 So, also, jetzt kommt das Jingle, online Talk heißt das und dann sage ich mit einer Netzreporter XL Ausgabe und Vera Linz am Mikrofon herzlich willkommen. Der online Talk kommt heute direkt aus dem Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft am Berliner Bebelplatz, gleich gegenüber der deutschen Staatsoper. Diese Sendung ist Auftakt einer Talk-Reihe unter dem Titel digitaler Salon, die in Zusammenarbeit mit dem Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft einmal im Monat Antworten auf Fragen der vernetzenden Gesellschaft sucht. Unser Thema lautet heute Masse und Macht im digitalen Zeitalter. Vor dieser Runde hat Professor Wolfgang Schulz, Gründungsdirektor des Humboldts-Instituts eine kurze Einführung gehalten zum Thema. Er hat uns deutlich gemacht, sehr beruhigend, wir diskutieren nicht voraussetzungslos, man hat ja manchmal so ein bisschen den Eindruck, als würde mit dem Netz alles neu erfunden worden, nein Masse und Macht hat auch schon Menschen vor uns beschäftigt. Die klassischen Partizipationsmöglichkeiten sind unter Druck, ist eine weitere These. Er sprach vom Ermächtigungsversprechen des Internets, vom Mobilisierungsversprechen des Internets und hat auch deutlich gemacht, dass Entschaltungsprozesse verändert werden durch das Netz. Wie das genau aussieht, das werden wir jetzt diskutieren in dieser Runde und dazu begrüße ich Sie natürlich als erstes noch mal herzlich bekommen. Dann außerdem mit dabei Anke Dom-Schaltberg, Unternehmerin unter anderem Open Gov MIE ist ein Unternehmen und Netzaktivistin mit den Schwerpunkten Open Data und Open Government. Hallo. Außerdem mit dabei Stefan Groß-Sellbeck, Vorstandsvorsitzender der Xing AG, dahinter steht die meisten Kennes natürlich das soziale Netzwerk für berufliche Kontakte Xing. Herzlich willkommen und außerdem an meiner Seite Martin Heidings, Martin Heidingsfelder, Internetunternehmer und Gründer der Plattform FONI Plug die Dissertationen auf Plagiate untersucht. Wie verändert das Netz, nachhaltig Machtstrukturen, erhält die Masse mehr Macht, kann sie wirklich mehr mitrehen und mitentscheiden und führt das zu einer Veränderung unserer representativen Demokratie oder sind das nur temporäre Netzphänomene. Manche sprechen ja schon von einer Postdemokratie, die unser bisheriges Demokratiesystem ablösen wird. Das sind Fragen, über die wir sprechen und zuerst an Sie, Wolfgang Schulz, die Frage, hat die Masse jetzt mehr Macht oder redet sie nur anders mit als vorher? Bei den Stammzuständen gab es ja schon vorher, hat er sich jetzt einfach nur ins Netz verlagert? Selbst wenn er sich einfach nur ins Netz verlagert hätte, macht das einen Unterschied und das ist glaube ich etwas, was man zur Kenntnis nehmen muss und was Politik mühsam zur Kenntnis nimmt. Wir wissen alle, dass das einen Unterschied macht, wie öffentlich Vorgänge sind. Also ob man weiß, dass irgendetwas von anderen so oder anders diskutiert wird, das macht einen erheblichen Unterschied und das hat alleine schon ein Element von Ermächtigung. Selbst wenn sie solche beliebten Sachen sich anschauen wie Twitterwalls bei Veranstaltungen beispielsweise, dass also die Tweets erkennbar sind für das Publikum, das erzeugt eine neue Ebene von Öffentlichkeit neben der eigentlichen Tagung und das irritiert möglicherweise einen Redner vollständig und so kann auch die Politik oder andere jedenfalls irritiert werden. Wie viel das tatsächlich jetzt zu einer Veränderung von Demokratie führt, das ist glaube ich erfreulicherweise nicht einfach naturwüchsig, sondern auch etwas, was ein Gestaltungsprozess ist und da ist die Politik nach meinem Eindruck gerade bei mit durchaus unterschiedlicher Empfase einige etwas stärker diese Prozesse aufnehmen, andere eher versuchen, das traditionelle Ideal von repräsentativer Demokratie genauso zu erhalten, wie es ist. Aber würden Sie aus diesem Beobachtungen ausschließen, dass ich die Einflussmöglichkeiten verbessert haben? Dadurch, dass es jetzt auch öffentlich ist, was vorher vielleicht nur am Standtisch war? Ja, eindeutig. Also wir haben ja einige Phänomene erkennen können. Stuttgart 21 wird immer als Beispiel genommen, in den Akta sich ja auch, wo man so Aufschaukelungsprozesse erkennen konnte und die sind einfach jetzt durch unvernetzte Stammtische nicht zu erreichen. Also das ist dazu braucht man ein Medium. Das Medium allein macht es nicht. Es sind sicherlich die Menschen, die da interagieren und die Interessen, die dahinter stehen. Aber insofern macht es einen Unterschied, aber eben einer, der noch nicht von sich aus gerichtet ist, sondern der gestaltbar ist aus meiner Sicht. Das klingt optimistisch. Wir wollen mal auf einige Instrumente schauen, mit denen mitbestimmt wird. Eines, dass dieser Tage sehr heiß diskutiert wird, auch im Netz selbst, ist der sogenannte Shitstorm. Anke Domscheidberg, ist das ein Fluch oder ein Segen? Wir würden Sie es nennen. Das hängt natürlich davon ab, ob man jetzt Ziel des Shitstorms ist, dann findet man das wahrscheinlich nicht besonders segensvoll. Man kann dabei einen Shitstorm durchaus konstruktiv einsetzen. Und ich würde sagen, die Haupt Unterscheidung ist, richtet er sich gegen eine Person und ist persönlich beleidigend gemeint. Das würde ich nicht so toll finden. Das fühlt sich auch nicht angenehm. Und ich hab das schon erfahren dürfen. Der Dritte übrigens tut nicht mehr so weh, also das lässt nach. Aber wo das durchaus Sinn machen kann, ist, wenn man das gegen bestimmte Institutionen richtet, gegen Unternehmen, die sich sexistisch verhalten, rassistisch verhalten, irgendwelche anderen Schweine reinmachen, rosafarbene Ü-Eier, mit irgendwelchen langbeinigen Fähen, mit Atombusen versehen und solche Sachen. Also, da finde ich, sind Shitstormer ausgesprochen angebracht. Auch bei Akta hat das Sinn gemacht und es war auch erfolgreich. Ich hoffe, dass wir das beim Leistungsschutzrecht auch noch schaffen. Das ist auch so ein Fall, wo ich denke, kann man gar nicht genug Shitstorm verursachen. Also es hat durchaus eine gute Seite. Sie sagen, Sie haben selbst schon eine. Er lebt schon mehrere. Wie war das? Erzählen Sie mal. Na, unangenehm. Was ist da denn da passiert? Das Fiese an Shitstorms ist ja, man kann sie nicht wirklich vorhersehen, man kann sie auch nicht beeinflussen oder steuern. Es schaukelt sich in der Tat so ein bisschen von selber hoch und man hat keine Ahnung, ob es jetzt schon auf dem Höhepunkt ist oder noch schlimmer wird. Und dann wird es halt sehr persönlich und das wird in der Regel auch sehr frei von Fakten. Also gerade, wenn es an Personen geht, dann hat es ja nichts damit zu tun, wie jetzt die genannten Beispiele, wenn ich davon diesem Rosa-Ü-Ei-Rede und genau sagen kann, das ist sexistische Werbung. Die kleine Mädchen im Prinzip verdirbt, weil sie ihnen zeigt, sie müssen zwei Meter lange dürre Beine haben und Westmuteil und Hackenschuhe und Atombusen und das kann man, das sind halt Fakten. Ja, das ist schlecht. Aber wenn einer schreibt irgendwelche Behauptungen bei mir kursierte durch das Internet, ich würde mit dem CIA und BND und Polizei und FBI und ich weiß gar nicht mehr alle mit wem ich so zusammen arbeite, bezahlen übrigens leider alle nicht. Aber dagegen kann man sich halt nicht wehren. Ich kann ja auch nicht sagen, lieber CIA, mach mal Akteneinsicht und beweise mal, dass ich nichts mit dir zu tun habe. Funktioniert ja nicht. Also da ist man dann einfach ein bisschen wehrlos und ja, wenn einem dann bestimmte Motive unterstellt werden, die man natürlich auch nicht beweisen kann, dass man die nicht hat, das ist dann unangenehmer. Wie ist das dann ausgelangt? Das hört dann plötzlich auf oder was passiert dann? Plötzlich ist wie eine Welle, die ist hoch, schwappt rüber und dann geht es auch wieder weg. Also jeder, der gerade kurz davor ist, einen zu erleben oder irgendwann mal einen hat, dem kann ich eigentlich nur den Rat geben. Es geht auch relativ schnell wieder vorbei und das tut auch wirklich jedes Mal etwas weniger weh und man kann das dann irgendwann in die richtige Schubladen tun, nämlich die, wo Troll drauf steht. Das sind halt relativ viele im Internet unterwegs, die sehr viel Zeit haben und viel Energie haben und denen das auch Spaß macht, Leute zu verletzen. Da gilt die Grundregel, Don't feed the Troll, also da reagiert man einfach gar nicht drauf, legt es rein in die Schublade, klappt sie zu und was anderes kann man eigentlich gar nicht machen. Das ist ja vielleicht ein Beispiel, Sie sagten, gegen Institutionen kann es durchaus Sinn machen. Das ist vielleicht ein Beispiel, wo es eher destruktiv oder zumindest nicht sinnvoll wirkt. So ein Shitstorm. Stefan Großelbeck, nehmen wir mal das Wort Shitstorm. Das ist ja schon so ein ganz komisches Wort, was es im Englischen, glaube ich, es gibt es, aber es wird nicht so benutzt, wie wir es hier verstehen. Shit, also Scheiße und Sturm. Wie ist dieser Name überhaupt entstanden? Wissen Sie das? Das weiß ich nicht. Wissen Sie das, Frau Dumpferberg? Man sagt, Shit hits the fun im Englischen, also den Ventilator und dann kann man sich das ja so vorstellen. Vielleicht ist das der Shitstorm, was dadurch die Luft fliegt und einen trifft und halt nicht angenehm abzukriegen ist. Vielleicht kommt es daher, aber ich weiß es nicht nur, ich spekuliere nur. Das ist ein Name, aber auch schon welcher lebt. Die Beide geht jetzt um auch, dass man als Unternehmen eben in die Kritik kommt und es an solchen Shitstormen gibt. Das ist, finde ich, ein ganz besonders plastisches Beispiel, wo eben wir schon so eine gewisse Machtverschiebung haben, nämlich speziell zwischen Unternehmen und ihren Kunden. Also die Macht und den Einfluss, den heute Kunden und Konsumenten auf Unternehmen haben. Das ist ja in ganz einer Dimension, als es vor Internetzeiten war. Und das hat zu tun, zum einen mit Transparenz. Ja, ich habe eben ganz an der Möglichkeit, Informationen zu kommen, Preise zu vergleichen, Qualitäten zu vergleichen. Also ich komme Zugang zu viel mehr Informationen und ich kann dann diese Informationen natürlich auch dramatisch anders teilen. Also ich kann eben mein persönlichen Ärger, den ich vielleicht früher war, ich als Kunde über irgendwas frustriert, wenn mein Freuden und meine Familie erzählt habe, den kann ich halt jetzt hundertfach, tausendfach, vielleicht hunderttausendfach innerhalb kurz der Zeit, kann ich das verbreiten und das ist natürlich eine enorme Macht und alle klugen Unternehmen reagieren darauf und versuchen das zu steuern. Ist das eine Art der Mitbestimmung oder der Machtverschiebung, wo Sie sagen und das ist schon was, was nach vormitt, also wo wirklich also wirklich im konstruktiven Sinne die Masse mehr Macht bekommt? Ja, also das ist in diesen Feldern eindeutig. So, ich habe sogar schon Unternehmen gehört, die, also wenn man jetzt Plattformen, wo die Nutzer den Anden kann, das ist eigentlich meine Plattform. Wenn da die Nutzer ihre Anforderungen erheben, dann ist das schon so eine Art Teilenteil-Eignung des Eigentümer. Ist ja eigentlich denkt, er kann da mal neues Design einführen und in Wirklichkeit ist es anders. Ob man das jetzt positiv bewertet, also ob das letztlich zu dem schöneren Produkt führt, dass dann letztlich die Masse von Konsumenten wirklich dem besseren Wert bietet, das ist wieder noch eine ganz andere Frage. Aber erst mal auf der Ebene, der einen Verschiebung von Machtverhältnissen, stimmt das schon? Martin Heidingsfelder, wie entsteht Entschützdom? Was muss sozusagen da sein, dass so was überhaupt losgeht? Es muss ja schon irgendwie, es muss ja irgendein Element da sein, wo viele Leute sagen, das stört uns so sehr, dass wir da jetzt rauf gehen. Ja, also es muss eine emotionale Welle entstehen. Also es macht gar nichts Sinn, wenn irgendwas passiert, was keinen interessiert und die Menschen, die das machen, das ist übrigens eine sehr gute Analyse, das sind Trolle. Ja. Und jeder von uns ist selbst ein kleiner Troll. Also wenn ich hier in Raum schaue und uns hier vorne so ansehe, jeder hat auch schon mal ein bisschen getrollt. Mit diesen, ich finde, sinnvoll, die haben so was wie ein reinigendes Gewitter. Wenn man persönlich selber davon betroffen ist, mir ging es auch schon so, dann ist es halt einfach unangenehm. Aber es ist wirklich, wie gesagt, es geht vorbei. Man muss eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Dingen entwickeln und einfach nur ein bisschen sachlich reagieren. Ich reagiere als emotionaler Mensch, auch immer ein bisschen mehr als üblich. Das kann ich niemandem empfehlen. Aber das hat auch Konsequenzen. Aber immer sollte einfach den Schätztor haben, der gehört dazu, dass es eigentlich für das Medium typisch, es kann sich sehr schnell was aufschaukeln, aber es geht auch schnell, was sehr schnell wächst, geht auch sehr schnell wieder zu Grunde. Also ist eine gewisse Konsumentendemokratie, kann man das so sagen, die dadurch entstanden ist? Das kann man so sagen, also ganz sicher. Die Unternehmen sind gezwungen, natürlich viel stärker darauf zu achten, darauf zu hören und zu reagieren. Und also der Einfluss ist greifbar. Ja, dass das einfach natürlich die Kundenorientierung, von dem jedes Unternehmen immer redet und das aber die Winx-Unternehmen haben, die wird auf diese Art und Weise erzwungen und das ist was Gutes. Also ich finde, an der Stelle ist das unangenschränkt gut, ob nun die Kunden das bessere Design machen als das Unternehmen, das kann man lange darüber diskutieren, aber ich sage mal, sich dem Kunden für mich zu stellen und auch mal Haltung zu haben und zu sagen, pass mal auf, wir glauben, dass es besser ist, die so jeden gründen, das ist ein grüner Prozess. Es ist auch eine Möglichkeit sozusagen, um eigene Umfragen sich zu ersparen. Man kann sozusagen auf diese Art und Weise erfahren, was die Kunden wollen oder was sie nicht wollen. Das stimmt, da habe ich ein eigentümliches Beispiel beim deutschen chinesischen Rechtsstaats Dialog gefunden. Eine chinesische Regierung stellt angeblich im Augenblick anders als beispielsweise in Deutschland üblich alle Gesetze online und die Bürgerinnen und Bürger können kommentieren. Das überrascht einen zunächst, aber die Idee dahinter ist die, dass man Informationen darüber gewinnt, was akzeptiert wird, wie die Haltung dazu ist. Also im Grunde in einem System, dass keine freien Medien und keine freien Verbände hat, so ein Ersatz für das, was bei uns eben diese Verbände und Institutionen und Medien leisten. Also insofern ist das auch natürlich ein Feedback-Mechanismus, aber es ist natürlich auch viel mehr und die Frage dieser Wirkung von solchen Mechanismen, glaube ich, hängt sehr stark auch von dem ab, wie wir alle in dieses Feld schon reinsozialisiert sind. Wenn ich weiß, dass andere Leute das nicht ernst nehmen, dann trifft es mich natürlich auch nicht so sehr. Wenn ich unsicher bin, welche Leute nehmen das eigentlich auf? Denn wird es gefährlich. Das haben wir bei traditionellen Massenmedien, die Politik beispielsweise gelernt. Die Medienberichterstattung ist gefährlich, wenn ich weiß, dass meine politischen Gegner oder noch gefährlicher, wenn ich weiß, dass meine politischen Freunde darauf einsteigen. Und so ähnlich solche Mechanismen bilden sich, glaube ich, jetzt oder haben sich zum Teil schon rausgebildet und relativieren dann zum Teil solche Sachen. Dann kann man eben auch mal sagen, okay, das nimmt keiner ernst, das sehen alle, dass das Drolle sind, was soll. Das trifft mich natürlich, weil es mich direkt adressiert. Also deshalb kann man es nicht völlig abschütteln, aber die Wirkung, die soziale Wirkung, hängt immer davon ab, was die anderen damit machen. Ich würde gerne das chinesische Beispiel noch mal aufgreifen. Und zwar passt das eigentlich sehr gut. Es ist in der Tat so, dass in Deutschland Gesetze nicht online kommentiert werden konnten und offiziell nicht kommentiert werden können. Aber es gibt sehr häufig da, wo die Tendenzen Verwaltung und Politik zu öffnen nicht von oben kommen. Eine Bewegung von unten, die das dann halt von unten öffnet. Und genau das haben wir bei den Gesetzen in Deutschland erlebt. Die Zivilgesellschaft hat das Ruder in die Hand genommen und hat sich gedacht, da machen wir halt Government von unten transparent und haben auf Bundes, als Bundesgit nennt sich das auf Github. Das ist eine Plattform, wo man Open Source zum Beispiel hoch lädt und auch kommentieren, weiterschreiben, verändern, verzweigen kann. Und da befinden sich jetzt alle deutschen Bundesgesetze mit all ihren Absätzen und Unterparagrafen. Man kann da wunderschön kommentieren, gegen Vorschläge machen und so weiter. Das kann die Bundesregierung natürlich komplett ignorieren. Sie wäre aber nicht gut beraten, das langfristig zu tun. Sie sind eine Verfechterin auch dieser, nein nicht der Schwitzturm würde ich nicht sagen, aber dessen, dass sich die Masse im Netz auch äußern kann, auch ungefiltert äußern kann, obwohl es auch viel Diskussion und Kritik gibt. Ich erinnere an Markus Becker, der letzte oder letzte Woche war es glaube ich ziemlich deutlich, seinem Frustausdruck verliehen hat darüber, was alles da geschrieben wird und dass sich jeder, dass man es auch auskotzen kann und dass es nicht sehr sehr produktiv eigentlich ist, was da passiert. Muss man das moderieren? Muss man das steuern? Braucht man da auch Hierarchien oder so, um das in eine bestimmte Richtung zu bringen? Die Antwort ist natürlich nicht trivial. Das hat man ja auch Markus Becker da ist ja ein Experte des Fachs in diesem Thema und das hat man auch daran erkannt, dass er selber keine einfache Lösung hat und auch im Prinzip die Masse, das Netz gefragt hat, habt ihr noch Ideen, wie kann man es denn besser machen? Weil als jemand, der die Freiheit das Internet verteidigt, will er natürlich nicht dahergehen und sagen, ich mache das jetzt nur noch mit namentlicher Registrierung und Fingerabdruck und was weiß ich, was man alles Schönes machen könnte, wenn man wollte und ganz fies ist. Er will es auch nicht moderieren, weil man dann keine besonders interaktiven Debatten mehr hat, weil es alles zeitverzögert ist und niemand mehr richtig reagieren kann. Das will er nicht und das würde ich auch nicht wollen. Ich kann mir aber Situationen vorstellen, wo es vielleicht nicht anders geht. Also ich kann ja zum Beispiel keine politische Beteiligungsplattform haben und habe da stundenlang rassistische Kommentare drauf stehen. Das geht einfach gar nicht. Ich kann auch nicht zulassen, dass dort unfletige Beleidigungen gegen andere, die sich konstruktiv mit Argumenten beteiligen, drauf stehen, weil es den Dialog kaputt macht. Und da sind wir in dieser Veränderung unserer Demokratie und der Gesellschaft hin zu einer der sehr digital geprägt ist. Das sind wir ja noch ganz am Anfang. Wir sind im Kindergarten. Wir lernen gerade noch so komische Buchstaben schreiben und dazu gehört eben auch, wie kommuniziert man vernünftig im Internet miteinander? Wie geht man mit Trollen um und auch die Trolle selber müssen mal lernen, dass das halt nicht so funktioniert. Wir werden sie nie loswerden. Ich finde, dass zumindest einen Vorteil die Trollerei hat, weil wir zum ersten Mal wirklich wissen, was so eigentlich in den Köpfen unserer Menschen abgeht, unserer Mitmenschen. Wir können ja so viel ausblenden und verdrängen und so tun, dass wir alles um Arosa und Schöne und diese und jede Problematik, die gibt es gar nicht oder die so klein, wenn man sich die Foren durchliest, dann weiß man verdammt, die ist wirklich noch da und die ist groß. Man muss dagegen was tun und dann hat man viel mehr Ansätze dagegen auch was zu machen. Aber man muss das natürlich so machen, dass es eben nicht diesen Dialog stört. Und bei sexistischen Kommentaren gibt's was ganz Tolles, das ist hater.org, also hartr.org. Da kann man alle sexistischen Kommentare, die man aus seinem Blog immer weg moderieren würde, weil die will man natürlich nicht im eigenen Wohnzimmer haben im Digitalen. Die werden da auf hater.org praktisch exponiert, der Lächerlichkeit preisgegeben. Man sieht auch nicht mehr an wen, die mal adressiert werden. Aber man kann eben auch nicht mehr sagen, das Thema gibt es in Deutschland nicht, das war mal in den 16ern, sondern man sieht, es ist noch da, es ist gravierend. Man muss was dagegen tun und dafür ist es gut. Man muss halt nur neue Wege finden, wie man es so schafft, dass man weiter miteinander konstruktiv reden kann. Sie haben es in einem Interview genannt, wir brauchen virtuelle Empathie. Stefan Großherbeck, virtuelle Empathie, was könnte das aus Ihrer Sicht bedeuten? Sie haben es nicht gesagt, Frau Domstein-Berg hat es gesagt, aber ist das ein Weg, virtuelle Empathie erziehen, die Leute dazu zu erziehen? Ja, ich glaube viel von dem, was Frau Domstein-Berg beschreibt, ist, kommt natürlich Hecken mit der Anonymität zusammen. Die ist eine Riesenchance. Und gleichzeitig bedeutet sie eben, dass die typische soziale Kontrolle wegfällt. Ich gehe nicht bei mir zu Hause vor die Haustür und pinkele auf die Straße, weil ich dann soziale Konsequenzen zu fürchten habe und deswegen unterlasse ich das. Und wir wissen auf der anderen Seite, aber dass, wenn irgendwo die soziale Kontrolle zusammen bricht, zum Beispiel in Katastrophengebieten nach einem Erdbeben, dann werden normale Bürger zerplünderbar, weil eben die soziale Kontrolle und alle Institutionen zusammenbrechen. Und so ein bisschen finde ich, ist das eine Analogie. In einem anonymen Raum gibt es diese Kontrolle nicht. Und da kann man jetzt sagen, zeigen die Menschen ihr wahres Gesicht. Ich weiß es nicht, aber die zeigen zumindest ein hässliches Gesicht in vielen Situationen. Und der Tat ist, die Frage, wie man damit umgeht, toll wäre, wenn sie alle empathiefähig wären, aber ich freue ich, das ist ein former Wunsch. Eine Lösung, wie man es besser regeln kann, habe ich auch nicht. Anonymität hat in bestimmten Situationen absolut ihren Wert. Und offensichtlich ist dann das, was wir an Hässlichkeit da manchmal erleben müssen, einen Preis, den wir bezahlen müssen. Stichwort bitte. Ja, kann nur zustimmen. Also es ist tatsächlich so, ich habe ja jetzt beide Seiten kennengelernt. Es war eine Zeit lang anonymen Plagiatsjäger dann unter meinem Namen bekannt. Wenn man unter seinem Namen agiert, überliegt man einer sozialen Kontrolle viel stärker als vorher. Also ich habe an mir selber gemerkt und meine Freunde haben sich schon lustig gemacht, dass ich nicht mehr bei rote über die Straße gehen, weil ich irgendwie Angst habe, dass dann einer sagt, ja, ja, ja, ja. Doktoren hinhängen, aber bei rote über die Straße gehen. Das fängt so im Kleinen an. Man verhält sich auch im Internet anders. Also das ist tatsächlich so, weil jeder weiß, wer man ist. Und deswegen sage ich Anonymität, hat seine Berechtigung, muss sein. Aber ich sage auch, wenn man nicht anonymen ist, hat das Wort auch ein anderes Gewicht. Und manche bauen sich pseudonyme auf und bekommen über dieses Pseudonym ein unheimliches Gewicht. Aber es ist wie bei allen Dingen, es hat eine positive Seite, eine negative Seite, wenn ich da auch noch mal zum Schützstauen zurückkomme. Die meisten dieser Rolle agieren natürlich anonymen. Das ist ja natürlich klar. Manche trauen sich auch was unter ihrem Namen. Aber auch Schützstorn hat eben nicht nur eine Downside, sondern auch eine Upside, weil sehr viele Menschen sich mit den Opfern solidarisieren und sagen einfach, das ist einfach Mist, was ihr hier macht. Das ist völlig überzogen. Hört bitte auf und so weiter. Man könnte das vielleicht Gutenberg effektnennen, wo plötzlich alle sagen, oh, ihr bösen findet so viele Sachen und so festen Dingen. Und alle, Bildzeitung 80 Prozent Gutenbergs Verteidigungsminister, Bleimung Gotteswillen. Ja, wir sind wirklich schlimme, die umgesprungen. Also ich zähle mich da durchaus mit dazu. Aber am unterm Strich hat er gehen müssen. Und das war unser Ziel und danach war es auch gut und okay. Jetzt macht man ab und zu noch mal ein Witzen derben. Und dann ist auch okay. Die Sahnetorte war übertrieben übrigens. Aber ich habe immer Angst, dass hier eine von der Jung Union dabei ist und mir eine Sahnetorte mitbringt. Als kleine Lache. Aber ja, aber es hat alles seine positive und seine negative Seite und Anonymität ist aber auch wichtig, um was zu erreichen. Aber Wolfgang Schulz ja Schitztom allein oder die Plagiatsiegerei war es ja dann wohl nicht. Da muss doch noch mehr dazu kommen, wenn die Masse wirklich es schafft, jemanden so zu kippen, wie im Fall Gutenberg oder anderen Fällen, oder? Ja, ganz eindeutig. Man hat hier auch ein ganz gutes Zusammenspiel sehen können. Der traditionellen Medien mit denjenigen, die sich da im Netz aktiv beteiligt haben. Und das war sozusagen eine neue Ebene, die dazugekommen ist. Aber die hat jetzt nicht vollständig das normale politische Agieren ersetzt, sondern es ging darum, ist der noch tragbar nach den Maßstäben, die in der Politik herrschen? Und wenn dann irgendwann klar ist, da ist etwas öffentlich bekannt, das ist nach den normalen Maßstäben nicht tragbar, dann ist es halt vorbei. Und da gab es eben jetzt einen zusätzlichen Informationsquellen, einen zusätzlichen Mechanismus. Aber das war sicherlich jetzt nicht ohne ihre Leistung schmählern zu wollen. Jetzt alleine dieses. Aber das hat dazu beigetragen. Also es ist in der Tat so gewesen, dass der Spiegel wohl gleichzeitig auch versucht hat, solche Vergleiche durchzuführen, dass aber einfach so schnell nicht geschafft hat und so effizient wie das auf diesem Plattform möglich ist. Das ist eine neue Art von von Arbeitsteilung, die einfach besser ist als alle anderen Mechanismen, die das erreichen könnten. Ich möchte da gleich mal einhagen, weil wir hatten ja dann noch einen zweiten Fall innerhalb von zwölf Monaten, wo unser feiner Herr Bundespräsident Wolf ja auch in der öffentlichen Kritik stand. Und wieder einschitscht Sorm, der sich aber in einer ganz anderen Welle sozusagen verteilte. Und wir können diese beiden Fälle eigentlich sehr gut vergleichen und auch daraus lernen. Bei Zoguttenberg ging es wirklich empörend und hat alle bewegt. Und bei Wolf wurde das ziemlich kühl über die Weihnachtsfeiertage und so weiter, aber es wurde richtig verschleppt. Aber auch hier wäre es, denke ich, ohne das Internet wären viele Dinge nicht passiert. Wie manche wissen, habe ich ja auch aus Facebook heraus eine Demonstration organisiert. Die gleiche Demonstration hat es bei Zoguttenberg schon gegeben. Damals wurde die aus Gutenblack heraus organisiert im Chat. Wir müssen einfach sehen, wenn die Medien nicht dementsprechend Druck machen und Fälle verschleppen, wie jetzt zum Beispiel auch den Fall Schawan, der unheimlich interessant ist, wo es keine Empörungswelle gibt, komischer Weise, dann müssen wir diese Fälle langsam anfangen zu vergleichen und schauen, was können wir besser machen für die Zukunft. Und ich denke, dass die Netz-Community, ich nenne es mal so, oder die Leute, die sich im Netz bewegen, auch überlegen müssen, ob das nicht mit der Zeit sozusagen die Gewalt genommen wird, weil man es immer wieder macht und immer versucht auf die gleiche Art und Weise und man muss sich was Neues überlegen oder neue Strategien. Noch die Motto, es ist nur spannend beim ersten Mal oder? Ich denke, die Leute haben es auch glaube ich ein bisschen satt, dass wir sozusagen da mit den Politikern ein bisschen derbe umspringen. Also komischerweise zähle ich mich wieder dazu, ja. Aber da kommt eben dieser andere Effekt rein, den ich schon mal bei dem Schütztom sie solidarisieren, sich einfach mit den Opfern ohne drüber nachzudenken, ist das jetzt okay, dass eine Bundesbildungs- und Forschungsministerin Plagiate in ihrer Dessertation hat, die doch als Vorbild, also woher kommt die Politikvertrossenheit? Woher kommt dieser Brass auf die Politiker? Die Leute sind nicht zufrieden mit dem, was sie abliefern und sie dienen uns nicht mehr als Vorbild. Und deswegen, wir sind zwar alle begeistert von Politik, aber es gibt viele Frustrierte in unserem Land von Politik. Und die müssen mit Integren, sie müssen ein positives Beispiel geben. Diesen Anspruch habe ich an Mandatsträger. Aber zeigt es nicht doch dann auch wieder die Schwäche der Masse, dass man es beim ersten Mal noch spannend fand und beim zweiten Mal fand man es vielleicht auch noch spannend. Und jetzt, wo es so ein bisschen Simünen der Ebenen eingetreten sind und um mehr geht, als nur jemand zu kippen, so lehnt man sich zurück und sagt, jetzt habe ich kein Bock mehr so richtig. Also, ich sehe das genau so. Das klang ja Anfangs schon an. Also Schützdorms setzen Emotionalität voraus. Und Emotionalität ist nicht unbedingt hilfreich für einen, sagen wir auch konstruktiven Dialog. Und deswegen finde ich ein Beispiel interessant. Also, man kann ja nicht sagen, das ist gut ein Werk, das ist ein besonderer Fall, aber man kann ja nicht sagen, dass der eine Skandal einer gefälschten Dissertion größer ist als der andere. Aber es hat eben mit diesen emotionalen Mechanismen zu tun, dass der eine eben in den Mittelpunkt rückt und der andere nicht. Und da ist natürlich jetzt viel positive über Schützdorms gesagt. Ich finde sie auch positiv, weil sie eine Awareness schaffen für ein Problem. Und weil es eben ein Feedbackmechanismus ist. Aber das Problem, was dann zu Tage tritt, wird nicht gelöst im Schützdorm. Und da ist der Schützdorm ganz sicher an seine Grenze. Also, lass uns ihn auch nicht, lass uns ihn auch nicht zu hoch aufhängen. Er ist auch keine repräsentive Verkehrsschnitt der Bevölkerung. Darf man auch nicht vergessen. Ja, lass uns den Schützdormen nicht vergleichen, nicht verwechseln mit Demokratie. Das ist ein gewisser was eine Elite, die da Feedback gibt. Und als solches ist das wichtig. Aber es ist auch kein Ersatz weder für demokratische Prozesse noch für einen konstantiven Dialog. Also, ich würde da gerne einhaken, denn ich ordne Vroniplak völlig anders ein. Vroniplak macht keinen Schützdorm. Vroniplak macht nicht mal Politikern irgendwie Feuer unterm Hintern. Vroniplak macht eigentlich nichts außer komplett sachliche wissenschaftlich basierte Vergleiche von zum Beispiel einer Doktorarbeit und irgendwelchen Quellen. Da steht nicht dabei, finden wir furchtbar, soll zurücktreten in keinem einzigen Fall. Das nämlich genau das, was Vroniplak und seine Arbeit unterscheidet von Schützdorm-artigen Dingen. Sondern es arbeitet nur sachlich. Die Interpretationen, die können andere machen. Die können dann auch in Medien oder privat oder auf Twitter fordern, was immer sie wollen. Vroniplak macht das aber nicht. Und das finde ich, sollte man sehr sauber unterscheiden. Und natürlich gibt es große Unterschiede zwischen einem Fall und anderen Fällen. Also ich kenne keinen Fall, der so schlimm plagiiert war wie von Guttenbergs Arbeit damals. Das waren ja irgendwie weit über 80 Prozent, die abgeschrieben waren, wenn man sich diesen kleinen bunten Barcode im Internet anguckt, wo nur die weißen Linien seine eigenen Texte waren. Da gibt es fast keine weißen Linien mehr. Da braucht man schon eine gute Brille. Und das ist mit Frau Schavans Doktorarbeit natürlich überhaupt nicht zu vergleichen. Also das sind hauptsächlich Plagiate, wo sie von sich selbst abgeschrieben haben sollen. Und ich finde, das kann man schon anders bewerten, als wenn jemand nur von anderen abschreibt. Es soll da auch andere Fälle geben, aber allein die Anteile insgesamt sind viel, viel kleiner. Und deswegen ist natürlich auch die öffentliche Reaktion darauf viel, viel kleiner. Also da sollten wir das schon unterschiedlich gewichten, unterschiedlich betrachten und vor allem so eine sachliche Hintergrundarbeit nicht verwechseln mit Shitstorm. Ich weiß nicht, aber zeig es nicht auch, was jetzt gesagt wurde, wirklich die Grenzen dieser Massenbewegung, weil wir sich jetzt eben skizziert haben, dass Politik, Tagespolitik ist wirklich mühsame Kleinarbeit. Man muss ausdifferenzieren. Es lässt sich nicht alles zu spitzen. Man muss sich tiefer hinein denken in die Dinge. Das ist zum Teil auch langweilig und mühsam. Und da springt die Masse dann auch ab. Zeig das nicht auch die Grenzen dieser Massenmöglichkeiten durch das Internet? Also das ist wahrscheinlich so. Also ich finde in der Tat richtig, was Sie in der Diskussion hier rauschilden, nämlich dass man zwei Sachen unterscheiden muss, was eine ist. Wenn man sich diese Plagiatplattformen anguckt, ist der Mechanismus, der Qualitätssicherungsmechanismus. Der ist erst mal im Prinzip nur eine Art Crowdsourcing. Also man bittet viele mit zu helfen, nach bestimmten Kriterien zu vergleichen. Und die Frage ist, wann hat man eigentlich die Motivation, das zu tun, ist das auf Dauerstellbar? Das kann ich schwer sagen. Wir wissen über die Motivationen verhältnismäßig wenig. Es gibt ein paar Untersuchungen auch zu Wikipedia und anderen Phänomen. Warum machen Menschen das eigentlich? Sofern es tatsächlich der Wille ist, von anderen Kolleginnen und Kollegen in der Wissenschaft zu sagen, wir wollen sozusagen an der Reinheit des Systemes mitwirken. Was man ja immer macht als Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler, dass man überall an Evaluationsverfahren teilnimmt, so könnte man auch als Teil des Ethos sehen. Man macht auch an sowas mit. Dann würde es auf Dauer zu stellen sein. Aber ich finde auch die andere Ebene interessant und das ist sozusagen die strategische Skandalisierungsebene. Und wenn Sie sagen sozusagen, da hatten wir unser Ziel erreicht, er war weg. Denn heißt das ja, da war, pardon, da war mehr als nur jetzt der Wille, die Reinheit der Wissenschaft zu fördern. Das war ein strategisches politisches Ziel. Und das finde ich auch interessant an diesen Sachen. Es ermächtigt natürlich jetzt nicht unbedingt alle Bürgerinnen und Bürger in gleicher Weise, sondern es gibt denjenigen, die diese Instrumente besonders gut beherrschen können, einfach eine neue Machtstellung in der Gesellschaft. Man kann als jemand, der an solches Instrument erfindet und nutzen kann, kann man einen Politiker, von dem man meint, er sollte aus welchen guten oder schlechten Gründen auch immer dieses Amt nicht mehr bekleiden, in dieser Situation tatsächlich dazu bringen, zurückzutreten. Aber nur wenn er wirklich direkt am Stecken hat, sonst funktioniert das ja nicht. Das darf man nicht bestreiten, aber man hätte es eben vorher so nicht machen können. Also man muss hier auch noch mal einen Punkt machen. Das stimmt natürlich. Frone Plak ist im jetzigen Zustand eine reine Dokumentationsplattform. Also da wird sich politisch kaum geäußert. Es sind auch keine politischen Fälle anhängig. In irgendeiner Weise, der einzige, oder die drei Fälle, die man jetzt da noch groß bearbeiten hätte können, das wäre Althusmann gewesen, das wäre Kultusminister Niedersachsen, Wöller, Kultus ehemaliger Kultusminister in Sachsen gewesen, oder eben Schawan. Diese Fälle hat man nicht bearbeitet, aus unterschiedlichsten Gründen. Aber man muss auch die Entwicklung und die Genese dieser ganzen Geschichte anschauen. Und da muss man einfach sagen, Guten Plak ist aus Shitstorm Motivation von Leuten entstanden. Frone Plak, gut, ich wollte es halt machen. Wir waren, glaube ich, nur noch zwei Bayern überhaupt in dem Ding. Und für uns das halt Stäuber schon ein bisschen so ein rotes Duch mit blau-weißer Fahne in der Hand. Und dann habe ich es halt gestartet. So war es halt. Und um so ein Wiki großzumachen, muss man eben auch eine gewisse Öffentlichkeit herstellen und eine gewisse mediale Aufmerksamkeit. Das gehört dazu, davon ist man weggekommen. Und das ist auch gut so. Das gehört zu einer Entwicklung und zu einer Reife dazu. Da sind wir nämlich genau bei dem Schwarm. Ein Schwarm, der ist am Anfang ziemlich chaotisch und unkoordiniert. Und das waren ja am Anfang auch all. Also muss man einfach sagen, wir haben am Anfang unheimlich viele Fehler gemacht. Ich vor allem ran, weil ich ja so da ein bisschen eine tragende Rolle gespielt habe. Das sind Fehler gemacht worden. Ganz klar. Aber aus diesen Fehlern hat der Schwarm gelernt und hat dementsprechend dann Regeln eingeführt. Am Anfang haben wir, wenn auf zehn Seiten Plagiatten waren, haben wir veröffentlicht, Wusch raus. Jetzt sind es 10 Prozent der Seiten. Jetzt sagt man, das ist ja Wahnsinn. Ich habe heute mal geschaut, es ist schon weit drüber inzwischen. Aber jetzt sagt man, das kann man noch anders beurteilen und nicht jedes Plagiat ist gleich und so weiter. Und so schafft sich der Schwarm, was Sie in Ihrer Einführungsrede sehr gut geschildert haben, der schafft sich seine Regeln. Und das ist der Kontrollmechanismus, der ganz gut ist. Haben Sie den Eindruck, dass sich dadurch auch eine politische Kultur verändert hat, dass das wirklich zurückgeschwappt ist ins Analogeleben, dass man sich jetzt ganz genau überlegt, was mache ich, wenn ich eine Dissertation schreibe oder wenn ich in eine Politik gehe, dass man wirklich weiß, okay, da steht jemand hinter mir, der mich kontrollieren kann? Das will ich sehr hoffen. Also ich vermute sehr stark, dass das so ist. Also der Druck der Öffentlichkeit, also zu wissen, irgendetwas kann öffentlich werden. Das übt eine erhebliche Einfluss aus. Also eben wegen der sozialen Regeln, die schon angesprochen wurden, das ist ganz klar. Ich glaube, da sind wir noch lange nicht da, wo wir sein wollten. Deswegen würde ich befürworten, dass man da wirklich vorbeugende richtige Regeln, verbindliche Regeln schafft, zum Beispiel über Nebeneinkünfte von Abgeordneten, dass man endlich ein Lobbyregister hat, dass wir endlich als eines von nur nach einer Hand voll, neben Saudi-Arabien und zweitere anderen, haben wir die UN-Konvention zu Korruptionen nicht unterschrieben. Das muss man sich mal vorstellen. Deutschland unterschreibt diese Konvention nicht. Wegen einer Stelle, da geht es um Bestechungen von Abgeordneten. Ja, wollen wir die nicht auch nicht haben, aber wir unterschreiben es nicht. Und solche Regeln, die müssen wirklich auch als echte Regel da sein. Die will ich nicht nur als soziales Gewissen haben. Das reicht mir nicht aus. Da müssen wir einfach mehr machen. Aber ich finde, an der Stelle auch wieder, also an der Stelle ist eigentlich der Fall Guttenberg relativ langweiliger Fall, weil Plagiieren ist verboten, es ist unethisch, es ist nicht in Ordnung und so weiter und so fort. Und da ist nur die Frage, bringt man das zur Kenntnis? Also wird das sozusagen publik gemacht und dann verteilt und werden dann aus den Konsequenzen gezogen. Sehr eindeutiger Fall und ihr Verdienst, dass es gelungen ist. Interessanter und schwieriger sind ja die Fälle, wo ich jemanden aufgrund seiner, ja, Sie und Sie, einfach schon, interessanter sind ja und schwieriger sind die Fälle, wo jemand wegen seiner politischen Meinung und Druck gesetzt wird und der vielleicht sich gar nicht mehr traut, sich zu äußern, weil er einen Shitstorm fördert, weil er einen Shitstorm fürchtet. Das sind die Momente, wo eben eine Diktatur der Masse als Stichwort potenziell gefährlich sein könnte. In jedem Fall ist es eindeutig, das ist zu verurteilen. Aber wenn ich höre und es gibt ja so Anzeichen, dass eben politische Diskussionen inhaltlich über Shitstorms oder überhaupt ihre Reaktionen im Web in eine bestimmte Richtung gefördert werden, dann darf er nämlich vergessen, es ist kein demokratischer Prozess. Und also wir mitten in der Diskussion drin, was ist direkte Demokratie, was ist repräsentative Demokratie, wie verändert sich das Verhältnis dadurch? Da gibt es viele, viele schwierige Fragen. Dazu möchte ich gleich kommen. Es gibt auch die Möglichkeit, sich aus dem Publikum zu äußern, wenn Fragen oder Anmerkungen sind, einfach ein Zeichen geben. Wir haben ein Mikrofon und ja, da gibt es eine Anmerkung von Jens Best. Das Mikrofon ist auf dem Weg. Ich weiß nicht, wie es Elias Kennedy geht, wenn zu seinem Titel Masse und Macht jetzt so viel über Shitstorm gesprochen wird. Aber da er ja kein Wissenschaftler war, sondern auch Lüriker, vielleicht kann er ja mit Shitstorm auch was anfangen und lächelt jetzt gerade. Shitstorm, ich glaube, das ist auch schon ein Teil der Demokratie und Leuten, denen man halt jahrzehntelang nicht zugehört hat, die können jetzt nicht gleich beim ersten Satz sagen, bring das, was ich sehr gut finde in dieser Republik. Wir könnten mal Folgendes probieren. Die müssen halt erst mal sagen, was mir seit Jahren ehrlich gesagt tierisch auf den Nerv geht in dieser Firma, in diesem Land, in diesem Kegelklub. Also überall da, wo Leute nicht gefragt wurden bis jetzt und jetzt halt die Möglichkeit haben, sich zu äußern, da kommt halt erst mal nicht unbedingt immer was Konstruktives. Das ist auch nur menschlich. Insofern ist der Shitstorm, ich weiß gar nicht, dass ich immer noch dieses Wort sage, weil es gab einen wunderbaren Vortrag von Sascha Lobo, ich glaube, Republikan 2009, 2010, der ist auch auf YouTube, How to Survive a Shitstorm, 25 Minuten, danach kann man eigentlich das Thema abhaken. Ich hab das dumme Gefühl, dass dieser Begriff Shitstorm jetzt so von allen verwendet wird, weil das irgendwas erklärt und eigentlich gar nichts. Nämlich, es geht um die diskursive Fähigkeit dieser Republik und wir haben jetzt nicht gelernt in der Schule, zum Beispiel, zu debattieren. Wir haben nicht gelernt, dem anderen zuzuhören. Der Gardama Philosoph, was sagt der Grundlage eines Gesprächs ist, dass der andere Recht haben könnte, falsch zitiert, aber so ungefähr, sagt es. Insofern, wir lernen zuhören und wir lernen dann auch sauer zu sein und ab und zu muss man über diesen Hügel des Schmerzes, AK Shitstorm, drüber gehen, damit man danach gemeinsam ein neues Tal der Freuden machen kann. Und ich glaube, wir sollten mal damit aufhören, über diesen Unsinn zu reden, sondern wir sollten uns überlegen, das mit dem... Also, eins hat das Internet nicht verändert, um es auf den Punkt zu bringen. Der Tag hat nach wie vor 24 Stunden. Das heißt, wir können auch morgen mit diesem Internet nicht an allem partizipieren, was wir gerne machen wollen. Ich finde auch, Partizipation ist in großen Teilen nichts weiter als ein Ersatz für fehlendes Vertrauen. Es gibt ein paar Sachen, da würde ich gerne mitmachen und es gibt ein paar Sachen, da will ich mitmachen, weil ich glaube, die, die das machen, die haben es falsch gemacht. Aber ich würde gerne das sein lassen. Ich würde gerne jemanden vertrauen, der das richtig macht und ab und zu mal gucken. Und auch das geht mit dem Internet. Aber das haben wir alles kulturell noch nicht gelernt. Ich komme zum Punkt. Wir zahlen keine Honourare für Referate. Wir zahlen keine Honourare für Referate, genau. Insofern... Ich kann überhaupt nicht auf die Idee, dass das so ist. Aber... Der Punkt ist, ich glaube, wenn... An dieses Aufhängen an so Worte bringt uns gar nichts, wenn wir... Wir sollten einfach dahinter schauen. Insbesondere, wenn wir jetzt den digitalen Salon hier haben, wir werden ja auch öfters haben, dass wir einfach überlegen, was soll das eigentlich? Wir sind nicht diskursiv vorbereitet als Gesellschaft. Ja, hier vielleicht so mit 20 Leuten kriegen wir das hin. 50, wie auch immer, ja. Aber als Gesellschaft, da muss man halt erst mal durch. Und ich sage, das ist eine Aufgabe von 25 Jahren. Die müssen wir aber trotzdem heute anfangen. Und wenn wir jetzt und jede kleine Sache, die schief läuft, gleich wie ein halbes Jahr lang Shitstorm nennen, dann haben wir die Idee, nämlich dass mit dem Internet ein emanzipiertes, aufklärerische Gesellschaft nübsch spurmöglicher wird als vorher. Die haben wir dann vergessen. Und darüber sollte es eigentlich in einem Salon in Berlin gehen. Das heißt aber auch wieder, dass wir eine bestimmte Elite haben oder einen bestimmten Kreis an Denkern haben, die jetzt darüber nachdenken müssen, was man aus diesem großen Versprechen überhaupt rausholen kann. Wir sind ja in der Situation, dass wir vor einem großen Versprechen stehen. Das Internet hat uns sozusagen suggeriert, es ist jetzt alles möglich. Die Masse kann sich beteiligen. Und jetzt stellen wir fest, was alles läuft, nicht läuft und schief fliegt und so weiter. Also brauchen wir auch wieder die Elite oder auch wieder Denker, die jetzt überlegen, wie man es strukturiert, wie man es macht, Böfger Schultz. Die haben sich ja zum Teil schon selber herausgebildet. Das ist interessant, dass sich für mich an der interessantesten Entwicklung überhaupt, dass sich eine neue Elite etabliert hat in diesem Bereich, die jetzt zu allem Möglichen gefragt wird, obwohl sie in Anführungsstrichen jetzt besondere Kompetenz nur in Anführungsstrichen in Netzfragen hat. Also die beliebteste Beispiel dafür, was ich immer habe, ist, dass ich irgendwas Frühstücksfernsehen einschaltete und die Frage kam, was sagt das Netz zu Gaug. Und das hieß natürlich, dass danach jetzt ein Netzaktivist gefragt wird, wenn er für den besten Bundespräsidenten hält. Und da fragte ich mich auch, warum soll jetzt ausgerechnet der dazu irgendetwas sagen. Aber das ist halt eine neue, sich herausbildende Teilelite, die in dieser Gesellschaft eine erhebliche Bedeutung hat. Aber im Augenblick sieht man eben wieder auch, also insofern ist da schon zutreffend die Beschreibung, dass wir, glaube ich, über längere Prozesse sprechen. Man sieht ein ständiges Hin- und Her-Paneln. Also, es wird jetzt alles ganz anders, Partizipation an allem und jedem. Dann erkennt man eben den Wert von, es wird einem etwas abgenommen. Dann sieht man aber wieder, das heißt jetzt nicht, dass nicht immer auch die Möglichkeit einzugreifen, eingeräumt werden sollte. Die ist nicht deshalb schon falsch, weil nicht alle jetzt etwas tun. Also der Umstand, dass sich nur wenige beteiligen, dass sich nur bestimmte beteiligen, heißt jetzt nicht, dass diese Art von Beteiligungsmechanismus nicht an mehr, an vielleicht auch demokratischer Legitimation bringt. Und in diesem Prozess sind wir im Augenblick drin. Das kann man also richtig sehen, also auch in sehr langsamen Entwicklungen zum Teil, wie das politische System versucht, das für sich zu verarbeiten und zu sagen, wie viel beispielsweise kann man parlamentarische Verfahren verändern, um solche Einwirkungsmöglichkeiten zuzulassen, ohne die großen Vorteile, die so ein parlamentarisches Verfahren auch hat, komplett damit aufzugeben. Also in dem Prozess stecken wir gerade drinnen. Ich würde gerne mal die Redezeit von Jens Best als sein Sprachvor verlängern wollen, weil er hat, ich mach das ja, du brauchst es nicht selber sagen. Er hat einfach so ein wunderschönes Beispiel mal gebracht, das finde ich sehr plastisch verdeutlicht, in welcher Situation wir uns in diesem Lernprozess der digitalen Demokratie befinden. Und zwar hat er gesagt, wenn wir uns jetzt darüber beschweren, so und so wenige Leute oder nur die Elite, beteiligt sich an irgendwas, dann ist das ungefähr so, als würde ich in einen Raum gehen, in dem lauter Analphabeten sitzen, dann werfe ich ein Haufen Büchereien, nach zwei Stunden gehe ich mal gucken und sage, oh, kein Schwein liest Bücher, sind sinnlos, dann gehe ich wieder raus. In diese Situationen sind wir gerade. Die meisten von uns haben das in der Form ja nicht gelernt. Und diese Beteiligungsprozesse, man muss erst mal wissen, dass es sie gibt. Man muss wissen, wie kann man sich beteiligen. Bei dem ersten Hurts meistens schon auf, weil solche Beteiligungsformen oft gar kein vernünftiges Marketing- und PR-Budget haben, dann weiß man nicht richtig, wie das geht, dann sind es oft userfeindliche Tools, die sehr kompliziert zu bedienen sind, die Registrierungen, da scheitern schon manche alles. Das ist ja noch im Werden. Und wie das aber tatsächlich Parlamentarismus verändern kann, wir wollen ja jetzt nicht nur vom Pessimismus reden und müssen wir noch 20 Jahre warten. Es gibt ein ganz tolles aktuelles Beispiel, das schon sozusagen abgehakt ist. Das ist das Transparenzgesetz in Hamburg. Da waren die Bürgerinnen und Bürger, nämlich ziemlich unzufrieden mit dem Filz, den man nicht nur in Berlin kennt, sondern eben auch dort. Und wollte über gesetzliche Regelungen mehr Transparenz haben, über öffentliche Verträge, die vergeben werden, dass man sie nicht mehr liegen muss, über Nebeneinkünfte, über alles Mögliche, was man sich bis hin zu Open Data, also Veröffentlichung von Daten in der öffentlichen Verwaltung, alles, was man sich wünschen kann, wollten sie als Gesetz. Gesetz kam nicht. Also hat man ein Wiki aufgesetzt und hat ein Gesetz gekraut zurist. Das muss man sich mal plastisch vorstellen. Da haben sich wirklich Menschen unterschiedlichster Hintergründe von Computergesetzen an einem Wiki gemeinsam ein Gesetz geschrieben. Da waren auch ein ehemaliger Verfassungsrichter beteiligt. Also ein Kompetenz mangelte es nicht. Es kam ein gutes Gesetz bei raus. Dafür hat man eine Bürgerinitiative gestartet, genug Unterschriften für die erste Stufe gesammelt. Und es gab dann, da gibt es einen festen Prozess für diese Beteiligungsverfahren, für die Bürgerschaft in Hamburg, die ja diese Regeln erlässt, entweder die Möglichkeit, das Gesetz als Gesetz zu verabschieden oder aber nach ein paar Monaten, das Volk letztlich abstimmen zu lassen, genau über diesen Gesetzentwurf. Und alles lief darauf hinaus. Und man hat sich dann eingestellt, die Initiativen, die daran arbeiteten, einen Sommer lang, nämlich diesen Sommer, den wir gerade haben, wirklich viel Werbung und Öffentlichkeitsarbeit für dieses entwickelte Transparenzgesetz zu machen. Und das lief so gut an, dass irgendwann die Bürgerschaft Panik gekriegt hat, weil was sehen peinlicher aus als ein vom Volk aufgezwungenes Gesetz, das Politik und Verwaltung transparenter macht. Also hat man in letzter Sekunde Verhandlungsbereitschaft signalisiert, man hat sich hingesetzt mit der Initiative über das Gesetz verhandelt und innerhalb weniger Wochen wurde man sich einig und hat nicht mal zwölf Monate, nachdem der erste Buch starb im Wikistand, hat man dieses Gesetz als Gesetz verabschiedet. Und der regierende Bürgermeister stellt sich vor die Presse und sagt, er ist so stolz, einstimmig verabschiedet, das transparenteste Bundesland Deutschlands. Und jetzt kommen andere Bundesländer und Städte wie Berlin und sagen, wir wollen das auch. Danke. Es gibt eine Meinung aus dem Publikum, bitte. Ja, guten Tag. Mein Name ist Joachim Gebauer. Und ich habe eine Frage, die sich so wohl an Herrn Schulzi auch an Herrn Heidingsfelder richtet. Und zwar, wir haben momentan eine Situation, in der jetzt geschaut wird, hat der vielleicht betrogen bei seiner Dissertation und dann fallen neue Namen und dann haben eben manche zu tun Teams oder Einzelpersonen und prüfen die Sachen nach. Und dann kommen Stück für Stück klinge an die Öffentlichkeit. Ich meine, eigentlich würde ich mir eine Gesellschaft ein kleines bisschen anders wünschen, nämlich eine Gesellschaft, in der gar nicht betrogen wird bei Dissertation. Das kann man natürlich für die vergangenen Dissertationen im Nachhinein nicht mehr verändern, aber für die Zukunft. Und deswegen meine Frage einmal an Herrn Schulz. Denkt man eigentlich im Bereich der Wissenschaft drüber nach, im Vorfeld, bevor Dissertationen abgegeben werden, sie zu checken. Und an Herrn Heidingsfelder, so sehr er sich vielleicht darüber freuen würde, ja, wenn da jetzt ein neuer Markt entsteht, aber wie ist das, ihrer Sicht überhaupt zu bewältigen? Also, ist die Software dafür schon da? Könnten Institute damit ausgestattet werden, die dann dezentral natürlich prüfen, et cetera, pp? Ja, wenn man fragt. Herr Schulz. Schön. Also, Antwort ist für dich sagen zwei geteilt. Also aus der wissenschaftlichen Perspektive ist es natürlich gut, dass es dieses Risiko gibt. Weil das natürlich Leute, die möglicherweise sonst dazu kämen, alleine weil sie glauben, das könnte dann irgendwann aufliegen, das nicht mehr tun. Die zweite Frage, und in der wird natürlich in der Wissenschaft extrem heftig drüber diskutiert, ist, wie kann man eigentlich die Betreuung der Dissertationen noch so verbessern, dass man das von selber mitbekommt? Da muss die Wissenschaft sich an der einen oder anderen Stelle sicher an die Nase fassen, dass zum Beispiel man nicht zu viele Doktorandinnen und Doktoranden annimmt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und eben auch in der Materie so gut drin ist, dass man das beurteilen kann. Das ist offenbar nicht in allen Fällen tatsächlich so geschehen. Ich glaube, die Zahl beispielsweise der Betreuungsverhältnisse, die man haben kann, die ist begrenzt. Und wenn das zunimmt und denn Leute vielleicht auch mit fertigen Texten kommen, dann ist das eigentlich nur noch mit technischen Hilfsmitteln richtig zu überprüfen. Aber insofern muss man aus wissenschaftlicher Perspektive sagen, dass es diese Möglichkeit gibt, ist ein Vorteil. Also ich sehe das auch so, es ist, denke ich, eine wichtige Zäsur überhaupt für die Wissenschaft in Deutschland. Das, was Gutenplack und Froniplack da zusammen auf die Beine gestellt haben, ist natürlich ein riesiges Bedrohungspotenzial für alle, diejenigen, die wissenschaftlichen Arbeiten abfassen. Und ich sage mal so 30% der Anfragen, die bei mir aufschlagen, sind Personen, die fragen, können sie es nicht nochmal anschauen? Ich bin mir nicht ganz sicher und ich habe zwar nicht plagiiert. Die Leute, die sich bei mir melden, die haben auch nicht plagiiert. Also ich konnte mal einem Arzt helfen, der hat richtig ein paar Hammer drin gehabt. Das hat er dann auch eingesehen. Aber die haben alle Angst und deswegen ist es gut, dass es sowas gibt. Ich denke, es wird auch in Zukunft die Angst weiter bestehen. Ich mache das halt jetzt gewerblich. Also es gibt nicht nur Froniplack. Es gab auch vorher schon Plagiazucher. Das waren aber also alles Einzelturner. Und Froniplack hat ein gewaltiges Bedrohungspotenzial und es ist gut, dass die Plattform noch existiert und noch aktiv ist. Die Leute haben Angst und das dient der Wissenschaft und das finde ich sehr gut an der Plattform. Das Ganze hat sich aber auch ein anderer Aspekt. Ich glaube, wir, wir alle, wir haben viel zu lange Doktorarbeiten als Karrierebeschleuniger missbraucht. Und wenn ich sage, wir, dann betrifft es natürlich diejenigen, die es gemacht haben. Aber Alexa hat auch die Universitäten die es zugelassen haben. Das ist doch offensichtlich, dass in vielen Fächern die ehrliche Motivation nicht primär eine wissenschaftliche war, sondern das war eine Art Brustbild und Abschluss. Kann ich die Leute gar nicht vorwerfen, weil das sozusagen Teil des Systems war, das eben auch an solchen zu begreifen. Jetzt kriegen Sie die Quittung. Aber ich finde auch, dass eben auch Universitäten das zugelassen haben, dass es genauso gesehen wird. Und jetzt glaube ich, dass da angesetzt werden muss, dass man verstehen muss, dass in Doktorarbeit einen wissenschaftlichen Anspruch haben muss und nicht einen berufsbildenden Abschluss darstellt. Ich mache eine große Zwischen- zusammenfassung. Wir stehen am Anfang. Wir sind analphabeten, wenn ich Sie hier ins Best richtig enterprätinlich analphabeten. So ein Erstklässler sozusagen, die Anfang mit dem Internet sich zu beschäftigen und die ersten Buchstaben zu lesen. Was ich aber auch höre, ist, dass alte verkrustete Systeme zusammen krachen oder wirklich so in Zwanken geraten. Nehmen wir Teile des Wissenschafts, zum Beispiel. Was ich aber auch wieder höre, ist, Sie sagten es, es gibt eine neue Elite. Es bildet sich eine neue Elite aus, eine digitale Elite, die jetzt sozusagen im Netz die Dinge strukturiert und leitet. Ist es nicht irgendwie auch ein bisschen dasselbe im Grün, was wir vorher in der Analogenwelt schon hatten, bildet sich jetzt neu im Netz herraus? Es sind nicht dieselben Kompetenzen und dieselben Akteure. Also insofern ist der Mechanismus ähnlich. Ja, das ist sicher richtig. Ob man das jetzt an sich schon kritisch sehen will, das weiß ich nicht. Weil es gibt, dass alle Studien über Netzwerke zeigen, die funktionieren dann, wenn es jedenfalls zeitweise Verdichtungen gibt. Also Netzwerke, die funktionieren, die komplett gleich sind, die gibt es eigentlich kaum. Also bei Wirtschaft, die ja Zusammenarbeit, kann man das sehen. Das muss nicht mehr so wie früher immer so eine Institution sein, die jetzt über Jahrhunderte irgendwas macht, aber die zeitweise wenigstens eine gewisse moderierende Rolle übernimmt. Und so würde ich auch sagen, sind diese neuen Eliten auch keine, die jetzt so lange irgendwie durchhalten werden, wie jetzt irgendwie die Institutionen der Massenmedien oder so was sich über eine längere Zeitperiode als was für die Gesellschaft besonderes herausgebildet haben. Aber es ist, finde ich, nachvollziehbar für eine Gesellschaft, dass sich das verdichtet, auch in bestimmten Personen, Institutionen, Parteien und so weiter. Aber ich glaube, wir müssen damit rechnen, dass die Zyklen der Veränderung kürzer werden. Und das kann man auch jetzt schon sehen. Also Eliten entstehen ja auch dadurch, dass andere sie dafür halten. Also Eliten formen sich ja nicht selbst, sondern so wie der König immer von den anderen gespielt wird im Theater, werden Eliten von den anderen konstruiert. Und da konnte man in den Medien und in der traditionellen Politik auch eine, sozusagen zum Teil, hysterische Überbewertung von Netzaktivisten erkennen, weil man sich mit dem Thema nicht auskannte. Man sagt, oh Gott, das ist jetzt was ganz Wichtiges. Ich kenne mich nicht aus, die kennen sich aus. Deshalb sind die jetzt die Neuen. Das wird ein bisschen relativiert hier stärker traditionelle Politik, das auch mit integriert. Das dauert aber seine Zeit. Das kann man richtig sehen, dass also die Netzpolitiker in den Parteien deutlich aufgewertet sind. Aber das ist, glaube ich, nur begrenzt angekommen jetzt irgendwie bei den Fraktionsleitungen. Die sehen jetzt auch so ein wichtiges Thema und fangen auch an, selber die Instrumente stärker zu nutzen. Aber die haben das noch nicht so integriert, dass man jetzt sagen könnte, die sind komplett alphabeten in dem Sinne dieses Vergleiches schon. Es sind also fragilere Eliten, die haben sozusagen die Neuen. Das ist schon ein Unterschied zuvor. Es gibt noch eine Wortmeldung hier. Ja, mein Name ist Gebauer. Ich bin im Bundespresseamt tätig. Und wir sind ja im Moment so in einer ganz interessanten Situation, dass wir, also das Bundesring ist eine repräsentativ legitimierte Institution, die politisch handeln soll. Und muss und sich bemüht, auch die neuen Kommunikationsformen zu nutzen über Bürgerdialoge zum Beispiel, aber auch über soziale Netzwerke teilweise schon. Und die Ergebnisse sind, also will ich jetzt nicht bewerten, aber wenn man es nüchtern betrachtet, stellt man fest, dass die repräsentative Vermittlung von Politik oder die repräsentativ zustande kommende politische Handlung durch sowas zumindest nicht ersetzbar ist. Ein interessantes Beispiel war das mit dem Gesetz. Das ist vielleicht deswegen möglich, weil hier nicht eine Meinung abgefragt wurde, sondern man hat sich zusammengetan, um etwas Konstruktives zu machen. Man hat sozusagen schon quasi institutionell gemeinsam gehandelt. Während wenn Sie Meinung abfragen, dann haben Sie eben das Problem, dass etwas nicht Konsistentes unter Umständen zustande kommt. Sie fragen, wollen Sie Steuersenkungen? Da sind die Bürger dafür. Sie fragen, wollen Sie ausglichen Haushalte? Sind Sie dafür? Aber es ist nicht kompatibel, es ist nicht konsistent. Und diese Vermittlung, die ist eben nicht, dazu braucht man eben doch sowas wie Repräsentativität. Meine Frage ist, wenn ich mir das so anhöre, finde ich doch eher in vielen Fällen, dass das Internet ergänzend zu den bestehenden Institutionen Verfahren sich verhält. Also insbesondere, was Transparenz betrifft. Es können Dinge aufgedeckt werden. Es ist mehr Kontrolle möglich und nicht so sehr, eigentlich gar nicht so sehr konkurrient. Also zumindest nicht so stark, wie es vielleicht mancher Pirat oder Netz aktiviert, sich das wünscht. Würden Sie, Herr Schulz, dass auch eher, würden Sie sehen, eher eine Konkurrenz, sondern eine Ergänzung jetzt dieses neuen Medien, mediums zu den bestehenden Verfahren und Institutionen in der Politik? Also das kann man im Prinzip jetzt noch nicht absehen. Ich würde sagen, es spricht viel dafür, dass es sich als Ergänzung entwickelt, aber eine strukturprägende Ergänzung. Man darf es nicht, das würde ich auch in Richtung Bundespresseamt sagen, dann ist jetzt ein neuer PR-Kanal sozusagen. Das ist schon was Strukturelles anderes, auch mit dem man anders reagieren muss. Aber mein Eindruck ist, dass die Demokratie verändern wird, aber nicht eine andere Demokratie schaffen wird. Vielen Dank. Die Pile wollen das übrigens auch gar nicht. Die wollen das nicht als einziger Kanal, der alles andere ersetzt. Ich fand übrigens sehr interessant, der REC-Sprecher twittert ja auch, also unser Regierungs-Sprecher und der nutzt das eben nicht nur als Kanal, um Informationen mitzuteilen, sondern auch um welche aufzunehmen und Jule Probst, ein Augenschmaus auf Twitter zum Beispiel, hat ja wiederholt Kommunikation mit dem Regierungs-Sprecher über Twitter gehabt und hat erreicht, dass mehr Barrierefreiheit in öffentlichen Auftritten von Angela Merkel, Neujahrsansprache und solche Sachen eingeflossen ist, dass man Gebärdensprache hat, Untertitel und sowas. Das war eine Twitter-Kommunikation, die sie mit dem Regierungs-Sprecher hatte. Und das finde ich ein ganz tolles Beispiel. Das ist die Veränderung, die im Prinzip struktureller Natur ist. Herzlichen Dank. Wir sind am Ende dieser Sendung. Es tut mir leid, Struktur prägende Ergänzung. Ich glaube, das ist ein ganz gutes Schlusswort, was es so zusammenfasst, dass das eine nicht sozusagen die repräsentative Demokratie nicht ablöst, sondern dass es sie ergänzt, sie entteilen Aufbrich, dass wir neue Eliten haben, die aber viel fragiler sind als vorher, die sich vielmehr auch einer anderen Öffentlichkeit stellen müssen und wichtiger kennen es auch. Wir sind ganz am Anfang und sozusagen in der ersten Klasse des Lernens des Internets. Ich bedanke mich bei meinen Gesprächsgästen hier in dieser Runde, und zwar Anke Dom Scheldberg. Herzlichen Dank, Wolfgang Schulz vom Institut... Jetzt komme ich ans Stolpern. Frau Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Herzlichen Dank. Dann auch Martin Heidingsfelder, Internetunternehmer und Gründer der Plattform Phoniplagg und Stefan Großselbeck, Vorstandsvorsitzende der Xing AG. Herzlichen Dank, dass Sie alle hier waren und diskutiert haben. Ich möchte gerne noch auf zwei Veranstaltungen hinweisen. Zum einen auf die Veranstaltung Zinnovations 2012. Das findet in der nächsten Woche hier statt. Das Forum für Internetpolitik und Innovation. Und ganz wichtig, den digitalen Salon gibt es wieder, und zwar am 28. September, am letzten Freitag im September, dann unter dem Titel Die intelligente Stadt. Wie sieht das Leben in den Smart Cities der Zukunft aus? Darum wird es dann Ende September hier gehen. Herzlichen Dank.