 Bonjour à tous et je suis ravi de vous retrouver pour animer cette session « Inégalité et croissance » sujet crucial de notre sommet bien commun. Et surtout pour parler de ce sujet, nous avons un super plateau sur un sujet qui est extrêmement brûlant. Il le sont tous, alors celui-ci, il est particulièrement juste quelques mots pour l'introduire. « Inégalité et croissance », enfin les inégalités c'est devenu un thème majeur et accentué encore avec la crise du Covid, un thème très médiatique mais aussi avec beaucoup de travaux d'économistes qui ont détaillé l'accroissement assez spectaculaire des inégalités. C'est un mouvement mondial et qui n'épargne évidemment pas la France, même si en France le phénomène est moins important qu'aux États-Unis. Mais pour introduire le sujet, je cite très challenge, bien sûr, qui chaque année fait son numéro spécial sur les 500 fortunes, les plus importantes et 500 fortunes professionnelles et le dernier classement, même en pleine période de Covid, a montré que les plus riches continuaient de s'enrichir avec un patrimoine de 730 milliards d'euros. Et sachez qu'aujourd'hui, on attend les chiffres pour 2021 mais en 2020, ça représentait un tiers du PIB. C'est une part dix fois plus importante que lorsque nous avons lancé ce classement en 1996. Donc effectivement c'est un sujet sur le devant de la scène avec beaucoup d'économistes et de politiques qui demandent de taxer les plus aisés. Et alors pour discuter du sujet, on a un plateau de choix et on va commencer ce plateau avec Philippe Aguillon. Parce que Philippe Aguillon, donc professeur au Collège de France et également à Harvard, Philippe a beaucoup travaillé sur les inégalités et l'innovation. Il a écrit d'ailleurs plusieurs fois dans challenge dont il est chroniqueur. Et c'est intéressant pour planter le sujet d'avoir le point de vue de Philippe Aguillon, notamment par rapport au projet de taxation qui se multiplie. Effectivement, est-ce que taxer les plus riches, est-ce que taxer le capital, finalement ça va faire que la croissance sera plus importante ou pas, qu'elle peut être l'effet clairement sur l'économie. Philippe, donc vous allez nous présenter un petit peu vos recherches qui sont assez originales et assez en décalage avec beaucoup de recherches notamment aux États-Unis et du groupe de Français qui partit de l'école d'économie de Paris, Emmanuel Saëz, Gabriel Zucman, Thomas Piketty, qui eux ont des projets de taxation très lourdes sur le capital et vous ne partagez pas, vous, ce point de vue, vous allez nous expliquer pourquoi. Donc Philippe, c'est à vous pour une dizaine de minutes. Merci beaucoup, d'abord merci beaucoup Thierry et de diriger cette session et puis c'est un grand honneur pour moi d'intervenir avec Stéphanie, je ne sais pas qui est-ce qui est à la pointe toute la réflexion sur taxation croissance, taxation innovation. Stéphanie est à la pointe du domaine, donc c'est un primilège pour moi d'être dans la même session que Stéphanie, voilà. Donc je parle de mon paradigme chumpétérien, le pouvoir de la destruction créatrice et donc il y a 33 ans maintenant avec Peter White on a développé un paradigme pour penser à la croissance qui est chumpétérien, disons que la croissance de long terme résule de l'innovation, que l'innovation résule d'activités entrepreneuriales motivées par des rangs d'innovation et qu'il y a la destruction créatrice, les nouvelles innovations remplacent les anciennes technologies, donc il y a le nouveau remplace l'ancien, voilà. Donc au cœur du processus de destruction créatrice, il faut des rentes pour motiver les innovateurs, j'investis dans l'innovation parce que j'en retire des rentes, voilà, les rentes sont partagées par l'innovateur, par les gens qui travaillent avec lui dans la même entreprise et puis d'un autre côté il a la tentation d'utiliser ces rentes pour empêcher des innovations ultérieures qui rendraient, mais mon innovation à moi, obsolète. Donc comment gérer et la réglementation régulée le capitalisme, c'est tout d'abord gérer cette contradiction d'un côté, il faut des rentes à l'innovation mais de l'autre s'assurer qu'elles ne sont pas utilisées pour bloquer les innovations future. Et ça c'est au cœur du débat sur la croissance et les inégalités en fait. Alors évidemment on est tous très intéressés donc à Quimso de Piketty 16, on sait que depuis les années 80, la part des revenus des 1% qui gagnent le plus aux États-Unis ou des 0,1% mais c'est vrai aussi pour les autres pays développés à augmenter et voilà. Et donc qu'est-ce qu'on peut dire ? Alors d'ailleurs moi je voudrais juste dire 3 idées importantes mais 3 idées importantes d'abord, 1, c'est qu'est-ce qu'il faut se braquer sur la part du revenu du top 1%, il y a d'autres mesures d'inégalité. La deuxième chose c'est que l'innovation est une source d'inégalité en haut, mais elle diffère d'autres sources et 3e, il y a des problèmes avec l'innovation, tout le monde ne peut pas être innovateur et les innovateurs d'hier, il y a le risque qu'ils utilisent leur rente. Alors je veux juste commencer très rapidement sur différentes mesures d'inégalité, on a d'abord des mesures globales, des carats, par exemple l'indice Gini, quand on a un Gini de 0, la société est totalement égalitaire, tout le monde gagne la même chose et quand le Gini est à 1, elle est totalement inégalitaire, c'est des mesures globales. Et puis il y a des mesures d'inégalité en haut de la distribution, la part du revenu des 1% qui gagnent le plus et puis il y a une autre mesure d'inégalité plus dynamique, ce qui est une mesure qui s'est dit par exemple, c'est très inégal, 6 mois, les revenus des parents ont déterminé le revenu des enfants, c'est-à-dire l'absence de mobilité sociale. Donc il y a ces 3 mesures, mais ce qui est intéressant c'est qu'en général, il y a, ça c'est une régression entre pays développé, mais c'est vrai aussi au niveau entre zone d'emploi au niveau aux Etats-Unis, c'est comme montré par Chéti et ses coheuteurs, en général dans les endroits où il y a d'avantage, où il y a moins de mobilité sociale, où le revenu des enfants dépend le plus du revenu des parents, eh bien il y a en général plus d'inégalité globale, voilà. Par exemple vous avez ici l'Angleterre et les Etats-Unis en haut, beaucoup d'inégalité globale, peu de mobilité sociale, et là en bas vous avez les Scandinaves, où il y a beaucoup de mobilité sociale, peu d'inégalité globale. Et c'est vrai aussi entre Etats-Américains, mais il n'y a pas la même chose avec la relation entre mobilité sociale et la part du top 1%. En fait il n'y a aucune relation significative dans les régressions basées sur les zones d'emploi américaines par mes copains de Chéti et coheuteurs, Saez et coheuteurs, il n'y a pas vraiment cette relation qu'on a entre le Gini et la mobilité sociale, il n'y a pas la même entre la mobilité sociale et la part du top 1%. Il y a des endroits comme le Connecticut ou New York ou la Californie, où la part du top 1% est très ébée, mais il y a quand même beaucoup de mobilité sociale par rapport à d'autres endroits, c'est-à-dire en fait des endroits plusieurs. Donc déjà quand on vous dit inégalité, demandez toujours quelle mesure d'inégalité, est-ce que c'est l'inégalité globale, est-ce que c'est la part du top 1% et est-ce que c'est l'absence de mobilité sociale. Maintenant j'arrive à l'innovation. L'innovation en fait, on peut montrer, ça s'est basé sur mes travaux avec Richard Blondel, David Emousse, Antonin Bergeau, on montre si vous voulez, et ou Foucaxie Guitte, on montre en fait qu'en fait, si vous voulez, on regarde entre Etats-Américains au cours du temps, et on s'aperçoit que effectivement, les Etats-Américains qui sont plus innovants, ou les années où ils sont plus innovants, la part du top 1% est plus importante. En fait, ça s'explique très bien. Je l'ai dit tout à l'heure que l'innovation, c'est les rangs d'innovation. Donc quand vous innovez, vous avez des rangs. Et bien ça, ça vous aide à aller au top 1%. Donc vous voyez, donc cet aspect-là de l'innovation, de la destruction créatrice, c'est que l'innovateur va vers le top. Mais si on regarde l'effet de l'innovation sur le Gini, sur des mesures plus globales d'inégalité, là on voit qu'il n'y en a pas. Et là c'est très intéressant, pourquoi ? Et ou Foucaxie Guitte et avec des co-auteurs ont montré la même chose sur des données historiques américaines. Pourquoi il n'y a pas d'effets sur l'inégalité globale, pas d'effets positifs sur l'inégalité globale ? Parce qu'en fait, je vais parler de la destruction créatrice. Et bien la destruction créatrice, ça veut dire que l'innovation crée la mobilité sociale parce que les nouveaux remplacent les anciens. Ça c'est une chose de mobilité sociale. Et on voit d'ailleurs ça, c'est basé sur les données de Chétiette Hall. Donc c'est toujours le même papier avec Foucaxie, Antonin, Richard et David. Et on montre que les commuting zones qui sont plus innovantes, elles ont plus de mobilité sociale. C'est notamment l'innovation par les entrants qui créent la mobilité sociale. Mais ce qui est intéressant également, c'est que donc la destruction créatrice est une raison pour laquelle l'innovation doit créer la mobilité sociale. Mais il y en a une autre, c'est ce qu'on appelle les bons emplois et les mauvais emplois. Et Stéphanie travaille beaucoup là-dessus. Et donc en fait, on s'aperçoit que ça c'est basé sur un travail avec Antonin, Richard Blondel et Richard Griffith. Les firmes innovantes, on a davantage de bons emplois. Vous voyez, je regarde l'évolution du salaire d'un travailleur dans une entreprise. Et on voit que dans les entreprises innovantes, c'est la ligne continue. Et bien les salaires sont plus élevées, mais ils augmentent également plus vite avec l'âge. Les entreprises innovantes qualifient davantage. Elles ont davantage de bons emplois que les entreprises d'un innovant. Donc l'innovation est une force de mobilité sociale. Donc d'un côté, l'innovation augmente la part du top 1%, mais l'augmente la mobilité sociale. C'est pour ça que, au total, elle n'augmente pas l'inégalité globale. Et c'est ça qui est intéressant. Et c'est la différence entre l'innovation et le lobbying. Le lobbying aussi augmente le top 1%. Mais le lobbying réduit la mobilité sociale parce que le lobbying, ça veut dire quoi ? C'est des entreprises existantes qui s'entendent avec le gouvernement, qui font du lobbying auprès du gouvernement pour empêcher l'entrée de nouveau. Ça, ça réduit la destruction de créatrice. Ça réduit la mobilité sociale. Et le résultat, c'est que le lobbying, qui est une source d'inégalité en haut de la distribution des revenus, également est une source d'inégalité globale. Parce que le lobbying, en fait, elle réduit la mobilité sociale. Alors je dis que l'innovation l'augmente. Donc je dis toujours, il y a Steve Jobs contre Carlos Slim. Steve Jobs, c'est le type qui devient riche. Carlos Slim, c'est le type qui devient riche à cause du lobbying et des relations politiques. Et vous voyez, là, c'est le lien entre lobbying, les États américains qui font davantage de lobbying. L'année où ils le font plus, le top 1% augmente. Ça, c'est comme pour l'innovation. Mais également, si je regarde le Gini, surtout en haut, je vois que, surtout en haut de la distribution de lobbying à un niveau très élevé de lobbying, ça vous donne également un Gini beaucoup plus élevé. Donc vous voyez, il y a plusieurs sources d'inégalité en haut. Innovation, lobbying, je veux m'attaquer au lobbying, mais je veux aider l'innovation. Je ne peux pas les traiter de la même manière. Or, la littérature avant nous traiter toutes les sources de top 1%, comme si Carlos Slim et Steve Jobs, c'est la même chose. Non, Carlos Slim et Steve Jobs, ce n'est pas la même chose. Alors maintenant, on dirait que l'innovation, c'est génial. Et le top 1%, finalement, ce n'est pas très grave. Parce qu'on dit l'innovation, elle crée de la mobilité sociale. Elle augmente pas le Gini. Bon, elle augmente la part du top 1%. Est-ce qu'il faut s'en soucier ? Alors oui, il faut s'en soucier un peu quand même. Parce que le top 1% pourraient utiliser, pour des raisons choupétériennes, pourraient utiliser leur richesse et leur revenu pour bloquer de nouvelles innovations. Et les innovateurs d'hier vont empêcher l'innovation aujourd'hui. Vous voyez, par exemple, dans le travail que je fais en ce moment avec Pete Clineau et Timo Boparte, Antonin Vergeot et Yui Li, on voit d'ailleurs que la croissance de la productivité aux États-Unis, elle a décliné depuis 2006. Et elle a décliné parce qu'en fait, à cause de la révolution d'éthique qui a fait initialement augmenter la croissance, vous avez eu une émergence de grandes entreprises. Donc eux, ils ont beaucoup innové dans cette période-là, 95-2005, ça a fait augmenter la croissance de la productivité globale des facteurs, de la productivité aux États-Unis. Mais ces gens-là, les Gafam, c'est les fameux Gafam, une fois qu'ils ont envahi tous les secteurs d'économie américaine, ils ont fait barrage à l'innovation des autres. Et c'est ça le problème, vous voyez, c'est qu'on voit que le problème de l'innovation, c'est que l'innovateur d'hier, une fois qu'il a innové partout, qu'il s'est répandu partout, il devient, il peut devenir une barrière à l'innovation. Donc voilà, alors pour traiter ça, il faut une politique de concurrence adaptée à l'ère du digital. Vous voyez, c'est surtout dans les secteurs qui sont intensifs en technologie de l'information, vous avez cette croissance qui monte d'abord et qui baisse beaucoup après. Le noir, c'est les secteurs qui utilisent, les firmes qui utilisent l'éthique et le gris, c'est les firmes qui utilisent l'éthique et les noirs qui produisent l'éthique. Alors maintenant, l'autre chose que je veux dire, c'est que vous voyez, l'innovation c'est très bien, mais il y a le danger que, donc ce que vous voulez faire, c'est que avec le top, c'est pas grave qu'il y ait les riches, mais il faut pas que les riches empêchent l'entrée des autres. Donc la politique de concurrence est très importante. La politique fiscale est importante, mais la politique de concurrence aussi est importante pour s'assurer que les riches ne font pas barrage en l'entrée des nouveaux. Donc ça je crois que c'était chose de très important. Et l'autre chose que je veux dire, c'est que dans l'innovation, malheureusement, tout le monde ne devient pas innovateur. Les origines sociales importent. Et là, il y a trois études très différentes qui donnent les mêmes résultats. C'est le lien entre le revenu des parents en abscisse et la probabilité pour quelqu'un de devenir inventeur. Ça, c'est par Bell, Chetty et Hall et John Van Rinnan, basés sur des données américaines récentes. Ça, c'est la même étude par Ufuk Aksigil, John Grigsby et Tom Nicholas, basés sur des données US historiques. Et ça, c'est une étude qu'on fait avec Ufuk Otoi Van Rinnan, Harry Aitinen. Et on voit que c'est la même chose en Finlande. C'est-à-dire qu'on voit, vous voyez que quand on a des parents en haut, la distribution d'air venu, on a beaucoup plus de chance d'être inventeur. Alors c'est très étonnant que ce soit la même chose en Finlande que aux États-Unis. Alors qu'en Finlande, l'école est de bonne qualité et est totalement gratuite. Mais en fait, la raison, c'est que les parents qui gagnent plus, c'est les parents mieux éduqués. Et en fait, vous savez beaucoup que l'éducation, ça se fait beaucoup à l'école, mais beaucoup à la maison également. Et c'est pour ça. Et donc c'est important d'avoir beaucoup de générations de gens très éduqués pour gommer cette différence parentale. Idéalement, il faudrait que les devoirs soient faits à l'école et que tout le monde ait à peu près la même accès à du tuteur, à des lèvres, de façon que la famille ne joue pas un rôle aussi important. Et là, on réduirait la relation entre le revenu des parents et la probabilité d'inventer. Donc si vous voulez, là, politique d'éducation, c'est très important. Éduquer beaucoup de générations successives, fait qu'on va finir par aplatir cette courbe qui l'a, être une courbe en J. Et on a trop de gens, on perd des Einstein comme disent mes co-auteurs. C'est-à-dire qu'il y a des gens potentiellement très intelligents, mais nés de parents qui n'ont pas le niveau éducatif qu'il faut. Et du coup, ils ne peuvent pas devenir inventeurs comme ils auraient pu l'être s'ils étaient nés de famille plus privilégiés. Alors je termine là. En fait, si vous voulez, si vous voulez rendre la croissance plus inclusive, évidemment qu'il faut une politique d'imposition, il faut un impôt progressif et il faut l'impôt pour financer l'éducation, la santé, la flexi-sécurité, le revenu jeune, tout ça. Il faut évidemment lever l'impôt pour faire ça. Et il faut un impôt progressif, raisonnablement progressif. Mais nous, déjà, la France, on est quand même très en haut dans la, parmi les pays développés qui imposent, d'accord ? Donc ça, Stéphanie va en parler, évidemment, du rôle de la taxation. Mais elle va dire, c'est-à-dire aussi, beaucoup d'études de Stéphanie montrent que si on taxe trop le capital, eh bien on décourage l'innovation. Donc il faut taxer, mais taxer intelligemment, parce que si on taxe l'innovation trop, on décourage l'innovation qui crée de la croissance et de la mobilité sociale. Donc on tire une balle dans le pied. Donc il faut faire attention de taxer bien sans tirer une balle dans le pied. La deuxième chose, j'ai dit, montrer que la politique de concurrence très importante pour faire en sorte que les riches n'empêchent pas de nouveaux talents d'émerger. Donc il faut notamment aux États-Unis maintenant adapter la concurrence, la politique de concurrence à l'ère du digital. Parce que mon collègue, Richard Gilbert propose. Et puis il y a une politique éducative très importante, que les différences familiales ne jouent pas trop. Je suis pour les devoirs en classe, les devoirs à l'école, les tuteurs. Et avoir des générations successives de gens très bien formés qui ont l'accès à l'éducation. Je crois que ça, c'est un levier de croissance inclusive énorme. En faisant ça, à la fois, vous réduisez les inégalités et vous augmentez la croissance, parce qu'évidemment beaucoup plus de gens peuvent devenir inventeurs ou peuvent participer au processus de croissance. Voilà, je m'arrête là. Désolé d'avoir été un peu long. – Non, mais merci beaucoup Philippe pour cette présentation magistrale. J'ai un peu oublié en te présentant de parler de ce sommet qui quand même, il faut le savoir, l'œuvre de Philippe Pagion va être bientôt célébrée dans un sommet sur the economics of creative destruction. Et donc ça va avoir lieu en juin. Et nous, avec TSU, on est très fiers d'avoir si pris Nobel. Mais Philippe Pagion, il a réussi lui à rassembler 11 prix Nobel pour parler de son œuvre et notamment de ses liens entre innovation et croissance. Cette approche extrêmement originale. Juste avant de passer la parole à Stéphanie, un point Philippe. On a bien compris ton approche sur la taxation, mais le débat sur la taxation exceptionnelle liée au Covid. Est-ce que quand même une taxation exceptionnelle pour faire face à ses charges totalement exceptionnelles, est-ce que ce serait pas tout de même une bonne idée ? – Écoute, moi je ne suis pas priori contre cette idée, mais ça ne peut marcher que si c'est plusieurs pays et un one-off. Le problème en France, c'est que les one-offs ont souvent été des pas-one-off. Tu vois, quand on a fait la taxe sur les revenus, je crois que c'était en 2012-2013, je ne sais plus en quelle année, même avant, ça a été permanent. Donc nous, on est très mauvais pour faire du one-off. Et je pense que ça ne peut être bon que si c'était par plusieurs pays en même temps. – D'accord. – Donc si tu pouvais faire, c'est de remplir ces deux conditions, je suis à fond pauvre. Mais malheureusement, je pense que c'est très peu probable qu'on puisse y arriver. Mais je pense qu'il y a d'autres moyens de stimuler la mobilité sociale. Je suis pour un revenu universel d'insertion jeune. C'est plus un grand plan et ça va être une révolution sociale d'avoir un revenu universel d'insertion jeune en France. – On en parlera un peu plus tard dans le débat avec nous invités. – Donc, leur tourne, je passe tout de suite la parole à Stéphanie Stachéva. Donc, Stéphanie, d'abord, je suis vraiment ravie d'animer ce débat avec vous. J'ai juste une petite fierté dont j'aimerais vous parler. C'est qu'à Chalange, on a été extrêmement précurseurs puisque je me souviens avoir fait un article sur vous début 2019 qu'on avait titré « La nouvelle star de l'économie », « La nouvelle star française de l'économie ». Alors j'ai vu que nos confrères des échos avaient récemment remis ça avec un article un peu plus long, mais qui raconte un peu votre carrière avec le même titre d'ailleurs. Et c'est vrai qu'on vous avait détecté assez vite parce qu'on avait vu que les économistes avaient sélectionné dix jeunes économistes en disant ce seront les dix jeunes économistes qui vont marquer les prochaines années et vous en faisiez partie. Et depuis, effectivement, votre carrière a accéléré avec nombreuses publications dans plusieurs domaines. J'en citerai deux, donc il y a le domaine de la taxation du capital que vous avez beaucoup exploré. Puis il y a un deuxième domaine, j'ai l'impression qu'il se développe beaucoup, c'est votre approche pour évaluer la perception des politiques publiques par les populations, donc la perception des réformes. Donc partons sur votre première spécialité, la taxation du capital. Et donc après ce que nous a dit Philippe, on est très intéressé pour savoir d'après vous comment taxer ce capital justement pour ne pas décourager l'innovation. On a vu que fondamentalement il y a eu quand même une décroissance de la taxation du capital dans la plupart des pays et taxation des entreprises aussi. On voit qu'il y a peut-être une inversion avec l'arrivée de Joe Biden et il y a l'exemple français qui est intéressant parce que depuis Emmanuel Macron, on a de fait baissé la taxation du capital après l'avoir beaucoup augmenté précédemment. Donc et là-dessus, ce débat agite les économistes pour savoir est-ce qu'il faut ou non taxer le capital et donc comment. Et voici la question que l'on vous pose. Donc c'est à vous pour une dizaine de minutes s'il vous plaît. Merci Thierry, merci beaucoup pour cette invitation. Je suis vraiment ravie d'être là dans cette supercession avec Philippe. Donc c'est vrai que l'un des plus grands défis auxquels beaucoup de pays sont confrontés aujourd'hui et la France aussi, c'est la répartition très inégale des opportunités, des ressources, des revenus. Et même s'il y a de la croissance et qu'on vise la croissance, la croissance que je dirais inclusive, donc grâce à laquelle de nombreuses personnes de mille différents peuvent bénéficier de nouvelles technologies, des fruits de la mondialisation, ça, ça reste vraiment insaisissable. Et pour résoudre ces problèmes, on a le choix parmi de très nombreuses politiques et arrangements institutionnels pour essayer d'assurer une croissance inclusive. Donc par exemple, pour prendre votre exemple sur la taxation, est-ce qu'on devrait taxer plus pour réduire les inégalités ou bien taxer moins pour stimuler la croissance. Et donc je voudrais parler de ça en deux parties. D'abord je pense qu'il serait utile de prendre un tout petit peu de hauteur et de vous présenter un cadre assez simple et structurant pour penser les politiques de croissance inclusive qui je pense peut déarationniser les discussions. Et ensuite je parlerai appréhendement de quelques politiques fiscales concrètes que je pense ont du potentiel. Donc si on pouvait montrer la slide que j'avais. Donc allons-y pour la première partie. Donc c'est la discussion de politiques de croissance ou contre les inégalités qui peuvent vraiment être organisées autour de deux questions dimension. Donc la première c'est quel groupe de revenus est la cible principale de ces politiques ? S'agit-il principalement des ménages à faibles revenus tout en bas de la distribution des revenus ou bien est-ce que c'est plutôt les classes moyennes qui traditionnellement ont eu accès à de bons emplois et à de bonnes opportunités mais qui de plus en plus sont confrontés à une baisse de revenus du niveau de vie et à une insécurité économique croissante ? Ou bien est-ce que c'est visé pour les personnes à revenus élevés qui se mettent de la distribution qui consomment beaucoup de pouvoir économique que ce soit individuellement ou par les actions dans les grandes sociétés ? Et donc cette dimension est capturée par les lignes de la matrice. La deuxième question dimension concerne quel stade de l'économie est-ce qu'on veut viser ? Donc là il y a une distinction très utile entre les politiques de pré-distribution et les politiques de redistribution. Donc dans cette terminologie redistribution ça se réfère aux politiques sur les revenus et les transferts de richesse une fois qu'ils ont été réalisés. Donc par exemple les transferts redistributifs, la fiscalité progressive, l'assurance sociale. Ce sont des politiques qui remodèlent les inégalités après que les décisions économiques concernant les emplois, l'innovation, les investissements, les entreprises sont prises. Et donc j'utiliserai plutôt le terme post-production pour désigner ces politiques-là. Les politiques de pré-distribution sont celles qui façonnent directement le fonctionnement et les résultats générés par les marchés. Donc ici c'est très utile de distinguer parmi les politiques de pré-production qui sont celles qui déterminent les dotations et les capacités qu'avec lesquelles on entre dans le marché du travail tels que l'éducation, les compétences, le capital financier, les réseaux sociaux et puis les politiques de production même qui sont celles qui influencent directement les décisions en matière d'emploi, d'investissement et d'innovation des entreprises. Et donc dans l'ensemble ça c'est de la classification dans les colonnes de la matrice. Donc pourquoi c'est utile d'avoir ça? Parce que les états providants traditionnels comme la France sont généralement appuyés sur la première et la troisième colonnes de cette matrice. Donc on s'est concentrés sur l'éducation et la formation d'une part et sur la fiscalité progressive et l'assurance sociale d'autre part. Et typiquement les politiques qui sont au stade de production sont généralement considérées très séparément axées sur la concurrence, la compétitivité, justement la croissance. Donc en un mot jusqu'ici quand on pense aux inégalités on pense à la première et à la troisième colonne et quand on pense à la croissance on pense à la colonne du milieu. Il y a des politiques sociales d'un côté et les politiques de croissance, d'économie, de productivité et d'un autre. Et donc les premiers vis à corriger les inégalités et la sécurité, les autres ont amélioré la productivité, l'innovation, la croissance. Mais est-ce que ça fait vraiment sens de considérer inégalité et croissance séparément comme ça? Donc je pense aussi que avec ce que vient de présenter Philippe, c'est très clair que non, une telle déco-tomie est seulement justifiable lorsque l'économie d'éducation est des compétences adéquates et en fait la plupart des gens peuvent avoir une chance raisonnable d'atteindre un bon niveau de vie, disons, un niveau de vie au moins moyen. Et c'était peut-être le cas dans les décennies précédentes en France, mais dans beaucoup de pays, ce n'est plus vraiment le cas. Et c'est beaucoup moins justifiable d'avoir cette dichotomie dans un monde où le niveau de vie de la classe moyenne et les bons emplois s'érodent en raison de la mondialisation le changement technologique, etc. Et donc la disparition de ces bons emplois et la prolifération des mauvais emplois et des marchés très déprimées, par exemple les marchés régionaux et l'insécurité économie croissante sont des problèmes structurels maintenant auxquels sont confrontés les pays comme la France. Et donc pour y remédier une bonne intervention politique est nécessaire bien sûr au niveau colon 1, pré-production et au niveau colon 3, mais il faut également contribuer à la phase de production qui elle-même peut en fait amplifier ou réduire les inégalités et les perpétuer. Et donc c'est là que viennent les politiques d'investissement, d'innovation et d'emploi. Et donc pourquoi il faut se soucier vraiment, vraiment de ce milieu parce que cette disponibilité de bons emplois, de bonnes entreprises elle est importante non seulement pour les travailleurs et le bien-être des travailleurs eux-mêmes, mais aussi pour les impacts et les retombées plus larges qu'elle a sur la société. Donc le manque de bons emplois, le manque de bonnes opportunités ça a des coûts sociaux, ça a des coûts politiques par exemple sous forme de montée de populisme autoritaire, de nationalisme et de polarisation politique et ça aussi des coûts en termes de croissance. Donc toutes les nouvelles technologies et les productivités, par exemple automatisation l'économie du savoir ou les progrès numériques, vont rester limités dans quelques entreprises et quelques secteurs parmi certains groupes qui peuvent en bénéficier et tout le reste sera abandonné en quelque sorte. Donc c'est pas forcément quelque chose qui sera bon pour la croissance à terme mais également. Et donc cet éventail de coûts économiques, sociaux, politiques vraiment demande à ce qu'on intervienne un peu à tous les niveaux pour internaliser ces retombées. Et donc en un mot il faudrait agir sur toutes les colonnes donc dans une approche un peu plus integrative pour réduire les illégalités sans freiner la croissance. Et donc les politiques au stade de production ne sont bien sûr pas un substitut pour l'éducation, la fiscalité progressive ou les politiques de protection sociale elles sont absolument essentielles mais c'est quelque chose qui est très important comme complément justement peut-être dans un pays comme la France où le fardeau fiscal comme l'a dit Philippe est assez grand et donc intervenir directement au stade de production, ça peut en fait permettre d'alléger le fardeau des budgets autre part dans les autres colonnes. Et il y a aussi le fait que dans les pays comme la France on a cette peur énorme qu'il y a un trade-off, un compromis indésirable entre la quantité et la qualité d'emploi. Donc c'est-à-dire soit on a de bons emplois mais peu de personnes les auront, soit tout le monde aura un mauvais emploi mais il y aura plus d'emplois. Et c'est vrai que beaucoup de pays prennent la position de tolérer une sorte de marché de travail polarisé où il y a des enclaves très dynamiques de centres commerciaux de production avec des activités très rémunérées qui existent au milieu de nombreux emplois peu rémunérés avec des poches de chômage et il y a toujours une crainte que si on essaye d'augmenter les normes et les salaires pour plus de monde à conduire à du chômage et cette tension entre qualité et quantité elle peut être, bien sûr qu'elle est réelle mais elle peut être atténuée justement en augmentant l'offre de bons emplois productifs pour inclure ceux qui sont autrement exclus. Et historiquement c'est exactement comme ça que c'est passé la croissance par exemple avec le passage de l'agriculture à l'industrie. Et les tendances technologiques actuelles elles ne vont pas automatiquement conduire à ça à moins qu'il y ait une poussée politique également dans cette direction. Donc aujourd'hui par exemple les études montrent que les bonnes entreprises produisent de bons emplois et peut-être visent vers ça. Donc la productivité des entreprises à bas salaire et à faible productivité doit être améliorée pour qu'elles puissent offrir de bons emplois suffisamment bien rémunérés et il ne suffit pas simplement de former ou reformer les travailleurs les entreprises doivent également augmenter leur capacité à donner de bons emplois. Et une telle approche si elle réussit peut non seulement réduire les inégalités mais aussi améliorer la productivité et la croissance économique. Donc au lieu d'avoir des secteurs entiers non productifs et des personnes dans des emplois à basse productivité tout le monde rejoindrait ou tout le monde essayerait de rejoindre les secteurs productifs de l'économie bénéficierait des progrès et des technologies. Donc dans une certaine mesure les colonnes doivent être intégrées de cette matrice avec des politiques d'emplois qui ressemblent davantage à des politiques d'innovation et industrielles et des politiques industrielles et d'innovation qui ressemblent davantage à des politiques d'emplois. Donc si on se concentre maintenant sur la troisième colonne qui est plutôt ma spécialité donc les politiques fiscales le but c'est surtout avec Covid de trouver des sources de revenus qui peuvent servir à redistribuer et à réduire les inégalités mais qui ne freine pas ou ne freine pas trop la croissance. Et ici je vois trois possibilités. La première politique fiscale c'est la taxation des multinationales. Donc les entreprises multinationales ont beaucoup bénéficié de la globalisation et des nouvelles technologies et beaucoup de citoyens je le vois très bien dans les enquêtes que je fais commencent à penser que c'est assez injuste que ces entreprises bénéficient et sont souvent aidées par les gouvernements en temps de crise comme par exemple la crise financière ou Covid mais ne paient pas des impôts à même titre souvent que les entreprises non multinationales. Et donc les USA ont déjà adopté une taxe globale minimum sur leurs entreprises et pour l'Europe je pense que les propositions de l'OCDE et du Global Tax Forum qui sont dans les piliers dans le programme BEPS peuvent être vraiment une superbe opportunité et pourraient aboutir à une bien meilleure taxation des entreprises multinationales coordonnées entre les pays. Donc pas des actions unilatérales. La deuxième politique je pense qu'il faut repenser la taxation des successions pas seulement en France mais en France aussi. Donc la taxation des successions et des héritages c'est très mal compris et en partie à cause de cela mais aussi pour d'autres raisons c'est très impopulaire. Et en fait les systèmes actuels ont des problèmes majeurs qui sont souvent MIOP ils me permettent beaucoup trop d'optimisation fiscale qui bénéficient surtout aux contribuables très aisés et ne sont du fait pas tellement progressifs. Il y a des propositions très intéressantes sur comment bouger vers un système qui est fondé sur le bénéficiaire et qui soit progressif en fonction du montant cumulatif que reçoit une personne et ça permettrait en fait de rendre ça beaucoup plus progressif beaucoup plus rationnel et qui a exempté un grand montant ça restera beaucoup plus progressif si c'est basé sur le bénéficiaire. Et troisièmement il faut investir dans les capacités de l'administration fiscale donc c'est une proposition très simple mais c'est quelque chose qui peut avoir un rendement énorme. Donc il y a maintenant tellement plus de bases de données fiscales et d'administratives exploitables et des méthodes d'analyse comme les algorithmes prélectifs ou l'apprentissage automatique qui permettraient de beaucoup mieux identifier, freiner l'évasion d'administration fiscale et implémenter les politiques fiscales. Mais pour ça il faut vraiment équiper et donner les moyens et les ressources aux administrations fiscales. Que ce soit hardware, software, formation pour participer dans cette révolution de données qui est déjà très bien avancée dans le secteur privé et qui en fait dans beaucoup de pays des gouvernements et entre autres les administrations fiscales commencent à adopter ici. Sachant que c'est une opportunité énorme avec un très grand rendement qui doit vraiment être considéré. Donc voilà en deux parties qu'il y a de l'inquiétude pour penser aux politiques de croissance inclusive et quelques politiques fiscales que je trouve particulièrement prometteuses. Donc je serais ravi d'échanger plus avec vous et avec le public. Merci beaucoup Stéphanie. Je retiens effectivement quelques pistes intéressantes de taxation après votre présentation. J'ai noté sur les multinationales. Donc ça c'est effectivement l'actualité avec le projet de Joe Biden qui relance la dégociation. Et alors votre deuxième piste qui est en France, je sais pas si vous le savez mais la taxation des succession Emmanuel Macron l'avait envisagé de l'inscrire dans son programme en 2017 mais il l'avait fait tester dans un sondage il avait vu que c'était tellement impopulaire qu'il ne l'avait pas inscrite. Et il y a quelques années Christophe Castaner qui était à l'époque à la tête du parti en marche avait proposé cette mesure elle l'avait été annulée dans la journée par le président. C'est un sujet, il y a le constat d'économie que vous faites mais la faisabilité politique et notamment en France est parait extrêmement délicate. Donc on va avoir ensuite beaucoup de questions mais avant de passer la parole à monsieur Guénier, juste un point tout de même sur la taxation du capital. Quand on voit la baisse par exemple en France de la taxation du capital compte tenu qu'on était parmi les plus imposés. Est-ce que globalement vous trouvez que c'est quand même une bonne idée d'essayer de se remettre dans la moyenne pour alléger le capital et là encore d'autres impôts qui ont été allégés vraiment les taxes sur les impôts de production. Est-ce que sur le fond, pensez que c'est justifié ? En fait il y a une chose qu'il faut souvent comparer l'auto taxation sur le capital, auto taxation sur le travail. Donc beaucoup d'économies directs pour plusieurs raisons c'est pas bon d'avoir un trop grand fossé entre la taxation du capital et la taxation du travail. Un exemple c'est par exemple sur l'innovation dont on vient de parler qui est que l'innovation c'est pas quelque chose qui survient de façon magique, c'est dirigé. Et si le coût du travail devient disproportionnel parce que toutes les charges tombent sur le travail, tous les impôts tombent sur le travail il y a une incitation à automatiser et à substituer le travail par du capital. Et donc ça c'est quelque chose qui va arriver s'il y a un trop grand fossé entre capital et travail. Donc il faut toujours considérer cette eau quelque sorte en parallèle. La deuxième chose c'est que maintenant il y a beaucoup plus d'opportunités qu'on n'avait pas avant en fait sur le capital. La situation il y a vingt ans était que c'était extrêmement difficile de tracer le capital de façon internationale mais aujourd'hui avec les échanges d'informations automatiques entre pays ça devient de plus en plus facile de suivre les flows de revenus du capital à travers les pays. Donc ça s'ouvre de nouvelles portes aussi. Donc c'est simplement les deux éléments que je voudrais rajouter ici dans le débat quand on pense à combien il faut ou ne pas taxer le capital. Très bien, merci beaucoup Stéphanie. Donc passons au troisième intervenant Bernard Guigny qui est avec moi dans ce studio. Donc vous par rapport aux économistes vous allez avoir une approche un peu différente, celle du chef d'entreprise mais je suis sûr que elle sera passionnante vous avez et l'intérêt c'est que sur ce sujet vous avez écrit un livre qui s'appelle chef d'entreprise que tout le monde attend de nous patron, osez-vous il faut donc vous c'est un peu un cri d'alarme pour que les chefs d'entreprise s'impliquent dans cette réduction des inégalités. On a vu les économistes qui nous décrivent des phénomènes qui suscitent des politiques publiques là en l'occurrence il faut faire attention dans la taxation de ne pas taxer de façon trop brutale vous donc évidemment j'imagine côté chef d'entreprise donc je rappelle que vous êtes à la tête vous j'imagine que vous êtes sensible à ce discours justement de faire attention à la taxation mais dans votre livre c'est plutôt une incitation à ce que les entreprises prennent des initiatives et notamment je précise que vous avez lancé une initiative en banlieue parisienne avec une association qui s'appelle move up pour essayer d'intégrer justement des talents de banlieue qui justement sont un peu laissés à l'écart de ce que disait Philippe tout à l'heure justement ces innovateurs qui contenu des inégalités sociales ne viennent peut-être pas des quartiers défavorisés c'est évidemment le cas en France est-ce que vous pouvez nous dire justement comment les entreprises doivent un peu se réveiller pour être plus impliqués dans la lutte contre les inégalités quel est un peu le message que vous souhaitez leur faire passer ? Alors d'abord je suis très heureux d'être dans ce panel d'économistes prestigieux donc vous l'avez dit simplement un pragmatique de l'économie je la vis tous les jours à travers les grandes entreprises que nous accompagnons ou moi-même en tant que patron donc et à travers mon expérience en Chine ou aux Etats-Unis par exemple donc le premier point c'est que dans cette crise que nous avons vécue dont j'espère on va sortir rapidement cette notion de bien commun et ce débat aujourd'hui aujourd'hui bien commun paraît essentiel parce qu'il faut qu'on retrouve un équilibre dans nos sociétés et au Nouveau-International peut lui le laisser évidemment regarder les tendances du monde et les tensions inégalitaires tensions de populisme, d'absence de confiance dans la société dans nos mécanismes qui nous conduisent à faire société sont très très grands aujourd'hui et je considère personnellement qu'il y a une urgence à traiter ces problèmes-là je pense que l'environnement est un sujet mais le deuxième sujet tout aussi important c'est le sociétal c'est ce sujet de comment ensemble bénéficier des résultats d'une économie comment toutes les parties prenantes en bénéficient et il faut bien voir qu'aujourd'hui il y a une certaine urgence en France ou ailleurs quand on va aux États-Unis ou quand on regarde la France ce sont forcément les mêmes causes mais les symptômes sont quand même très similaires et moi ce que je dis au chef d'entreprise c'est vous êtes des acteurs de ce changement vous devez devenir les acteurs et je crois que historiquement les entreprises ont pu depuis la fin de la seconde guerre mondiale considérer qu'elles avaient la responsabilité dans leur domaine de créer de la valeur à travers des résultats et des profits aux bénéfices peut-être principalement d'actionnaires et on a vu les résultats que ça a donné c'est-à-dire une fracturation en fait de nos sociétés de ce débat sur les inégalités et la croissance donc moi ce que je voulais essayer de passer comme message au chef d'entreprise et puis peut-être aussi débattre sur certains éléments qui ont été donnés aujourd'hui à l'instant c'est que les entreprises ont une responsabilité nous avons tous une responsabilité aujourd'hui sur le sujet du bien commun nous avons tous une responsabilité à contribuer à ce bien commun et donc pour les chefs d'entreprise c'est un un jeu stratégique d'eau et environnementaux donc si je me concentre simplement sur les inégalités si les chefs d'entreprise et les entreprises de main veulent avoir une place dans la société qu'elles soient évidemment grandes ou moyennes voire petites elles doivent agir sur ces facteurs d'inclusion en fait et historiquement on ne leur demandait pas ça mais aujourd'hui vu l'évolution de la société des demandes sociales on voit bien que ces acteurs qui ont cette responsabilité donc moi ce que je leur dis c'est dans votre stratégie ce sujet des inégalités de la croissance doit vous poser question comment je réportis la croissance au sein de mon collectif comment j'inscrit dans mes recrutements ceux qui n'ont pas accès je pense qu'un des sujets majeurs en France c'est pas la redistribution parce qu'on a un système de redistribution extrêmement important alors on peut l'améliorer ça a été indiqué tout à l'heure la coalition qu'on a voulu créer avec MoveUp qui cherche à simplement dire vous chef d'entreprise je m'adresse à vous donnez moi des jobs je vous trouverai les jeunes qui sont dans ces quartiers ils ont une compétence ils ont une résilience ils ont une capacité d'innovation ils vont vous connecter à la société de demain parce que ces jeunes des quartiers représentent la société de demain la société française de demain si vous êtes BNPP qui nous aide aujourd'hui sur MoveUp quand vous avez un site qui est à Aubervilliers si ce site est complètement déconnecté de son environnement il aura des difficultés et c'est ce que nous ont dit les dirigeants de BNPP ou Antoine Sir qui nous aide là-dessus qui est responsable de l'engagement si je ne recrute pas ces jeunes des quartiers je ne représenterai pas la société française je ne représenterai pas ma capacité à communiquer avec elle à convaincre que l'action de la BNPP en termes de financement des particuliers est connectée donc ces jeunes-là leur première titre d'accès est pour moi essentiel le deuxième point c'est que je crois profondément qu'un des grands sujets en tout cas en France et puis après on pourrait en discuter aux États-Unis ou en Chine d'ailleurs même si les modèles évidemment sont extrêmement différents et les enjeux sont très différents le sujet de l'éducation pour aller vers les bons emplois et encore faudrait-il définir les grands emplois et je vais revenir le sujet de l'éducation pour moi le sujet de permettre à cette diversité d'exprimer sa capacité d'innovation Philippe l'a dit tout à l'heure mais est absolument essentiel nous perdons de la valeur je le constate moi-même dans ce contexte puisque je suis aussi président d'une association qui s'appelle Téléma qui aide des jeunes de talent et je le fais et je vais tout régulièrement j'essaye de lui donner accès en fait à la culture mais aussi à un réseau à lui faire comprendre que ce n'est pas simplement le talent c'est aussi la capacité à se connecter, à s'exprimer à comprendre les valeurs de la République et à s'inscrire dans notre société et c'est extrêmement important parce que ça lui permettra d'exprimer son talent. Donc je pense que l'éducation est un problème en France majeure que c'est peut-être le premier problème et que les entreprises doivent y contribuer au sens où elles doivent dans la limite de leur action on peut pas demander à Danone et à Total d'avoir les mêmes petites actions mais elles doivent contribuer à ça et je pense que toutes ont compris ça Alors juste je vous coupe parce qu'on a un petit peu discuté du sujet auparavant vous me disiez que vous avez le sentiment que les entreprises étaient beaucoup impliquées dans l'aspect environnemental on a une mobilisation verte un peu tout le monde, il n'y a plus le choix aujourd'hui mais côté justement social des actions comme nous en lancés en banlieue parisienne vous trouvez quand même que ça y va doucement et que effectivement vu que ça demande des efforts vu qu'effectivement ça demande du temps eh bien on voit bien que la mobilisation elle a quand même un brionnerre je dirais pas qu'elle est un brionnerre mais elle nécessite d'agir beaucoup plus fort ce qui se passe concrètement dans les entreprises aujourd'hui si vous les recrutez cadre dirigeant ou opérationnel dans une entreprise il faut qu'on vous reconnaisse pour ça, qu'on vous donne le pouvoir de le faire et que vous soyez engagé à faire cet effort et qu'on constate dans ces entreprises que tout simplement il est plus simple d'aller vers le facile c'est à dire je m'adresse à décaminer le recrutement je leur demande de me donner des profils et puis puisqu'il s'agit de bons jobs eh bien je vais trouver les personnes les plus dahiouquates je vais très vite je vais à la compétitivité à l'efficacité opérationnelle donc derrière la question que ça pose pour rebondir par rapport à ce qui a été dit à l'instant c'est que quelle croissance voulons-nous pour quel titre de job et donc moi je dis aux entreprises permettez à vos équipes de s'engager, à recruter ces jeunes à reconnaître l'action qu'elles ont à faire cet effort parce que ça sera bon pour vous c'est pas juste parce que ça fait bien dans le paysage mais il est certain et vous le notez avec raison l'impact sociétal enfin la notion de sociétal et l'engagement des entreprises sur ce sujet me paraît largement inférieur à ce que l'on voit aujourd'hui émerger en matière d'environnement et pourtant l'urgence sociétale est à mon sens tout aussi forte que l'urgence environnementale sauf qu'on ne veut pas forcément le voir et les entreprises ont un rôle à jouer très très fort donc moi je les engage à changer leurs dispositifs complètement d'inclusion parce que c'est leurs collaborateurs demain seront leurs croissances de demain et aussi leurs capacités à se connecter à des marchés je le disais qui sont les clients de demain et ces jeunes des banlieues représentent les clients de demain d'accord, merci beaucoup alors on va accélérer parce qu'il nous reste qu'une dizaine de minutes pour lancer le débat je m'adresse à toi Philippe Aguillon pour moi c'est un point important quand même on a bien compris dans ta présentation il faut faire attention à comment taxer notamment le capital mais tout de même tous ces économistes les Piketty et Zucman qui nous montrent ces courbes, qui montrent une déformation extraordinaire quand même cette concentration de plus en plus forte des richesses un phénomène totalement inédit et qui est conforté par le classement de challenge les chiffres que je citais tout à l'heure sont quand même extraordinaires, est-ce que tout de même il n'y a pas une nécessité de rétablir ce partage c'est-à-dire de faire en sorte que l'impôt rétablisse un peu plus d'équité et de global et d'arrêter d'aller vers cette concentration on ne sait pas jusqu'où elle va nous mener finalement je pense que les pistes qu'a proposé Stéphanie sont des pistes excellentes je pense qu'il faudrait toutes les pousser je pense notamment celle sur les successions tu sais il faut réessayer plusieurs fois je sais que peut-être en 2017 les gens n'aimaient pas l'expérience et qu'il faut revenir à la charge continuellement et je pense que ce que proposé Stéphanie sur les successions était excellent et il faut le pousser évidemment la taxation des multinationales tout ce que fait Biden moi je suis totalement pour ce que les hausses d'impôt de Biden et je suis totalement pour la ligne du FMI alors évidemment c'est important aussi de voir le point de départ les américains ils ont raison d'augmenter les impôts et on a raison d'aller vers les textes la France était déjà un pays on est encore un des pays qui t'action le plus donc si tu veux il faut savoir de quel point de départ tu viens mais même en France je sais qu'on peut faire des réponses telles que la poste sur les successions que proposé Stéphanie je suis totalement en accord et donc si tu veux tout ce que proposé Stéphanie je prends et ce qu'il faut revenir augmenter le taux taxation tu sais les hausses d'impôt de Hollande on avait regardé c'est avec un travail qu'on a fait que Stéphanie et ça avait été publié dans le journal Le Monde il y a 2 ans on avait regardé les effets de la cause d'impôt de Hollande 2012 sur la mobilité sociale en France 0 donc si tu veux tu vois je veux dire avant de nez l'impôt est très important d'abord parce qu'il permet de financer l'éducation la santé il doit être progressif il doit être aménagé de l'état et tout ce que proposé Stéphanie est très bien mais attention pensez que c'est uniquement l'impôt et que en augmentant il y a un moment donné où tu rentres dans des rendements décroissants c'est-à-dire qu'il y a des leviers de mobilité sociale pour réduire l'importance de l'impôt mais tu vois à tout ce que Stéphanie racontait sur les goûts de jobs, les bons emplois l'éducation tout ça est également important la politique de concurrence la politique de financement des campagnes politiques tous ces instruments-là sont également important pour rendre la croissance plus inclusive et de dire il n'y a que l'impôt et c'est uniquement le total accession du capital quel que soit le point de départ tu vois ce que je veux dire tu ne peux pas faire abstraction du point de départ et des leviers que tu as déjà activé ou pas activé et tu dois en tenir compte et de là où tu es parce que même après les hausses d'impôt de Biden ils vont être encore en dessous de nous c'est ça qu'il faut prendre en compte et puis il y a les transferts quand tu regardes l'augmentation des inégalités c'est très important aussi de te poser la question pré-transfaire et post-transfaire il y a eu je crois Stéphanie et co-éditeur du quarter league journal économique c'est pas dans le QJ Stéphanie que ce papier a été publié récemment qui montre la différence post-transfaire et pré-transfaire mais en France on sait que ça fait une énorme différence moi une des critiques que j'avais sur le livre de la révolution fiscale de Piketty, Saez, Lordet qui parait un excellent livre c'était que quand il regardait l'augmentaire des inégalités c'était jamais, il ne prenait pas en compte ces transferts donc ça aussi je crois que c'est important à faire il n'y avait pas pour dire qu'il ne faut pas taxer je suis pas du tout un quelqu'un qui n'y faut pas taxer mais je dis il faut le faire intelligemment ce que propose Stéphanie est exactement ce qu'il faut faire puis il y a les autres leviers activés également excuse-moi d'avoir ça un peu long dans ma question non non mais merci c'est très détaillé Stéphanie justement, alors je voulais faire réagir à l'autre aspect qui n'est pas les hausses d'impôts mais les baisses d'impôts puisqu'on a beaucoup de difficultés en France à évaluer l'effet des baisses d'impôts sur le capital et la réforme de l'ISF qui était quand même une des mesures phares d'Emmanuel Macron qui a très vite mis en place pour justement en avoir des effets et effectivement là-dessus on voit visiblement pas grand chose alors je sais que vous avez travaillé je crois avec le conseil d'analyse économique sur ce sujet où vous êtes en train de travailler mais parce qu'on attend la vie des experts là-dessus pour dire si effectivement ça a eu un impact ou pas il y a beaucoup de discussions entre les économistes à ce sujet là, à la Suède qui avait supprimé l'impôt sur la fortune, certains disent oui mais c'est ce qui a relancé l'économie suédoise et d'autres disent c'est l'inverse alors là-dessus notamment sur la situation française c'est vrai que c'est une question très importante il y a une commission qui est mise en place pour évaluer justement la réforme de l'ISF et c'est vrai que c'est peut-être pas assez de temps à passer pour pouvoir dire qu'elles seront les vraies conséquences et en fait il y a aussi un problème de données qui est que les données arrivent bien sûr avec un décalage les déclarations de revenus ou les déclarations de patrimoine il faut laisser passer un certain temps pour pouvoir véritablement voir les effets et quand on parle de quelque chose comme le capital ou les fortunes, les effets se passent vraiment à plus long terme ça c'est par exemple très différent de la taxation sur le travail où on voit les effets beaucoup plus rapidement et même là il y a des décalages vous pensez que ce sera pas possible de l'évaluer avant la fin du quinquennat cette mesure-là il y a des choses qui sont possibles à évaluer dès maintenant donc on peut absolument voir les mesures impactes en quelque sorte donc combien de revenus ou de patrimoine sont rapportés en plus ou en moins donc on peut faire une sorte d'étude d'impact immédiat mais pour voir en fait les vraies effets de cette réforme il faut plusieurs années de données et donc on rentre déjà dans une période où on peut voir les effets mais il faut que les données puissent suivre aussi et qu'on ait les données fiscales pour pouvoir travailler dessus mais je pense que tout ça en fait ça pousse vraiment un des aspects je disais qu'il faut donner des ressources aux administrations fiscales pour en fait pouvoir évaluer ces choses de façon courante il y a des chercheurs exceptionnels en France qui font du travail de très très haute qualité qui maintenant ont de plus en plus accès aux données fiscales et qui peuvent contribuer énormément à ce débat pour qu'en fait ce ne soit plus un débat mais que ce soit en fait des choses bien documentées, bien fondées empiriquement et je pense que tout ça ça nous pousserait vraiment à devoir collaborer plus avec les administrations fiscales donner accès aux données et donner des ressources à l'administration fiscale pour pouvoir faire justement ces évaluations là d'accord, sur le point que vous citez sur la taxe sur les multinationales vu la initiative de Joe Biden est-ce que ça vous rend optimiste vraiment pour déboucher sur quelque chose parce que là aussi ce serait assez révolutionnaire on en parle depuis des années la France avait fait sa taxe numérique en solo est-ce que vous sentez un virage vraiment là-dessus je pense qu'il y a un virage et c'est beaucoup d'années de préparation qui mènent à ça en fait ça nous semble peut-être être un virage maintenant mais le travail est fait depuis des années par exemple par le CDE pour développer les deux piliers de ce programme BEPS de taxation des multinationales et c'est parce que c'est une question très compliquée comment harmoniser ce qu'on va appeler revenu d'une entreprise dans différents pays comment s'assurer que le même revenu n'est pas taxé deux fois donc c'est quelque chose d'extrairement compliqué en fait et donc ça prend beaucoup de temps à mettre en place mais ce qu'on voit maintenant avec la politique de Biden et je pense du côté européen aussi c'est qu'il y a au moins une vraie envie d'essayer de résoudre ce problème de taxer les multinationales comme il faut parce qu'il y a des entreprises qui aujourd'hui sont taxées de façon double et il y a des entreprises qui sont taxées nulle part donc c'est ça les problèmes qu'il faut essayer de résoudre c'est pas que les entreprises qui échappent à l'impôt je pense qu'il faut pas oublier une chose c'est que la compétitivité entre états sur la fiscalité est aussi la cause première de ce sujet c'est pas que les entreprises s'il y avait des entreprises qui étaient en retard donc là dessus parce qu'on parle de sur l'attaque j'aimerais bien avoir votre avis est-ce que vous pensez vous êtes plutôt enthousiaste à ces projets par exemple au niveau international les entreprises s'il y avait un seul taux d'impôt ennuis qu'avec une base imposable identique partout dans le monde le sujet de l'optimisation fiscal ne se poserait pas donc c'est là où on va et c'est très très bien parce que ça permet effectivement de rendre les choses égales pour tout le monde et la difficulté c'est que on est ainsi en train nous passons d'une société on va dire matérielle à l'immatérielle et la question que se pose l'OCDE notamment comment je taxe immatérielle comment je taxe un GAFA qui produit sa valeur dans l'immatérielle et où est l'immatérielle et donc on va vers une société de production, vers une société où la valeur est créée dans les yeux du client donc ces sujets-là sont extrêmement complexes ce sont des évolutions fortes mais n'oublions pas c'est le multilatéralisme et je viens sur ce point qui est absolument essentiel le multilatéralisme nous permettra de résoudre ces problèmes, seul cela le permettra et on est en convergence aujourd'hui tant mieux on a pu avoir peur il y a quelques temps aux Etats-Unis avec des positions l'Amérique d'abord Très bien, merci infiniment pour ce débat passionnant, on aurait pu rester une bonne heure de plus ensemble mais voilà on doit laisser la place à la prochaine session passionnante aussi sur les good et les bad jobs ça fait d'ailleurs un lien avec ce que vous disiez tout à l'heure Philippe et Stéphanie donc à bientôt, merci beaucoup c'est très intéressant Merci