黃毅針對就像文化界接觸因為畢竟有點一半在文化界一半在科技界有很多自己反射的事情就像航空這位的資訊時間很少然後一起來談一談好 那我們就開始囉好 首先先請因為剛剛唐宏偉也看了那個這麼精彩的表演三分中科就看得出來你跟科技之間其實那個互動人際之間的互動是迷人的那之前可能黃毅的經驗就是說十年了 你都一直在跟庫卡做這個互動那我們當然也會好奇說這十年來你對於庫卡的想像是不是有一些轉變或是擴張是可以跟我們分享的十年其實因為我一直都在做跟科技有關的作品然後第一個可能成功的案例就是黃毅庫卡那那個時候就很多個不一樣我們到世界各地巡演的時候就很多的觀眾啊 各地的觀眾還有策展員以及劇院的總監他們其實都會希望說我可以將這個作品做成新的發展然後譬如說在與我們的訂物劇的版本他們都會希望說既然這個作品它那麼成功那是不是可以做成訂物劇在同一個地方持續的演出那我就開始去構思說訂物劇有什麼樣的構成條件因為它畢竟不能然後我不用去動它沒有關係 對 我都做好了所以那個訂物劇它的很多條件譬如說它必須要是讓更多的觀眾可以進到劇場面來它不能夠只有給特別喜歡藝術的觀眾而已它包含到大人小孩然後完全不看演出的觀眾它都要能夠進到那個劇院它有點像是當一個城市裡面它接觸藝術的第一步訂物劇是很適合的因為訂物劇它不像我們一般的劇場演出它只有一個演出的週期就一週的演出時間而已它是一直持續存在哪裡的像紐約 倫敦 東京這是上海 韓國等等很多的大城市它其實發展到一個程度以後訂物劇自然會出現因為它就有一定的基礎會需要常態性的一文活動展覽它比較有一些可能性是因為展覽通常一個月 兩個月三個月以下甚至有展一年的可是表明術就很可憐它就是一週就那麼三天 一個週末你喜歡這個作品你想跟朋友們分享下個禮拜它就演完了或者是一瓶出來是三個月的演出一切都已經在一起了所以其實在訂物劇的部分台灣如果它有訂物劇出現的話它就可以創造更多的九月指揮因為一個演出它要演這麼多場這麼久的話它絕對不可能靠原版人馬來演這是我其實是這十年來除了在我們的作品本身它在科技與藝術結合的成功的這個案例做一些資料的分享或者是典範轉移以外我也很希望說我們在產業上面可以有一個新的一步就是在於訂物劇這一款或者它永遠都是國際巡演因為我對於國際巡演它的年產值來說我現在一年最多只能夠承受10到12位的全職的夥伴這是極限的所以如果你看國際上很多在巡演的舞團它大概編製就是12人一項所以我已經到了一個零件點所以聽起來其實與其說你在這十年跟科技互動的過程中對人跟科技之間的這一種的故事就是跳舞有一些思考還不如說其實你在這些國際巡演之中你看到的產業的問題你剛剛比較像是回答到這一塊就是發現說自己的成長跟可以帶到的人其實有所極限那你想要回頭來說那我可不可以做一個訂物劇這樣子OK 那訂物劇的部分也想請教一下黃毅當時為什麼會想要以這樣子的方式來來做包括開一個咖啡館等等我想也讓唐鳳證為了解一下你這個表演訂物劇的話因為我們一般來說黃毅布卡這個作品他在探討的是人和機器人存在於這個世界上有什麼樣子的互動或者是意義他有點像是在探討人生存生在這個世界上的本質是什麼那機器人呢因為一個是不會死的一個是會死的那這兩者之間被放在一起的時候你有很多的議題可以去討論那但是這個議題他比較尖色難懂一點甚至比較成熟所以很多的成員們是很喜歡這樣子的方向的然後也很多的對於藝文的觀眾來說他們是很喜歡我再繼續往這樣子比較深刻都可能會思考很多的這個方向去努力但是我自己會認為再繼續往那邊走的話任何的領域發展到越極致你能夠理解的人就會越少所以這個是一個事實就是任何的學門然後任何的研究你做得越遠的話真正能夠理解的人是越少的那他其實就會觀眾能夠接觸到的那場面就會越來越難就是越來越就越來越尖端或越來越少數人可以欣賞的作品那要如何讓更多的觀眾可以進入到這樣一處我就會希望能夠選擇比較生活化的主題所以咖啡館是一個很重要的平台因為咖啡館是很多人他其實都會去的地方所以咖啡館裡面有一個很可愛的機器人一起泡咖啡然後一起製作一些甜點等等的還有包含到我們整個演出過程中每一個人物他在這個空間裡面都一定會很容易影響到一個角色所以他是店長嗎他是店員嗎他是跳桌師嗎這些過程其實讓很多的觀眾都可以自己去跟他的生命經驗連結咖啡館會發生什麼樣的故事是有愛情嗎或者是某一些很失落的時刻很珍貴的時刻都很容易去想像所以我們目前互動到跟觀眾對視野互動到現在其實很多的觀眾都有這樣的同感尤其是這個作品有一個很重要的任務是我們要解決觀眾看不懂表演的問題因為大多數的觀眾其實他不敢來看表演就是因為我好像會看不懂然後很多我們很喜歡藝文的人我們想要帶我們的親友們來其實也會遇到一個問題是我不敢說他會不會喜歡然後甚至他可能會跟我抱怨說你又要帶我去我看不懂的表演了我才不要咧就我寧可去吃一頓好吃的或者去做別的事情我也不太願意進到劇場裡面來那這其實是一個讓人沮喪的一件事所以我就會希望至少至少我有一個作品它是比較生活化的主題然後所有愛藝文的人可以很放心的邀請不論是你的朋友或者是你的家人可以來到這邊然後看一場我們將料理然後還有生活化的場景跟藝術音樂以及科技還包含到親子劇場某些內容還有教育藝的內容都把它整理在這個空間而且它是一個電話劇所以你其實可以不用擔心說它好像很快就沒有了或者是你想要看的時候它沒有了因為它一直都在這邊它就成為一個文化的風景或者是一個這樣小朋友大人可以帶著小朋友來這邊玩來鬆音玩然後它又可以來這邊體驗文化的藝術我想剛剛黃立場的那一段可能我相信唐孟政委很有感覺因為好像其實你在做的事情也有點像是這樣我把一些比較尖色也許比較深映的東西我用一些奇奇怪怪的語言也好或是很平易近人的語言也好去說給可能平常比較難進入每一集拆拳也好拳員兵學就是把大家那個靠著拆拳或是腦波增幅這些所以我想唐孟委員是不是也可以針對剛剛黃立場的這一些去想一想你的也許是分享一些你的感想也好或是你們怎麼樣看他現在在做的事情是我剛看了之後第一個想的就是說如果有小孩看了他就說那我回家也要練這樣一齣因為很多時候一個人看了一個經典的表演如果他是很像話劇或甚至歌舞劇他都還是小孩可以想像他可以回家練然後跟同學就可能畢業表演的那個範圍那這個很明顯的他有一個技術的門檻所以如果小孩或他家長問黃立這個問題的話那你會怎麼說回去用樂高也可以做到百分之二這樣其實這也是我很想要跟小朋友們分享的因為我們在這個作品裡面會訓練一些程式的邏輯就譬如說傅卡會問小朋友們說我現在少了一個什麼東西然後你們可不可以幫我一起找破解這個題目那那個題目其實是程式邏輯的題目但是我們把它化成一個譬如我們要如何去量測這個這隻手手機可能曲線比較沒有那麼多我們拿一個蘋果好了我們拿一個蘋果的形狀然後問小朋友說傅卡現在需要去量測這個蘋果到底有多少的它到底多大然後我們就可以用尺量它的那個範圍它的圓周然後還有它的高度等等但是傅卡還是覺得它好像不夠準確那你要如何去量測呢然後我們就可以拿出一個那個水水杯然後把它進下去對然後所以滿出來的水的量就會是蘋果真正的體積那這件事情其實就是我希望在現場示範給小朋友們看然後他們就可以知道說原來有這麼多種可能性以及他們可能會對於科學科技產生好奇尤其是他的角色是傅卡他是一個機器他們對話的時候那樣子的反應是很有趣的他們會覺得好像一個外星人然後他會更專注的聽他道理要跟他們說什麼可是老師不一定有這個效果就叫UrikaUrika不會來叫傅卡傅卡會來這樣然後所以這個是我在這個作品裡面用的一些手法讓小朋友們對於這些事情他有興趣然後而程式化的教育是其中一個當然我們並沒有辦法讓小朋友真的在家裡面有一個機器帶一台傅卡回家但是他可以去變一個目標就像我小時候很喜歡小叮噹但小叮噹他真的還沒有出現所以我的作法就是我就找工業機器那現在最好的工業機器就是傅卡那我就和傅卡一起做OK這樣有回答到政維的問題有OK好總之就是你也希望說其實透過這個表演讓小朋友其實他對一些科技的東西採分興趣然後透過傅卡這樣子的角色就是也融入一些所謂程式教育跟一些比較基本的譬如說計算等等這樣子的東西進到表演裡面對還包含到說有一些哲學的教育會在裡面小朋友進來的第一題他要拿我會發紙給他就是我們會問小朋友傅卡會問小朋友說小朋友傅卡想要認識你們是誰你們可以告訴我們你們是誰然後小朋友就要在紙上畫一下他自己的樣子因為我們發現小朋友還不會寫字所以他就會開始拿書那張紙跟傅卡介紹他自己是誰然後他可能會在上面我們現在視野的時候小朋友會畫他喜歡的東西為什麼會有這樣子的一個動作是因為我在國小的時候抽到一個機器店家的題目那個題目只有一個字就是我有趣的題目非常殘酷跟殘忍因為在國小差五六年級的時候你抽到這個題目你真的是愣在現場不知道怎麼辦對啊 題目愈短愈難對我真的不知道怎麼辦然後我就僅次於一張空白紙片對我就坐在後面因為十分鐘後就要上台我緊張到全身都在發動然後上台以後我就直接跟所有的評審說各位評審各位觀眾大家好我是黃毅我的題目是我我叫做黃毅今年幾歲沒了我就說我說完了然後我就下台在後面大哭因為我真的不知道我是誰我不知道我要怎麼介紹我自己因為我好像就只有這樣我就是那個年紀而已因為我根本就不知道我喜歡的東西是什麼或者是我可能想要做什麼那個時候就只有學習這件事情而已然後你沒有探索你自己過然後我回家的時候我跟我父母今天講然後他們就有跟我說怎麼那麼笨呢你為什麼不講說我的爸爸我的媽媽我的妹妹我的家而且對啊可是那些都不是我因為那是你那是爸爸媽媽妹妹跟我的家問題什麼是我我不知道我是誰然後那件事情就震撼我很久然後我就一直在思考然後後來想到說好我會跳舞我喜歡跳舞我喜歡藝術這個可能是我然後我就會想要把這個題目再早一點讓小朋友失敗否則的話台灣都是比較我覺得亞洲都還是填壓室交易比較多就是沒有很早期就讓小朋友自己去探索說你是誰那你喜歡什麼你不喜歡什麼那你未來想要成為什麼雖然我們常常在講說問小朋友他們的夢想可是那些夢想都有一點點是在我們現在的價值觀裡面就譬如你要當太空人或者是你要當一個醫生或者是都是椅子的對都是椅子可是有很多東西其實還是沒有出現的現在已經有很多我從來都不知道的工作產生出來的那其實我就會在現場海包含這些哲學教育的題目去過程中去問小朋友然後最後一題其實是應該說最後要引導觀眾小朋友還有家長想一件事情是顧卡會問小朋友們說什麼是朋友然後我會跟小朋友們分享說顧卡也是我的朋友意思是我希望讓他們現在這麼小的時候就知道未來機器人是他們的朋友那這個是現在我相信他們已經會遇到因為我已經有朋友是機器人所以他一定會遇到更多的機器人然後我也會選一些書在我們的現場做策展所以小朋友他們可以看譬如我選一些像是為什麼要讀書為什麼要工作還有一個這都是同書很棒的同書還有一個叫做有一個是像我這樣子的一支師傅像這些同書都可以讓小朋友們去還有家長引導他們去帶小朋友去思考說像像我這樣的一支師傅是在講說有一支師傅他跟一支牙齒是朋友然後其他的師傅其實都覺得他很奇怪為什麼保護把牙齒吃掉然後這件事情就是一個很有趣的思考OK聽起來就是你透過顧卡去引起小朋友一些好奇心然後去讓他們思考一些人生的問題那你自己會覺得說由顧卡去發文跟由一個人去發文的差異在什麼地方其實人都會對陌生的東西比較在意就是譬如我們對於文化上面其實有所謂異國情調更特性就當今天有一個譬如我們都會覺得外國的月亮好像比較遠但是像你真正去了解以後他不見得是如此可是因為你有一層陌生的東西在那裡的時候你會去想你會自己去美化對方他的可能性那因為就是因為你對這件事情不太了解聽不懂義大利文的時候歌劇就比較厲害特別浪漫對 特別浪漫聽得懂就還好那我可以繼續嗎可以繼續不好意思沒問題OK那我想請唐孟正為就是正在他剛剛講的一些他其實很早的時候他這個劇去刺激小朋友思考一些問題那你對他這樣子的做法你覺得是有怎樣的想法怎麼樣我覺得我剛剛聽到小鈴鐺三個字很親切因為很久沒有聽到這三個字了多啦但我覺得小鈴鐺這三個字滿好的就跟小朋友這三個字一樣就是他是manageable就是對一個小小孩來講他會覺得說他有點像我之前在VR裡面去跟小學生跟中學生對話那我就把我的身高降到跟他們一樣高因為在我們的視線才在同一個平面然後我帶他們到就是事實上是他們所在的環境的建模所以從他們的感覺就是有一個小朋友小鈴鐺小鈴鐺小鈴鐺被邀到他的空間那他就比較不會我們說這個沒大沒小或者是說沒上沒上是因為他理論上如果是在實體空間是要養世我的那但是因為我縮到跟他一樣事實上比他還要矮一點點所以大家都聊得非常的開心那我覺得庫卡也好小鈴鐺也好對於一個小小孩來講都是一樣的道理就是身高事實上是比他小的對那如果叫多啦 amon感覺就是一個型號事實上就不一定比他小了不一定比他小了對那我覺得當初那個反應是很有聲音在的我聽起來就是說他不是只是覺得說好像是外國的院比較遠或者是只是大家在一個沒有 social script就是沒有設定好一定要怎麼跟大人互動的情況下可以更真誠的互動他有另外一個意思就是說那機器跟人的關係裡面人是比機器稍微承受一點稍微大一點那我覺得這個對小孩是一個非常棒的一個 prompt但是這是我個人的算是想到什麼講什麼的聯想我不知道你本來有沒有加對意思其實因為反而我覺得振偉還比較有良心一點因為我想的都是比較像剛剛講的這種人性心理權的分析的感覺不過的確我們在互動的時候像小朋友他們顧卡就問他們是誰的時候他們會自我介紹說我叫某某某然後我今年幾歲顧卡就會這樣打招呼他們然後後來小朋友就問說那顧卡你幾歲顧卡就說他三歲然後就會很開心我也三歲然後就現場就非常的活潑所以我覺得這個是一個我沒有想過的互動因為其實很多東西他是在跟小朋友聯結的時候他們的想像力還有他們能夠回答出來的問題其實往往會比我們大人還要再更喘所以等於說這個訂戶劇之後其實你也對於這個機器人他可以帶來的效果其實也你也還正在瞭解正在學習他原來是可以可以用到這個程度跟小朋友對他的反應是這個樣子OK好那剛剛其實聊完了黃毅跟機器之間的一些故事那我們也來聊聊彤鳳政委跟機器之間的故事因為我們這一次主要就是希望可以以國家政府這個東西來當作是像是黃毅的機器人這樣子因為彤鳳政委也是在跟國家機器人在互動就說小小的很可愛這樣小政府很可愛小政府很可愛OK好我想就是因為我們知道說彤鳳政委過去的經理其實很豐富管载私人企業等等自己創業等等那你真的就是進入到這一個大的機器我不知道在你眼中是大機器人小的啦就這麼小這麼可愛的機器好那你自己跟他互動了之後覺得說我更認識這個機器然後我更不跟他之間的互動有什麼事我跟這個機器互動之前沒有想過這樣子我因為我自己的所學大概都是互動空間設計Social Interaction Design社會互動設計那他因為用程式寫出一個人跟人之間溝通人跟人之間互動的一個空間重點是人跟人之間所以之前日本常常會說你是IT大城什麼就是反射性的會糾正說IT是連結機器跟機器數位是連結人跟人數位就是很多位所以如果你只有一位的話就不能叫數位好這個在日文很難翻譯是非常冷的一個笑話不能講笑話那但是後來他們也有學會所以我現在他們都是說digital就是數位大城那我為什麼特別提這個就是說我覺得政府它其實是一系列的人跟人之間彼此之間能夠為了共同的價值然後花一點心力凝聚出那各自要做什麼的這樣子一種設計那在傳統上面就是當年只有指的年代或者到古希拉只有石頭的投票機的那個年代那當然是很困難的它的傳輸率非常的低那我們現在用的很多系統好比想說投票那就是每四年每一個人上載大概三個位員吧這樣子的傳輸率是非常的低中華來的有機有快是那現在加上公投的但是公投每樣也是一個位員而已所以我們的意思就是說當你這麼低的傳輸率這麼低的解析度的時候看任何社會上面的事情都是非常難以彼此同歷彼此同感的那所以就會變成說好像對民主制度有一種恨鐵不成感覺嘛就是說政府覺得好像天高黃地遠那或者是說我要四年或者兩年才能夠改變一個或參與一個公共政策但是很多時候只是因為我們有一些比較高的傳輸率的東西存在但是我們的事務官的體氣還不習慣不熟悉去使用所以對我來講其實就好像你剛剛講的那個很大的好像距離那樣子的一種機器很大型等等那原因都是因為它能夠施加在每個人身上的效果比之我們能夠傳遞我們的想法到它的腦袋是非常不對稱的那所以才會有那種就是龐然拘受的那種感覺但是其實現在的政府在我們好比相說只要打1922說我都拿到粉紅色口罩怎麼辦對不對那像這種非常24小時之內就會贏那當下就會贏而且是完整的就是去年大概1922有200萬通電話那這個的貧款是非常非常多的那在這樣的情況下其實它就很像這個就是你稍微一動它就跟著你動的一個小的機器所以我不會特別把它叫做大型的國家機器這樣所以其實正為進到這個國家可能大家認為是大型國家機器之後你覺得只要改變它一些什麼東西它會像這個小庫卡一樣可以跟人這樣即時的有一些反應就是很小小的模組化的然後我們叫做 iteration就是你從一個想法到看到這個想法的實現像在疫情指揮中心的時候是7天因為我們是每個禮拜四上一個新的版本的口罩使命制那如果大家都習慣說我有一個想法7天之後一定會實現那你新年來嘛對不對所以任何人都可以為職變成一職那這樣大家就願意投入心理但是如果不是7天而是要7年才能夠實現那大家都去做別的事情OK好其實這個想法非常有趣那當時其實唐鳳證委決定說我要進入這個機器無論它帶的時候那你自己當生物組你會怎麼去想說唐鳳進入機器這件事情它本身有什麼意義或者是你希望這件事情帶來什麼意義我常常是說我不是work for the government或是work withthe government那這個with其實就是不是進入我有時候也會說我是在所謂的拉格朗日典那其實可能要做天文學後看鋼帶比較知道我在說什麼覺得它是地球跟月球中間嘛那在兩個中間可能成三角形或剛好在中間有一個地方它背兩邊的引力的拉扯是一樣的所以你不用花什麼力氣就可以停在民間跟政府跟社會部門兩個的中間那一方面可以讓兩個的通行變得比較便利很多的這種通報衛星是在這個位置那另外一方面是說它不會被任何一個中立場抓進去所以我不會覺得我好像進入了某個軌道或者是進入了某個機器我比較是說再這樣子一個跟民間跟政府同等距離或至少中立相同的這個地方那隨時有想到一個想法覺得說已經發明這邊的時脈變快了這邊也可以跟得上那這樣的話互相傾聽達到共同的價值這個比較是我的想像所以我通常不會用進入這樣的說法都是with的說法那當然一開始他很不習慣說你這個人我們在納稅前但是說你不work for the people不是為了人民而工作是跟人民一起工作讓人民直接可以彼此傾聽等等可是因為我是就像講互動空間設計本來一個空間設計者最好的想法就是他已經不在了這個空間還可以繼續發揮他的功能而不是說他隨時都得人在那邊才能夠發揮他的功能OK 要緊剛剛我覺得很有趣他在那邊笑那我們因為我覺得黃毅今天這個有證委已經對談他是很希望說可以從證委這邊得到一些關於體制的一些想法其實你剛剛提出了很多就是我們平常一般人思考體制的方法會跟證委有些不一樣的地方那剛剛我講回黃毅的想法黃毅的想法是他其實帶過兩種組織一種是架構破碎缺乏學習能力的機構另外一個是他的架構很完整但是他沒有創新跟激動性但是有學習能力有嗎比較少OK 比較少比較難共同點都是都沒有什麼學習能力對共同點都是學習能力比較多OK 謝謝所以想說就是我們分享一下這一題就是你們自己在你自己因為感覺上是你自己在這個地方你體驗到一種生而為人你很難去帶來改變對因為你如果把這個體制施作於某一個機器的話你其實你很難去改變那你可以分享一下這個困境給證委找到證委證對這個地方也稍微提出一些想法主要是因為像剛剛證委提到我們大多數人對於政府的概念都是他好像有點大效率很一年才轉一次方向對四年才能換一個船長但是這件事情已經算快了很多的我曾經互動過的狀態是它甚至是六七年都不會有什麼即便一個很小的事情它都不會動然後這件事是我很訝異的所以我後來就會變成是我選擇在自己去創造一個新的環境因為與其等事情發生不如自己創造當然所以我就會後來都會是自己去實踐無論是任何不同的譬如我認為說要製作一個作品它應該需要的空間條件資源條件等等的這些都是我自己去努力的去規劃出來然後去爭取資源實踐出來了以後開始有其他單位看到成果發現的確這個方案比較容易去產出好的結果後來就開始更新譬如說多年製作一個作品每一年都用階段性呈現的方式來作為一個有點像 KPI 的認證然後你隨著 KPI 的這個三個英文字不會聽起來很可怕而是你就是達到你今年原本預定的 KPI那確定好了以後接下來你就可以再進行下一年而不是你好像自己都沒有定義個明確的 KPI你無法認證說你每一年是不是都有原本的企劃進度去進行所以就沒有辦法追蹤你的完成度可是如果你自定 KPI 以後這些流程你三年要完成你第一年要完成什麼第二年要完成什麼第三年完成的時候他才能夠被每一步驟都確定好然後你一年再用你一年需要資源去完成這樣子才是一個很負責任何企業他不會讓和你合作的單位覺得我一次要答應你三年這個這個風險很高對與其要我一次跟你說我跟你合作三年到不如你跟我說我先跟你合作三分之一然後你三分之一做好了我們再做三分之二然後最後你三分之二也喜歡我們在完成一起完成這件事這樣子我這樣子做了以後就開始有越來越多長冠這樣子然後我也認為這樣子成果很好否則我們過去大多都會努力的想要把三年的進度壓到一年完成這還是運氣好有時候因為前面就是寫計畫後面要有效所以其實只有半年對 沒錯所以事實上這件事情是一個惡心循環那在過去如果我沒有自己去執行這些事的話這些事都沒有辦法改變因為我往上的時候我其實沒有辦法去自己寫案子然後自己去提案等等但是如果自己完成我自己的有點像我自己的團隊的話我自己直接跳過可能我原本的管理單位可是我自己原本就已經是一個獨立的機構我直接和我的不住單位或者是暫停單位聯絡的時候我可以完完全全完整的提出我的想法然後我所有的事情都是直接聯繫得到對方的窗口那我就不需要有另外一山就是好像那個節拍期調律法就是我會討厭到你你想快也你也快不了所以這個是我覺得在我們的產業其實會需要有一些更有效率的然後但那個效率並不一定是快而是那個效率是可以有效的把一些事情完成的更好的方法對然後但因為現在其實台灣的大多數的表演藝術團隊他們數位化的成績是很低的然後我我對這件事情是有一點點擔心然後但是因為像政委你進到我們的政府裡面去你跟政府工作對你其實可以用數位化的工具去改善我們政府的效率對那其實這件事我也很希望你可以將目光轉向我們表演幫我們看看說有哪一些部分其實是可以透過數位工具來加速的譬如像是然後還有包含不只是加速而是用數位工具來加強我們表演藝術的某一些特質譬如說最近我們在區塊鏈上面看到國際有一個藝術家提供他的區塊鏈的認證他的作品已經變成了另外一種新的交易模式沒錯對他的作品拍賣是創下了很高的歷史紀錄對這跟過去實體作品交易這件事情是非常不一樣它已經是一個新的時代的開始而在這之前它已經默默耕耘的15年所以這件事情是我覺得很這15年還是有點忘記幾年但是它耕耘了很久然後就是每一段時間它就出產一個小小的作品然後一直累積到現在是20年的作品累積然後一次進行一個整體性的拍賣而交易的其實就是一個區塊鏈的拍賣LFT對這是一個我我們在之前是沒有辦法想像的一個事情但它其實又是回到一個我們事實上在藝術品交易上其實也是在交易那個認證書其實作品實體它說不定會被藏在博物館裡面它不見得是買家的家沒錯所以其實大家都在去購買的是那個認證書主要是因為現在時間有點趕好剩下20分鐘好 沒關係沒關係因為我覺得我其實剛剛從螃蟻這個這個問題之中我先佔你3個重點然後我先彈碰我原來然後回答這樣第一個部分是我聽到是說其實覺得這個藝術文化的產業它對它來講不像是一個小庫卡對它來講是一個超級不低巨大名那所以這是第一個重點我想他問我原怎麼去看這個事情對不過我覺得像剛剛他講的小庫快跑等等的做法在我們軟體界這邊其實我們當時也有一個所謂的明潔宣言其實講的是非常像的一件事情就是說重點並不是快重點是說你的客戶隨時可以來你的創作的過程裡面但是他也不能隨時干擾你你有沒有人想要被干擾你但是在每次碟袋的時候他有干擾那麼一次的權力但是其實就好像我們做一個網購我也沒有說他一定要兩小時之後到我家不太可能但是如果他過五小時六小時隨時讓我知道說他現在正在減貨他現在到了哪個級貨站他現在怎麼樣他隨時我如果發現說不對我買錯型號我想要多加一個或怎麼樣我在過程裡面隨時可以干擾他但是這個干擾是到下一站下一個碟袋才會生效那這個顧客也會變得比較放心而一個放心的顧客才是願意花更多的行李變成你的創作夥伴的顧客那你的創作夥伴越多那就像黃毅剛才說的這等於就是你自己有見面或規則的設定權所以我覺得當然軟體介石比較幸運因為我們沒有什麼就是機器上面的時脈的限制我們是零空建造憑空建造所以有這樣子一個想法的話一下子就擴散但是確實我們看到例如像在公共政策的制定上面我們之前地方創生就是一個民間的一個例子就是以前都是每年固定的月份滿收案但是他採取隧道隧身以前都是集中到中央特定的窗口如果他卡住那就一直卡住但是他把它分散到好比像說取公鎖或是在地的青年也就是說增加介面的位置然後把這個碟袋鎖小我覺得我們整個公共政策的體型都因為像黃毅這樣釋出新的創新的作法而變得全面的更明顯所以就等於說唐鳳政委是肯定黃毅這樣子的嘗試然後也許大家去可以多做嘗試這樣子的作法讓這個藝文展也可以更加的引起主要還是要多報導出來讓大家知道會努力努力好 第二個重點就是剛剛提到說因為其實剛剛唐鳳政委提到說其實科技界大家對於科技的願望是很熟悉那剛剛提到一點是說其實藝文界它跟科技界看起來好像兩個世界它是很脫節那大家的科技華術文化之時不足的狀況之下那唐鳳委員覺得會有什麼樣的界嗎不過我想我們剛剛講的很多包含怎麼跟小朋友互動那個也是科技社會科學也是科學互動的技術當然也是技術不要說別的民主制度就是一種社會技術所以我會覺得說我們以前可能因為臺灣至少也過度強盛所以我們就覺得說只有自然科學才是科學工業技術才是技術那但是我覺得我們如果要去讓數位進入我們的文化或藝文的話我覺得也是創作者要有一種看小叮噹或小布卡這樣子一種感覺就是說科技包含產業的科技跟社會技術社會創新它都是為我們創作者跟人群的互動的這個社會使命而服務那不是說我一定要去調整到適應型的科技不然的話總是會有那種工業線性的什麼趕不上跟不上行的輸在起跑點上吃苦當作吃補我還可以繼續長下去這些東西會出現對但是事實上不是這樣因為數位技術就像剛才說的它是非常melable它很容易被調整成你想要的樣子所以你現在想要就是在區塊鏈上玩迷戀毛那一拍放就讓你能夠玩迷戀毛你要讓區塊鏈有拍賣的功能那它就做一個拍賣而不是能夠一次硬很多法幣或者相當於法幣的數額貨幣那種功能所以因為如果你把自己的價值主張講得很清楚那程式碼要去補助它其實非常非常容易那但是如果自己沒有講得清楚去順應的話那就會變成是你的前一代你的東西其實在你這邊其實不太好用但是可能因為自己沒有那個問說那我是誰我在哪裡我要做什麼對 這三個基礎問題這個能力那如果Focus再回答這三個能力的話我覺得我們現有的非常多的好朋友公民科技社會創新的朋友是很願意用自己的時間去投入像這樣子的藝文工作但是大家最希望的就是那藝文創作者可以先把這三個問題至少先分享一下這樣OK所以剛剛這位的意思就是說先回答了那三個問題拋出來讓大家知道也許這一些就是科技產業的人他們可以對這些東西提出一些我們一起call word一些東西新的東西出來那最主要就是因為這兩世界目前看起來有些遠但我想科技產業的人也不太清楚藝文產業的人的狀況聽起來比較像是這樣子對啊就是如果藝文產業的這三個關鍵問題出來的話有共同價值那有共同價值的情況下科技界它總是一個輔助的這個概念就好像說當時我們在做口頭生命制的時候其實重點都不是我們用什麼技術重點是要四分之三的人拿著到口罩一起記得大家一起還會洗手如果達到這個就成功不達到這個就失敗那當時因為傳染病學咱們都很清楚的講了這件事情所以我們去想的時候就非常容易一下就熟練找盡可能大家都買得到這種非常虛無飄渺的東西那這個就發散而且發散不一定收得回來就是發散超過180步就跑到別的地方去了OK對剛正為講的是科技界就是要把需求說出來然後不用科技去解決你的需求那個價值說出來對但是你的這個東西要講得很清楚讓我知道說用怎樣整方法去幫助你把這個東西做出來OKOK沒錯但是因為其實問出好問題大概就會知道怎麼去找但是現在其實大多數因為很多的藝文團隊其實是不知道問題在哪裡所以他們有問問題的能力都沒有所以這個是一個比較會需要有一些人從旁可以觀察得到的時候幫他們把問題點出來然後因為我自己可能比較容易知道我自己需求是什麼所以我可以問出一些問題但是並不是所有的單位都真的有辦法譬如說他今天還沒有某一些譬如最基礎的會計或者是營運的能力或者是知識的時候他其實問不出那一個問題他不知道他其實是在他的財務的結構上面或者是他在營運結構上面是有一些缺陷所以他沒有辦法去好好的運轉那這件事情他可能會以為說是別的原因但事實上其實是基本的某一些技術上面的人而不是完完全全都停留在他原本的認知你自己的覺得是說問問題的這一個人應該是怎樣的角色呢是怎樣的人要來去擔綱這一個問題的角色看到問題的人因為有問題的人不知道只有問題這個是就今天他有問題他絕對不會知道他出了問題就是因為他不知道他有問題所以他才真正成功的他就知道他自己有問題他怎麼就開始解決這個是像一個並並是一不並的那個道理好我都亂了好的所以那就是希望說有看到問題你的想法就是說希望說有看到問題的人去把這個問題點出來那有了問題之後我們才靠科技有辦法去解決進來把你這個問題去把他帶來其實感覺是整體來說更開放的一個各種的角度有問題有問題或是說技術解決這個開放性是還沒有存在的好那我們是不是就來到第三個被丟掉了就是總有一些事好的還是我們就請觀眾腦補到底他們來沒有講出來第三個是什麼沒錯我們來回答一下機器跟人是界限這個問題好了這個問題就是說因為其實黃藝祥跟機器就做不懂然後當然不相信就沒事那其實人很我們就是這個問題可能沒有答案其實我們很喜歡聚聊所謂人跟機器之間的界限包括說人會想要跟機器靠近我們追求精準追求一些可能比較數據化的東西可是我們同時也會看到很多的人在討論如果機器有了人的心智這些問題包括小丁大對那也有很多人上提出說譬如說賽伯格我們可能現在的人都跟機器已經是結合沒有界限所以我想說兩位怎麼樣去看待人跟機器之間的我們的關係所以我可能跟界限是一樣的這樣子人其實也是機器然後我認為機器它是我們人類我們認為最完美的形象或最理想的樣子打造的未來的人這是我的想像所以未來對我來說它應該會是我們人類的存在其實是為了創造機器人這是我的想像所以你的想法其實很有趣你覺得人的完美極致的版本升級到底應該是機器人的樣子對因為人類其實有很多缺陷我們需要休息我們需要吃飯我們需要睡覺我們會焦慮我們會有很多的情緒這其實都是缺陷但同時也有可能是有點所以我認為一個完美的狀態或許是只剩下意識的然後我們的這一些所謂的動態的結構所謂的身體是依據我們意識所想要的樣子可以變化成我們想要的身體但是我們現在人類的缺陷就是我們的頭腦就是裝在我們這個身體裡面它就是長得這麼大它就是只有這樣然後它每天都要睡覺然後都要吃飯否則它無法運作這是一個很嚴重的缺陷所以你的想法可能是以如果以演化的角度來看星星變成人之後人就變成機器人是這樣嗎我是這樣想所以我也很期待說哪一天我們有政府可以是可以來這是我很期待的事情其實他們很尷尬聽到編舞者這樣子大家想要弄編舞者是很會利用自己身體對但是我們的身體也會老如果有一個可以依照我們的需求就可以增加或減少的身體它或者擴充你想要新的功能等等那其實是一個很棒的事情尤其是為了這樣的想法還包含到說譬如說如果今天你生下來你身體就有缺陷但是我們如果未來的世界我們可以將這個缺陷改善甚至是比它原本缺陷的身體更好甚至比一般正常人的身體更好的時候它其實就變成另外一種優勢就像我現在在對於市長者他們在觀察演出的時候我們使用的設備其實是比一般正常人還要好的所以正常人其實會有一種看到他們在使用可塑影像設備的時候產生一種陷入的感覺然後這個議題就可以注意一點可是如果你今天一直使用市長者好可憐他們要用可塑影像設備才能夠看演出然後可塑影像設備的體質又不好的時候這會就變成一件事情是他們永遠被停在次等人的狀態那其實這是不好的我的一體操作就會變成我讓他們的優勢是比正常人就是所謂一般人非市長者的狀態還要再更優勢甚至好像是VIP的感覺的時候他們覺得他們在這個劇場裡面沒有敵人的這個是一個很棒的事情所以你的想法就是未來大家都會是這樣子缺陷可以修補或甚至是你想要發展的更完美那你大家都是機器人其實現在缺陷已經可以修補了這是我們在用力的只是我們的人類的技術很多東西能夠做的程度還有限但是我們一直都是朝這個方向我們就會創造出更好的主劇然後更好的人意然後更好的意知等等甚至我們有電子一樣電子的它其實永遠都在努力的讓這件事情更好那唐鳳證為怎麼樣看他這個想法你也是跟他是有類似的想法嗎當然一部分確實好比像是我們現在的疫苗疫苗要跟病毒不斷突變的狀態去跟上那後來就發現說你跟上的方式就是把病毒馬like literally 病毒馬mRNA放到載體裡面去那每次病毒一突變你不是重新去測試疫苗而就是更新病毒馬那更新病毒馬這個概念其實我們是我們本來身體裡面就有就是病毒馬mRNA這件事情只是我們好像要先從機器上面好像軟體的電腦病毒先取得這一整套述說它的語言然後之後再反過頭來用這樣子的一開始是Metaphore就是它是一種比喻但是等到回來這邊不是比喻它是名譽了因為真的是在更新疫苗的病毒馬那這就好像說類神經網路我們因為機器學習那當時風牛們就是透過造出我們現代的這個電腦它透過這個的參考去了解人腦的結構那類神經網路我們理解到一個程度之後完整的神經網路我們自己我們就可以用這個概念去理解它所以我覺得當然因為我們現在的技術或者是甚至述說的能力都有限所以先用一個比較小一點點的系統向機器人先鍛鍊大家談論這些事情的能力那反過頭來要談論我們自己的實際Human Condition就是人類的處境的時候就多了很多概念上面的工具所以我覺得好像是一個學步車這樣子的感覺我們不能直接直面人類情景所以先去看機器人然後這些概念工具都成熟了我們反過來照鏡子變得比較容易嗯OK人和機器的還有要發分好 就是那人與機器之間的界限這個問題我在針對剛剛黃毅這東西來言生一下好了 就是他剛剛其實有提到他提到說其實人都是他覺得人的譬如說以心智來講可能是一個催陷會有使用愛樂我可能因為健有心情然後我可能沒辦法進步等等然後到最後我們如果成為了機器人其實我們沒有這些問題我們也許不管怎麼樣我們都可以持續的訓練 持續進步那唐宏偉仁怎麼樣看這個事情你會覺得跟他一樣覺得這是一個缺陷嗎嗯我想我們現在常常會說我們有一個Digital Twin或一個Digital Double就是說我自己在生活當中有沒有這次的訪談那我們也同時有一個鏡頭把我們這個討論把它錄下來那現在我已經有超過一千小時的這樣子的紀錄都公開在網路上隨便大家用那所以很快的我現在事實上也已經變成類似像Vtuber這樣的角色就是任何人要唐宏講什麼甚至要唱什麼現在都已經有些合成的方法Localoid那之前都還是2D的影像就是類似換臉這樣但是很快的就變成3D的掃描也都會實現大概在一兩年之內都會實現所以從這個角度來看也許我現在這個創作只是我們叫一創等於是拋磚隱喻而已那大家以後覺得那更適合用什麼方式表現用什麼方式表達那我本來就不主張銷商權我也不主張智慧財產權我就把自己當作已經過世50年或70年看你是哪個貫下領域的這樣子的狀態那所以我覺得這種都已經分享出去的話本來我們的工作或者我們的生活它所謂的不完美或者所謂的缺陷那你就把它當作拋磚隱喻就是我們在這樣一個有限的狀態底下但是我們所做的一切它是能夠讓後代一定比我們創造力更強隨便地去應用所以我是用開放式創新的方法來面對這個那我們現在這一版本來就是Beta版這種感覺所以你把自己現在的所有的東西製作於Beta版一個素材所以你也期待說就是這些東西反正隨便你們用可是你們用了之後也許就會出現更升級版的一點一年而已謝謝我覺得科技跟藝術的人其實都會有一個理念我們其實只是這個發展脈絡的其中一個環節而已我們都是承接前人的成果然後消化以後做出現階段我們能力極限的成果然後將這個成果再交給下一代這個其實是我我認為藝術發展以及科技發展很重要的觀念跟精神否則的話一切都只停在這邊你什麼都不讓人家用然後你什麼都好像不願意看人分享的時候這個發展它就會停在這裡它就沒有辦法再往下對 就你可能可以貼見未來但是未來就不會透過你而真的來臨因為沒有傳下去所以至少每個人要傳到1.01個其他的人而只要待1好的所以兩位在這個部分上其實有一些共識就是希望說現在所做的東西算是一個非常粗淺的Rough的一個版本但是我們都透過這樣子的過程中一直不斷地去升級自己那無論最後就是防疫這個想像的世界會不會到來但是我們的確是往這邊再靠近OK 需要補充的地方3分鐘3分鐘可以問問看產業面的問題看你比較想要問什麼產業面的問題其實剛剛有有了 關於像石脈阿明節什麼的我們多少也會得到有什麼問題是你覺得剛剛套通的問題嗎你覺得因為最後的時間有限其實有點希望可以未來有機會可以看證明輕易是因為我對去快鏈的部分其實還沒有還沒有什麼辦法掌握因為還有一些但是去快鏈它是完全另外一個領域然後我跟王中興有合作所以王中興他其實也正在跟我討論說這個所謂去快鏈的建立我希望可以建置一個用去快鏈作為一種保護機制然後甚至或認證機制的網路去認但是這個東西它其實也因為比普他的出現然後有在思考說事實上好像並不一定將你所擁有的這個作品的保有權是出現的這種形式作為收藏的價值收藏的唯一價值就是所謂稀缺型的作品作為藝術交易的唯一標準因為像因為我剛好在聽Podcast的時候有一位Podcast他有講到一件事蒙拉麗莎的微笑其實放在羅富宮裡面他是所有人都可以看網路上有一大堆蒙拉麗莎的小巷小巷但是擁有蒙拉麗莎的只有一個人或一個單位但他並沒有把蒙拉麗莎藏起來所以這件事情因為他被分享的更多以後蒙拉麗莎的價值他可以跟眾人分享以外有加強的擁有者他擁有蒙拉麗莎的意義所以這件事情其實是我在思考是不是有什麼樣子的方式去以這樣子的價值觀建立一種新型的網路劇院損合不是好像只有訂閱制或者是封閉式的這種形式的網路劇院可以成立而是某一種譬如以交易那個擁有權的形式然後他可能第一年是有某一個企業他支持這一個藝術影片他在網路上面公播由他來支持隔年他將這個權力交易給另外一個企業的時候他們也一樣支持這樣子的藝文或者是他的作品是已經過去很多年了還是還是一個新的或一個下一個製作或一個新的版本等等用這樣的形式讓這些支持藝文的不論是個人或企業他的認證是有一個劇工性力而且是在這個時代有一個特殊的一種屬於這個時代的交易形式他是一個去快練的認證然後他的資料是可以被檢驗的然後他是有可能的那種也不一定是永恆但是他是相較於一張紙蓋了張簽了名的這種過去我們常見的藝術家認證這種標準是完全不一樣應該說他是可以被所有人發現的這是最大的不同確實我在紐約有一個叫Radical Exchange的一個消費創新組織我們幾個 co-founder像我啊就是以太方的發起人這個是院長有簽證所以是合法的合法的兼職我在那個兼職裡面學到很多就是好比像說現在NFT的這些畫廊我之前有在線上看一個公開的畫廊他的想法就是你所說的他是公開的展示但是呢任何人買這個NFT的時候他是按照這個藝術家或者目前這個持有人自己標定的這個價格所以這是所謂的照價購買但是如果他這個價格定的比較高沒有人買的話那目前的這個擁有者他要同意說每年付一個固定的帕數然後去講出當初的這個創作者可以繼續做類似的作品那這叫照價徵稅所以他不但不會標的太高因為不然他就要一直付這麼高的稅他也不會標的太低不然馬上就被其他人買走了他會標在一個以他所值的剛剛好符合他所認知到的這個藝術品的價格那這個價格就可以支持他被更多的人發現然後更多的人來做那這個想法是有一個叫Henry George的經濟學家那全世界唯一把那個照價徵收這個照價徵稅照價收買寫進這個平均地權條例的就是我們民國啦所以事實上就是當時很多的這種想法我覺得在現在還是很relevant那我也很願意說把這些想法跟Beautiful的不得人也好跟這些經濟學家也好的一些想法如果未來在藝術的funding上面我們可以一起討論的話也很願意就是再約一個時間來謝謝約了成功啦好像是邀請他來約會成功這樣子因為國網中心他是國家的單位所以我們我在思考這個這個經濟的時候就是希望他可以打造的這樣的平台他並不是只有台灣這個範圍因為他是全球性的對台灣能夠產出作品的單位還是比較有限當然那如果要維繫這樣子的一個平台他的工具性的話他勢必要是一個全球性還有一些有辦法和不同的國家連結然後要有不同的國家進到這個機制裡面去的那個平台是是我覺得蠻好的而且一太方現在正在做那個節能減碳能源轉型但是還沒有轉型的時候確實也只有像國網這樣有比較龐大的算力的單位才能夠做自己的規則的指定所以我覺得這是真的蠻好的想法謝謝今天謝謝兩位很精彩姿勢量很大我們都先進行兩位的找他我先把這個收一下也是可以先做的你要先做的沒問題請把這個麥克風謝謝