 Je vais entrevier donc cet exercice des variations externes, toujours en plus risqués pour les personnes, les organisations, les administrations concernées parce qu'on ne sait pas très bien si on sort un peu de la zone de confort, qu'est-ce qu'il va avoir, comment dire, tout. Donc nous on a demandé deux chercheurs qui sont à prouillerie quand même favorables par rapport à des connaissances vulères. Donc Jean-Baptiste a partagé son ami ici en temps réel et Franck Chéré qui travaille à l'Université Montréal nous a fait part de ses commentaires lors d'une réunion précédente et dans un rapport écrit que nous on a compilé dans une évaluation écrite du programme. Donc je passe tout de suite la parole à Jean-Baptiste pour qui donne son ami sur le programme Bruxelles-Bonne. Oui je peux parler. Tu me interrompes si il y a quelque chose que tu trouves pas correcte. Donc Jean-Baptiste Baillard je suis chercheur de CNRS à l'Université de Nantes et je travaille sur le métabolisme des villes intermédiaires en France et aussi des petits états insulaires en développement, il faut bien se balader de temps en temps. Et c'est vrai que tout de suite quand on m'a proposé cette évaluation j'ai dit que c'était un peu compliqué parce que je n'avais pas l'habitude de faire ça et que c'est toujours un peu difficile de se positionner en tant qu'expert. Donc j'ai essayé de lire, de comprendre ce que là vous en étiez et de donner un peu un regard extérieur, plutôt qu'une expertise. Je n'ai pas mis une note à la fin par exemple. Rassurez-vous. Donc ce que je savais déjà c'est l'ancrage dans les questions du métabolisme urbain qui se définit comme en fait la compréhension des flux matériels énergétiques qui traversent la vie, qui sont importés, consommés, stockés et parfois rejetés. Ces analyses connaissent un essor scientifique important, c'est des méthodes qui commencent à être bien égouées. Il y a une communauté locale ici qui est très dynamique, enthousière, qui est très pointue. Et comme ils m'ont payé pas mal de bière hier, j'avais pas dit en le contraire. Et c'est important cet ancrage parce que ça permet aussi de donner à voir, de mesurer ce qui se passe autour de cette solution d'économie circulaire, pour ne pas que ça reste des mesures incontactoires un peu à la marge. Donc de bien comprendre un peu ce que ça veut dire, ce que ça signifie en termes de flux. Et puis ça permet aussi de parler de dématérialisation territoriale, de déconsommation, ce qu'on entendra plus rarement, d'appart de la fondation et de ma culture par exemple. Donc c'est un outil de diagnostic, d'évaluation et aussi qui peut être mis à l'épreuve de la prospective, donc ça ça va. Donc concernant l'économie sociale qui est aussi mis en avant dans ce plan régional d'économie circulaire, alors je pense pas que ce soit une bonne idée de faire, vouloir faire comme Jean Du Jardin dans le film I Feel Good, de transformer Enoius en multinationale, le film que je vous conseille par ailleurs. Mais c'est un jeu d'importance, très ancré aussi dans ces questions des circularetés du flux, et qui font mis d'initiatives, on en a vu d'ailleurs ce matin. Donc ça c'est quelque chose aussi qui est assez digne d'intérêt dans le Préc. Et puis par ailleurs c'est souvent dévolant visé face aux innovations technologiques. Et donc c'est important aussi de rappeler le rôle qu'ils ont à jouer dans ces filières. Et il y a peut-être aussi un besoin de transparence, de donner à voir ce qui se fait parce que des fois c'est un peu la caution sociale de filières plus professionnelles alors que c'est tout autant de choses intéressantes à valoriser. Et il y a notamment des choses à faire, comme on l'a vu ce matin et il y a d'autres moments comme autour de la mutualisation de collègues de déchets ou des synergies entre acteurs économiques qui ne sont pas forcément du bien-effecteur. Concernant un autre sujet qui est en fait lié aux aides, aux entreprises je pense que c'est intéressant, il y a un fonds qui est très important une excellente partie du Préc et donc c'est tout à fait aussi salitaire. Et je crois que c'est aussi important d'adosser à ces aides une évaluation de vos mentales, voilà aux entreprises parce qu'il y a été plusieurs fois montré que ce qui est circulaire n'est pas forcément vert. Donc il y a besoin de donner la preuve qu'on est bien dans un bénéfice environnemental et que c'est pas juste du circulaire washing et qu'on est entre nous et qu'on a l'impression que c'est important. Et il y a autre chose aussi qu'il y a à prendre en compte pour le coup assez complexe, c'est ce qui est autour des effets rebonds. Les effets rebonds c'est les conséquences négatives non prévues d'une action plutôt positive environnementalement. Exemple, je prends une famille disons belge qui habite dans une maison pas saura qu'il y a une facture énergétique très élevée. On la passe dans une maison BBC et la facture réduit de manière très grande et le gain économique pour eux, on l'observe, est utilisé parfois par exemple faire un voyage à l'autre du monde pour mieux bronzer parce qu'on sait que l'on le plus savait dans belge. Et donc ces effets rebonds c'est très difficile à prendre en compte mais il faut l'avoir en tête et ça passe aussi par la prévention, un message donné, c'est la solution là. Et aussi d'un des points qui est peut-être aussi un petit peu absent du prêt qu'on a de lui noter avec mon collègue Francais c'est la question du long terme. Alors c'est vrai que c'est difficile dans un agenda politique de mettre du long terme et c'est vrai que nous en tant que chercheurs de France on se permet de faire des études de métabolisme sur deux siècles parce que voilà on s'en met pas. Deux siècles je pense pas que ce soit une bonne échelle pour vous. Mais par contre plus de deux ans c'est peut-être aussi intéressant d'aller voir un peu plus loin. Mais aussi qui me semble important c'est tout dans le prêt que c'est toute la question de l'emploi, la stabilisation des emplois et puis c'est aussi un sujet qui est très prégné en France c'est la question de la pérennisation des structures, la pérennité des démarches qui est souvent en mise à mal et mise à réda preuve. Et donc se munir d'outils, de mesures de ce qu'on peut appeler l'encreinte socio-économique méritoriale ou d'autres outils mais qui en fait va essayer de comprendre et matérialiser ce que ça procure quand l'emploi est direct. Mais aussi en emploi indirect et peut-être aussi en perte d'emploi évité. Je pense que c'est un enjeu qui est si important en tout cas de se munir de ce type d'outils pour aussi valoriser la démarche. Avant dernier point, travailler sur la construction c'est aussi effectivement une excellente initiative. Je pense qu'il faut aussi essayer de mettre en avant de soutenir le réemploi qui est parfois un peu dévalorisé par rapport à une gestion des déchets de construction de manière générale. Alors certes le réemploi c'est plus difficile, c'est plus complexe et plus chiant à tout point de vue mais par contre d'un point de vue environnemental c'est beaucoup plus bénéfique et donc c'est ce que j'essaie de faire. Ce qu'on essaie de faire notamment en métropole on a plein de barrières à lever mais soutenir leur emploi c'est un enjeu qui est actuellement assez indispensable. Autre chose je pense qu'intégrer des infrastructures dans le Prec c'est aussi quelque chose d'indispensable. C'est vrai qu'on fait des études de flux c'est un des plus grands pourvailleurs de la consommation de matière et qui est souvent un peu oublié parce qu'il y a un peu invisible aussi et pour autant c'est un enjeu indispensable à traiter. Il peut peut-être se donner des objectifs parce qu'il y a un peu clair de réemploi et pas forcément justement de réemploi en recyclage parce qu'on voit souvent ça et on sait que le recyclage mène parfois une circulation mondialisée des matières premières secondaires c'est carrément du sous-cyclage et dernier point peut-être le point le plus important l'importance de l'approche territoriale donc ça c'est effectivement territorialisé l'économie circulaire c'est primordial, c'est indispensable l'échelle des quartiers la qui a traité dans le Prec c'est hyper intéressant notamment parce qu'on observe de grandes inégalités métaboliques entre quartiers, c'est pas du tout homogène à l'échelle d'une ville et donc c'est important de traiter aussi cette question pour autant je pense que c'est aussi indispensable de ne pas rester contené à une échelle et d'essayer de regarder un peu comment on peut se coordonner entre territoires c'est là que ça croise en général en France c'est qu'on essaie de faire fonctionner des territoires ensemble et voilà c'est un jeu pour appeler l'interterritorialité de l'économie circulaire et je crois et en plus des enjeux actuels et qui va permettre d'aller vraiment plus loin en termes encore une fois de réduction de son métabolisme territoire merci je vais juste enchaîner pour compléter avec quelques éléments qui est plutôt de la évolgation de prendre donc dans le rapport on a tout de suite une série de points d'attention on ne peut pas dire des points d'attention sur lesquels on pourrait améliorer presque le Prec je vais pas le passer en revue parce qu'on n'a pas le temps il y a aussi le carré par endroit mais une chose que tu as déjà effleuré c'est cet aspect de une vision à long terme donc Franck a mis un peu en exergue ce paradoxe entre d'un côté on a un programme qui veut faire de l'action qui veut faire de l'action immédiate qui vraiment voilà on y va on montre que c'est possible là tout de suite et de l'autre côté en changement si on prend la chose ou c'est vieux c'est un changement assez fondamental qui va prendre du temps qui va être une rupture par rapport à une économie comme elle fonctionne aujourd'hui et c'est décalage c'est quand même assez important pas pour tous les sujets mais il y a quelques enjeux très importants où il faut une vision à long terme où il faut une réflexion à une horizon temporelle du lage notamment par exemple l'infrastructure donc pas comme ça l'ambestir de l'infrastructure de 2-3 ans qui gagnent il faut une vision sur où est-ce qu'on va dans son ensemble ou est-ce que pas la logistique d'une ville circulaire à 10-15 ans et je pense un autre élément c'est la formation donc on va pas former là les gens tout de suite s'il n'y en a pas une vision sur comment le marché de travail va évoluer sur 10-15 ans parce que voilà les formations sont ce qu'ils poussent sur des temps plus longs en est un élément c'est donc voilà il faut peut-être une vision travailler sur comment on peut expliquer quel qu'elle sera l'économie circulaire dans son ensemble à une horizon temporelle puis le deuxième élément c'est l'évoluée territoriale que tu as déjà mentionné donc là l'évoluée territoriale du Prec ou du bus circulaire reste à réorienter tout simplement parce que au début de ce programme il y avait encore relativement peu de connaissances sur comment on fait de l'économie circulaire à l'échelle territoriale et une des on les réflexe et de dire il y a des éco-cartiers il y a le quartier durable on va faire le quartier circulaire et on va faire un peu la transposée de l'idée dans quartier durable pour la circularité sauf que ça marche pas du tout la circularité ce n'est pas pour la pluie par de plus à une échelle quartier donc ce qu'il faut inventer c'est une territorialisation qui a quand même un ancrage quelque part dans les quartiers dans un perimètre précis mais qui ne va pas essayer de faire du circulaire à cette échelle-là mais plutôt travailler le multi-échelle pour retrouver la comptabilité pour les initiatives et le dernier c'est je pense aussi quelque chose qui résonne avec pas mal des commentaires qui ont été faits ce matin c'est que bon là on est je suppose entre convaincus au sein de chaque administration il y a des personnes convaincus dans les petites entreprises il y a des convaincus dans les universités il y a des convaincus mais il faudrait quand même aller au-delà de ce cercle d'utiliser d'autres débats à travers ma différente stratégie aussi à augmenter parce que si tout ça ça reste dans la petite niche voilà c'est pas ça ce qui est je pense l'ambition dans son ensemble donc pour ne pas rester juste dans la critique on veut être constructive donc par rapport à l'ensemble de ces points d'attention pour les laborats dans le rapport on fait deux propositions donc deux propositions sur comment on pourrait relever un certain nombre de ces défis et le premier est de donc réponser la territorialisation de l'économie circulaire ne pas faire donc du coup de ne pas essayer de faire des quartiers circulaires mais de prendre des configurations des périmètres plus locales pour travailler la territorialisation à partir de ces endroits précis mais potentiellement à différentes échelles donc on a collé le mot hotspot là dessus donc on peut pour exemple imaginer en hotspot comme le cité Kazern avec celle qui a déjà évoqué ou le quartier nord on sait qu'il y aura des flux énormes pour le quartier nord on claire des flux très importants en termes de double vitrage et des commentaires de ces bâtiments ces flux ne vont pas pouvoir circuler sur le même site même sur le cité Kazern c'est difficile à imaginer que l'ensemble de flux reste de place donc du coup à partir de cet endroit faire un diagnostic et du coup faire aussi une vision à plus long terme sur voilà ou est-ce que ce quartier va aller ou est-ce que les flux sur plus long terme peuvent bouger un pas sur l'économie circulaire peut-être ensemble et pour toute la région mais à partir de ces paramètres c'est qu'à concret voilà pourquoi ça ne sort plus parlant en travaillant sur ce type d'enjeu de projets urbains on va aussi pouvoir sortir de notre niche des convaincus et on doit parler avec le Baumester qui est déjà un peu convaincu mais avec d'autres acteurs de la production de la ville pour leur tir par là nous on s'intéresse aussi à la production des projets urbains et on veut travailler avec nous sur comment on pourrait imaginer l'évolution d'un tel hotspot et l'encerrer finalement dans des boucles et qui peuvent être multilégales en fonction du cadre la deuxième donc cette proposition-là elle va être à profondie demain lors d'un workshop organisé par Alexandre des perspectives qui parlent déjà avec sa voisine sur comment on va les faire donc ça c'est la demain après-midi qu'on va approfondir ceci la deuxième donc là je pourrais vous montrer que cette idée-là ça pourrait correspondre quand même à toute une série de points d'attention donc voilà on est fidèles à notre offre que vous achetez un truc et vous avez 3 3 bénéfices la deuxième la deuxième proposition je vais juste effleurer parce que je n'ai pas beaucoup de temps et par rapport c'est quand même en tout ça évidemment bien de vouloir améliorer le chose mais comme vous savez le chemin vers l'enfer il n'y avait pas de bonnes intentions donc on peut aussi faire beaucoup d'actions que finalement avec les répules on se rend compte que ce n'est pas exactement, c'est pas trop grand on a travaillé quand même plus sur les indicateurs de monitoring de l'ensemble de ce programme donc ça c'est l'analyse systémique de ce qui se passe dans le préf et là je dis bon Aristide je peux bien proposer ça mais devant un parterre de scientifiques ça passe comme mettre à la poste mais peut-être proposer de nouveaux indicateurs ce n'était pas tout à fait tous les gens veulent aller au café comment je peux peut-être mieux véhiculer le bien fondé de cette proposition il m'a dit c'est très simple imagine que vous vous faites en concours de crachable sans connaître la direction du bon et donc là ici on le propose en quelque sorte c'est en amémomètre dans un concours de crachable pour améliorer qu'on va choisir la vitesse des projections et cette mesure-là va aussi rebondre de quoi l'attention voilà, je termine avec Céci et je ne sais pas si il y en a un pour les questions après, merci beaucoup