 Dan wil ik hierbij Arno van Dam uitnodigen om plaats te nemen. Hij komt bijna bij jullie in zicht. Daarnaast wil ik ook weer even de aandacht voor een butten die zal gaan verschijnen. Hij is er nog net niet, dus let op. Als het goed is, komt hij zo in beeld voor degene die dat betreft drukker vooral op. Arno is de tweede spreker van de tweede deel. Hij gaat als ervarentherapeut, maar ook als ervarenonderzoeker, in op de praktijk van het gebruik van e-held. Wat drijft nou de behandelaar? Ja, Arno, ik wil jou graag het woord daarvoor geven. Het is handig als je aan deze kant gaat staan, geloof ik, omdat je dan... Hij is al gemaakt, dan moet ik hem niet jou aangeven. Dank je wel voor de uitnodiging om hier iets over de praktijk te vertellen. Ik heb vanmorgen hele mooie dingen gehoord, mooie ontwikkelingen. Ook die laatste vind ik heel interessant. Maar ik moet zeggen, uit de praktijk is het soms toch een heel ander verhaal dan wat je alleen uit onderzoek ziet. En ik zal eerst iets meer voorstellen in wat soort rollen. Ik ben een groot deel van de tijd behandelaar in de GGZ. Bij GGZ Westelijk Noord-Brabant betekent dat ik vooral psychotherapie doe met clienten. Ik werk vooral zelf veel met boze mannen. Daarnaast ben ik manager en dat tekent ook verschillende teams aanstuur. En daarnaast ook onderzoeker. En één van de dingen die ik ook onderzoek is het implementeren van allerlei zaken, maar ook van e-held heb ik een aantal onderzoeken nagedaan. En de reden daarvan is dat het gebruik van e-held in de GGZ, maar wat gemengde gevoelens geeft, is soms word ik daar heel blij van. Maar ook vaak niet. En zeker in mijn rol als manager heb ik gemerkt, is dat we soms heel veel geïnvesteerd hebben. Dus heel veel moeite, energie, maar soms ook heel veel geld. En dat eigenlijk behandelaren, dat we maar heel weinig gebruiken. Daar ben ik eens over na gaan denken. En dat interesseert me heel erg die vraag, hoe komt dat nu? En eigenlijk als eerste zou je af kunnen vragen is, waarom worden mensen behandelaar in de GGZ? Want daar begint het uiteindelijk mee. En eigenlijk is dat mensen worden behandelaar in de GGZ, omdat ze dat unieke contact met een client, het persoonlijke verhaal, het idee ook dat jij iets kan betekenen in de ellende van anderen, dat is heel belangrijk. Dus dat is ook de romantiek van het vak, zit er ook in dat je voorstelt dat iemand bij jou zit, voor het eerst over bepaalde trauma's vertelt. Omdat hij jou vertrouwt, dat jij tussen de regels door dingen leest en ziet waarmee je een opmerking maakt dat iemand kan helpen. Daarom doe je het. En zo worden we ook opgeleid. Dus als we kijken in de opleiding voor klinisch psychologen, psychoterepuiten, daar leren we vooral feest of feest met mensen te praten en te reageren op emoties. En we vinden ook nog eens dat dat hartstikke goed werkt. Dat vinden we leuk om te doen en het werkt goed. Dus dan kun je zeggen als je dan gaat implementeren, dan sta je eigenlijk met 1-0 achter. Want wij vinden het geen probleem, wij vinden het eigenlijk wel heel leuk om te doen. En is er nog een tweede, we zijn een voetbalstadion, 2-0 achter gelijk, is dat we het ook ontzettend druk hebben. Dus de gemiddelde behandelaar gaat van gesprek naar gesprek bijnig tijd om tussendoor nog over iets anders na te denken of andere dingen te lezen. En dat is dus de situatie waar wij als mensen die geïnteresseerd zijn dan in e-held en denken dat is goed en we hebben iets moois bedacht en we willen mensen dat laten doen in de praktijk. Ja, dat maakt het heel erg lastig. Mensen hebben druk en ze zijn er eigenlijk al heel tevreden over hoe ze het doen. Nou, dat is het slechte nieuws. Daar wil ik toch ook daarna overgaan tot goed nieuws, omdat er zijn ook wel wat dingen waarvan ik heb geleerd van dat zou wel kunnen helpen. Dat is ook mijn ervaring en dat zie ik ook in de implementatieonderzoeken die we hebben gedaan. Zie ik dat terug. En dat lijken heel voor de handliggende dingen. Dat zijn het soms ook. Maar er zit eigenlijk ook steeds weer een heel wetenschappelijk verhaal achter. En het eerste is, en dat weten we als psycholoog ook allemaal, is als je wil dat mensen iets gaan doen, dan moet dat gedrag bekrachtigd worden. Dus wat je gaat doen, moet op de een of andere manier ook belonend zijn. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen je moet gedragsterapie gebruiken om gedragsterapie te implementeren. En dat is iets wat gek genoeg psychologen onszelf weer niet zoveel doen. Maar als je nou kijkt in reclame bijvoorbeeld of in andere dingen, en ik zal de gelijk voorbeeld van geven, dan noem je dat ook nursing. Maar het beroemde het beste voorbeeld van nursing in Nederland is natuurlijk hollebollengeis. Je wil dat mensen afval gaan weggooien en je zorgt dat dat te doen dat dat al leuk is en dus gaan mensen het doen. Speciaal voor de dames, het geheimd van het heren toilet, is dat dat werd nog alles vies en er staat nu dus een doeltje in met een balletje dat kun je oprichten. Dat is leuk om te doen. En iedereen pies nu netjes in het portje, zeg maar. Dat is ook iets slim bedacht, waardoor het gedrag op zichzelf al leuk is. Nou daar ben ik, als ik naar mijn eigen ervaring kijk met het gebruik van e-held in de GGZ, maar kan ik jullie twee plaatjes laten zien. Deze. En daar ben ik dus enthousiast over. It's virtual reality. Dat heb ik zelf al als client gedaan. Dus ik heb ervaren hoe dat is. Maar ik laat het clienten ook doen. Je komt in een wereld bijvoorbeeld waarin mensen jouw drugs proberen te verkopen en jij moet nee zeggen, maar je hoort geluiden om je heen. Het is spannend. Het zweet staat je ook op de rug, want het is echt spannend om te doen. Dat is leuk. Maar ik heb ook veel van dit soort dingen meegemaakt en dat is dan dat soort computerprogramma met tabellen, met allerlei dingetjes die je in moet vullen. En ja, zoek de verschillen. Dat maakt natuurlijk een heleboel uit. Dus die linkse, dat virtual reality, dat is gewoon ook echt leuk om te doen. En daardoor, als je dat een keer gedaan hebt, ga je dat ook doen. Waar een heleboel van die e-held toepassingen die zijn ook niet allemaal even belonend om te doen. En als we dan, heb ik net vertelde, als je dan meerekent, dat eigenlijk die face-to-face behandelingen die we doen, dat we die ontzettend leuk vinden al, dan zijn er maar weinig behandelaren die dat gaan doen. Dus dat is mijn eerste tip. Zorg dat het leuk is om te doen. Andere is een ander model waar je naar zou kunnen kijken. Dat is eigenlijk een heel bazaal model, technology acceptance models, gebaseerd op theory of plant behavior. En dat blijkt uit onderzoek dat dat verspeelt hevel of mensen iets gaan doen of niet. En wat technologie aan gaat, is het mooie van dit model. Ze zeggen, twee dingen zijn daarin belangrijk. Het gaat er om, vinden mensen het nuttig en vinden ze het gemakkelijk in het gebruik. Nou, dat zijn ook twee dingen waarvan ik in mijn eigen implementatieonderzoek heb gezien dat dat hele cruciale factoren zijn of mensen het gaan gebruiken of niet. En om daar wat dieper op in te gaan, de vraag is het nuttig. Het is nuttig als het wat meer oplevert dan wat ik normaal al in een face-to-face gesprek doe. En dus als ik alleen maar een invul oefening is of het zijn soort tablet of dezelfde uitleg dan maakt dat eigenlijk niet zo uit. En dat is die face-to-face leuker. Maar bijvoorbeeld om toch die virtual reality weer te noemen. Ik heb nu bijvoorbeeld een programma waarbij huiselijk geweldplegers bijvoorbeeld dan nemen we op hoe ze het hebben gedaan in de virtual reality en dan kun je daarna kunnen ze dan vanuit het perspectief van het kind kunnen ze naar zichzelf kijken. Dus dan zie je vanuit het perspectief van het kind twee ruzieende ouders. Nou dat is iets waarvan ik denk van God daar heb ik als behandelaar dat het ook heel vaak tegen die mannen gezegd want stel je eens voor hoe dat voor jouw kind is. Dat komt toch wat minder aan als ik ze dat vraag want dan bagatiliseren ze dat totdat ze het zelf meemaken. En daarbij merk ik echt als behandelaar dan ook dit is echt heel nuttig. Dit heeft veel meer effect dan als ik het alleen maar zeg. Ander belangrijk is, want daar wordt ook gezegd ja het is het verlicht je werkdruk. Nou dat is lang niet altijd zo. Dus ook daar denk ik is het goed om na te gaan is als je dit wil implementeren van kijk eens goed wat er allemaal bij komt kijken en er zitten soms ook verschillende phases in maar ook dat is niet altijd gelijk een voordeel wat ervaren wordt. En een ander punt wat ik wil noemen nog is als je kijkt naar attitude ten aanzien van e-held bij behandelaar in de GGZ wij hebben een attitude lijstje ontwikkeld en het bijzonder is als je mensen dan vraagt van Goh wat vind je nu van e-held dan zie je dat de meeste mensen zijn daar eigenlijk heel positief over. Toch zie je dan dat ze het niet allemaal gebruiken. En wat bleek het was eigenlijk dat je in die attitude daar kon je positieve aspecten inzien maar ook negatieve. Zitten er in is dat mensen zeggen van ja het werkt wel maar toch voor hele moeilijke clienten niet of niet in alle situaties of voor sommige mensen is misschien toch een nadeel en wat we zagen is dat vooral die negatieve aspecten van die attitude die verspelde uiteindelijk veel meer of mensen het gingen gebruiken dan die positieve aspecten. Dus dat is ook belangrijk als je start aan zo'n traject is als je dan alleen vraagt aan mensen van vind je het nuttig zo dan zeggen ze allemaal ja maar dan gaat dat ook voor mij zie je ook nadelen dat is eigenlijk een veel interessantere vraag nog om te stellen. En dan het gemak is het gemakkelijk om te gebruiken. Daar heb ik ook heel veel variaties ingezien op het moment dat je een hele uitgebreide training moet hebben of een voorbereiding om er mee te kunnen werken echt de meeste mensen gaan dat niet doen want daar hebben we gewoon de tijd niet voor dus dat gebeurt niet. Het systeem moet ook intuitief zijn als je merkt dat je daar steeds in vast loopt, dat je steeds weer na moet denken hoe zat dat ook weer of je komt op de verkeerde plek uit dat is na een paar vaal ervaringen gaat dat dan ook niet goed. Dus het prettigste is net als dat je een app op je telefoon hebt dat je daar niet iets over hoeft te lezen maar dat je het gelijk kan gebruiken en het werkt. Zo moet het ook met dit soort eheldingen zijn. Eigenlijk moet er weinig training zijn en moet je eigenlijk wel een beetje goed werkt. En ook belangrijk geen lange voorbereidingen op te starten. Behandelaren zien agenda's zijn helemaal vol gepland dus ieder uur heb je een client als je dan nog eens apparatuur neer moet zetten het ergens anders vandaan moet halen. De meeste mensen gaan het niet doen en dat lijken hele simpele dingen maar het gaat vaak mis om dit soort simpele dingen en dan zie je dat er hele dure dingen die in potentie heel veel kunnen is dat dat dan niet gebruikt wordt. Een ander interessant punt vind ik nog eens om te kijken van naar intrinsieke motivatie. Dat is een onderwerp waar ik veel mee bezig ben geweest om te kijken van hoe kun je er nu verzorgen dat mensen dingen iets uit zichs zelf gaan doen. Extrinsiek doe je omdat dat van anderen moet intrinsiek is omdat je dat vanuit jezelf voelt dat je dat zou moeten doen. En de vraag is kun je dat beïnvloeden en daar is gelukkig is daar een hele goede ik moet heel erg op schieten zie ik een theorie voor en dat is dezelf terminatietheorie van Daisy en Ryan en hij zegt van mensen gaan het nieuwe gedrag doen als ze tegemoet komen als het tegemoet komt aan drie basisbehoeftes en dat is autonomie, dat is competentie en dat is verbondenheid. Dan ga ik even snel dremen autonomie betekent dat mensen het gevoel moeten hebben dat ze in enige maat er zelf kiezen om dat nieuwe ook te doen. Dus ook om e-held te gebruiken is het belangrijk dat je dat niet van boven af implementeert maar dat je eigenlijk veel meer soort participerende implementatie hebt waar mensen meedenken over hoe je het dan doet. Dat je ook enige variaties in het gebruik toestaat dat het niet allemaal volgens een strakprotocool moet maar dat er ook wat mogelijkheden zijn om daar je eigen kleur aan te geven. En wat ik helaas ook veel zie is dat dat in de GGZ wordt gezegd dat het ook verzeker uit. Dus we gaan dat doen, je moet wel dan kom je niet tegemoet aan dat gevoel van autonomie. Tweede basisgevoel is competenties. Dus mensen moeten het idee hebben van ik ben een betere behandelaar als ik dit gebruik. Hierin is feedback heel erg belangrijk. Dus hoe meer je het hoort en vooral als je het van klienten hoort dat ze zeggen, dit bevalt echt heel erg goed ook dat je dat vaker gaat gebruiken. Want je hebt het idee ik word een betere behandelaar doe dat in kleine stappen ook gegeven vooral feedback over wat er wel goed gaat. Laatste basisbehoefte, verbondenheid dus toedingen vooral ook met elkaar dus niet alleen via de mail een gebruiksanwijzing en laat iedereen doen maar vooral daar met elkaar over dat in teamverband doen. Betrek ook klienten bij de implementatie dat maakt ook door die verbondenheid zijn mensen ook meer bereid te doen. Vier succesjes belangrijk dat het ook iets is wat echt een beetje leeft binnen de teams. En ook bijvoorbeeld presentaties geven of wat wij ook aan dit deden was dat bijvoorbeeld een artikeltje schrijven over iets wat we hadden uitgeprobeerd. Dat zorgt dat je ook met z'n allen iets doet en dat dat geeft het gevoel van verbondenheid wordt daardoor sterk is ook meer kans dat mensen het uit zichzelf gaan doen. Dan geef je heel kort belangrijk is ook bij implementatie dat het kijkt naar groepsprocesen waar ik in de GGZ wat we doen is dan willen we dat iedereen het gaat doen en ik gebruik altijd Diffusion of Innovations Theorie van Rogers en dat gaat er over die zeg je kan eigenlijk mensen in groepen verdelen en je hebt mensen die die vinden het leuk dat zijn de de early adopters die doet het als eerste maar je hebt ook en heb je een soort middengroep mensen wat je ook doet die gaan het toch nooit leuk vinden dus die chagrijnige collega die iedere vernieuwing iedere innovatie al niks vindt richt je daar dan ook niet op ga vooral kijken wat zijn nou de mensen en vooral mensen ook die anderen kunnen enthousiasmeren dus mensen sleutelfiguren mensen die iets pranklent ze hebben in de organisatie waar iedereen wel mee wil samenwerken zorg voor wat die het gaat doen en laat die andere richt daar ook je aandacht wat minder op die hoeft niet de besloten dan wees realistisch dus ik denk belangrijk ook erken ook dat het niet altijd het wondermiddel is soms is het gewoon ook niet effectief het vraagt ook veel tijd en aandacht we hebben pas nog een onderzoekje gedaan waarbij we ook gekeken hebben hoeveel behandelaar hoeveel aandacht ze besteden face to face aan je hield en het bleek hoe meer er over gepraat werd in het gesprek hoe meer tijd de clienten ook de applicatie gebruikt dus ook belangrijk te zorgen dat dat je het niet iets is wat je zegt van nou dan kan je ook nog doen en er geen aandacht meer aangeeft dus als die bandelaar moet gemotiveerd anders kan die die client ook niet motiveren blijk daar uit en denk je dus altijd is van wat is de romantiek van het vak daarom doen mensen dit dus zorg ook altijd dat je een soort blendend vorm hebt waarbij ook die specifieke competenties van behandelaar dat ze daarmee ook uit de voeten kunnen dit is echt de boodschap die ik wilde hebben dus een boodschap realisme maar ook met hoop hoop ik dankjewel Arno heel mooi en sluit ontzettend goed aan bij bijvoorbeeld mail die eigenlijk de vraag had wat kan de praktijk nog meer toevoegen aan het realist review wat ik aan het maken ben en sluit denk ik ook heel mooi aan bij het verhaal wat er hierna komt dus ik wil eigenlijk vragen gezien de tijd maar ook omdat het mooi op elkaar aansluit dat we Monique uitnodig om hier