Schuld einfach auf YouTube schieben könnte. Denn dann hätte man zumindest ein Feindbild gegen das man sich wenden könnte einen guten Grund darauf zu bestehen dass YouTube uns jetzt endlich diesen Algorithmus verraten soll und auch diese Nutzerprofile die uns einen Blick in die Abgründe der menschlichen Psyche erlauben würden. Was für ein Spektrum von Katzenvideos bis hin zu Cook-Looks-Klan-Videos sich da auf tun würde. Meine Güte, es klingt noch nicht wahnsinnig überzeugend. Ich habe in meiner Ankündigung dieses Vortrags ein Total Video versprochen. Sie erinnern sich, ihr erinnert euch Rudi Giuliani's Pressekonferenz die versehentlich auf dem Parkplatz vor einer Landschaftsgärtnerei stattfinden musste war eines meiner Lieblingsereignisse in diesem doch eher tristen Jahr und Social Media. Weil sich da jemand selbst so dermaßen ins Absatz gestellt hat in just dem Moment in dem Jahr eigentlich die ganze Welt darauf gewartet hat, dass er bzw. der Vertritt beweisen, dass sie nicht nur die Demokratie sowieso verachten und ihre Entscheidungsprozesse, sondern sich auch in den letzten Jahren Gedanken darüber gemacht haben, wie sie jetzt in diesem entscheidenden Moment an der Macht festhalten wollen und in eben diesem Moment haben sie eher ein Schaustück dafür abgeliefert dass sie zu unfähig sind sich überhaupt die adäquaten Mittel zu überlegen wie sie denn der Bulli, der sie so gerne seien möchten, auch bleiben können das hat mir sehr gefallen beim drüber nachdenken ist mir aber aufgefallen, dass mir nicht so klar ist, was ein Total Landscaping der MNOS4 denn nun sein könnte denn die Leute, die dort unterwegs sind sind nicht die mächtigen dieser Welt sondern eher Leute, die sich hier einen gemeinsamen Resonanzraum verschafft haben der ihnen Handlungsmacht suggeriert, wo es um diese in der Welt eigentlich nicht mehr wahnsinnig bestellt ist insofern stehen diese Leute ja alle längst auf dem Parkplatz der Geschichte aber sie schaden da eben auch sich und anderen massiv mit dem Total Landscaping der MNOS4 ist also noch nicht viel gewonnen mir ist noch keine super gute Lösung für dieses Problem eingefallen und ich verspüre auch einen gewissen Widerstand dagegen ein Problem lösen zu sollen oder auch zu wollen das ist doch recht offensichtlich also primär ein Männerproblem ist aber ich möchte vor Anbruch des neuen Jahres mit einer hoffnungsvollen Botschaft und einem finalen Countdown auf die MNOS4 enden zum einen fällt uns ja auf, dass das Vokabular das die MNOS4 kultiviert und die Theorien die sich an dieses Vokabular heften sich wie Fabeln eben sehr ins Gedächtnis einbrennen und zum anderen fällt eben auf das Plattform wie YouTube und die MNOS4 vorn eine Art sexistische und misogynne Blasen auf eine Art sexistische und misogynne Blasen schaffen in denen sich dieses Vokabular zu kollektiv psychotischem Welt wahrnehmen zu verselbständigen droht hier glaube ich können wir dann in einem ersten Schritt mit mehr Humor und Kreativität der Aufgabe uns annehmen andere Farbewesen wachsende und verzweifelte zu entwerfen das Feld darf hier nicht Jordan Peterson und dem Loser Lobster überlasten bleiben wir sollten darüber hinaus selbstverständlich YouTube enteignen nicht zuletzt weil wir alle wissen wollen wie jetzt dieser Algorithmus funktioniert und außerdem möchten wir auch hinreichend online Fernsehen sehen was auch der Sonnenseite unserer Seele gerecht wird und nicht nur unsere Abgründe bedient und das geht glaube ich am besten zu kollektiv organisieren schließlich bei aller Liebe es ist und bleibt ein wichtiges Gebot das man wissen muss wann und wie das Fernsehen abgestellt werden muss hallo Rebecca again eben gerade noch vor schön Kamin und jetzt in einer ganz anderen location in der Berliner Isolation ok wir kommen zurück und wir werden jetzt nicht mehr nehmen wir machen jetzt eine kleine Fragerunde sozusagen nach deinem spannenden Vortrag die Leute da draußen hallo ihr habt die Möglichkeit natürlich über Twitter uns die Fragen zu stellen oder übers IRC und Mastodon Rebecca wie kommt es dazu dass du für den diesjährigen RC3 mal eingereicht hast das ist eine gute Frage ich habe mich mit dieser Frage von online Radikalisierung und dann speziell der Menospher eigentlich noch nicht lange beschäftigt ich bin jetzt auch nicht unbedingt Expertin in diesem Bereich wie man aus deiner Ankündigung ja eigentlich auch entnehmen konnte das ist eigentlich was wo ich also mich in Pandemie ja vielleicht auch ein bisschen Internet verlaufen habe und mich da mehr und mehr für interessiert habe ein bisschen mit dieser Menospher beschäftigt habe ist das da eigentlich sehr viele Argumente wieder auftauchen ich würde sogar sagen das was da als ganz zentrales ideologisches Argument immer wieder auftaucht ist so ein Bezug zurück auf die menschliche Natur und auf bestimmte unveränderliche Strukturen in der menschlichen Natur das ist jetzt so etwas woraus womit ich aus meiner Beschäftigung aus der Wissenschaftstheorie heraus eigentlich sehr sehr gut vertraut bin und wo ich auch das Gefühl habe ich kann ein bisschen was dazu sagen warum viele von diesen Argumenten völlig viel geleitet sind was auf der einen Seite wenn man jetzt Jordan Peterson's Lobster sieht vielleicht nicht überrascht dass das nicht ganz so funktioniert wie er das darstellt nur das was jetzt auffällig ist in diesem ganzen Diskurs in der Menospher ist das sich ständig und ständig und immer wieder darauf bezogen wird dass man hier naturwissenschaftliche Fakten darstellt und dass die Leute sich eigentlich so inszenieren als eine Anti-Mainstream sozusagen in unserer Gesellschaft sind bestimmte ideologische Gender-Mainstreaming Argumente dominant geworden und verdecken eigentlich bestimmte wissenschaftliche Wahrheiten das ist so ein Argument was man die Menospher rauf und runter hört und was man auch jenseits des Internets aus der AfD in Deutschland zum Beispiel hört und wo ich glaube es ist relativ wichtig dass man da auch ausführlich darauf antwortet und sagt nein es ist nicht so dass hier so etwas wie feministische Ideologie oder geisteswissenschaftliche linke Ideologie der Naturwissenschaft entgegenstehen würde und quasi gegen die menschliche Naturpolitik gemacht werden würde sondern es ist vielmehr so dass diese Leute eigentlich ein sehr veraltetes Bild von Naturwissenschaften überhaupt von Wissenschaft in der Hinterhand haben und das war so meine Motivation ein bisschen mehr überhaupt das was ich sonst als Forschungsarbeit mache auch in die Öffentlichkeit zu tragen und das was mich eigentlich brennend interessieren würde ist mehr mit Leuten zu sprechen mit netzpolitischen Fragen beschäftigen weil glaube ich der interessante die interessante Schnittstelle ist eigentlich da wo man sagt gut es gibt bestimmte Expertise und bestimmte Sachen die da bei YouTube rumschwieren zu widerlegen auf der einen Seite aber wenn man jetzt wirklich dieser online Radikalisierung was entgegensetzen will dann muss man ja glaube ich dankfristig auch schauen dass man sich mit der Politik der Plattform als solcher auseinandersetzt dazu habe ich ja jetzt im Vortrag ein bisschen was gesagt dass man sich überlegt ob es sich rund da irgendwie vermehrt auf YouTube auch andere Videos hochzuschalten oder ob das irgendwie von Anfang an verloren ist dass man sich überlegt was also es gibt ja noch gar nicht so was wie online der Radikalisierungsprogramme zum Beispiel dass man sich überlegt wie würden die eigentlich aussehen wenn man das als Radikalisierungspotenzial ernst nimmt was müsste man da eigentlich machen also das werden alles so Freiben die mich interessieren würden aber jetzt erstmal gar nicht unbedingt in meinem engeren Expertise Bereich fallen genau und das wozu ich ein bisschen Expertise habe ist warum es an der Ideologie die da rumschwiert eigentlich einiges im Arden und was kann man dazu inhaltlich sagen tatsächlich sehr spannend weil ich glaube das ist ein Thema was ganz ganz viele Facetten aufgreift und jenander greifen weil es ja ja auch um Verschwörungsmythen letztendlich auch geht aber auch gleichzeitig ich finde es spannend zu lesen oder zu hören was du gerade gesagt hast dass es letztendlich geht so ein bisschen darum es war schon immer so es wird sich nicht ändern was ganz hart ist weil es bedeutet dass die Menschheit sich nicht weiter entwickeln kann und sich nicht weiter verändern fand ich jetzt nochmal für mich irgendwie auch ziemlich verrückt die Vorstellung dass einige Menschen tatsächlich oder mehrheitlich wahrscheinlich Männer sich so das auch erklären oder zurechtlegen ich habe hier aber noch eine Frage von Birgit übers Irrgeiasi und da kannst du bestimmt viel mehr mit anfangen als ich also sie schreibt Tiny Houses als Anfangsthema zum Abstieg in die Manus 4 ich habe von vielen Frauen gelesen die in Tiny Houses wohnen oder wohnen wollen Rebecca kannst du da vielleicht darauf antworten sagt es dir was du beschäftigst dich damit Tiny Houses fallen nicht unmittelbar in meinen Forschungsbereich die sind im Vortrag vorgekommen auch nur ganz kurz es gab eine Folie wo ich gesagt habe wie könnte man sich vorstellen dass dieser Radicalization Pathway in die Manus 4 eigentlich aussieht und habe da das so bildlich dargestellt und ich habe mir das nicht ausgedacht und ich habe das genommen aus der Studie die war da auch kurz zu sehen und dann habe ich das auch in der Studie mit einem Tag Alphano gemacht worden wo sich Leute überlegt haben wie könnte man jetzt eigentlich das zeigen diese Radicalization Pathways bei YouTube und dann sich so bestimmte Männerstereotypen Themen also von denen sie mal angenommen haben das wären solche rausgesucht haben und dann sozusagen mit so einem Crawler das nachgestellt haben dass sie sozusagen massenhaft irgendwie sie können eigentlich empfohlen als nächstes wenn man bei Tiny Houses anfängt was kriegt man empfohlen als nächstes wenn man bei Fitness anfängt und dann sind sie sozusagen auf diese Empfehlungskette gekommen ich habe im Vortrag ganz kurz gesagt das ist so eine How Possibly Explanation weil das nicht auf realen Nutzerverhalten basiert diese Studie sondern das ist wirklich der Versuch sozusagen massenhafte Bewegungen nachzustellen die diesen Recommendation System nachgehen und das war jetzt die Idee von denen damit Tiny Houses anzufangen und natürlich sind Tiny Houses nicht wahnsinnig Männer spezifisch also so wie ich das verstehe und da verstehe ich wirklich nicht wahnsinnig viel von sind die in den USA vor allem einfach eine sehr prekäre Wohnform also das ist tendenziell das wo man sich hin zurückzieht wenn man sich ein vernünftiges Eigenheim nicht leisten kann und das ist tendenziell eine Wohnform für Wohner außerhalb des Internets häufig, also die wohnen halt häufig in so mini Bungalows oder Wohnwagen oder eben solchen Tiny Houses was eben auch schon ein bisschen was über den sozialen Status dann jeweils sagt aber ob das jetzt eine wahnsinnig gelungene Idee darüber ist wo der Einstieg in die Menosphäre liegen könnte das kann ich wirklich nicht beantworten und das ist glaube ich für die Debatte im Großen und Ganzen auch nicht so wichtig das was halt eigentlich interessant ist politisch ist das jetzt überhaupt Leute in der Forschung darüber rätseln wie diese Radikalisierungsbewegung aussehen könnte wo man sich vielleicht politisch eigentlich wünschen würde, dass YouTube nicht die Macht hätte offensichtlich die Mittel zur Radikalisierung da bereitzustellen und es ist so schwierig sein sollte überhaupt dahinter zu kommen von außen aus der Benutzerperspektive rekonstruieren zu müssen wie jetzt diese Bewegung aussehen das ist glaube ich eigentlich so das interessante Problem genau das vielleicht zu den Tiny Houses ich könnte auch noch was zu dem sagen was du am Anfang gesagt hast zu dem frustrierenden an der Unveränderlichkeit je nachdem ich probiere grad nämlich nebenbei aber mir ist nämlich was hängen geblieben sozusagen und kann grad nicht auf den auf die eine Instanz zugreifen auf das IAC oder das IRC wo alle Fragen reinkommen können von daher kannst du gerne erstmal nochmal eine andere Frage beantworten ich hoffe dass ich gleich hier wieder alle Fragen weiterleiten kann also weil das ist eigentlich interessant weil du glaubst das was frustrierende daran ist das ja eigentlich diese Theorien wie nahe legen, dass Menschen sich über die Zeit nicht verändern kann und es so ein bisschen wie glaube ich die wie sagt man also das Gerüst der allermeisten reaktionären Argumente darüber dass sich bestimmte soziale oder politische Konstrukte über die Zeiten nicht verändern lassen haben eigentlich diese Form dass man sich darauf beruft dass bestimmte Merkmale natürlich sind in einem ersten Schritt und dann im zweiten Schritt sagen deshalb können wir sie nicht verändern und deshalb sollten wir sie auch nicht verändern und wenn man das jetzt so lang philosophisch ausführen würde könnte man was dazu sagen dass sie eigentlich so ein prominentes Historisches zu Hause haben diese Argumente und dass sie da halt auch noch einen ganzen essenzialistischen Denkkosmus eingebettet sind und das was ich in dem Vortrag eigentlich kurz gesagt habe ist dass das ganz ironisch ist dass in der Menosphe dieser Art von Argumenten so prominent sind und immer mit der Evolutionstheorie zusammengebracht werden weil die Evolutionstheorie eigentlich eine Theorie ist die genau diesen Zusammenhang von ist natürlich können wir nicht verändern sollen wir nicht verändern nicht mehr hergibt weil eigentlich mit der Evolution die Idee kommt dass alles was Menschen ausmacht in völlig zufälligen Umständen historisch geworden ist und damit auch die Idee einhergeht dass Menschen sowieso sich über die Zeit verändern werden und was daran dann jetzt eigentlich gut und schlecht ist, das ist eine völlig separate Frage genau also das wäre mal so eine Antwort auf diese Frage die du aufgemacht hast dass du gesagt hast das ist irgendwie frustrierend dass man so aus diesen Argumenten das Gefühl bekommt dass da irgendwie naturwissenschaftlich gerechtfertigt werden soll dass man bestimmte Dinge nicht verändern kann und das ist tatsächlich so etwas glaube ich was reaktionäre Ideologie ausmacht sich auf Natur zu berufen um bestimmte Unveränderlichkeiten anzunehmen und das ist so etwas was man dann in der Menosphe sieht man halt bestimmte Argumente wo ich sagen kann ja ja die kennt man gut da es die Evolutionstheorie gibt und die Art von Bürofond auf sexuelle Selektionen und so weiter in der Menosphe sind sie jetzt zu einem Zeitpunkt wo die eigentlich wissenschaftlich überkommen sind zu so sehr verrückten Argumenten mutiert könnte man glaube ich sagen ich finde ich probiere gerade Sachen parallel zu machen also auf alle Zuhörerinnen und Zuschauer draußen also unser IAC Kanal ist zumindest für mich gerade nicht erreichbar deswegen falls ihr Fragen habt bitte gerne über Twitter unter dem Hashtag rc3wikipacka ansonsten halt ich noch eine Frage oder einfach noch ein Hinweis weil du ja vorhin auch meintest du würdest gerne auch gerade im Netz politisch da mir praktisch auch ins Gespräch kommen und deswegen bist du auch heute hier man kann hier ja auch über Twitter folgen e-mail hab ich auch e-mail ist doch auch vielleicht ergibt sich im Nachhinein nochmal was das ist ganz spannend, der Talk ist ja auch noch später nochmal einsehbar bisschen blöd jetzt über eine andere Frau zu reden aber vielleicht kennst du Veronica Kracher genau, weil du auch meintest und ich finde die ganz spannend weil die auch ganz viel miteinander verbindet so wie du auch ihr fehlt aber tatsächlich gerade dieses naturwissenschaftliche biologische was du probiert hast herzuleiten zu der Menospher ist vielleicht nochmal ein ganz spannender Kontakt und die ist ja auch gerade im Netz politisch auch nochmal ganz gut aktiv ja, das ist ein super Hinweis also ich kenne das Inselbuch ein bisschen und genau, das ist definitiv sozusagen die Person im deutschsprachigen Raum die so das was ich jetzt noch nicht über Jahre gemacht hab tatsächlich gemacht hat nämlich sich diese ganzen Menospher Foren und Outright-Foren wirklich ein Teil anzuschauen und zu gucken wer da eigentlich genau was macht und das, also das finde ich super, dass jemand diese Arbeit macht, das würde ich nämlich tatsächlich auch nicht machen wollen da täglich in der Menospher rumhängen und was sie ja aber auch macht ist durchaus so eine gewisse ideologische Einordnung so wie also wo man das hinzusortieren hat und was ich aber glaube was also was ist darüber hinaus noch beraucht den Vortrag auch in der Form jetzt gemacht ist zu sagen ja also ich glaube wenn man in irgendeiner Form mit den Leuten Kontakt aufnehmen möchte die mit dieser Menospher Kontakt haben aber sich vielleicht noch nicht völlig in diesen Schlaufen verloren haben und den irgendwie ein Verständnis geben möchte davon warum sie da nicht ganz offen richtigen Weg sind dann ist eine wichtige Strategie glaube ich den Teil zu adressieren der sagt hier haben wir harte wissenschaftliche Fakten folgt bitte also sozusagen ihr könnt jetzt uns hier YouTube immer weiter zuhören und werdet sozusagen wissenschaftliche Erkenntnis bekommen und das ist ganz eindrücklich finde ich es gibt von Kevin Ruess das ist der so Tech Journalist bei der New York Times so ein Reportage mit Caleb Cain das ist jemand der sich vor ein paar Jahren da bei YouTube mal radikalisiert hat und sich dann irgendwann auch mal wieder radikalisiert hat also wenn man das Google findet man halt auch so ein paar Interviews im Fernsehen mit den beiden und das ist finde ich relativ eindrücklich zu sehen wie sie das so zusammen beschreiben diesen Radikalisierungs und den Deradikalisierungsprozess also wie das passiert ist bei einem sehr jungen Mann in West Virginia der top aus der High School rausgeflogen ist und weil er nicht wusste wohin mit seinem Leben dass er halt auf einmal sich da 12 Stunden am Tag YouTube reingezogen hat und dann von Leuten wie John Peterson irgendwann gelandet ist bei sozusagen den absolut radikalsten Alt-Right Leuten die diesen großen Austausch predigen und also so ein White Pride und so weiter predigen wie der so von einem zum anderen gekommen ist und da finde ich das super eindrücklich dass er sagt, dass das für ihn so ein Drip-Feed gewesen wäre in einer Zeit wo er eigentlich so auf der Suche gewesen ist ein Nachhalt nach ideologischem Halt aber auch eigentlich auch nach so etwas wie therapeutischem Halt darüber wie er sein Leben führen soll dass dann natürlich diese Figuren aus der Manusphere bei YouTube alle einzeln auftreten als Prediger, als Gurus, als Daddy-Figgers und gleichzeitig sagen hier, ich kann dir was erzählen was in unserer liberalen Gesellschaft heute tabu geworden ist nämlich dass es eigentlich wirtschaftlich belegte Unterschiede gibt zwischen den Geschlechtern, zwischen den Rassen zwischen den Klassen, dass es eigentlich wie natürliche Gründe für diese Unterschiede in der Gesellschaft gibt und von da wirst du dann langsam dahin geführt, diese ganze radikalmusikbühne, sexistische und nationalistische Ideologie reinzuziehen und ich glaube dass das relativ wichtig ist sich damit auch auf so naturwissenschaftlicher und gleichzeitig ideologiekritischer Ebene zu setzen und auch Inhalte bereit zu stellen die dem was entgegensetzen so Rebekah, vielen Dank dafür für die Einblicke unsere kleine Talk Zeit ist jetzt schon rum aber du stehst für alle die interessiert sind und jetzt eben uns nicht über den ISC erreichen konnten, auch nochmal in einem Big Blue Button zur Verfügung gleich jetzt hier im Anschluss an den Talk geht es schon und verabschiedet dich schon mal so zu sagen, vielen Dank dass du da warst Dank für das gute Thema und hier geht es nämlich gleich um 1930 ziemlich wie immer pünktlich weiter mit Bern Fiedler und Public Service Public Value in diesem Sinne verabschiede ich mich jetzt von Rebekah und von euch und ja, alles Gute, bis bald Tschüss