 Bene, buonasera, benvenuti a questa puntata di Virtual Studium che sarà dedicata a un concetto, è una parola che sempre più frequentemente sentiamo e leggiamo antropocene. Io sono Nicolo Scaffai, insegno la critica letteraria, letterature compare al Diffclam della nostra università e ho il piacere di poter presentare e dialogare, dare la parola questa sera al magnifico rettore, il professore Francesco Frati, che saluto e che interviene questa sera nella sua veste di scienziato, di studioso, di professore ordinario, di zoologia. Antropocene dicevo, ecco, la leggenda, ma forse non è una leggenda in realtà, vuole che questo termine sia stato esclamato durante un convenio che si era svolto nel Messico nel 2000, si trattava di un congresso, di un'associazione internazionale sulla Giosfera e la Giosfera e un'intervenuto, un premio Nobel per la chimica Paul Kruzen, sentendo parlare di quella epoca geologica che si chiamava, si chiama ancora olocene, avrebbe esclamato, ma non siamo più nell'olocene, siamo ormai nell'antropocene, tanto è l'impatto degli esseri umani sull'ambiente. Ecco, ma questa parola è qui, il nostro lettore Francesco Frati potrà aiutarci a inquadrarla meglio. Ecco, questa parola sul piano scientifico, che cosa può definire, che cosa può inquadrare, quale ventaglio di significati può avere? Bene, intanto, ciao Niccolò, buonasera, buonasera a tutti coloro che ci stanno seguendo e veramente benvenuti dentro questo nuovo ciclo di Virtual Studium con il quale l'Università di Siena cerca di tenersi vicina a tutti coloro che sono interessati e che può conoscere qualcosa di più di scienza in senso molto lato, dove la parola scienza fa riferimento non soltanto alle scienze sperimentali, ma anche alle scienze umanisti e alle scienze sociali. Quindi noi vogliamo con questa edizione di Virtual Studium continuare la nostra tradizione di impegno nella disseminazione e nella condivisione delle conoscenze cercando di toccare temi abbastanza semplici, comuni a tutti e soprattutto di farlo con parole semplici. Quindi benvenuti a tutti e ci lavoriamo veramente che tutti ci rimangano affezionati un affetto che ovviamente sarà direttamente proporzionale all'interesse noi e i nostri ospiti riusciremo a suscitare. Veniamo all'argomento, antropocene. Antropocene è una parola che ha suscitato tra l'altro perplessità, ci sono degli scienziati che non la possono nemmeno sentire nominare questa parola, altri invece a cominciare da coloro che evidentemente l'hanno cognata che danno a questa parola un significato molto importante. Io vorrei evitare di entrare nella questione, nella querelle, se la parola sia appropriata o meno, se sia giusto o meno usarla. Certamente dobbiamo forse, odio, spetterebbe più a il letterato tra noi due. Niccolò, possiamo provare a ricostruire l'etimologia. Antropo, ovviamente, fa riferimento è il prefisso che normalmente si attacca a tutte le attività o alle caratteristiche umane. Cene, che significa sostanzialmente nuovo, è un suffisso utilizzato in geologia come riferimento alle eri geologiche più recenti. L'Oscene, che ricordava prima da Niccolò, il Pleistocene, e poi vi avvia ancora ad andare indietro le numerose eri geologiche del terziario. Mio Scene, Oscene, etc. Questa parola ovviamente, come dire, viene generata dal profondo impatto che l'uomo ha e sta avendo sul pianeta. L'uso provocatorio della parola antropocene deriva dalla necessità di rappresentare anche in maniera preoccupata l'impatto che la nostra specie sta avendo sugli ecosistemi terrestri. Dobbiamo ricordare infatti che l'uomo è verosimilmente tra tutte le specie esistenti della Terra non il più efficiente, forse nemmeno il più intelligente. Sicuramente non il più vecchio, il più antico, apparsi sulla Terra circa 200.000 anni fa. Ma è molto probabilmente, per non dire sicuramente, la specie che ha maggiormente conquistato ogni ecosistema terrestre. L'uomo è veramente la specie diffusa praticamente ovunque. Sto parlando di una singola specie, non di un gruppo animale più ampio come potrebbero essere i primati oppure i manniferi. Ecco, in questo suo peregrinare sul pianeta e in questo suo saperci adattare a condizioni ambientali più disparate l'uomo evidentemente ha modellato il pianeta in cui vive e l'ho modellato a tal punto che non preventivamente ma successivamente gli scienziati si sono accorti che almeno in alcuni casi questa intervento dell'uomo, questa azione dell'uomo sugli ecosistemi è un'azione molto evidente. È un'azione evidente per esempio nel taglio di molte foreste e quindi nella riduzione dell'estensione di molte foreste. Un processo che è certamente iniziato qualcosa come probabilmente 10.000 anni fa quando l'uomo attraverso l'invenzione dell'agricoltura cominciò ad utilizzare grandi quantità di suolo per la produzione del cibo. L'uomo ha un impatto per esempio nell'uso delle risorse naturali perché abbiamo imparato ad usare risorse naturali come il carbone piuttosto che il petrolio piuttosto che il legno per i nostri diversi usi. Ma c'è una caratteristica assieme alla estrema, alla capacità di colonizzare tutti gli ambienti ed è una caratteristica che è legata con nostra prolificità. Noi stiamo aumentando in dimensioni l'intera popolazione mondiale e lo stiamo facendo ad un tasso molto rapido. Sembra strano perché se accendiamo un qualsiasi telegiornale o leggiamo un qualsiasi giornale in Italia leggiamo di un paese preoccupato del calo delle nascite, preoccupato della riduzione della popolazione ma se guardiamo questo aspetto su scala globale ebbene l'uomo si sta riproducendo a velocità molto significativa e sta aumentando la popolazione mondiale quindi il numero degli individui esistenti sulla terra in maniera molto significativa e questo ovviamente ha un impatto su quei due aspetti che sono soltanto due esempi che citavano in precedenza. Quindi per esempio la necessità di usare sempre più suolo eliminando foresti naturali per la produzione di cibo e l'uso sempre più abbondante di risorse naturali. Questo ha portato ovviamente alcuni aspetti negativi ad alcuni conseguenze negative forse quella più conosciuta è l'immissione in atmosfera di grandi quantità di anitiri del carbonica che come tutti sanno è un gas serra cioè è un tipo di gas che stratificandosi in atmosfera produce il cosiddetto effetto serra un effetto che impedisce ai raggi del solari e quindi al calore che viene riflesso dalla superficie terrestre di uscire dall'atmosfera e di venire ridiretto verso lo spazio infinito ma di rimanere invece all'interno di questa zona sotto la nostra atmosfera e questo non fa altro che aumentare le temperature. Bene qui ci sono dei dati che ormai sono super solidi da un punto di vista scientifico anche se qualche dissenziante si trova sempre. Ci sono dei dati super solidi da un punto di vista scientifico che dimostrano come questi gas serra siano aumentati vertiginosamente negli ultimi anni e dimostrano come la temperatura collegata con i gas serra sono aumentate vertiginosamente negli ultimi anni. Vertiginosamente ovviamente va in tesso in senso geologico non si tratta di aumenti di 5 gradi ogni anno evidentemente ma si tratta di aumenti sufficientemente significativi da generare cambiamenti ambientali importanti anche qua occorre sfatare un mito basta una primavera fredda o pionvolsa come quella che stiamo vivendo per dire no ma dove è questo riscaldamento globale se ancora la primavera tarda ad arrivare come per appunto in questo 2021. Ma quando si calcola il riscaldamento globale dobbiamo calcolarlo su scale più ampie dobbiamo calcolarlo prendendo diversi punti di osservazione non ci dobbiamo cioè far fuorviare dalle condizioni locali perché ogni sito poi è soggetto a condigenze locali particolari ma dobbiamo fare un ragionamento di contesto e allora ci accorgiamo anche qua osservando dati esperimentali e serie storiche raccolte ormai su archi temporali molto lunghi che effettivamente questo riscaldamento globale c'è è un fattore che sta aumentando ed è un fattore molto serio che emette seriamente in pericolo molti ecosistemi terrestri come fa a metterli in pericolo? Intanto attraverso la riduzione delle risorse idriche e poi paradossi attraverso la liberazione di risorse idriche per esempio quelle contenute nelle calotte glaciali che sciogliendosi in mare finiscono per alzarne il livello con evidente compromissione di molti ecosistemi costieri. Ora noi potremmo forse anche dire che tutto sommato si tratta di un processo naturale il livello del mare si è alzato e abbassato continuamente nel corso degli anni qualcosa come circa 5 milioni di anni fa il Mediterraneo fu quasi prosciugato da una siccità totale e quindi non dovremmo sorprenderci più di tanto se questo fenomeno tra virgolette naturale avviene tuttora ma qui nasce un altro problema che quando si sottolinea l'impatto per esempio dei cambiamenti climatici lo si fa anche soprattutto per l'influenza che essendo sulle attività umane in termini per esempio di siccità in termini per esempio di perdite o di compromissione degli ambienti costieri e ci sarebbero molti altri esempi che poi ci dovrebbero interessare da vicino perché poi i primi ad essere colpiti in qualche modo minacciati dai cambiamenti climatici così repentini siamo proprio noi la nostra specie, le nostre attività ed è per questo che ci dobbiamo preoccupare. Sì Francesco mi pare che più stai riuscito a mettere in luce proprio attraverso anche quest'ultima riflessione come la situazione, la condizione che riguarda i rischi di estinzione, la cosiddetta sesta estinzione la crisi climatica, siano qualcosa che la scienza ci aiuta a ci insegna a inquadrare e che riguarda tutti noi di qualsiasi attività ci si occupi, di qualsiasi sia la nostra disciplina e dunque anche l'ambito umanistico nel senso più ampio del termine e anche l'ambito letterario che come direi è un campo che lavora sull'immaginario, cioè come rendere visibile quello che la scienza ci insegna, quello che la scienza ci spiega e proprio in questa chiave la letteratura, ma potremmo affiancare anche altre forme di immaginario dal cinema, alla fiction, televisiva, lavora su questi argomenti potremmo dire che lavora al cantiere dell'antropocene come tema in che modo? Naturalmente rappresentando situazioni legate al degrado dell'ambiente, alla minaccia della sua distruzione, in qualche modo fondendo, unificando che cosa da un lato temi del presente, dei urgenti che nascono nella nostra contemporaneità lo stesso riscaldamento globale, ma anche altre forme di crisi e d'inquinamento, la sovrapproduzione di rifiuti per esempio, e tutto questo non fonde, dicevo, con una lunga tradizione, una lunga tradizione per esempio di racconti apocalittici il fondo potremmo dire che il tema dell'apocalissima è qualcosa di architipio che accompagna la storia umana fin dalle sue origini e che si rinnova se non paradoso, l'apocalissima si rinnova, ma in effetti è così, si rinnova a confronto con queste urgenze che ci circondano. Con una differenza, forse, con una peculiarità, tra la tradizione apocalittica e quello che oggi si percepisce e che oggi la letteratura ci rappresenta il pensarsi, pensare l'essere umano in termini di specie, non più solo come individuo, come individuo responsabile delle sue categorie sociali, comportamentali, etiche, ma anche proprio come componente della specie sapiens, diciamo. Ci sono per esempio molti racconti e molti romanzi in cui quello che i protagonisti, insomma, si trovano a vivere in una condizione che è magari proiettata in un futuro apocalittico o come si dice, meglio distopico e si trovano però a vivere in una condizione quasi tornata alle origini preistoriche dei primi uomini sulla Terra, con una sorta di cortocircuito tra passato e presente che è un grande tema di invenzione. E un'altra conseguenza di questo, pensarsi come specie nella stagione, all'epoca dell'antropocene, è il rapporto con l'animalità, il rapporto con le altre creature, con le altre specie. In questi ultimi decenni, anche ultimi anni, il tema dell'animalità intesa proprio come confronto con l'umano è molto frequentato dalla letteratura. Naturalmente lo è sempre stato fin dalla tradizione, naturalmente antica, favolistica, etc. Però adesso c'è questa preoccupazione, questa idea di una responsabilità in qualche modo. Si potrebbe fare il nome di qualche scrittore che sta mettendo a fuoco una riflessione su questi ambi. Uno di questi è uno scrittore americano che è tradotto in molte lingue e scrittore noto anche da noi in Italia. Mi riferisco a Jonathan Safran Foer. Safran Foer ha scritto, qualche anno fa, un libro intitolato in italiano se niente importa, in cui parla delle conseguenze dell'allevamento su scala industriale, conseguenze che, naturalmente non riguardano soltanto le abitudini del singolo sul piano alimentare, scelte vegetariane o meno, riguardano anche l'impatto climatico, cioè la produzione di gas che questi allevamenti industriali hanno. E ne fa soggetto non proprio di un romanzo, in questo caso è più un saggio, ma attraverso una narrazione, attraverso esempi che mettono a confronto le grandi questioni generali con l'esperienza di si stesso come personaggio. Su cosa possa fare, come debba comportarsi la letteratura di fronte a queste grandi sfide che il presente le pone, il dibattito è aperto e faccio ancora il nome di uno scrittore prima di passare ancora la parola a Francesco Frati, uno scrittore che non a caso viene dall'India poscoloniale, scrive in inglese, si chiama Amitav Ghosh, un altro scrittore globale di fortuna di successo globale dei nostri anni. Ecco Amitav Ghosh ha scritto un libro intitolato La Grande Città, che è diventato un best seller mondiale. Che cosa vuol dire questo titolo? Che cos'è questa Grande Città? La Grande Città è, diciamo, la difficoltà di vedere gli effetti della crisi climatica a meno che non ci si trovi in situazioni in cui già la marea ha sommerso isole in oceani lontani, ma nelle nostre latitudini, diciamo, per così dire, nel ricco e protetto occidente ancora queste conseguenze stentiamo, stentavamo a vederle e pur conoscendo l'entioria, pur essendo convinti che c'è un cambiamento climatico in alto. E allora c'è bisogno di non solo di sapere, ma anche di far vedere, di raccontare, di mostrare, e questo la letteratura lo può fare, cioè può snebbiare la vista, diciamo, può far superare questa Grande Città attraverso la forza delle immagini, attraverso la forza delle immagini raccontate, delle storie raccontate. Questo è un compito che, più che un compito, diciamo, una potenzialità, ecco che la letteratura ha, quella di aiutare a credere davvero in ciò che la scienza ci insegna e ci spiega. E proprio su questo tema potrebbe intervenire Francesco Frati, quali rapporti ci possono essere tra il sapere scientifico e altre forme di comunicazione e trasmissione? Beh, dunque allora, tu hai citato questo, il titolo di questa opera, la Grande Città che è un titolo emblematico. A me fa venire in mente una riflessione che vorrei così condividere, buttarla in questa chiacchierata. Sustanzialmente la Grande Città è comportarsi, lo dico in maniera abbastanza semplificata, in maniera indiscriminata e irresponsabile, sapendo che con questi comportamenti noi autodistruggiamono i stessi. Poi dopo magari parleremo anche se e quanto effettivamente la gente sia convinta che con questi comportamenti distruggiamo noi stessi, cioè quanto la gente crede a licenziati che pure producono dati in grado di spiegare molto bene ciò che sta avvenendo. Però quando io penso a questa cosa, mi viene sempre in mente che in un certo senso il nostro comportamento è sempre un bilanciamento tra ciò che mi fa piacere o in qualche modo che mi serve o che mi è comodo e ciò che mi fa male. Ci sono oggettivamente, adesso io non voglio offendere nessuno, ma ci sono effettivamente, faccio un esempio banale. Io ho il colesterolo alto e tutti sanno che avere il colesterolo alto espone a rischi cardiologici e tutti sanno che ci sono alcune abitudini alimentari che favoriscono l'innanzamento del colesterolo e che quindi inducono una maggiore predisposizione a conseguenze patologiche. Ebbene, ciò nonostante magari ogni tanto una fetta di salame mi piace mangiarla o una salsiccia o una frittura pur sapendo che questo non dico che mi avvicina alla fine, ma certamente non è troppo salutare. Pensate per esempio al fumo, non voglio offendere chi fuma, ma sappiamo bene che il fumo aumenta significativamente il rischio di diverse malattie, da alcune malattie oncologiche alle tipiche malattie cardiorespiratorie. E quindi questo dovrebbe essere una informazione sufficientemente spaventosa o spaventevole, se ne passate il termine, da indurre le persone ad evitare un portamento di questo tipo, ma evidentemente il piacere che si ottiene, il caso specifico di questo evento, con una sigaretta, è superiore al pensiero del rischio e sicuro. Quindi in un certo senso sembriamo una specie anche per certi aspetti predisposti, non devo correre dei rischi, ma a giocare sul compromesso tra ciò che piacevole fare e ciò che potrebbe essere pericoloso fare. Nel caso dei cambiamenti climatici però c'è un elemento a mio avviso un po' più grave ed è l'elemento egoistico, perché promuovendo comportamenti, diciamo, sconsiderati che inducono rapidi cambiamenti climatici, oppure modificando l'ambiente nella direzione che ho in qualche modo descritto anche nel mio primo intervento, noi non facciamo soltanto male a noi stessi come individui, ma manchiamo di rispetto ai nostri figli, ai nostri nipoti e ai nostri pronipoti. Quello che noi facciamo non è soltanto grave per noi e per l'ambiente, è grave soprattutto per i nostri figli, per i nostri nipoti, per i nostri discendenti e questo dovrebbe indurre, al di là della semplice considerazione su ciò che è pericoloso per noi come individui, dovrebbe aggiungere un ulteriore elemento di preoccupazione, se vogliamo di rispetto per le persone a cui si vuole bene e non credo ci sia amore più grande di quello dei genitori, per i propri figli o dei nonni, per i propri nipoti. Allora, vediamo un po' al punto della scienza. Non vorrei che questo fosse un modo per, come dire, liberarsi la coscienza da questa specie di scimmia che abbiamo sulle spalle e che ci dovrebbe ammonire, nel non tenere un portamento irrespectosi nel fronte dell'ambiente, per il rispetto alle nuove generazioni. E forse il modo istintivo per far questo, e nuovamente egoistico, è quello di non credere a discenziati. Io non voglio difendere le scienziati singolarmente perché sobbene che magari qualche scienziato ogni tanto non dà buona dimostrazione di buoni comportamenti. Quello che io però voglio difendere, e con forza, è la scienza. La scienza può sembrare una parola così astratta. La scienza non può che essere fatta di scienziati. Però la scienza è la parola con cui si define quell'impresa collettiva, tipicamente umana, di fare ricerca e di produrre nuova conoscenza attraverso la ricerca. Ora, al di là di pensatori globalmente noti e importantissimi perché hanno cambiato radicalmente le nostre impostazioni, penso, non lo so, a Newton, a Einstein, a Darwin, se parliamo di un tema che ci riguarda più da vicino, a Mandelheim, se parliamo di chimica, al di là di grandi pensatori, quindi di grandissimi scienziati, hanno lasciato una traccia in Delebi. La scienza in realtà è prescinde in un certo senso dal singolo scienziato, con i suoi pregi e in qualche caso anche con i suoi difetti, perché la scienza è una impresa del genere umano che ha delle sue regole interne, che per esempio quelle per cui un risultato sperimentale è considerato valido solo se può essere ripetuto da chiunque dotato di strumenti e mezzi intellettuali e strumentali per ripetere esattamente quell'esperimento, perché altrimenti quell'esperimento non è verificato. Ecco, vorrei convincere, se possibile, anche più scettici, che quando si dice, la scienza ci dice, non è il singolo scienziato più o meno simpatico, più o meno desideroso di protagonistismo, più o meno, magari che ne so, qualcuno pensa pagato per dire certe cose. Quando la scienza dice una cosa, è frutto dell'impresa collettiva di tanti ricercatori, spesso anche giovani, discenziati, che arrivano a determinate conclusioni, attraverso un percorso che ha la sua verifica interna attraverso il contributo di tante persone. Ecco, chi fosse indispettito o poco fiducioso in ciò che dicono gli scienziati, dovrebbe convincersi che non è importante la simpatia, l'antipatia, il desiderio di protagonismo del singolo scienziato per definire se la sua affermazione è vera o falsa. Ma per sapere se quella affermazione è vero o falsa, dobbiamo in qualche modo fare riferimento a ciò che complessivamente la scienza ci dice, ciò che collettivamente la scienza ci dice, che prescinde dai comportamenti o dalle singole, diciamo così, caratteristiche di ogni singolo scienziato. Ecco, hai usato un'espressione Francesco e un'immagine di grande importanza ed efficacia, la impresa collettiva, cioè la scienza che non è frutto del singolo scienziato, ovvero sì, certo, ci saranno le componenti dell'abilità o del genio, ma sempre dentro un protocollo di verifica comune. Questa idea di comunità, che è fondamentale per la scienza, mi sembra che sia proprio una grande categoria del nostro tempo, categoria che l'antropocene ci sollecita ad adottare, ci sollecita a pensarci in questo senso di comunità, comunità umana naturalmente, ma in fondo anche una comunità che travallica i confini dell'umano, i confini tra specie, mi viene in mente un'opera di cui, proprio nell'ambito di studium prima e di virtual studium, poi abbiamo avuto modo di parlare, cioè un'opera che è una perfetta sintesi, direi, di scienza e letteratura, cioè spillover di quel David Cuomen, che con questo libro ha avuto un successo mondiale che si è rinnovato ai noi in questo ultimo anno e mezzo, perché è un libro quello sulla pandemia per la quantità, su come nascono e su come si diffondono le pandemie, che ci insegna molte cose, alcuni dicono anche che se lo avessimo letto, se chi di doveve lo avesse letto per tempo, certe procedure di salvataggio sarebbero state avviate prima, ma al di là di questa così funzione profetica, ma poi la scienza non procede per profezie, ma procede per previsioni fondate, ma al di là di questo aspetto, dicevo, quello che insegna spillover di pare possa essere proprio questa relazione, questa comunità, questa vita in comune, che riguarda tutto un complesso ecossistema, cioè tutte le specie, cui, quando si innesca un effetto che poi porta una pandemia, questo avviene per una interazione di specie diverse, appunto dal passaggio dal pipistrello, a una specie ospite in cubatrice in qualche modo, e poi all'uomo. Ecco, quel libro spillover, dicevo, è una sintesi perfetta di scienza e letteratura, perché mi pare, ma qui poi, sentiremo cosa ne pensa Francesco, mi pare che riesca a spiegare questa idea di connessi, come siamo davvero connessi con nostro ambiente, e lo fa con le risorse della, anche con le risorse della narrazione. Cioè funziona molto bene, perché è costruito, non è un'esagerazione, è costruito davvero come un thriller, con varie scene che si sovrappongono, con, come dire, teatri dell'azione, o addirittura, scene del delitto in qualche modo, che si alternano nel corso del racconto, finché non viene davvero a voglia di scoprire come sono andate le cose, come ha fatto a diffondersi quella tal pandemia, come è stata arrestata in tempo, nel caso della SARS precedente, e per cui ci sono, come dire, degli esecutori materiali, delle pistole fumanti, se fosse un thriller, le specie accusate di trasmettere il virus, ma poi c'è un vero colpevole, e forse dovremmo dire che il vero colpevole è l'uomo stesso, quando invade gli habitat di altre specie, quando, come dire, fa sì che possano circolare in un ambiente antropizzato, virus o batteri, in altri casi, che devono rimanere, diciamo, lontani dalle nostre vite. Ecco, non so se, su questa idea di una connessione tra specie, francesco da specialista di questa materia, può e vuole dirci qualche cosa. Dunque allora, intanto, permettimi una riflessione, forse da critico letterario, che non sono, e quindi amatoriale su spillover. Il libro ti tiene attaccato al libro stesso, la lettura ti tiene attaccata al libro perché David Guomen ha questo stile composito di attratti dello scienziato, attratti del cronista, attratti dell'esploratore, attratti del romanziere, come dicevi tu giustamente. Il risultato finale è questa specie di provezia che però è una provezia basata su dati concrete e che poi si è tristemente avverata ai miei con la pandemia da Covid-19, ma chi ha letto bene il libro si rende racconto che il motivo per cui Guomen si permette di buttarla a questa provezia è perché in realtà, 15 anni fa, 20 anni fa c'è n'è stata una simile, 30 anni fa c'è n'è stata una simile, poi 100 anni fa c'è n'è stata una simile. Con l'influenza mi riferisco banalmente all'Ebola che ha generato grande preoccupazione, sebbene non si sia diffusa come sia diffuso il SARS-CoV-2 e mi riferisco all'IDS che invece sia diffusa come malattia e quindi al virus dell'HIV con un livello di diffusione paragonabile è quella della SARS-CoV-2 con l'unica differenza che forzò con l'IDS siamo stati più bravi a contenerne poi una diffusione. Siamo stati più sfortunati perché ci siamo accorti della malattia dopo che gran parte delle persone l'avevano già contrata contrariamente al SARS-CoV-2 le cui manifestazioni patologiche compaiono poche ore o pochi giorni dopo il contatto con il virus e soprattutto perché poi abbiamo messo in campo comportamenti diciamo sì perché con l'IDS era più facile fermare la contaminazione, la diffusione del virus attraverso sistemi di protezione più facili da esercitare come per esempio controlli più rigorosi sulle trasfusioni di sangue e l'uso di dispositivi per avere rapporti sessuali protetti. Le due cose che hanno in un certo senso ridotto l'impatto dell'ulteriore diffusione del virus dopo però che il virus si era diffuso ampiamente e silenziosamente. Allora, tornando a spillover però in un certo senso anche utilizzando l'esempio ho fatto per esempio con l'IDS occorre ricordare che ormai sappiamo è un virus che ha fatto lo stesso salto di specie un piuto dal SARS-CoV-2 l'IDS e l'HIV è molto simile a un virus che genera immunodeficienza nelle scimmie e verosimilmente questo salto di specie è avvenuto per l'appunto con questi nostri parenti abbastanza prossimi le scimmie a differenza del SARS-CoV-2 che ormai è quasi certo sia saltato da un piuto di strello forse attraverso un'altra specie serbatoio nell'uomo Ecco, ho fatto questi esempi perché questa interazione tra specie l'uomo, i pipistrelli, l'uomo, le scimmie ma l'uomo, le scimmie e i virus o i batteri è un qualche cosa che è ben conosciuta, molto ben conosciuta ed è spesso alla base di altre malattie generate da microorganismi ci sono malattie parasitarie generate da microorganismi di vario tipo che difendono da l'interazione comportamentale tra l'uomo e altre specie a lui vicine se pensiamo per esempio ai platelmenti cestodi le tenie banalmente sappiamo bene che il ciclo di una tenia passa attraverso un bovino o un ovino cioè animali con cui noi da migliaia di anni da centinaia o da migliaia di anni abbiamo una relazione piuttosto stritta se pensiamo per esempio al parassita della malaria quello non deriva dalla nostra interazione diretta tra regolette volontaria con un'altra specie come viene con gli ovini e con i bovini ma è causato dalla presenza di altri animali che come sapete le zanzare iniettano il plasmodio della malaria in un ospite, normalmente un vertebrato incluso l'uomo allora dove sono evitabili questi contatti io tendo a pensare che sia molto difficile evitare questi contatti qua io seguo, lo dico così sinceramente qua io seguo il ragionamento un po' meno quando si dice ma siccome abbiamo eroso gran parte degli ecosistemi allora poi abbiamo maggiori contatti con queste specie esoffiche e quindi maggiore probabilità di contrarre questi parassiti queste generare questi salti di specie io qui il ragionamento lo seguo devo dire sinceramente un po' meno perché ho la sensazione che questa interazione sia inevitabile in quanto specie naturale che abita ecosistemi terrestri e che dobbiamo condividere questi ecosistemi con altri animali però quello che a noi potrebbe salvare quello che potrebbe venire in nostro aiuto e quindi nuovamente mi ripeto rispetto a qualcosa che ho detto prima è la nostra intelligenza dove io vorrei declinare la parola intelligenza con la capacità di produrre conoscenza attraverso la ricerca il nostro bene più prezioso è l'intelligenza e dobbiamo forzarci di mettere a disposizione questa intelligenza questa dofe che noi abbiamo proprio per attrezzarci di fronte a situazione di questo tipo guardate se paradossalmente se pensiamo che la pandemia da SARS-CoV-2 sia scoppiata a causa come dire di nostri comportamenti poco intelligenti è altresì vero che se noi riusciamo o riusciremo a sconfiggere questa malattia lo faremo nuovamente grazie alla nostra intelligenza basti pensare alla rapidità con cui siamo riusciti a produrre dei vaccini basti pensare alla rapidità con cui stiamo sviluppando farmaci che alleviano le sofferenze della persona e che riducono la probabilità di mortalità ecco forse dovremmo fare uno sforzo in più per mettere a disposizione questa nostra conoscenza e la nostra intelligenza magari per adottare comportamenti che siano ancora più responsabili nei confronti della diffusione del virus quindi il tema dell'interazione dell'uomo con le altre specie animali è molto complesso è molto complesso perché ha articolazioni molto variabili ma noi dobbiamo sforzarci ancora una volta lo ripeto di conoscere meglio perché conoscere meglio ci aiuterà a difenderci meglio nelle tue parole Francesco ho notato qualcosa di molto non solo interessante naturalmente sul piano scientifico ma molto significativo che va anche al di là nella fiducia, nella scienza che non solo tu come scienziato ma anche noi dobbiamo avere la possibilità che la scienza alimenta di pensare le cose in maniera diversa da come siamo abituati a fare da certe consuetudini certi anche i stereotipi sui quali ci adagiamo possono costrirli cioè la scienza è una insieme un mondo che è basato su protocolli rigorosi e che però aggiunge a questi protocolli la possibilità di ribaltare lo sguardo sulle cose di cambiare i paradigli diversamente da altri saperi che si basano in qualche modo anche sull'accumulo di una tradizione la scienza si basa su dei cambiamenti delle rivoluzioni di paradigli e proprio questa idea di cambiamento di prospettive anche qualcosa a cui sta cercando di avvicinarsi il saper umanistico la letteratura nella fattispecie immaginando in qualche modo esiti destini alternativi futuri possibili che sono, sì, certo spesso quelli più fantascientifici più futuribili ma in qualche modo anche più prevedibili ma proprio nella chiave dell'antropocene spesso gli scrittori insomma stanno cominciando a immaginare come uscire dalla crisi senza c'è adeguarsi a un'idea di distruzione totale ma come pensare a una ricostruzione del mondo a una riparazione del mondo questa parola che ho usato riparazione non ho usata a caso è un termine che si sta diffondendo nelle scritture anche nella critica letteraria a riparare il mondo è il titolo di un saggio importante e discurso che è uscito stato letterario di critica letteraria che è uscito qualche tempo fa in Francia e questo ci porta appunto alla idea di come ci immaginiamo cioè come la letteratura da un lato la scienza dall'altro immaginano il il futuro l'uscita dalla pandemia ci auguriamo insomma ma anche il futuro più remoto in cui avremo dovuto fare i conti con i problemi che abbiamo parlato la risiclimatica il rischio estintivo ecco se la letteratura comincia a ragionare in qualche modo se non proprio positivi però di azione fattivi quali sono gli scenari che la scienza può immaginare rispetto a queste sfide che l'antropocene con i suoi cambiamenti e con i suoi rischi ci mette di fronte beh dunque allora intanto io credo che vedi, riflettendo assieme a te noi riconosciamo che le numerose attività umane possono in un certo senso darsi una mano avvicinata allora tu hai citato vista da un punto di vista letterario saggi, scritti opere scritti da scrittori, da persone magari da romanzieri ma questo ruolo della letteratura come cassa di risonanza della conoscenza scientifica è straordinariamente importante gli scienziati spesso sono sufficientemente bravi e quello che hanno studiato sin dall'inizio a che ne so a compiere quel determinato esperimento spesso con la specializzazione di molte discipline sono straordinariamente bravi a fare pochissime cose ma quelle le fanno benissimo perché le conoscono per filo e per segno e c'è una cosa sulla quale gli scienziati spesso non sono così bravi anche se le nuove generazioni fortunatamente grazie anche ad una sempre maggiore consapevolezza dell'importanza di quello che sto per dire non perché lo dico io dell'importanza dell'argomento di cui vorrei la parlare cioè della disseminazione dell'informazione scientifica quello dell'inglese chiamano public awareness ecco in questo senso gli scienziati non sono molto bravi ed hanno bisogno di bravi scrittori di bravi giornalisti hanno bisogno di bravi scrittori come David Whammon hanno bisogno di persone che riescono a trasmettere un messaggio semplice in una maniera più comprensibile possibile Piero Angelo a cui abbiamo conferito il diploma di Laura Donoris un paio di anni fa in una bellissima cerimonia in Piazza del Campo diceva sempre la disseminazione scientifica la divulgazione scientifica è una traduzione dall'italiano all'italiano che ovviamente è una descrizione che si può dire dall'inglese all'inglese dal tedesco al tedesco dal francese a francese e significa avere la capacità di tradurre in parole semplici con principi da tutte nella stessa lingua quello che nella stessa lingua magari è scritto in termini molto complicati allora qui veramente non soltanto gli scienziati che si sforzano di essere buoni disseminatori buoni comunicatori sforzano di capire bene il metodo scientifico e di raccontarlo bene oppure che semplicemente si preoccupano di capire il problema definito dalla scienza e di rappresentarlo al proprio pubblico ecco questa alleanza potrebbe essere ciò che ci aiuta tutti insieme ad elevarci dico tutti insieme come specie come popolazioni a capire meglio il messaggio della scienza ed è qui che le scienze esperimentali e le scienze umane possono trovare veramente una simbiosi strada di anni sì, credo che questo il cuore della questione e in fondo è anche la il senso di questi dialoghi interdisciplinari tra scienza e saperi umanistici che proprio virtual studio che all'inizio tu propone e cerca di costruire siamo arrivati verso la conclusione del nostro incontro vedo della chat oltre ai saluti delle persone che sono intervenute che alla nostra volta salutiamo un'osservazione da parte di Mattia Leggo il messaggio che Mattia osserva come curioso sia in questa vicenda anche letteraria il ruolo dell'uomo che è vittima e insieme carnefice capaci di rendere la terra un atomo opaco del male che è il nostro Mattia ricorre alla letteratura rendendo la meno ospitale per se stesso e la propria specie un atomo opaco del male è una espressione terribile bellissima di una celebre poesia di pascoli ecco vittima e carnefice capaci di rendere la terra meno ospitale per se stesso e la propria e la propria specie e verrebbe la chiedest anche sulla scia di questa osservazione di Mattia quanto quello che sta venendo termini di clima di rischio, di estinzione così via sia in qualche misura diciamo dentro un ordine naturale quanto sia effettivamente una accelerazione che se non viene fermata in tempo è l'etale insomma quanto l'estinzione che stiamo assistendo sono una delle numerose insomma che nella storia sono la storia profonda insomma si sono verificate invece ci sia di innaturale ecco se così posso dire sia senso usare questo aggettivo dopo la domanda di l'ospersione di Mattia mi faceva venire in mente questa riflessione e aggiungo ancora il commento di Marta che sottolinea quello che ha detto francesco come la letteratura è patrimonio di tutti e può veicolare la scienza della narrazione quindi ribadendo appunto questa unione ecco non so se anche in conclusione francesco voglio aggiungere qualcosa anche su questa idea di una quanto come dire quanto sia nei cicli naturali quello che viviamo che stiamo vivendo e quanto invece non lo sia fatto beh sono vere entrambe certamente noi ci sono sempre state lo sappiamo ci ne sono state tante ci ne sono state almeno 5 di un impatto tale da poter essere registrato anche a milioni di anni di distanza semplicemente studiando i fossili la più recente delle quali quella di 65 milioni di anni fa per tanti aspetti forse la più famosa perché quella è apportata la scomparsa dei dinosauri quindi in un certo senso questo è anche l'argomento di coloro che ci dicono ma perché vi preoccupate delle tante specie che spariscono bene o male sono sempre sparite e ne sono sempre nata delle nuove questo è vero fino a un certo punto ciò che è veramente speculare è la velocità con cui avvengono i cambiamenti cioè ci sono due aspetti il primo è quello della velocità con cui avvengono questi cambiamenti i dati scientifici ci dimostrano che l'impatto travolgente della nostra specie di pianina nessuna specie vero semilmente ha mai avuto un impatto così violento aggressivo condizionante non volendolo connotare i significati cattivi o buoni però stravolgente quello sì nessuna mai specie c'è stata nemmeno quando i dinosauri dominavano la terra perché erano appunto i dinosauri in Italia di specie diverse ognuno dominante magari il proprio ecosistema e poi comunque anche lui la propria debolezza l'uomo è una specie sola ed è una specie che sta dominando il pianeta e lo sta condizionando ad una velocità impressionante questo è un aspetto che inevitabilmente dobbiamo tenere in conto quindi questo è ciò che rende il nostro impatto diverso dal semplice andamento del cino dell'estinzione e anche dei cambiamenti ambientali che avvengono naturalmente e nuovamente c'è l'elemento se volete opportunistico egoistico la preoccupazione per i cambiamenti climatici per la rapidità con cui l'uomo sta stravolgendo gli equilibri degli ecosistemi terrestri e marini dovrebbe essere una preoccupazione nostra nostra perché poi alla fine le conseguenze negative le subiamo noi sulle nostre attività o su quelle che saranno come dicevo prima le attività dei nostri figli non c'è soltanto l'elemento estetico che sarebbe secondo me importante e sufficiente di per sé quello di non voler generare l'asparizione di nessuna specie sulla Terra perché vogliamo lasciare il patrimonio alle nuove generazioni anche il patrimonio di bellezza di godimento estetico ma quello che è importante e considerare caso mai ce ne fosse bisogno è che questi cambiamenti climatici così repentini o questo andamento così repentino finisci per mettere a rischio la nostra vita le nostre attività e come dicevo prima quelli dei nostri figli non è se le specie si estinguano meno se si sono instinte o meno se il clima cambia o meno perché sappiamo tutti che il clima è sempre cambiato che le specie si sono sempre stinte e che nuove specie sono sempre nati il tema è la rapidità con cui questi fenomeni avvengono e su questo siamo molto sicuri che questa rapidità è stata innescata dai nostri comportamenti e mi ripeto nuovamente rispetto a quello che ho detto prima noi abbiamo avuto la ventatezza e stiamo ancora avendo la ventatezza di generare questi cambiamenti climatici e così repentini attraverso i nostri comportamenti ma abbiamo il pregio di avere l'intelligenza per comprendere i rischi che corriamo perché siamo ancora in tempo per mitigare gli effetti negativi di questi nostri comportamenti Grazie Francesco mi sembra molto importante questa riflessione conclusiva che ci invita innanzitutto al non rinunciare a non dare l'antropocene come una condizione di condanna ma sembra come uno stimolo alla ricerca e all'incontro, al dialogo tra saperi umani per un per un progresso reale che sia soltanto una sopravvivenza ma sia davvero una costruzione e una difesa della casa comune che è l'ambiente che è il cuore anche ideologicamente parlando dell'ecosistema che avvitiamo Io ringrazio ringrazio il magnifico rettore al professor Francesco Frati per questo dialog che è stato vitale in tutti i sensi vitale perché vivace vitale perché ha trattato argomenti vitali per la nostra esistenza un dialogo all'insegna dell'incontro tra scienza e letteratura ringrazio chi ci ha seguito e chi seguirà ancora virtual studio e chi ha permesso che questa iniziativa potesse essere messa in piedi Grazie a tutti Arrivederci a tutti anche da parte mia Ciao Niccolò, grazie davvero per questa piacevole ora che abbiamo passato insieme in questa discussione speriamo poi si possa riprendere anche in altri contesti grazie a tutti i ragazzi che hanno curato l'organizzazione e come dire appuntamento alla prossima puntata per ascoltare altre riflessioni magari anche più interessanti di quelle che abbiamo fatto noi oggi Arrivederci a tutti Arrivederci, grazie