我們主要是想要做因為我們現在在這個我們主要想推一個知識經濟的一個未來因為這些我們台灣有很多的豐富的生活段性資訊那我們這種DNA的技術又很強又很便宜那我們是希望說因為我們現在在國際公約的發展跟趨勢上這些東西都會變成是就我們遺傳資源可是遺傳資源是可以來備應用的那我們是希望說我們既然這麼多的生活段性我們有這麼多的生科的原材那我們應該在這個基礎之上去把它發揮那現在我們國家做的很多不管是生物的或植物的我們都是自己做可能拿著科技部計劃做完研究或是自己的興趣自己做但是都是各做各的整個在分子跟形態上也都是分開標本是規標本然後這個要做分子的我們就自己做一份存起來所以可能我們在動物的部分我們很多什麼病毒或是這些P胎我們這種動物設備做好然後可能有一些做植物的他們可能就是植物的DNA會做好分門別類但是都沒有整合起來那也因為這樣子我們國內就很缺在生物資訊這部分處理的人才他必須又要懂資訊工程又必須得知道生物的這些相關的整合的這個專業的人大家都分開的分子的做分子的形態做形態那我們就想說我們應該在創在這個基礎之上不但去把我們的國家的這個基因資料庫整合好而且可以創造一個領域的人才那如果我們這邊做得好的我們可以把我們的影響力發揮到熱帶地區透過台灣的這個能力我們可以在熱帶的這個植物跟生物部分我們可以做一個做一個很好的一種research center因為像日本跟美國他們都有做可是他們是做溫帶的跟他們美國自己的本土可是我們這邊有地緣關係我們可以把我們的影響力發揮到幫整個東南亞跟整個熱帶地區做這種資料庫基因庫的這種整合那這樣就可以未來是可以對於研究不管是研究或者是在做商業利益上是有很大的一種貢獻我們是所以我們是希望說像這種事情應該從行政院這個角色來做那時候在公司的時候是希望農委會跟科技部但是因為大部分的這些研究不管是野生動物或是植物都是在農委會底下的營務局查開查農事所這些動物的還有家情的這些防疫所他們各自在做還有大學但是農委會的態度就是不要保守就是說因為這個是花錢的事情所以我們那時候有跟國家監獄是說應該是從行政院的角度應該立一個法律然後要這些拿國家經費不管是行政部門或者是科技部研究的他們做的這些東西其實要分享出來分享到一個non-profit 可能是中研院或者是一個國家的產品派然後行政院要來支持這個中心的成立因為你要去建一個不是只有這個分子的資料而是一個一個 storage center要存這些資訊然後存這些 sample讓它整合進來對所以以後我們台灣可以拿這些資訊來給全世界的研究者研究然後我們國內發生像我簡報上講的發生任何的法律爭議的時候我們現在不需要靠專家用很傳統的方式去做或有科學的資料來做作證那這樣可以變成說如果有這種人家偷我們的這個基因或者是我們要去做這些innovation 的時候我們有一個基礎對所以它又可以創造產業又可以創造服務又可以創造就業資訊然後這是一個專於生物資訊的一個一個算是一個新一個 innovation center所以主要的構想是這樣子好那我不確認一下我聽到的就是說因為我們目前如果純粹就資訊的部分就是先不是這樣model到那個 sample對資訊的部分確實在科匯報目前是在討論一個叫做政府資助科研計畫的資料治理跟軟體交付規範的一個構想那軟體交付其實就是可能老實也知道我們之前的就是國家的那個論文的公開等等的就是 GRB 的那一套系統其實它已經有一些研究資訊的公開但是很多這個研究資訊它後面有一些左證的資料對甚至是你需要它的軟體它寫的程式才能重現它的研究結果那這些未必會放在 GRB 裡面因為 GRB 它當年規範的時候只有規範它用到的資訊的部分所以資料跟軟體這兩個部分它是加在一起做出研究的這個結果但是這兩個倒沒有說一定要公開雖然它拿了就是國家的錢對所以這部分是有現在正在規劃的時候可能從明年開始把它強化對但是我想裡面目前確實沒有處理到你剛剛講的就是可能是 Sample 的那個部分就是很很物理限制真的需要一個地方放的那那個就是我就是第一次聽到這樣子因為各自上不過我想詢問是說因為畢竟放在中研院因為中研院本來就有一個台灣生物多樣性的資料庫的一個資訊入口網它絕對是查詢用的吧所以您的意思是說Fysical 這些就都存在副本到中研院的部分而且現在我們現在的資料中心並沒有包含到分子的資料我們都是就像以前是發現物種我們把這個物種的名稱確定之後我們就可以放在生物多樣性中的網站上對這是分類學這是分類學我們現在是希望把它更低調能夠會有基因的就是IMSTC的那一套我有DNA對要DNA那像國外日本跟美國都有這種非人類之外的基因體的那就是IMSTC對然後還會有像像英國他們是專門存這種這個sampleQ Guard他們幾百年來幫就是全世界的生物學家他們就是我幫你做建點因為你做分類完之後找第三幫建定他們是做建定是他們就收一些幾百年來收這些sample那變成未來我們其實也可以往哪個方向就一個部分是收這個DNA的資訊第二部分是收這些sample對那其實都變成在目前中研院底下它既然已經有這種基本的這種我教他都表面都會配取的資料應該在更細節要建一個這種sample的中心還要建一個就是這些informatic percentage了解我想如果是拿政府的研究補助案的話其實它是掐在那個合約裏就可以了對但是您剛剛有提到立法那立法以我的理解就是說之前向人體生物資料管理條例之所以要立法當然是因為它需要有很好的人類審查為員因為它有很多就是個子隱私連結資訊等等這些供給表面那但是非人類的資訊難道也需要一部專法才需要來現在的問題就是說現在因為之前都沒有規範所以變成每個研究的成果都是各個單位的財產例如說像我們中心大學你的科技部相關的研究都變成學校的財產對那我們現在是不能夠要求他們學出來的強制授權強制授權或是強制分享那如果有一個這個法律的話是可以請供營機構供營機構或是供營的財產法人必須要有publicate要不然你現在沒有辦法要求他們強制權可是為什麼不能寫在好比像說就是補助講出合約範疑未來可能但是就過往過去要回溯要回溯因為這樣回溯的話你這個資料量才會大是而且你現在可以回去搶救一些舊的資訊回來因為像我們我自己是在做查改廠的法律過程我們就發現說查改廠做了台中與此的查改廠他有100多年做紅茶的研究但是他連建黨都沒有連書面的建黨都沒有所以會造成一個情形是你這個研究員只要退休之後他東西就帶走然後他既沒有存檔也沒有存在國家的檔案的對決所以像這個就必須要有一個法律要求他曾經做過研究必須要分享回來給政府機構開始做搶救跟收除的動作甚至別的那你未來的人他要繼續下去的可能性是這個當然是就是業務連續性規劃BCM這邊的一個考量這個我了解可是這個聽起來還是比較管理準則的部分但是您剛剛提到回溯授權確實這個就要有法律了是因為我們對抗就是本來的那個就未來我們可能在目前這個基礎之下可以要求科技部或是我們的國家的這些危外的合約我們可以說請他們請他們那另外一部分是中研院本身也要有一個經費是可以去接受這個方式他要有的人要有錢所以那時候我們在跟長官說五年我們可能就是需要施以的經費我們就可以把人跟設備弄出來但每一年大概都是要大概兩千萬左右可是這個目前在中研院本身的一個經費是夠的是夠的只要中研院願意把這個錢撥給生物度安性中心讓生物度安性中心他們開始去籌備這個整個 facility然後去開課去跟各個大學或是在中研院本身去開就去開這種訓練生物資料跟生物工程的人就是這種 integration program大概我們在一兩年之內可能就會可以宣練出一臂基本的原材然後就可以幫助這一群人幫國家建這個 database第二個如果行政院這邊會有法律的授權我們就可以要求現在各個既有的研究單位他們就要分歧分階段幫他們的東西分享到中研院去就變成我們會有一個 distribution他們原本我們很尊重他們的成果可是他們可以把成果放一個副本到中研院這邊來那以後我們就會有一個中央型跟自動分散型大家還是可以做自己研究只是我們所有的資訊都會集中上來那這樣會開創很多的利用的機會甚至於以後只要在我們國內的法院都可以指定這些單位做建議重新是那都會有這些效果出現所以我們是建議說應該要有一個要有一個這種提案這種動手然後去 push既然已經在做了那我們現在做的可能就是只有在這種methodology就是所謂詢正治理我至少能呈現我們現在只有在 methodology那 methodology可能就是每一個 research的 know how可是我現在不是要碰到 know how我有聽懂而是你的這些我們要就是收集處理利用其實是利用的就是我們之前都是在處理層去降低他的管理層的或者是說大家每次到處可以分享但那都是收集前處理前的事嘛你現在的意思就是說其實利用層他如果到達一個規模的話其實利用層的效益是大大的而且比較重點的是我們要把利用層先確定一下要不然都沒有人去做這樣各自都做各自的他永遠會是分散在各個層不會然後的話都會變成是我們分子的跟型態的是永遠有分開的會有聽懂你存了一堆這種型態學的東西但是當你真的要做這些有缺分或是要做研究的時候你要自己花時間跟花錢錢這個都是重複的這都是重複的浪費那未來如果我們可以把這個系統做起來型態跟分子你透過這個data base就可以留得起來可以計算可以加很多研究的效力好那因為我自己在就是之前駐俄選法寫法的時候主要有看到的就是只有應該是音樂半上代應該是駐俄那69條有一個強制授權但這個應該不算是這種copyright對 沒錯那genetic resources對 因為這個是完全不能做既不能做pattern也不能夠做駐俄權所以現在是放在植物品種權還是放在都沒有都沒有所以現在是一個就是除了原住民族可能有的那個解釋還在我們現在的法都是著重在人體的這種商務的資訊保護上但對於動植物的生物資訊因為這個是屬於國家所有對而且是在expulsion的過程當中它變成是公共財對我們希望能夠把它做一些限制的歸來所以這個是還是我們之前說需要立法保護好一個立法去保護說我們可以做這個資訊但這個資訊必須回到國家的管理因為我們是自然資源的管理者對在public trust doctrine的原則底下這個是國家的責任這個 doctrine當然是可以使用就是造價徵收什麼一段像都是一樣的這個 doctrine對 但食物上當然會碰到一些 pushback所以您現在覺得說它不像說我們像一開始才推動開放政府資料的時候我們已經知道pushback最高的時候因為他們是按照這個周邊商品販賣它也是public trust但是他自己管他不會覺得說大家都要怎麼來加持應用等等在當年但是以政府角度的時候他第一個管理的機制要先出來是嗎未來您剛才提那部分那個是application的部分application我們當然可以相信市場相信這些做的方式但是一開始要先收收要先我們政府有這個責任要去因為我們是政府的管理者我們必須要去重視這個自然資源不要變成那個common property我也同意對我覺得我們應該先從這方面開始那過往以前大家都是著重在我們怎麼樣把台灣的這些生物對象性給確認出來所以這是分泰學分類學生泰學上的努力我覺得我們現在進到這個程度了我們的科技實力也有了應該再做更幾天再去做genetic的這些management或者是這些protection對即便我們不是CPD的會員我有聽過所以其實後來顧工為什麼開始願意配合主要的原因是他們發現說其實有一些低解析度的還有300 dpi以下的他開放讓大家去運用教科書什麼之類的他反而創造更多人知道他手上有這些那這樣子需要高解析度的自然才會來跟他談不然他連外面連知道都不知道所以他運用我們這套管理系統至少被他有一個promotion上面的佔一個好處突然他自己做的就像你說的老師自己做的定序或什麼但是那個人走的時候可能全世界都不知道他太有做這件事情所以我想awarness是一個多少可以跟他交換的一個價值這個至少至少在所謂的這種我們叫做public interest sharing這個是你做到的就可以做這樣的這種貢獻那他未來有些人跟促進後面很多的這些研究的時間而成不會讓這種資源重複浪費所以您的因為我對立法技術比較不了解所以您的想法是說我們現在不是在職務品中全法或專利法商標法裡面去定一個專條或專帳而是就一個專法專門做這件事情對 因為我們現在是缺這個法因為他不如不作落在我們目前所有職務的這些保護上我們有動保也動但是我們沒有職務職務部分現在是吊在文化資產保護罰就是這些地景地物有職務的話我們就加以保護可是就是花一個保護區之後就沒有了好 即便你看我們很珍貴的這些樹種 紅豆山這些塊木我們都把它放在國家公園法裡面就一個區域擴起來但是缺法很多對職務上的保護我們的職務品種全法是針對我們有創意進去的訓話過的這些是新的職務品種但是我們對於既有台灣原生種沒有保護是可是像我們2005年在改那個職務品種這種研發的時候理論上不是就已經把一些職務品種全加上去它只是不是你剛剛講的這種地方但是商業利益就是說它是直接逃兵去了對所以在您的主張不是去把這段改成土居而是弄一個新的東西是因為那個部分我們還是要尊重商業的利用的規範那我們就把它拉回來變成就是全部收歸過這是不好的狀況不要有一種國進民退的感覺對至少我們必須說在生物端性保護部分我們如果有這種人體資訊的保護的法律應該要有一個動植物生物資訊的保護那像這種方式就是我們應該去鼓勵研究但是研究的成果必須專門放在一個地方要卸要強迫做研究的人要去做卸人的東西那你拿政府的錢你就要把這些東西的資料按照政府規定的卸人進來到我們的機構裡面去理解我們要有保護的功能那因為有這個保護有法律的授權我們才能夠成立這個機構有這個機構才能變於帥才能做這個事情我聽懂就是它的組織跟作用都要先出來了我們才能夠作為來的理由要組織法的功能組織跟作用都要有對那如果這樣的話之前應該支持老師有做過類似比較法研究在就是其他有建立這一個機制的至少這三個國家他們有類似類似歐洲的法律來做這件事情嗎目前在在美國有這樣的立法是對 美國有這樣的立法但是日本跟歐洲他們是按照CPT的要求然後他們去做國內法的直接的直接的回應事情法直接他們就直接變成國內法他們就把國際公約的要求直接變成我們這樣處理我們可以這樣處理因為我們如果兩公約都可以透過法務部推案是來做人權保障像這種國家資源本來在憲法底下都是國家的國家的責任我們行政機關就應該立那個法只是說現在要立那個法可是我們是替約方法沒有說自己是替約方法兩公約其實我們自己認為自己是替約方法但我們也可以不管國際公約的要求基於我們自己政府在憲法底下的權責要保護這些國內的生物資生產的環境我理解因為我們如果有替約法務部保障條法司等他們本來就把國內法法的這個約所以我們就會是一個願案就是行政院提案要求立法約因為我們訂了這個條約又因為大法官施行我們簽的條約差不多就是法律維織所以我們但是你剛剛提到說我們如果不走這條路但勢必你就要在立法院要去拉比擋或叫拉比立法委員對那就是我們之前有常常去說服那個農委會對因為農委會他們發的這種生物研究案件最多不過因為農委會自己來立個補師法這個對就是慧階太迪慧階太迪所以我們是希望有行政院是有行政院來整合這種法務部然後這個中研專案研究院對農委會科技部對因為還有經紀部他們的保安書像這幾個部份應該一起來研討我們怎麼樣來訂這種國內的動植物的基因資訊保護然後把落實到我們的研究案裡面那我們只要做研究我們資訊就會回來這是第一個第二個透過這套法律要求這些已經有這些做這些datagenetical bank這些或是這種這種data center的這些機構要可以透過研考的方式就可以把副本拿出來把整個台灣的整理那如果師部們願意的話師部們也可以加入是對像那個像那個那個在屏東那個生物裝潔中心是台泥捐助的那個民主哇 熱帶植物熱帶植物像他們那邊如果願意我們就可以合作他們有型態我們就可以幫他們把蒐集到的東西確認下來做成基因資料可以回來那可以做一個工廈但基本上要以國家的這個研究單位為主因為我覺得私人的部分他們當然會以自己的利益為主不太會以公益的目標去做但保護國內的商務資訊應該是政府的資訊對當然我們在設計上有中研院是非常好的因為中研院它就是超越市場對它比較有這個能力去擔任一個就是平衡第三方的角色對 平衡各方的這個角色因為它設計上它就是並不特別為了行政院F5的這個設計所以其實包含這個BioBank在人體的這部分其實也很感謝中研院先做了很多必要的工作因為如果是行政院做的話大家的衛冕還是會覺得說是這個市場團隊但是中研院是對好處是中研院台這個教學單位未來在這種跨領域專長的人才訓練的時候它如果有這個這個資訊的這種優勢它就可以它還可以開課是它還可以跟各大學開課來幫我們國內創造或是幫我們亞洲創造這種跨領域的人才是再加上我們的生物資訊是我們的資訊發達是所以像這種對我們來講應該都可以再創造另一種產業的課程我也聽不懂如果這樣子的話就是剛剛提的已經很明確就是可能中研院的生物狀態一個東西對那您有跟那邊應該現在是教主任教主任他們教主任他們教主任他們本身已經有羅子植物的這個data bank但是說立法這件事他們知道嗎他們還不知道他們知道因為好所以我們是我們是很明確的這一塊如果不立法各個學校或是大會我現在立法很多事要做對的確因為這個就是要這個也是一種我們所謂的excited要一地保育對你今天放在它那裡就是把雞蛋集中在一個是因為這個可能某些研究是非常的專精非常冷門的我們也有必要它做這個一地保育對的理解但它要負的責任也就變重當然它隨便的說它會有一個正統期是那這部分所以我在講我們就要有這個立法要讓他們有這個預算可以做這樣的事情不能夠完全仰賴這個currency或者是這種ethic那如果這樣強制要求就可以有一個關考的程序當有這個中心去讓各個供應單位或是大學慢慢的把資料copy過來對然後他們也要有設立一定的format把不同的format東西整理成一個才能進對它這部分我就很相信他們的專業是前面的那個說服的過程就是正式倡議的這個對那在這個說服過程裡面你剛剛提到美國是有什麼法案這個可能之後另外一項可以補充一下還有日本跟歐洲的對這一個那另外一個就是說假設他們會之前做過初步評估而且覺得他大概沒有就是這麼快提案的這個他們還沒有做評估他們還沒有評估他們只是要做評估做了一個評估對他們只是被當初在關那個時候被邀請來當當一個有關部會的關係的並沒有很強的議員說他們願意做這種因為畢竟跨得比太多並不是只有在弄了會還有經濟部我跟他做緣舞曲是對所以他是連一個可行性分析也就還都沒有賣出去都沒有那就有一點可惜對啊那其實對他們來講他們最大的業務量需求就是走私對一旦發生走私的時候他們必須馬上去判斷這個是不是保護類的或是國際部沒有保護類的是他們通常在型態上是看得出來的對他們都要請專家建立那專家建立就用老的方式去做是就只有花時間在那段時間裡面造成非常多一隻動物的死亡率我要建立那所以他們也希望說如果真的要系統出來他們有資訊馬上就可以做就是他已經到應用端了應用端他對於前面那一大串他根本就無法著力是因為他能做得一點點那花這麼多錢做這一點點他覺得效率也不高也不是他的專業真的不是他的專業他們是在做管理的可是像這個部分他他應該不是他的專業對所以如果他來主導的話會可能著重的方向點是不一樣的那像我們這個project他的特色是他有一點介於academic跟practice之間對對這個傳統上就是如果我們是像BTC這種就是準備政策討論的這個會不會分到生意的那個BTC因為他跟一是跟人有關是藝人嗎因為因為很少聽到秀一來biobtc做很大的分享對OK那這一塊真的是在生物學生態學這一塊關於植物學植物生態那這一塊我們也有預期會有很多的這個阻力因為大家對自己的研究都非常的珍惜嗯對當然就是說現在因為生物資訊學真的很發達像那個蛋白質折疊那個比賽如果一加入就拿第一名對那當然大家都是有點震撼就是說傳統上用傳統方法做的創新可能是這樣但是你一旦把資訊集中了之後那你透過這樣相當的多所以我想這個研究方法上面確實有新的方法這個體驗方法確實可以促成大家覺得盡可能把它取外化這個Motivation以前是因為你取外化之後還要提煉提煉好像練石油一樣是很安慰的但是現在提煉變得非常的便宜非常非常的便宜因為在台灣特別便宜沒錯就是任何人工智慧學校的朋友任何我們準備這些資料的Motivation就有變高了因為在以前你必須要找到很好的系統產業上才能夠體驗去一點點Inside現在是甚至公務人員本身只要你給他這個Access他都可以再去做機器學習尤其是對植物來講它的門檻變得更低因為植物的話它透過業律術業律術比細胞蛇還多所以它那塊就是可以進步的搭上去的就是現在在高經濟農業部分可以幫忙很多藍花這些高經濟的這部分的制裁權也很多而且我們跟國外競爭的能力也很高因為我們缺乏這種基因資訊很容易因為歐洲他們因為這種發達的植物的基因庫的系統它會佔據話語權可是我們我覺得未來這一塊的領域上就可以跟它爭奪因為如果我們做得出來了我們會是在熱帶植物上一個很棒的賽程那只要它們involve我們就可以提出很多的Negotiation可以保護這個位置不過雖然剛剛這個植物學這一部分一般可能不是放在BioBTC但是這次其實是有能業的議題就是它把放在智慧能業的這個角度來談其實有可能有一些BTC委員是對這個題目感興趣因為傳統上BTC的決議才會變成是不是現在的智慧農業都變成只是在做管理的部分就是管理的management information例如說智慧管理然後降低人力能夠提高營收但是對於這種最基本的你的植物的種是哪裡來好像是沒有被提到的就是說兩件事我們在外面聽到的確是不管是無人機農噴LT等等大概就是讓從農這件事情它的門檻降低然後需要訓練的時間可以降低一些而且主要是效率提高而且不同專長的朋友他們也覺得說他不需要熬個十年他就可以開始有所貢獻這個也很重要因為對青農來講他其實沒有那個十年的那個時間他很快的在地的長輩能夠有一些貢獻才能夠把他的這個成就感那問題在於說現在他們做的是管理問題但是他的種源哪裡來有時候可能都是直接去日本或國外買種苗是那變成我們的農業是被這些國外的這些種苗商控制在我們的簡報檔裡面我有提過幾個案例包含我們的那個男女的青樹枝日本人偷了我們青樹枝先到東南亞大皮再種是然後做成生物司機之後引進給我們國內廠商是有這個有聽說這個這是一種然後像我們種的藍花還有我們的滿天心還有自己種的這些所謂的檸檬或香蕉檸檬或者是這種杜捐花杜捐花都被偷走那像這種其實被應用的話它具有這些我們有這種競爭老百姓所以直變來說現在在做智慧農業只是在做管理端但是我們沒有回頭來去想說當我們的這個植物從哪裡來那這個會不會跟我們的Food Security有關跟我們的所謂知識經濟有關這樣我大概聽到不過智農以我的理解他們其實是先把我想說到做設施藍花這個事情剛剛講比較管理端需要導入一些的可是其實藍花產業跟菇類產業他們也是列在裡面所以可能並不是它的分類學上沒有重疊而是說它目前實際的做法沒有導入你剛剛講的這部分就是種源的就我們對藍花產業的理解他們是把它分開就是現在大家把它當然是Trade Secret在保護是啊然後因為因為你沒有少你少這些資訊資料能夠保護我們的Payton Right我們的做法就是不斷地去做研發是啊不斷地去改所以像時裝設計師不能主張這當然是這當然是好的但是問題是它不是這種Pop的流行產業它的這些過往的研發它是可以被保護的那可能大家會因為說因為我去申請植物品種權我必須要公開那不過這個是智慧產業保護的問題它不公開而做營業秘密的保護這個是有可能因為這是他們的自由選選它可以選一個但問題是說那它的一樣它的種人會是哪裡來的他們就會去外面到處去找這些野生的藍花來尋找那我們國家的責任難道是讓他們自己去找然後即便找到讓他搬回自己家裡面去然後在野外就掘機我們不能夠讓國家責任就是這麼Lateback到這麼後面對啊不過這是當然不同的治理想像因為說不定有些花能名可國家這樣子就是按照它的選擇不過這個是他們的選擇問題我們不能強人所難是但以國家的角度來看的話國家應該要有保護這些資訊的可能性至少是for the interest of next generation這是一個那還有就是說如果它已經用了農事差改的資源的話那當然也許對沒錯那或者是說當我們遇到國外對我們不公平的執行這個執行的話我們還有一些科學的資料說嗯 並不是這樣子嗯並沒有我們的整個的農業的規範會被種工業化國家所包圍那這樣會影響我們很多競爭能力跟所有的市場我不想這個是應用面板這些沒有問題長遠端的沒有問題這個沒有問題只是說要讓現有的就是正在選擇營業秘密或者他跟政府說真的也沒什麼關係這些朋友們能夠了解到說這一套想法是他可選加入他是Upend對而不是說好像未來他就要被區塊徵收他的這些營業秘密對那這樣就完了是我們是絕對不可能做怎麼辦應該我們還是要我們的重點還是在說我們必須保護我們的創新創新的這個資源還有我們國家的資源是那這個資源包含生物資源對然後後面可能會產生生性那我們就可能必須相信市場但是那個部分我們就可以看說在應用的過程當中我們是不是需要劉主管機關他來叮叮相關的這些管理規則或者是這些用理規則這個我覺得可以是可以衍生出來但不管如何要先把本給守住沒有這個本是談不到後面這些東西的因為我們之前有跟我們學校這些合作藍化業者說是不是願意來做這些藍化的保護他們是不願意因為無力可圖沒錯為什麼我要幫國家做保障這件事情對即便我有這些東西我會跟國家Share那他們也現在就是拿國家的研究變成是私人的印尼工具我覺得這固然是好國家的資產本來就應該知道被應用但是你要留下來不能說這個人走掉之後那些東西就可以帶走什麼東西都沒有那我們後面新人要進來再花一點錢重新再做這個事情對其實製裁群本來就是一種mechanism design一種幼營設計對那當然就是說因為其實這就跟那個照駕登陸照駕成熟一樣就是說後來就發現說玩這套規則但是你也可以透過就是lobby等等的方式去讓這套規則變得對這個人有利所以慢慢的他就失去當時設計那個幼營的一個處中那所以又會知道再冒出新的這個製裁機制出來然後慢慢慢慢去把這種就是被市場可能overcapture這些東西那讓下一代還有一個模型的機會而且像現在的這些所謂植物的這些資訊寶物譬如說種苗法然後其實只有種苗法有它也是提供一個最後的形態的資料來做登戶而已我們在我們製裁局裡面並沒有它的形態的資料也沒有genetical與social資料都經過專家會討論過後然後決定是不是給它這個專利特許權對我們來講講難聽一點我們只有專利製豪的蒐集對不對像我們現在製裁局也是你東西送進來我只是盒跟薄但是我並沒有做蒐集跟整理的動作我們只有做專利製豪的蒐集那這也是很可惜的事情但不管它是產品這是產品可是商務資訊這個資料跟這種產品有一個特色是它是可以被永久保存的如果你保存得好它是可以被永久保存的而且這個是可以給很多世代的利用這個是我們自己國家的責任對要不然就很多像這種稀有變遷的狀態之下如果山林的變化太快很多我們的這些生物短信都會在來不及保存之前就面世了那這是很可惜的事情是對所以基本上我是認為國家應該去收集我們國內的生物資訊然後再透過有了這個東西之後能夠再應用那我們之後可以針對應用短的部分再來看它應用的程度來做適當的規範而不是現在就把它全部不是說現在又把所有的這種應用可能性都拉下來規範沒有這樣子所以我們事實上第一階段是先有一個法律能夠透過授權讓我們的政府可以去把這些已經做好研究的做一例保育做備份做了備份之後要管理管理之後可以選擇是不是公開分享好這是第二步然後第四步是如果它有被產業應用的可能性我們以後再針對產業應用可能性再來做利益那第一部分要先做保護收入資訊資訊這些事情開始做什麼要不然我們沒有國際公約的規範也沒有這些財務的資源要叫業者自己做太困難了就是說他會挑對他有利的去做但是這種就是比較是一年五年的利益跟我們說下一代下兩代的利益有時候會產生進合所以我想市場繼續有在極限這個我是完全所以未來我們如果這個做好之後我們會是全世界第四個是這就為了利益為了中國款為利益我們是可以產生很多的這種學術外價是可以增加我們的這種地位我在多問一句就是說這個跟原住民族傳統生活都讓形式形式又可以創作因為理論上原基法要我們做這件事情是但是當然就還在討論因為它只限原住民族對那這兩個有不會不會因為它的範圍明明缺這個處理對而且是原住民的傳統知識現在傳統知識這一塊也還沒有去收集那現在的這個Proposal也只是在提傳統知識就做過電磁電磁但是是不是像傳統的醫藥知識這一塊我們也還沒去動所以你的意思其實第一個它是應用第二個它應用的就是固定的一些應用它的影響有限所以我們現在幾乎我聽到的都是在做文化創意跟歌曲還有所謂的語言的保護但是也有一些像油麻就是這種紅栗之後有另外一種這個植物那他們好像也有一些群眾名字叫做種子方舊計劃對 但是很可惜的是我們的小米是前幾年對總是從美國也見回來了所以其實我們國內在做種子的這個收集是斷掉前幾年是透過郭仁華老師他們的去美國把另外一批種子買回來那紅栗也是所以其實我們是斷掉的拿的是美國幫我們搜尋的資料才接得上來所以其實對我們來講那個都不算是成功的案例就是簡單來講就是說它是讓大家比較知道這是怎麼回事對但是並不是說有了這種你這個法律是不需要的當然不是因為我們這個法律是確定這種事情也不再發生對你不但要有形態的種子銀行還要有基因的銀行至少我們可以如果有這種東西我可以知道我引進的東西是不是我原來的原來的那個鏡子而不會造成這種金融金融我會確定我引進來的東西是真的從這邊出去我一定才是真的能夠保護我們自己的基因子藥口要不然都被混掉了對所以我們反而設立這個法事我們要確認那樣的事情不再發生我們的總結不會斷掉那即便我們斷掉我們還有一個基因庫在這裡我們以後可以透過新的這個科技把它控制對這樣才會有它的效果所以不會是與你整理但是它一定是要保護我們自己的這個方向去做什麼好 所以因為我們之前嘗試的通關國安會因為長官變動很快所以就後面的Pushing的力量比較那您剛剛提到我想提三個一個是說最後的這個應用那在農委會還是有些應用所以可能它的就是未規範什麼什麼是涉及管理應用保障那個權益可能還是要最後落到農委會上它要看狀況因為我們現在靈目的部分是在靈物局是好 植物跟木的部分是在靈物局然後動物跟聚物動物植物植物就是general的植物是放在動物部分在那個農委會對啊然後植物的部分在內政部因為是文化資產保護OK還有一部分是在農委會特省中心我覺得你不管哪一種農委會都有重疊到就是你現在內政部文化保護其實不太好大家都切了一點點所以因為他切的就是overlap有overlap所以要更善良我也聽懂我也聽懂所以只是說我們現在不曉得哪一個單位是合適科技部科技部他如果要當法律主管機關他的結果就是說他的業務他就要開始編一個那科技部其實他當然來就是改變就是大學的就是生死計畫的方法你剛剛講資料我想說他們都很願意但是他比較像無人載具無人載具我們那時候也覺得說這個研發創新馬上科技部不錯但後來才發現說其實只有經濟部的技術處才有那個能力去如果無人載具在過程裡面發現一些糾紛的話技術處測測中心等才有能力去調解所以到最後還是能夠做的業務處因為之前看人體的部分就很缺位因為他是最後的應用者如果未來的農委會可以升級變成農資部的話可能在農資部底下可以做這樣的事情然後經過組織再找再把這些單位並進來讓我們有一個單位是可以專責做動植物的基因資源保護就農業部農業部現在我知道在做生物段性公約的Follow是在農委會在特生中心但他們做的因為專業跟人員做動植物非常非常地少我理解我理解不過他們做公民科學做得很好但是我就是覺得我們現在國內做太多科學教育在這種人文教育做太少尤其是美學不會很少像我自己是在做濕利保育的我們出去外面看很多濕利保育中心做都是濕利科學在美學跟所有的人文還有法律部分非常堅決為什麼需要國家設計院常常的一個地方對我的point是說這裡有三個stay hold一個是未來的農業部現在的農委會他要理解到這我看跑不掉這一個第二個是說中研院剛剛那一組人那一組人好用過了大家要解釋聽說很多事情要做而且很多風險會轉移到他們那邊他們要有心理準備第三個才是如果行政院提了這個院案的話在立法院那邊需要有能夠幫這個辯護的立委裡面牽涉到組織線和作用而且牽涉到預算那如果在立法院沒有人辯護的話完全只靠行政部門的大學這個並不是那麼容易在委員會部分我們之前有討論過幾個黨團那幾個一進黨團幾位書記長跟市長立任的他還有幾位委員他們都支持這個提案那只是說他們也是在問要他們提實際要有行政機關自己來提他們來提的話就是他們能夠收解的另外一關也太少那他們希望是從行政機關來提不至少此行性還需要從不管是任何未來的媒婦或者眾議院來做的事情我們希望是可以先從通通會或者從眾議院底下先做一個法規面這種行政分析就跟傳統上首先做一個瀏覽這樣我大概了解謝謝希望這個腳步可以快一點這三方厲害的關係當然目前眾議院是最穩定的那不管是內閣或者是立委現在有最可能會有一些折扣但我覺得至少這階段我們可以有一個可以先跟如果您這邊有相關聯合是不是可以先跟這些相關部門提可能這個必要行我是可以先跟科技會保生育移動組的朋友們先了解一下他們怎麼看這種事實對 但是要具體運用預算做任何事情本來要等月一號預算下來的才會進行而且我覺得我們政府我們溝通過之後發現政府的官員目前對這一塊的危險的產地是然後這是一個不容易有震擊的事情所以短期內看不到什麼效果通常會讓政務官對推動這件事情是很害羞的可不可以無所謂我反省的婚姻也不需要票沒有這個問題但是對政務官對部會級別的政務官他們會有這樣考慮當然所以我們就要幫他們把風險都分析好了讓大家了解到這是一個低風險然後credit這件事情是謝謝您的時間沒問題讓我們分享這個箱子我們這個是公開的所以之後我們就把它當作一個談話性節目這個也是歡迎再去分享可以啊謝謝老師麻煩您謝謝謝謝