好,3,2,1大家好,呃,我是...欸,我要重開一下今天是誰?欸,重來一遍嗎?我還是會...我還是會對著鏡頭講一次嘛對不對好1,2,1,2,3,2,1好,大家好你是...呃,我是智商心理師全國聯合會的雅玲好,我是智商心理師姐2020的智商心理師姐的召集人,我是卡翔然後我們兩位呢,都是智商心理師然後在今天呢,是11月21號的智商心理師節然後我們其實有邀請了一位重量級的人物來接受我們的採訪這樣子對,我相信大家應該都滿認識...非常好,我叫唐鳳好,為什麼我們會邀請唐鳳在這次的智商心理事件讓我們的貴賓接受我們的採訪呢好,那我先說一下在幾年前,然後我在電視機前面看到唐鳳的時候呃,我有點驚為天人那我驚為天人的一個部分就是說欸,怎麼會有一個人講話會讓人家那麼想要聽他說話然後再來是,呃,我覺得還有一個部分是他的情緒啊非常非常的平穩所以這個非常的吸引我那最重要的是,我就很仔細的聽他說的話之後呢欸,我有一個很...因為我自己是智商心理師然後我這通常是在專業人員上面比較看得到的特質但我卻在他身上也看到了我覺得他有一種很開放的心然後當他一跟妳在對談的時候那一種很接納的那一種那一份心跟胸懷啊所以我就...我就開始追蹤他就開始追蹤然後一直到,一直到有一次我又特別看了一個報章雜誌的一個報導提到說,唐鳳在做了好幾年心理治療的時候我就非常的好奇就是說,呃,怎麼樣他是在一個什麼樣的因緣機會下會進行這個心理治療而又對他產生一個什麼樣的影響那我相信以他的經驗啦一定可以對很多人產生一些啟發所以才產生了我們這一次的這樣的一個構思是,嗯,對所以我們其實也蠻想問一下就會唐鳳的就是,是在什麼樣子的機緣下你去接受這個心理治傷對,呃,我在接受的那個叫做古典式的精神分析可以說是有心理治傷這個行業以前的心理治傷因為他是最古老的一個傳統嘛從弗洛伊德的傳統那,呃,當時是我記得是參加一個研討會然後在那個研討會上面認識了呃,主要是法國的,呃,APF的一些朋友們當時他們的一些著作啊在台灣翻譯啊,出版等等那也介紹了他們的學說那裡面就有一位朋友我就覺得,蠻,蠻投緣的他的分享跟我呃,當時就是,因為我以前去認識比如像說像拉鋼啊等等都是從文學啊,藝術啊,哲學欣賞那種角度因為同時在台灣也有很多人從這些角度來研究嘛但是沒有說好像他是一個專業的心理治傷師的那個角度來去分析他那所以我就發現說從這個角度來了解的時候他看到的那個風景跟你把他當作是文學的哲學的大師的風景完全是不一樣的他非常的 personal那所以因為這樣的關係後來我常常去法國我就跟其中之前來台的一位這個分析師有約好就是說我去法國的時候就在他的工作室那每個禮拜呢就是有四天每天就是有剛好45分鐘大概都在下午的時候會在他的那個場影上面想到什麼,就想,就講什麼他也沒有覺得說要設定一個治療目標要設立一個治療計畫都沒有他只是告訴我說如果我想要看得懂就是像大藏啊或者其他的這些精神分析家寫的這些文字的話我自己沒有經驗是絕對看不懂的那所以這個情況下我就開始跟他一起工作當然我也不可能一直住在法國所以當我回台灣的時候我就是用視訊的人體那但是仍然是在一張場影上面把他這個鏡頭加在類似於在他工作室裡面看我的那個位置然後一樣就是當時就是每天的接近半夜的時候因為他的下午就是我們的半夜嘛那一樣是每週四天每天45分鐘就這樣一起工作了很長很長的時間那但是呢當然就是到了2016年就是我入閣之後因為我們當時的約定是我每半年一定要先去看看他實體的工作之後再用遠距的方式延續我們工作但是呢其實我就發現我沒有私人行程我一旦入閣之後我如果一天到晚跑法國那在國際上面都有外交意義的大家會認為說是不是要建交了還是怎麼樣所以也因為這樣的關係所以後來大概到2017年初我就沒有在跟我跟法國的這個心理系一起工作但是中間我們一起工作了大概五年左右的時間五六年我也很好奇因為一般人在接受這樣的心理智商的時候他都會有一些顧忌你當初在接受的時候心裡面有一些顧忌對其實因為對我來講我以就是概念哲學的這個角度去接觸弗洛伊德去接觸Melonic client去接觸Beyond去接觸這些或者Winnecott等等的這些想法其實這些在哈佛中央Winnecott他有一個夠好的照顧者的這樣子一個概念或者是說一個過度的課題他可以用一個過度的空間那這個過度的空間裡面大家一面玩但是一面也在做認真的互相學習等等這些都是我們工作上非常常用的這些事情所以對我來講就是當時我聽到他們的這個就是精神分析學會應該是主席吧我前任主席說但是如果你沒有當國客來你沒有躺在場上你其實不真正知道這些話是什麼意思的時候這對我很觸動就我覺得說好像知識上的理解是一回事但是體驗感受這完全另外一件事嚴教跟深教你嚴教這邊聽得再多還不如你在唐乙上面躺了一兩年所以在當時當然一方面覺得我花那麼多時間這個值得嗎但是二方面也覺得說確實就是進入這樣子的工作關係之後大概一兩年確實也覺得說真的好像人家寫的字不是字面上的意義真的要體驗過才能瞭解看再多怎麼潛水看再多怎麼游泳你不下水沒有什麼用你剛剛講了一個很有意思的話你說這個這麼多年的一個一個心理治療的過程你覺得對你後來是很有幫助的我很想瞭解你覺得對你的幫助是什麼對其實大概有兩個方面一個是說我在心裡面就有一個就是我的分析師的一個形象對 所以等於是說我的Ego function我的自我功能裡面有一個它能夠補足的這個形象以至於我之後碰到有任何情況有任何困擾等等我心裡好像留有一個空間這個空間可以讓我很快的就從一個可能情緒一下受別人影響的狀況變成一個我有好像是坐在這個治療師分析師的位置上的那個人等於可以從他的目光跟我在常理相的兩個狀況中間去做一個切換所以這個人在心裡面這個叫做包容容納的這個能力因此而增強了那第二個事情是說因為我自己呢在經過想到什麼都講什麼的這個過程之後因為英文不是我的母語其實也不是給他的母語所以呢我就練習到了我用英文可以想到什麼就講什麼的這樣子一種能力不會再有覺得好像是我要在哪裡先翻譯這個字的文法對嗎這樣子講會不會不是常用法什麼都沒有所以大家就可以看到說包含我在CNNBBC接受訪問的時候都完全不假思索就可以聽到什麼立刻就講出來因為我在腦裡就不會再有一個好像自己去sensor自己的這樣子一個狀況我真的能夠做到想到什麼就講什麼我有點驚訝原來是因為這樣子那我接著很想要多了解就是說你在大概是有六年的這樣的一個做一個心理治療的過程有沒有你印象很深刻的片段對我記得有兩個片段一個是說他告訴我說他們的學會也在討論說這樣子透過視訊到底能不能算作精神分析因為我們知道說一般來講治療是他的詮釋大部分的時候都是想要造成這個治療結構裡面我透過更多我能夠更放得下心來想到什麼就告訴他但是呢他告訴我這件事情的時候我的感覺就是說原來我所懂的這一套VR或者是大家共同在場的設備等等他好像反過來對於治療師的工作產生了全時的作用也就是說這個治療關係在他面對面的場景跟他遠距的場景遠距我們聽得清楚的場景跟看得清楚的場景等等的狀況不同的時候好像對於這個學們本身的方法論也開始產生了影響所以這個時候呢後來他就跟我說我們治療結束之前大概最後有幾個closer的session他就跟我說他覺得他面對面跟我工作的時候做的是精神分析的工作但是我們後來越來越多時間是遠距的時候他覺得這是另外一種什麼東西那我如果真的因為這樣子培養了什麼能力或者被賦予了什麼樣子的能力的話他覺得說不定中間的這個螢幕這個數位的空間他不是純粹是他跟我的工作而是這個空間本身可能也有一些不同的治療的性質已經超出傳統精神分析的範圍了他這樣子跟我講這個我就覺得原來我也可以對這個有一些貢獻嗎這樣子的一種想法那我很好奇你後來用這樣的視訊然後很多的一個這樣的空間之後他會覺得那個那個會產生什麼樣的一個什麼樣的一個影響對因為大概有兩件事情一個是說好比像說在台北在下大雨但他那邊天氣是非常好的所以其實這個就是我們在治療關係裡面我們說這個reports就是雙方互相支持彼此的那種感受我們最常常講的就是這個雨下的很大或者是今天天氣不是不錯嗎什麼之類那是一個我們共享的一個社會物件你就是要我們叫破冰的時候這個是最簡單的但是在視訊的時候或者是在這樣子的空間裡面剛好相反他提醒了我們說你是下午我是半夜你那邊是晴天我這邊在下大雷雨等等他反而是把雙方的差異凸顯了不是把雙方共同在場凸顯了所以這個就造成一個相當不同的一個結構會出現那這個差異會不會讓你跟你的治療師會覺得彼此的那一種相互的接近接觸交流會覺得沒有當初你們面對面的時候那麼的親近他會變成是說等於是說我要先理解到他的工作方式再在我的腦裡複製一份他的工作方式等於變成我好像對著自己然後那一個視訊的鏡子變成好像一面鏡子變成我要成為我自己的治療師這樣子的一種感覺那我覺得好有意思就講到通訊之上就覺得好有意思這麽的一個空間呢這麽的一個空間反而好像有一點像是一個過渡課題對啦是啊對其實就是我剛剛講的過渡空間嘛transitional space對好那我也想問一下因為我剛才聽到一件事情是好像彼此之間我跟治療師我跟心理師的一些互動好像那個有一個彼此位置的一些懦疑的狀態可是我剛想就是淘寶其實你經驗過的一個是實體的狀態一個是視訊的狀態那我覺得這兩個狀態對於現代的來講都是一個蠻陌生的經驗所以也會很想問一下如果今天要請你去針對心理治上或者是心理治療這件事情如果你要稍微形容它或者你要稍微給它一個披育你覺得你會有什麼樣的發揮去形容心理治上對啊其實我們就大概我的想法啦就是我們延伸剛剛照鏡子的那個披育就是說為什麼你需要照鏡子呢當然是因為我們自己的眼上有很多角度我們自己的眼睛是看不見的所以心理師就好像給你一面鏡子讓你能夠看見你的心理的各個角落並且還會給你一些想法說你可以用怎麼樣子的方法來描述你心理這些角落的這些狀態當你能夠把它描述出來的時候你就不會變成好像是說我沒有辦法描述我心理的狀態我就必須要在世界上造成一些擾亂或者一些困擾讓別人代替我描述我心理的這些不舒服的狀態這叫acting out那這樣子的情況下我就變成了我的功能裡面多了一個隨時在心理可以為自己照鏡子叫 reflection 的這樣子的一個能力所以我覺得就是把一面一開始是外面慢慢安裝到內心裡的鏡子這樣子的一個過程所以唐鳳可以這樣講嗎這個心理治療的過程其實也讓你後來在整個內在狀態的清明也好啊安頓也好啊其實是很有幫助的絕對是很有幫助的但如果可以還有點遲到如果可以有機會可不可以跟民眾分享一下你會覺得心理治傷也好對於民眾如果有困頓的時候因為我覺得台灣民眾其實對於心理治傷其實他們會有一些膽他們會有一些汙名的一些膽情他會覺得說我是不是有問題的但是我覺得我們今天的特別要採訪唐鳳就是我們要讓大家看到一個我們覺得那麼欣賞的一個他也是經過治傷的就是一個抽錢部署啊就是你不是要等到牙齒都曝光了才去看牙醫嗎不是等到了染上肺病才戴口罩當然不是這樣而且隨時都要去保持一個健康的一個身體那就像每天都要耍癢一樣其實對很多就是在古典精神分析架構裡面真的就是那樣子一個時間我自然就安頓下來然後自然就會即使是那天不是分析的日子因為每個禮拜只有四天是分析我在另外三天裡面差不多到那個時間會覺得說好啊那我心裡就放空我也不一定要急著做什麼等等他會有一個節奏感所以就像你每天會刷牙一樣每天也透過這樣的方式讓自己身心安頓那心理治傷是其中一個方法謝謝你謝謝我們這一次的那個自殺心理世界的題目啊它其實叫做讓我看見是啊對然後我們也蠻想問一下就是讓唐鳳去因為我覺得我剛剛其實討了很多就去不同的視角那些東西所以我們也想問一下就是你覺得人與人之間啊要怎麼樣子讓那個看見發生或跟你怎麼去思考這個讓我看見你他為什麼會被我們拿來做一個主題對我覺得當然人都如果是有視覺功能的話都可以看嘛看是沒有問題的對可是我想看跟看見還是不一樣的看的話只是說好像你的身影映入了我的視野但是見的話它是有點像有一個見解就是我的心裡面要有一個你的形象這個形象的即使你離開我的視野還在繼續跟我互動這就像是我們家有聽覺功能都會聽嘛但是你要清聽就是願意讓你自己因為對方的言語而傾斜這樣子的話你心裡才會有對方言語帶來的這種觸動所以讓自己願意被對方而改變就是從看到看見從聽到傾聽的這個差別我很想你剛才講的那個概念因為你剛才講的一件事情是好像當你跟你的治療師工作一段時間之後仿佛你的治療師瘋狗程度他住進了你的心裡面然後擴充的那種看見的那個那個概念我覺得這個也跟我們這一次的治療師界的那個詛咒其實是有點相似的因為我們會認為就是的確在心理治上的那個過程中當心理師能夠真正的走進個案的世界裡面了解他的感受然後也有治傷心理師的眼睛然後去看見個案的之間的生命我們的想法是被切心理治上的價值跟他心理治上的一些療瘦的就在自己的這樣子切心是如此是看我們當然不防彈會心得這個病狀性搞一個更好的可以嗎可以不會那個學術名字太多應該還OK我覺得真的很清楚謝謝我確實想得超好的謝謝對嗯可以可以可以我不確定我想問問你覺得這個就是你覺得這個部分有指定嗎是你明白嗎我們要先做這段話還是先畫完叫他先做我們要先做那這樣我們是要錄下一段對 錄下一段可是這個你是想要有一個部分對你是想要說接下來的那個部分好啊只有一點像可以說一下可以有一個換場可是先錄完這個轉場對好啊來這樣可以嗎沒有可以開始了好那個那個好像你這裡的我幫你用一下你需要你需要換妝嗎就是脫掉吧而且跟他一個都這樣子對這樣也沒關係你們沒有OK嗎你先把水OK好 應該不會有人注意到吧反正他對OKOK最後好OK你先給我看那個加好的等一下謝謝太明顯好 太明顯你要幫他加嗎因為其實我們還沒有那麼感我幫他加你幫他加一下好啊好啊好 那你怎麼跟他你希望你一下就是好啊好啊不是我在那個智商行李師的訓練裡面我們有一個訓練就是要擔任治療師這個過程他要做很多的隔岸的練習對啊那我覺得你很擅長傾聽所以我在想說我能不能邀請你來進行一段呢由唐鳳凝來擔任治療師所以那就是我的督道了對我會在旁邊擔任督道然後我幫你找了一位客人謝謝然後我們來進行一個大概是五分鐘的一個模擬好 那看看待會唐鳳凝能不能過關哦沒有問題好謝謝督導好 那就先好好好 那我換來好好我就直接可以來好請坐好好啊 唐鳳凝嗯嗯好等一下那我擔一下我擔一下進入狀況你只會很久我等一下要觸及一下嗯好 可以可以因為他待會還會再有一段就是進去這樣對對對超不如但是那你是哪間不如去那但是他這一段中間有沒有差他不會他不會他會中間差還是你他不會不會不會不會對對對哦好 直接這樣擔他嘛那你要調整技能嗎沒關係我們時間應該很充於我看沒有看得完對那我們今天Keep it all他在我們場看得到幹什麼我還想一下我哥還要點什麼有啦 我有我有準備了對因為要要調色一下要調色一下嗯你要調我覺得狀況你要是真的很對啊我覺得我沒有跟你講等一下而且全台灣可能只有你是第一個接受這樣的真的治療的人真的嗯超前輔超前輔是真的好 那我們這邊好 準備了好準備了321好 來請湯老師我前幾天Google發現我跟你同年然後我發現我覺得你好像很優秀可是我覺得我好像有點一世無成然後我覺得我做什麼事情都不對我想要知道怎麼樣才可以跟你一樣你說跟我一樣的姓湯嗎不是啦我想要讓我的人生有點價值我覺得我好像都已經三四十歲了但是人生怎麼會一無四處然後家人也都不肯定我老師怎麼辦你有哪些家人我有哪些家人一個爸爸一個媽媽還有一個哥哥所以三位是偶爾會肯定你嗎有哪一位比較肯定你的哪一位比較肯定你的總有一個稍微比較肯定你的他們每次都罵我好啦 有媽媽啦有媽媽嘛媽媽跟你比較親密是這樣子那你以前你記不記得好比像說你媽媽的生意是幾月幾號2月7號對嘛那你2月7號有跟他說什麼話嗎有什麼好的互動就跟他說母親節快樂但是因為他也沒有很肯定我說然後跟他講為什麼母親節快樂真的齁但是你不會覺得說媽媽聽到你跟他說生日快樂他心情有有變好嗎我覺得應該有一點對嘛那就是有貢獻嘛以後我對我媽有貢獻對啊可是我就我人生整個卡住啦就是大家好像這個買房的買房買車的買車還有一個小孩那我就什麼都沒有可是這個貢獻讓媽媽開心的貢獻跟別人比起來我覺得他還是差很多你會覺得說你的小孩你現在有小孩嗎沒有你會希望他在你生日的時候跟你說什麼嗎我會希望他在我生日的時候跟我說生日快樂啊對啊其實這個就是最重要的事情沒有什麼比這個重要的可不可以大家都要有一邊是有什麼社會價值社會地位啊那你是政委然後還可以在這邊被我請教你不覺得這樣子你比較厲害我其實會覺得說因為其實我自己啊也是會固定跟我媽媽其實他也上個禮拜才生日我也是專程回去淡水跟去跟他說生日快樂那是我自己最開心的時候那時候我覺得我比當政委什麼都有價值所以我只要讓我身邊的人開心就可以了沒錯而房子呢你會覺得說有房子這件事情是房子會跟你說生日快樂還是房子會怎麼樣安慰你嗎可不可以我看人家IG上面大家都有但是好像他們比較成功是嗎你會專門去追蹤有房子的IG嗎房仲還是看起來都看起來不用說看都看起來好像很成功的人就往後就看他們都好像很好看生活過得很好可不我們有這種生活過得好那所以我剛剛想要講的是說聽起來就是你覺得說這些有成功人士了我們怕叫成功人士好不好可以在IG上看起來這麼開心不是因為他們用什麼濾鏡而是因為他們有房子這樣子他也不確然是只是因為他們有房子就是他們看起來好像很快樂可是我不快樂我覺得我沒有那麼快樂對好那你可不可以再想一個除了你跟你媽媽說生日快樂然後太開心你也有一點開心嗎的時候之外你還有算是買一次跟別人互動好像你也覺得你讓別人高興一點的那你見到我開心開心嗎當然為什麼因為我看到你這邊有個徽章這個徽章跟我口罩的顏色一樣所以你看到我開心對啊你也知道說你所認同的這個價值跟我認同的價值一樣所以一看到就很開心你這個是徽章是土星對啊因為他們都可以招貴人我想要招貴人因為我這種生活好像沒什麼貴人但這土星是彩虹的顏色對為什麼是彩虹的顏色因為我想要照顧多元性別的配合或者支持他們他們不一定要照顧不想要支持他們即便我覺得我沒有很幸福OK對啊所以可見不管你自己狀況怎麼樣總是可以去支持別人我戴這個口罩也是這樣好欸 我覺得我不能演了看得出來不是 因為他講得很有道理我跟他幸福了你的心也被他帶走了對 只要再這樣嗯好肚子要出來肚子要出來來 請 肚子要電梯連肚腦都被他收補了我跟他講得很對耶對怎麼這樣我還要講明一下我剛剛看的時候他說我真的覺得你好特別啊你看人的眼神真的會讓人家覺得好想要繼續跟你講話那一種很很很全然的打開然後他想要談些什麼他不管是在什麼樣的狀態你都可以聽你的心也都可以也都可以承接這個是所有的自由思維的基本訓練而且是很重要的而且這樣訓練好幾年我可以講一下我身為斷的感覺嗎行啊請個案講評你也是第一次當這個是真的喔第一次模擬我想要講一下就是我剛才其實一直很想要挑戰你因為我就會覺得我的人生就是但是問題是我覺得你很真誠所以我覺得那個真誠其實會讓我覺得我真的不想要一直找你麻煩即便我覺得我的人生很不幸然後我很想要有了來幫我記住我的人生可是因為你很真誠的這件事情我覺得你好像真的很認真的想要進到我的世界你不要幫我去處理一些我人生的價值的一些自由的質疑對然後繼續苦而祝媽媽生日快樂這一招這個我平常在實務工作上應該不會做啦但是但是這個就是每個人的個人風格不一樣然後我覺得祝媽媽生日快樂還有那個長到彩虹金光之星我覺得那個是很因為心理諮詢很講求那個E&O然後我覺得那個很很真誠所以我就覺得我沒辦法挑戰他了強烈的誇獻價值的看見跟尊重立馬把開箱給收服了對啊所以呢那今天呢然後呢當著那個智商心理師呢這個段影電呢他是過關的而且呢我們還要呢我們他送給唐鳳一個聘書這個聘書是來看一下來我唸一下我們這個聘書呢是因為呢唐鳳他擁有能夠閱讀人心的一個老婆看讀的能力而且啊清心脫書正直溫柔的特質然後持續為台灣的人民啊謀福子的行動所以我們希望他可以跟智商心理師啊一起共同的創造就是台灣人民的心理建達送給他你有聘書好來來一起還想一起來來謝謝謝謝自由師謝謝謝謝謝謝我們也想要在這個時間啊就會就是一方面跟看影片的大家以及就是跟全台灣的人民啊去稍微請唐鳳稍微講一下就是如果對於心理智商以及智商心理系列這個結論啊你為什麼特別常要跟不管是智商心理系也好或者是這個地方的觀眾也好你為什麼特別跟他們講些什麼話嗯嗯嗯對嗎嗯對其實就像剛才講的我是對哪一斤對這一斤就像剛才講的其實就像剛才講的有的時候我們常常會經過鏡子但是不會花時間去看鏡子裡面的自己那有的時候我們常常會好像會聽到很多別人講話但是不一定會想出為什麼他會講這些話好像只聽到字面的意思心理智商就是這樣子的一個行動當你採取這樣的行動的時候就是願意再多花一些時間卻不是只是聽而是聽聽不是只是看而是看見在你看見跟聽見別人的時候你同時也是再讓自己好像是一個七彩的這個零鏡一樣就是一個普通的光線進來你就可以從各種不同七個不同顏色紅塵黃綠藍錠子等等的角度去看到雖然大家有各種各樣不同的人生但是我們到最後都是有一樣的共同的共好這樣子的一種價值所以你也可以變成一個更好的人那所以非常高興有這樣子的一個節日來慶祝這樣子的一件事情讓我們繼續彼此互相看見互相聽見好你再勾到說不出話OK今天是 10 月 21 日慈喪信誓節也是慈喪信誓全國聯合會是中年的日子這樣子那不要請全台灣的人民共同一起在未來的日子裡面一起照鏡子一起好好地分享自己然後一起好好地健康地生活下去是的謝謝大家謝謝拜拜謝謝謝謝有哪些地方所以剛才那個站起來會不會嗯我會補個紀錄可以就是從那一段時間就是從那一段時間開始好 今天可以收一段就變站著卡在那邊好了對好等一下那些那些應該給我補好給我補給我補好那我先來先往那邊走好好那我們要揮手可以是不是這次要一起揮對可以好覺得我只要複合我絕位這樣嗎對不對呃對 沒錯對然後今天你要不要給Roll那個收一下你謝謝一 二 三好 那我們預備囉一 三二 一好2020的11號日子對 清楚這樣好 預備哦三 二 一好202011月21號是自傷心理事節然後呢同時今年呢也是我們自傷心理事選國聯合會的十周年這樣子那希望在未來的日子裡面選台灣的人可以跟我們自傷心理事一起好好的照鏡子好好的看自己然後同時也在未來的日子裡面一起好好的健康的生活我們不用最好但是夠好就好謝謝大家謝謝大家拜拜