幫我們講一下 你當初決定要自覺好像是跟網際網路發展的那個時間點有關可以幫我們聊一下當初的情況我們都在等 都可以了好好 而不算是台灣的自學合法化之前的我們說第零代的自學生對那個增揚營系統有什麼關係那當時還是沒有任何這家自學相關的法令因為是強迫入獄的條例還作用的年代那當時我是國中大概一年級的時候又開始接觸到學者自尋網那後來因為做客廂的關係就在網絡上認識了很多做研究的教授我就發現說他也不知道我才14歲然後我寫一個音樂過去就直接跟我開始研究我就發現研究這些主題比起我在課本上面看到的領先大概有10年左右的一段距離那原因就是因為尖端的研究變成學界的主流在變成課法會在變成課本差不多就是經過10年就好像就從取得知識的學生忽然變成生產知識的研究者所以當時就覺得所謂我的學校好像沒有辦法經驗到這種未來的知識的那種感覺所以就問校長說那什麼辦法那當時北上國中的我們都會跟校長那我這樣跟他解釋的時候他也還能夠統一那所以因為當時我反正也記得了高中保送資格了嘛所以他就說那你就不用來學校那他就等於幫我瞞著教育局啦那我就自己就開始我自己的研究計劃那之後當然也包含出去開公司啊或者是到大學旁聽啊並不是說就一起在家裡而是說我學校對我來講就從非去不可變成好像我需要的時候再取得一個資源的一個態度這就是疏勞勇士隨便找啦但是這樣一個態度所以政委剛剛有提到14歲有寄email給作者當初大概是怎麼樣的一個問題意識然後你覺得說一定要把它問到得到答案是吧對當初我在意的問題其實我們現在會叫做網路社會學那當時還沒有這個很清楚的一個學們那我想研究的就是為什麼我們在網路上可以很快的相信彼此那但是實際的世界所以說不要相信陌生人啊或者是大家要先在一起混手啊 先過幾次面才能夠一起去做一個工作嘛那在網路上只要一個標語對 一個hashtag對 一個關鍵字對 忽然之間成千上萬的人就可以一起互相工作所以為什麼隔著網路大家那麼容易快速的互相信任那就有很多不同的學者有各種不同的看法所以當時我就是去看他們的paper那他們當然會把paper放在就是web上面那即使還沒有被他們的月刊 或者是他的學術期刊同意但是他們會用一個叫preprint就是我在印出來之前的那個版本他就放在網路上讓大家來討論那所以參加這個社群就是preprint社群的習慣是有點像是研究者的BBS那最大的一個就叫Arxiv ARXIV那當然後來社會科學界也有SocialArxiv那像即使我現在當政委了我們辦公機關我自己都還在發資訊就是在那樣子一個公開大家討論的平台上面去把我們最近研究的成果發在上面那政委可以可想而至你那個年代然後你可以上網然後基本上你這時候已經具備了外人能力所以其實你的家庭給了你很多線線上的資源優勢所以我們就想請問說如果現在有青少年他自己個人想要自選家庭是需要怎麼樣的一個資源的提供然後才可以讓一個青少年比較可以快速達到可以自選這樣的途徑不過我想現在如果在台灣任何一個地方他沒有辦法上網那就是我們的錯因為台灣現在對就是寬頻上網是安全的現在就是我們很明確的在數位國家方案裡面移出來的就是任何人都應該要能夠上網然後即使是他屬於一些就是偏鄉原住民族落實家庫他理論上可以接受到網路但現在可能沒有那個時間或沒有那個時間的話那麼他的項目註明一個部落的數位機會中心和他的學校甚至他旁邊的危險所或這些圖書館這些都要能夠提供他上網的方式跟設備跟頻繁所以其實我們現在已經沒有那種你要家裡很有錢才能在網路上學習所以我的想法是越落實的或者是越沒有辦法透過傾下教這種方式來進行學習的朋友們他越需要有寬頻的網路然後這樣子才能夠讓教育的資源能夠最起那另外就是你們剛剛提到語言的問題其實現在是因為有人工智慧的時代我們看非常多人是用機器翻譯或者是用機器下去翻譯的教材在學習語言的問題也越來越不是問題現在如果你想要掌握語言外語那有非常多免費的資源像Duelingo就是常被提出來的或者台灣這邊團隊或STUBE這些都讓人非常容易就用免費的一些資源就可以學習到外語所以同樣的這只是花不花時間的問題可能並不是很加緊的問題那就是今天的狀況那家人心理上支持的角色嗎心理上支持的角色我想最重要的就是去了解當初我有我想做的題目那這個題目是大家關心的也許是也可以解決一些共同的問題所以就會變成我是幫助大家來理解社會問題解決社會問題的角色而不是說好像一定是按照既定的軌道學成啊考100分啊等等的角色也就是我們學習一件事情到最後為什麼要了解你的東西那當然到最後是自己還是有些社會上的一些使命就是你學這個想要對社會至少讓你旁邊以及的關愛的人生活的做改善這樣子的一種社會性的一種使命那如果一開始就是自發式的學習那這個使命就會先放在前面大家是看到說為什麼你要學這麼多東西心理想要的時候就變得更好那這樣的話家人跟社區就比較容易變成這個學習者的資源但是如果這個學習者現在他的目的只要考100分或者是說他只是要面當我們不特定的學位那他變成比較他自己的事情所以鄭文那時候回想你剛開始決定要自學家人的角色重要嗎他們那時候是馬上就支持你還是有一番就是家庭革命沒有他們當然就是想要理解這個所謂的外文這件事情上面的真的是研究人員而不是一些詐騙他們很怕小孩碰到這個很越人不屬那又或者是說他們很想要知道說那這樣子有沒有一些比較不是知識性的而是比較是社會性的一些活動那我就是當時大橋頭或打魔法婚姻會我還是參與一些就是社會性的活動因為因為網路上面有知識者全都不去在地的這些活動去參加社會參與所以這裡有另外一個重點就是說自學他並不是剝奪掉他的社會參與剛好相反他實際上社會參與的可能性變多可是車手家長就很重要因為如果家長不去介紹小孩說你現在擔心的這件事情有哪些那些社群可以參與的話那確實小孩自己可能沒有辦法從頭到尾都知道說我應該去聯繫那些人比較好所以那像因為我父母都是獨就是我家裡附近的大學正式大學所以他們就會了解到說他們當學生的時候哪幾位老師在這方面特別有造矣如果做特別的話所以我我會角度來看就是變成他們的同學就是我就去他們的大學去旁聽一開始大學部然後研究所的一些課程所以我想他們轉介這個資源這是他們的學術資源這是即使不是學術像現在社區大學或一些工學團體或這些團體人跟人之間的聯繫我覺得這是家長可以幫忙的所以證文那時候在政大大概旁聽那些課程那跟教授學生互動可以亡靜嗎可以啊當時其實我是蠻有系統的就是可能有一個學期專門就是聽一些比較應用型的可能是上學或者是自尋科學或者管理學等等那但是有另外一個學期就聽比較抽象的比較人文的像是語言學或者是哲學或者是就是這種比較社會性質但是比較理論的比較那一開始我想大部分的教授碰到說這種真的來做研究而不是要學位的其實都蠻歡迎的因為他們了解到說我來這邊並不是跟他搶這個不是跟其他同學搶資源所以不管是教授還是其他學生他們對我的歐洲蠻好的而且甚至有一些教授他自己的研究興趣跟我剛剛提到那個是充碟的那他就會約一個辦公室那我可能就沒辦法來去找他這樣這件事情那是以為做分析這個學歷為教授對或者是像於天長教授他也是覺得這種跨學們的學習真的很重要所以他也會特別在建議我去就是注意各種各樣不同的跨學們的東西所以我想每一個教授他自己知道他是用共同學習者的身分而不是來打分數的或者是來就是那種權力關係的那種教授我覺得這種跟教授的職業合作或跟其他學習者職業合作在自學上面也是特別容易的因為我一開始就是提出一個題目我就想做這件事那大家跟這個相關的自然就可以有有互相切磋的機會我如果一開始來就是說我只來就是考什麼東西的取得什麼證照的或怎麼樣那當然他們會覺得說哎呀我現在一定把他們寨化因為他們關心的事情都是很全方面的那政委就是經過了二十多年那你剛也提到了教育實驗三法也在去年就是就是很痛苦那你看這二十幾年台灣對於說是覺得一些法治或資源大概增加了哪些那你覺得未來還可以用哪些可以再更考慮那本來是沒有所以現在有的一切都是增加的這個可能有一個前後比較因為我那個時候是完全沒有那現在我覺得比較好的地方當然是一路從幼稚園到大學大概都可以去進行實驗那不是只有提之外的實驗教育也有提之內的教育實驗那特別是在課綱通過之後提之內的教育實驗的空間會變得非常大就是小林選秀小林比秀學校課法會的跟社區一起發展這個教學學程等等所以我們就慢慢發現到說可能自學跟就是再加自學團體自學機構自學到國民教育義務教育這個中間慢慢變成一個廣泊就是一個學習者他可以在這邊很自由的去移動他還是可能用一些現有的學校的資源但是他可以用一個校外的資源那尤其是如果他自己已經有一套學習的一個目標的話那其實每一個縣市的這個自學相關的生意委員就會建議他說這個縣市那些別的資源他就可以把它組合起來所以我想在現代尤其是有往期網路的時候比較好的一件事情就是不管你想要解決那個問題或那個社會失明在片門都不會感覺到孤獨因為全世界只有1000人在解決這個永續發展目標的能夠分享的題目但是這1000人一定就是有一個社團然後你一上去之後才開始可以認識所以我想就是說他的地理限制就更不受到地理限制這是跟20年生最大的差別那反過頭來就是說在這個地區裡面對這個東西關心的朋友們也可以透過客語 公語或怎麼樣的方式互相組合起來那這個時候在學校體制內的老師常常有些共同被課或一些教材教堂的個性能改良的這些團體所以實驗教育實驗出來的好的部分教材教法概念 素養導向這些東西就可以很快的留到這個關心教育裡面那實驗教育也不是都成功那因為實驗教育是學習者的目的做出發電話也許我現在想做的這個題目或者是我的一些這個特殊的學習方式他目前的教材教法真的無法對付所以這個實驗也許要花一次 兩次三年 四年慢慢才找得出來說我要做這種題目的這樣子的身心狀態的小孩他真的需要教材教法這個那這個東西可能還要自己重新發年那這種東西它就會有一段很強的一個實驗過程那這個實驗過程就算所謂的不是很成功但是也可以讓所有其他的不管是實驗教育界或者是關心過程教育界的朋友看到說原來這個情況並不是它總是成功而是說不管你多成功它是能夠變成所有人更了解說怎麼樣子的教材教法適合怎麼樣子需求的學習者的這樣子一個共同的資源會變一個神態系所以我想這個也是在這個時代我們覺得說過敏教育這邊開放了實驗教育這邊也開放了雙重就比較沒有那麼敬畏分明以前是還有一種過敏不符合的那種感覺但是現在是整個就是學習體制的一部分所以委員覺得說就是我今天想要自學我可以選擇體制內或體制外就怎麼樣的人適合體制內體制外這麼有特別分類嗎或者是我現在講的就是說實驗教育其實也是體制的一部分因為也有實驗教育三方那如果你想要學的這個東西它適合一個機構就是說好比方說你要學高難物理你沒有辦法是用機構的資源對那反過來講如果要學的是一些好比方說你要做的是哲學哲學不需要期待對不對所以就是說你要做的那個題目它本身會去決定你有多少需要現有的機構的資源你有多少需要其他人的協助或者幫忙你如果要學古蹟修復你沒有古蹟到底要怎麼學古蹟修復對所以就是說還是看你要做的那件事情去決定如果那件事情剛好體制內的資源是可以滿足的那我們目前實際上體制盡可能的去配合這個學習者所以你就不需要去那麼多的去變成實驗教育你用現有的或者新的這個課綱就可以來處理那但是如果你要做的題目它真的是我們其實是一座課綱但都沒有想到的那確實很有可能那你就必須要透過實驗教育但是這個實驗教育的過程還是在跟體制獨斷的對話你用得到的資源還是可以去這邊使用而且這樣子實驗出來的結果最後就會讓體制知道說原來有一群你想要學這樣子的題目那我們這邊不管是電競或者哲學或者什麼東西我們就要慢慢進入體制內的課法會去把它考慮到說這麼多人想要學電競那電競也許就是應該要變成某個學校的校定選手或必修讓大家對於電競的興趣能夠引導到對媒體對直播對這些東西更加了解上去那當然一開始做的那幾個人也許會必須要用實驗教育但是只要他跟剛剛講的這個學校課法會直接系統還保持密集的聯繫慢慢的就會被主委照理採用那政委現在有上哪些有關電競或者是一些網路社團還有持續的產家有哪些我現在的題目我還是回到我最早做的那個題目就是大家怎麼樣快速地在網路上認識彼此相信彼此達到的公式那這樣子的社群在臺灣當然比較大的是拘領兵臨時政府的社群那我上個週末才去參加臺灣網際網路治理論臺灣的IGF那IGF這個社群它其實是所謂的International Society就是網際網路協會就是全世界對於網際網路的發展有興趣的人組成的一個世界性的社群那網際網路的特色就是說它不是任何一個國家或者一個公司控制的它就是這些社群愛好者組成的我們到現在能夠有網際網路可以用到現在都是這種統號去組成的它並不是任何機構做控制的所以這種化領域的然後化部門的這種共識形成的合作就是我那個時候在十四五歲的時候碰到的第一批這樣的朋友他們就是在推行這樣子我們叫做多方利海關協人的這種互相協作的這個機制所以網際網路社群我想在臺灣包含剛剛講的網際網路治理論談或者是我們現在迷臺灣的這個社群開始去裡面一個專案施政網際網路治理的方式來討論一些公共政策那這個都是每個禮拜三我們都是在就是社會創新現狀在空中那一邊還是有聚會那我還是幾乎每個禮拜都一定會參加政委就要問一個問題就是說當初你是比較主動性自覺性認為的時候自己需要自覺那今天作為一個家庭本身如果小孩沒有主動提出那你覺得家長應該關心哪些項目就是小孩的哪些特質或是他表現出哪些舉動認為說這個小孩很堅決需要自覺我想我們在實驗三法通過之後我們確實也看到一些家長他是不信任學校所以他就希望小孩能夠不要受到學校的那麼多的影響那有一些是他有特定的就是人文上或宗教上的一些堅持然後他覺得說學校太過於俗事的話這個確實也有看到這樣子的家長但我這邊想要提醒的是說學習的動機還是小孩自己發起的所以很容易家長是會投射一些說我小孩上學不舒服但是那一定是因為他被同學帶壞了他被老師帶壞了他被體制將不帶壞了或什麼之類的他很容易投射一些家長的想像上學然後就說那我就要帶回來自己教或者啊我就要使用實驗教育之類但是我覺得如果小孩沒有辦法具體的講出說因為我現在就是有某種知識上的或是衛星的探索我沒有辦法在學校滿足我想要做一個題目我想要解答一個問題那我想要跟一群做某個題目但是我在學校就找不到這個題目的人去合作除非他自己提出這樣的需求不然任何這個形狀的需求如果是家長硬夾到小孩身上的話不一定對實驗教育是有好處的因為這樣子很可能是變成家長對於小孩的學習把它導向一個特定的方向我們課剛做得再怎麼不好他至少就是得知體全美這些相關的部分小孩都有一定的探索的空間但如果家長是出於一種特定的理念或出於一種特定的概念去引導小孩說那學校就沒有辦法讓你專精在這個上面那我還是覺得說這句話要小孩來講出來而不是家長來講出來那家長應該是回應小孩的需求那功課比較不好的就是棒油班的學生他今天可能完全拒絕任何是書本上的選書之師正我覺得這種小孩是個秩序沒有他如果是對技職感興趣或對藝術創作感興趣其實我們現在在新課堂裡面這個是放得非常寬的甚至是在包裝的時候他就可以直接跟他的創作群組或者是一些業界或者是一些技術高中他跟他當地的社區或者是一些產業去進行他的配所以他可以馬上進入實作他不需要花那麼多時間去做好像他一定要去念科技大學什麼樣的一種就是閱讀方面的一些工作因為每個小孩學習的途徑是不一樣的有些人他是看著抽象的一些字他就可以理解可是有些人他一定要透過動手互動式的操作他才能夠獲得知識但這並不是說哪邊他的學習能力比較好就是每個人的學習方式不一樣而已所以我想我們現在新課堂另外一個很大的一個特點就是說我們在做一個題目的時候就是要結合各種不同學習方式的人不是說好像大家都要去配合這種能夠四倍的這個就是以文字或記憶做個主要學習模式的人來做教學那反而是說透過生物課程或者是一些互動的課程去更強調每個人有不同的學習方式那這個學習方式他就是還是可以去學術去知他建立術量感這些的方式可能要透過操作來達成對所以我覺得放牛班這個概念可能是比較古老的一個概念大班嘛請老師要帶五里五十個小孩或者是更多的小孩那時候因為他沒有辦法去讓不同學習型態的小孩去選擇他自己的學習路徑最主要的變成他習想要一部分的小孩但是因為我們現在的思想比當時好太多了所以應該不會再有這種就是他有特定的學習方式有學習的熱情可是他的教育小孩真的沒有辦法滿足這個情況那如果有確實可以靠於時間教育可是那個是同樣的是要這個小孩自己提出這樣子的需求而不是說好像他的學習方式不適合那就馬上就離開學校那我還是覺得要跟學校科發會多大的所以認為就是這年齋就職一年多來又想要自覺青少年透過網路各種管道來請教你這個問題相當多他們通常是透過信箱我有一個公開的討論版對 那也有這個來我的office hour就是禮拜三我在社會傳承的狀況先早上10點到晚上10點都可以來找我聊天那最大的問題大概歸納期的開始當然很多是希望能夠我能夠去告訴目前正在進行教學的老師們說現在小孩的學習方式跟以前已經不一樣他們更想要透過想做有這種互動式的這種比較是問題解決導向式的模擬聯合國什麼這些教學來共同學習而不是坐在那邊聽老師在台上講他們是主要還是覺得說這是一個教材教法而且這不是他們個人他們是希望說所有的進行教學工作的老師都應該要理解老師這種高度互動性的教學問題導向為解決的教學這些東西就是這一代小孩他們習慣的所以如果能夠改變進行教學的教法對所有的學習者都比較好不是只有對他們幾個人比較好而已所以很多是一些創意的一個團體對所以他們主要是針對制度你也不是說他個人嗎就是他希望你可以跟他的家長或是跟他老師對或者甚至是幫忙補給他們發明的他比像說有一個叫做什麼烏托邦賽局的時候一個桌面遊戲就是想要透過指派遊戲跟桌面遊戲來學習關於社會制度這些那還有一個桌遊是叫永續發展目標的這些他們都很希望說這些不是其實社團或者是只是網路上的同好會而是能夠讓更多的老師知道說你用這種方式來教學的話所有的學生所有的學習者都有更多的參與感而不是好像只有像以前那樣子就有標準答案那種一個狀況那這部分我也是覺得很樂觀因為目前我去一些高中教師像有一個公民教師的就是討論群組邀我去聯講我也發現他們教臺教法現在也是很靈活因為這一代的老師開始慢慢是戒嚴之後出來的老師了就是他們自己受教育的時候就是戒嚴的時候受的所以他們對於新的教臺教法是比較靈活因為不會受到那種標準答案的那種限制但是當然在前一輩的老師還是有很多很重要的就是 wisdom就是有很重要的想法但是我覺得對於教臺教法的靈活性這個是可以我們現在比較輕盈工創就是不了不同的 generation去貢獻不同的部分但是總之是往學生的實際學習去調整他的教臺教法所以我想實驗教育不要把他看作是好像體制教育就是鐵板以外然後在裡面就是不符合的人只好出來因為我們新的課綱的整個重點就是把以前剛性的課綱變成比較柔性讓每個學校甚至每個老師可以自己去做創造然後第二個就是說把以前強調特定的技能的這種東西變成強調學生自己的素養那學生自己的素養就可以透過整個學校的學習圈甚至是非學校現在的學習圈但它還是在學校裡面就是它可以結合更多在地的社區資源包含大學社會責任或者是包含在地的一些俱落一些社區營造這些東西去它佔所以我們的目的其實是把體制內的教育的實驗的空間開到一直跟實驗教育裡面已經準備好主流化的東西能夠互相對接所以就不是兩個在兩邊而是這是一個完整的一條這個網譜這樣大牛可以連線嗎謝謝所以你那個是規造嗎這個都因為如果有規造是氣象是