 Welkom. Welkom allemaal bij dit Hartslagcafé, een initiatief van Stuurme Generale van de Universiteit. En we zijn heel blij dat jullie er zijn. En ik hoop dat jullie er zelf ook. Heel blij zijn om weer eens in de café te komen of sterker nog in de paradox. Ja, vanavond gaan we het over Rusland hebben natuurlijk en de strijd met het Westen of Althans, als het zo moet gaan betitelen, Ukraine die in de klem zit. En ja, goed, wat zit daar allemaal achter? Wat zijn eigenlijk de echte doelen die er achter schaal gaan? Welke strategieën voeren ze uit? Nou ja, dat soort vragen die hebben we bij Christen Klep voorgelegd. Die probeert ons natuurlijk alle antwoorden daarop te geven. Christen is onderzoeker, universiteerdocent, militaire historicus natuurlijk. En ja, in militaire vraagstukken en diplomatieke vraagstukken, helemaal thuis. Christen gaat drie kwartier ongeveer spreken, misschien een uurtje, dan is er ruim de tijd voor vragen. En om half tien ronden we af en dan drinken we nog gauw een biertje. Voor dat we om tien uur jullie daar uit moeten vegen, vrees ik. Dus dat gaan we dan maar doen. Oké, nou, veel plezier en ik ga straks rond met de microfoon om jullie vragen te inventariseren. Oké, de vloer is aan Christ en een groot applaus graag. Ik heb nog niks gezegd. Welkom. Jeetje, wat goed om hier eens een keer gewoon voor de publiek te staan. Dat is voor mij ook wel weer heel bijzonder. Welkom dus. Fijn dat de opkomst hartstikke goed is. Ik moet zeggen, ik moet opschieten, want je weet nooit wat er met de Russe gebeurt. Het kan best zijn dat we zo meteen thuis komen en dat ze alsnog met een inval op Ukraine zijn begonnen. Ik denk het eerlijk zich niet. Ik moet u even wat vertellen. Hans zei het net al, maar nog wat meer over mijn achtergrond. En dat is dat ik ook Ruslands deskundige ben of was. Ik studeerde in 1988 af aan de Universiteit Utrecht. Bij wat toen nog een hele grote afdeling was, de afdeling Ruslandkunde en Kremdynologie, dat zegt u waarschijnlijk wel iets. Wij keken naar wie er in welke voorgorde bovenop het Kremling stond als de mijparade voorbij kwam en probeerde daaruit af te leiden wie er op dat moment aan de macht was, wat altijd best wel ingewikkeld is. Nou, gelukkig hebben we Noord-Korea nog, dus we kunnen dat nog even volhouden. En ik studeerde af in 1988. En de rennen met enige historisch besef weten dat het jaar wat erop volgt, 1989 was. En dat het jaar erop de Sovjetunie uit elkaar viel en dat Duitsland herenigd werd en dat het Wachow pakt een jaar later uit elkaar viel. Dus het was niet zoals de Amerikaners er mooi zeggen niet helemaal a good career move om dat te gaan studeren. Toen ben ik even universiteerdocent geworden, juniordocent. Het had niet zoveel toekomst, dat is qua contracten niet moeilijk zeggen. En ben toen bij het ministerie van Defensie gaan werken al waar men een hele grote historische afdeling heeft. U zult binnenkort ook het Nederlands-Indian debat komt weer helemaal los, Indonesi-debat. Nou, dan zult u zien dat daar prominent aanwezig zijn historisch hier van het ministerie van Defensie. En dat zal u misschien verbazen dat die afdeling 40 man groot is. Dat is een faculteits om het zo maar eens te zeggen. Dus daar heb ik 10 jaar gewerkt. Daar heb ik daar wat militaire kennis opgedaan. Ik ben zelf van 1959. Dat betekent dat ik niet een militaire dienst ben geweest. Maar dat is helemaal niet erg. Want het is veel leuk om vanaf de muur naar binnen te kijken dan dat je zelf in het park zit, zeg ik altijd maar. En daar heb ik dus ook wat kennis opgedaan. Althans had hoop ik van militaire operaties en militaire jagon en dat onafvoligbare militaire wedeltje. Daarna nog een aantal andere dingen gedaan. Militaire docent geworden hier ook op de KMA. Internationale betrekking gaan doen. Mensenrechten, de hele rattenplan, algemene geschiedenis. Enzovoort enzovoort. In Rusland is mij natuurlijk altijd heel erg blijven interesseren zoals u zich kunt voorstellen. Vooral ook, en dat zal even een rode draad zijn. Ja, 20 jaar geleden was dat een woordspelding maar dat zal even een rode draad zijn door dit verhaal is dat we weer heel veel terugzien van wat we in de jaren tachtig bestideren. We zien heel veel continuïtijd ook in het Russische buitenlastbeleid wat we eigenlijk onder de Sovietie niet ook zagen. Goed, maar ik wil u eerst dat ene prangende thema aan de orde stellen wat iedereen op dit moment bezig houdt. Namelijk kunnen wij die satellietbeelden eigenlijk wel vertrouwen van de Amerikanen en tegenwoordig ook van allerlei commerciële sites en organisaties en private think tanks en wat er allemaal niet is. Het is een spocht op zich. Het is een delicate kunst om dit soort satellietbeelden te inspireren en elke derde vierde zin van elk nieuwsbericht op dit moment is satellietbeelden tonen aan dat, de Russen. Hun troepen aan het versterken zijn langs de grens met de Ukraine en dat doen ze intussen al drie maanden. Dus ik vraag maar, waar is het toch al die troepen vandaan halen om elke keer maar weer? Dus er zit iets, er is iets niet helemaal in de haak met die satellietbeelden. En elke analys zal u kunnen vertellen dat dat inderdaad zo is. Je moet 20 jaar opgeleid zijn en zelfs dan kun je hoogstens waarschijnlijkheden uit satellietbeelden halen. Die satellietbeelden geven natuurlijk wel heel veel weg. Als er opeens veel voertuigen op een kazerne staan, veel meer dan voorheen, dan zal dat waarschijnlijk een indicatie zijn dat er meer mannen en meer voertuigen staan. Dat kunnen we er wel uit halen. Zijn er opeens veel helikopters op een vliegveld in de buurt, dan zou het kunnen zijn dat er een luchtmobiele brigade gearriveerd is. Want die gebruiken helikopters. Als het terrein in de buurt helemaal omgeplucht, dan zal het waarschijnlijk een tankdivisie zijn. Want die zijn waarschijnlijk aan het oefenen. Dus je kunt heel veel uit die beelden halen. Maar een van de zaken die je er absoluut niet uit kunt afhalen, uit afleiden, is wat gaan ze doen? En dat personeel wat er is, is dat aanwezig bij de voertuigen oefenen die om te oefenen. Dat is bijna onmogelijk om dat uit satellietbeelden af te leiden. Dus mijn eerste kanttekening is eigenlijk van wat we aan satellietbeelden en informatie hebben, is maar een heel klein gedeelte van de puzzel. De echte informatie komt uit human intelligence, dus mensen op de grond, mensen die wat kunnen vertellen. Mensen die daar wonen, spionageactiviteiten doen, afluisteren natuurlijk. Signalsintelligence was dat dan zijn mooiheid. Maar de neiging om dat allemaal af te leiden uit satellietbeelden, daarvan moet u van mij aan nemen dat we dat met een hele grote kanttekening moeten nemen. Vooral als je dingen leest als de Russische troepen opbouw is zonder president. Ja, het zal wel, maar een jaar geleden zaten er net zoveel als dat er nu zitten. Altijds, dat is een schatting. Alleen waren ze toen bezig met een hele grote oefening. Over zal het u opvallen dat u met uw eigen smartphone betere kwaliteitfoto's maakt, ook van deze afstand waarschijnlijk, dan met deze satellieten. Dat heeft een reden. Deze beelden zijn niet veel beter dan uit 2003, de Amerikaanse aanval op Irak, maar ook niet veel beter dan in Cuba-crisis begin jaren 60. Zal u zijn opgevallen? Toen maakten ze schijnbaar netselijke naakkeurige foto's. Dat komt omdat westerse overheden verbieden aan commerciële partners om hogere resolutiebeelden in de openbaarheid te brengen. Van de Amerikanen weten we in ieder geval dat ze tot op 3 centimeter naakkeuren kunnen kijken. Dat maakt het onmogelijk om kentekoplaten te beginnen te lezen. Deze beelden mogen een resolutie hebben die niet groter is dan 30 centimeter per pixel. Dat mag niet hoger zijn dan dat. Met hoge uitzondering kan je wat grotere pixelnaakkeurigheid krijgen, maar dit is een beetje wat het is. U zult geen betere beelden zien dan dit. Simpel weg omdat Amerikaanse overheid dat verbied en natuurlijk ook westerse inlichtingendiensten niet willen weggeven wat ze kunnen. Dat verklaart ook waarom je altijd hetzelfde soort beelden ziet. Het is wel net een kunstwerk, als je het zo ziet. Het is wel fascinerend om op een gekke manier. Ik kan u wel vertellen, dit zijn de tanks. Maar dat had u waarschijnlijk al. Als het er loop heeft, is het meestal een tank. Overigens is het verbazing wekkend hoe vaak een panzenvoertuig wordt aangeduid als een tank, maar we gaan dat even geheel tezijden. Daar hoop ik u na de lezing nog wat meer over te kunnen vertellen. We gaan waar we het vandaag eigenlijk over moeten hebben. Over Putin en Rusland. Dit plaatje is niet helemaal toevallig. Het is een groot leger. Maar of het altijd even goed gemotiveerd is, dat is wat anders, dan gaan we het nog over hebben. Ik zou een heel college kunnen vullen met hoe moeten we nou Rusland en Putin definiëren. Dus ik heb het voor het gemak maar even op één slijt gezet. Dan heeft u even alle tref geworden die u waarschijnlijk wel zult herkennen. Patriotisme, nationale unheid, groot magstaten, sovereigniteit, antigelobalisme. Het is een heel traditioneer land. Een trotsse geschiedenis en met een kleurtje ieredentisme. De neiging om terug te willen naar je voormalige vaderland. Daar komen we zo meteen nog uitgebreid terug, want dat speelt een belangrijke rol natuurlijk. In de Ukraine-crisis. Ik zei u al, als je de Sovjetunie en Rusland al wat langer bestudeert, zie je allerlei continuïtijten. Laat ik eens proberen om die continuïtijtje een klein beetje te duiden, want ik denk dat ze een belangrijke rol spelen als het gaat om Rusland en de Ukraine. We moeten de Ukraine ook vanuit de Russisch perspectief ook zeker een historisch perspectief zien. Het spreekt voor zich niet alleen vanuit de Sovjetunie, door het deel uitmakten uiteraard van de Sovjetunie-Ukraine, maar ook gewoon vanuit de manier waarop de Russen bezig zijn om hun geschiedenis in te bedden in het verhaal Rusland. Dat narratief Rusland, zoals dat zo mooi is. En een van de opvallende fenomenen die zich voordoet, nou zo opvallend is het niet, is het naadloos teruggrijpen en verdraaien van het verleden, zoals elke niet-democratische staat dat doet. Sommige mensen zullen zeggen, democratische staat, dat doen dat ook, maar niet zo erg als dit. Ik laat u even een kort fragment zien. 2014, de Olympische winterspelen in Sochi. Daar werd een opening-ceremonie gehouden, waarbij trouwens een van de vijf ringen niet open ging. Je kunt die echt nog herinneren. O, dat was ook wat. Heel slecht voor je carrière als je dit soort dingen verkeerd laat gaan. Maar de opening-ceremonie was gewoon een groot gedeelte ook een historische parade. Daar kwam de Sovjet- en Russische geschiedenis voorbij. Een even interessante aspecten van die parade was dat die geheel ontdaan was van wat voor ideologie dan ook. De Sovjet-universiteit had wel bestaan, maar op de manier die ik u nu zou willen laten zien. Zo gaat het nog anderhalf uur door, maar dat zal ik u onthouden. We kennen nu de auto's, de volgas. Dit is de Sovjet-geschiedenis, wat u ziet, alle simbolen voorbij komen. De Hamer, de Sickle, de stoere arbeiderskopper. Maar dit is een geschiedenis die eigenlijk ontdaan is aan welke ideologie dan ook, want wat je ziet is verduwing, industrialisatie. Rusland wordt een grootmacht, Sovjet-universiteit wordt een grootmacht. Maar alle lastige punten, Staling enzovoort, worden niet aan de orde gesteld. Dus dat is eigenlijk de eerste opmerking die ik zou willen maken. Ook in het kader van de Ukraine-discussie. Dit is vanuit Russisch oogpunt een narratief dat geheel ontdaan is van alle negatieve punten van de Russische geschiedenis. Staling is in tussen ingebed. De tzaren zijn in tussen ingebed. Gorbachev is totaal onderuitgehaald in de officiële Russische geschiedschrijving als degene die het Sovjet-empaar verquanseld heeft. En zo is iedereen de hele Sovjet-geschiedenis, de Russische geschiedenis, is eigenlijk ingebed in dat moderne verhaal, dat ontdaan is van alle negatieve aspecten. Zoals Putin het zelf zei, wij zijn in tussen bezig met een historische missie onder het oog van God. Toch interessant voor een oude KGBer om dat te zeggen. Een van zijn beste vrienden is een bichtvader. Een van zijn beste vrienden is hoofd van de ochtendokse kerk in Rusland. Om even aan te geven hoe flexibel je moet zijn in dat soort zaken. Sommige wedstrijddeskundige zeggen dus ook heeft het überhaupt wel zin om met dit land toenadring te zoeken. Als je het vanuit orientalistisch oogpunt zou bekijken, dus Rusland als een andere cultuur, zoals we vroeger naar de kolonien kijken bijvoorbeeld, naar China kijken, naar Japan kijken, als vreemd, mythisch, erotisch, verbazingmekkend en ook onbegrijpelijk en irrationeel en vet. Langzamerzeker zie je dat toch wel regelmatig terugkomen in bijvoorbeeld een blad als Foreign Affairs, het toon aangeven de Amerikaanse blad. Zie je regelmatig dat soort thema's terugkomen. Moeten we überhaupt al samenwerken met die Russen. Ze zijn zo anders. Een thema wat langzamerzeker toch wel weer een beetje terugkomt. Deze inleidende opmerkingen wil ik verbinden aan het concept waar het vandaag voor een groot gedeelte over gaat. Namelijk, waar moeten we nu eigenlijk over spreken als we het hebben over de Russische claim op Ukraine? Dan moet je onderscheid maken, denk ik wel, om te beginnen tussen wat Ruski is. Dat is het etnische Rusland en Rosja zelf, de staat Rusland met zijn grenzen en zijn politieke apparaat. En ik zou willen inzoomen op Ruski, het etnische Rusland. Er zijn ongeveer 150 miljoen individue die zichzelf identificeren of worden geïndiviseerd als etnische Russen. Daarvan wonen ongeveer 20 procent buiten de grenzen van Rosja, buiten de grenzen van de huidige Russische staat. En voor ons verhaal over Ukraine voelt u wel een beetje aankomen. Dat zijn voor een groot gedeelte aan de Oostkant. Geopolitiek gezien is Oosterropa altijd de enige echte toegangspoort geweest tot Rusland. Vanuit het zuiden is dat bijna onmogelijk, al was het maar vanwege de bergen het klimaat enzovoort enzovoort. En in het verre Oosten heb je natuurlijk een totaal andere strategische situatie. Dus voor de Russen is vooral het westen, die westense toegangspoort, maar Ukraine ook in licht is natuurlijk strategisch erg belangrijk. Dus we beginnen hier meteen al tussen ethnische zonens en bufferzonens. En voor het verhaal Ukraine is dat natuurlijk superbelangrijk. Hoe machtig is Rusland dan? In hoeverre kan Rusland dan echt claiming niet alleen een groot macht te zijn, want het klimt een groot macht te zijn, maar het staat ook objectief gezien in bijna alle ranglijsten van de machtigste staten ter wereld, staat dat op de derde of de vierde plek. Na de verenigde staten en naar China. Dat is toch verbazingmekend, dat een land met een economie met de grote van Italië, want zo groot is de Russische economie als je gaat naar Bruto-Nationalpardeur. Dat is toch wel verbazingmekend dat dat land op de derde plaats staat van de landen die worden ingeschad als machtig. Een paar jaar geleden hadden we nog de hoop dat het wel goed zou komen met de relatie tussen Rusland en de Navo en Amerika. 2009, bezoek van minister van buitenlandse zaken Lavrov aan minister van buitenlandse zaken Clinton, toen nog. Obama was natuurlijk aan de macht in Amerika en er leek een mooie periode te gloren. De periode van de reset van Amerikaanse Russische relaties. Kleine anecdote is dat dat misging toen de Amerikanen dachten van laten we dat illustreren met een resetknop en de grenadien een klein beetje Russisch spreken zien het woord presgrouskast aan en dat betekent niet reset, bleek maar dat betekent overspannen. En dat is niet helemaal wat het bedoeld werd als u één ding wil overhouden van dit college en zorg voor een goeie vertaler als je dit soort dingen doet. Nou, gelukkig konden de beide ministers van buitenlandse zaken wel om lachen en een paar jaar later als Obama er nog steeds is is de sfeer anders. Dat maakt dit plaatje wel duidelijk. 2016, de G20-top. Natuurlijk hadden we intussen de crime gehad. 2014, het neerschieten van MH17 de spanningen in de Oost-Okraine. De sfeer was absoluut bedorven en daar begint eigenlijk dat genet te ontstaan wat ik net al zei en dat is de fundamentele vraag of er ooit met Rusland zaken te doen valt wat een andere land is. Een cultureel politiek ander land is. Een gevoel waarvan ik het gevoel heb dat het steeds sterker wordt. Toch zijn de Russen absoluut in staat om het narratief van die machtige staat heel erg goed te brengen. En als je daar eens een mooi voorbeeld van wilt zien is een documentaire die in een paar jaar geleden gemaakt werd crime de weg terug naar het vaderland. Een documentaire die enorm veel geld te kosten heeft en poed in zelf de hoofdrolspeler is. Ik laat u even een fragmentje zien en een teaser zou je kunnen zeggen hij is verder op internet te vinden. We zijn van Donetsk, Pasushia, en van het vaderland. Dat was voor de 22e, 23e en we zijn ongeveer 7 uur geleden en ik stond en ik zei we moeten werken over het verhaal van Crime van Russel. Na kanalen Russia Nou, dit is toch best twink, toch? Vind je het ook niet? Dus de Russen, als ze één ding meegeleerd hebben dan is het wel om dit soort propaganda te brengen. Overigens in deze documentaire zijn de mensen in Kiev natuurlijk de leiding in Kiev natuurlijk fascistiewiederegiem. Dat zal duidelijk zijn. Er is sprake van lente in de crime. Een van de opvallende aspecten is dat Putin ergens in de documentaire zegt dat hij ook serieus heeft nagedacht om liever wapens als het toch mis zou lopen als het wessen zou ingrijpen bij de inval in Crime in 2014. Dus er is wel een documentaire die echt wel een heel goed tijdsbeeld is. Die heel veel zegt over de spanningen en de thema's die toen een rol speelden. Nou, eerst te zien op internet je moet wel even een beetje met oogkleppen en naar kijken. Maar het is wel een heel gezellige 1,5 uur documentaire. Goed. U voelt er wel aan mijn woordkerzen wat ik er zelf van vind, maar dat is geel van de zijde. Laten we eens even terugkijken naar die buffers en ook eens een beetje terug gaan kijken naar de Russische argumenten. De Russische argumenten die Putin ook tot op de dag van vandaag steeds herhaalt om aan te geven dat wat er nu gebeurt toch echt wel westerse agressie is en dat dat echt niet kan. Uiteraard wordt hierbij al heel snel het verraad van 1999 genoemd. Dat is 1989 genoemd. Voor de Russen is de uitbereiding van de NAVO en dat is gewoon geopolitiek ook wel heel begrijpelijk. Natuurlijk de bedreiging richting die poort die altijd de toegang is geweest richting Rusland. Denk aan 1e wereldoorlog, 2e wereldoorlog enzovoort enzovoort. Dus daar valt puur geopolitiek wel iets voor te zeggen. Dat zal heel geopoliticus begrijpen dat daar logische argumenten bij te bedenken zijn en dat je dan denkt in termen van bufferzooners. Interessant is dat het verhaal van het verraad van 1989 steeds terugkeert. Dat is een verhaal dat een tijdje een beetje uit de mode geraakt was maar dat de laatste jaren door Putin weer vaak wordt aangehaald. Het verhaal van het verraad van 1989 zegt dat het Westen in 1989 beloofd zou hebben toen de muur viel en Duitsland op het punt van hereniging stond dat de NAVO geen inch verder richting het oogste zou komen. Dat is een uitspraak van minister van buitenlandse zaken Baker de Amerikaanse minister en die wordt vaak aangehaald ook door de Russen. Al zie je wel, de Amerikaner hebben toen in 1989 beloofd om geen centimeter richting het oogste op te rukken. De betrokken Westerse politici en de meeste Westerse historie zeggen erover, ja, maar dat kan alleen maar gegaan zijn over Oost-Duitsland. Op dat moment is de komikon de economische organisatie is nog volledig in stand dus de Westerse beloofd kan niet over meer gegaan zijn dan alleen over Oost-Duitsland is de tegenkritiek die het Westen heeft op de stelling van Putin wat je daar verder ook van denkt dit is klassiek bufferdenken. Ik vond het opvallend dat sommige analysten zeggen dat dat niet zo is maar het Russische strategische belang is dat deze diepte. Probeer zoveel mogelijk kilometers tussen in dit geval Polen en Hongarije te krijgen en het Russische hardland. Dat is gewoon puursimpel geopolitiek denken. Dit plaatje vond ik zelf wel aardig om dat Russische argument nog een keer te onderstrepen. Een beetje ironisch satirisch plaatje Rusland wil oorlog kijken hoe dicht ze hun land bij onze navoerbasis gezet hebben. Dat geeft wel een beetje aan hoe de Russen hierover denken maar als nou puntje bij paaltje komt kunnen die Russen dan wat puur militair gezien een manier om daarnaar te kijken behalve de omvang en kwaliteit van de krijgsmachter kunnen we het zo nog over hebben is bijvoorbeeld eens te kijken naar hun defensiebesteding defensiebegroting de Amerikanen besteden bijna 800 miljard dollar per jaar aan hun defensieapparat. De Chinezen op dit moment besteden op dit mens 250 miljard dollar per jaar aan hun defensie en die Arama-Russen 60 miljard dollar als u weet dat in Nederland we al 15 miljard aan dan is dat toch een klein defensiebegeerd toch? Dat is een heel goed koop leger als je er vanuit gaat dat ze toch zo'n 800.000 militairen in dienst hebben een heel goed koop leger de Amerikaanse krijgsmacht is niet veel groter maar het doet het met bijna 800.000.000 dat is een heel duur leger zou je kunnen zeggen maar goed u weet wat die joint strike fighter kost de F35 u weet wat de F35 joint strike fighter kost die hij kwam pas geleden nog over even je oren dicht houden 100 miljoen ja we hebben een stuk voor de duidelijkheid de totale Amerikaanse begroting voor het totale project van de F35 over een periode van 40 jaar is 1,4 miljoen dollar sorry, billion dollar billion dollar dat is bijna de totale brutonational product van het westen de amerikanen geven aan hun luchtmacht al veel meer uit dan de russen aan hun totale defensieapparat u kan het allemaal naar huis gaan het is veilig, er gebeurt niks als u dit soort cijfers ziet dan komen er zoveel achter dat dat niet zo is maar als je puur kijkt naar de ondervang van de defensieapparat van de begroting, dan is Rusland geen dreiging sterk en nog Rusland heeft een behoorlijk groot militair industrieel complex sommige dingen zijn ze best goed in zoals u weet hebben de turk al langs een russisch luchtafweersysteem gekocht het is best een goed systeem bij de amerikanen als je dat total militair industriele complex meenemt zou je het eigenlijk met drie moeten verpijnvuldigen dus als je gewoon kijkt naar de alle militair industriele fabrieken fabrieken die alleen maar draaien onderzoeksinstituten die alleen maar draaien op de kosten van defensie er zijn weinig landen waar je kan promoveren en profschrift kan schrijven over ontstekingsmechanismes voor tactische kernwapens dan heb je een grant van de ministerie van defensie en dan kan dat zo hecht verweven is dat militair industriele complex in Amerika Eisenhower waarschuwde er in de jaren 50 al voor voor dat military industrial complex maar als je puur kijkt naar de militaire bestedingen is het een kleine macht het is een beetje vergelijkbaar met Groot-Betangien een klein beetje vergelijkbaar met Frankrijk dus blijkbaar doen ze iets heel erg goed dat we er toch zo bang van zijn en dat Rusland toch op de derde plaats staat als het gaat om de ruimorde van machtigste staat wat is het dan dat Rusland zo ongelooflijk goed is als symmetrische oorlogvoering de Russen beseffen dat ze nooit alleen al qua geld een één op één gevecht kunnen aangaan met het westen dat verliezen ze, dat kunnen ze niet dan is de economie morgen veeet dus wat ze doen is heel gericht naar de zwaktes van de tegenstander kijken en daar niet een symmetrische oorlogvoering dus elk vliegtuig, één vliegtuig elk tank, één tank, tegenover te zetten maar om te zorgen dat je kijkt naar de zwaktes van de vijand en die buitje uit, klassiek dat deden de Romeinen al, deden de Grieken al dat is klassiek in de oorlogvoering dat je probeert om de zwaktes van je tegenstander uit te buiten asymmetrische oorlogvoering een kenmerkend element in die asymmetrische oorlogvoering is Maskyrovka dat kan je vertalen met misleiding het verbergen van je ware bedoelingen alles ontkennen dat is ook zo iets wat typisch bij Maskyrovka hoort en zo meteen zullen we zien dat het ook in Ukraine speelt maar het is een historisch fenomeen in het Russische strategische denken als we bijvoorbeeld kijken naar de Cuba-crisis in 1962 daar zien we een perfect staaltje van Maskyrovka wat gebeurt er? de operatie Anadir je kent de Cuba-crisis in grote lijnen wel een beetje denk ik de stationering van Russische kernwapens of wat de bondgenoot Cuba was in de achtertuin van Amerika eigenlijk vlak voor de kust van Florida de Russen zeiden jullie hebben ze in Turkije gestationeerd dus dan doen we het op Cuba en de operatie om dat te doen moest geheim blijven dat was operatie Anadir en operatie Anadir is alleen Quanamo interessant want Anadir is een riviertje dat uitkomt op de Beeringzee in het noorden van Rusland dus toen de plannen van operatie Anadir gemaakt werden dachten de militairen, de officieren de soldaten die daar gingen meedoen ouwe zullen wel gaan oefenen in de buurt van de Beeringzee de bondjassen werden nog eens extra aangetrokken dat bleek er waren ongeveer 70 vrachtschepen gereed gemaakt in de avonds in Rusland die waren ook allemaal gekamofleerd want die raketten zijn natuurlijk best groot dus over die raketten werden totale omhulstels gebouwd de bemanningen mochten niet aan boord komen dat mocht niet zichtbaar zijn vanaf de buitenkant en de kapiteins kregen hun verorderspas toen ze al uit de haven waren zo goed werd dat verborgen gehouden en waren in Moskou maar zes mensen die wisten wat er aan de hand was en dat ging vrij goed dat plan is vrij goed gelukt toen ze aankwamen in Cuba allemaal zonder uniform de Russen presenteerden dat als een hele grote oefening in landbouw hulp aan Cuba als je weet dat het om meer dan 25.000 militairen ging dan snap je dat er wel heel veel hulp dus dat voor ontrusten al wel een aantal mensen en als het niet was geweest voor een infiltrant in de Russische leiding en was er niet geweest voor een toevallige ontdekking van Russische onderzeeboten zouden ze het waarschijnlijk gelukt zijn nu lukten het in zoveren dat ze 3 kwart van het plan hebben kunnen uitvoeren dus op het moment dat de Amerikaner echt zeker weten dat er raketten bestaan staan ze er al een groot gedeelte van het troepen die dat moet bevrijken is er al het plan lukt niet helemaal maar het lukt wel voor een groot gedeelte en dat is typisch een voorbeeld van die Maskyrovka en de Russische manier van doen en zien we vandaag de dag weer terug in Ukraine vertrouw Russen nooit als het om militaire operaties gaat ze zijn altijd met iets anders bezig zoals we intussen weten we noemen dat ook wel in een mooi woord hybride oorlogvoering dat wordt vaak toegedicht aan de hoogste man van het Russische leger generaal Gerassimov plaatje geeft het ook wel aardig aan en die hybride oorlogvoering is eigenlijk het gebruik maken van alles wat je hebt naast de militaire middelen sterker nog zoals dit schema wat je verder uit die dak die je oog bent maar moet vergeten, maar het gaat even om het algemeen plaatje de Gerassimov-doctrine zegt eigenlijk dat de militaire middelen die je hebt maar een kwart zijn van dat totale invloed die je kunt uitoefenen tijdens een conflict dus hier heb je de pilis van conflict het begint van de crisis en het gaat via de crisis zelf helemaal tot de vredesbesprekingen en de zwarte instrumenten die je dan hebt zoals je ziet is maar klein gedeelte alle andere zorgen voor regime change in andere landen onder mijn pers internet economische druk embargo's alles wat je kan bedenken dat zit in de rest dus die hybride oorlogvoering daarin speelt de apparaat maar een kleine rol en dat is een beetje opvallend want dat is juist wat we wel weten dat dat zo is, denk bijvoorbeeld aan de cyber we gaan nu cyberspecialisten sturen richting Ukraine een beetje laat, maar goed het gebeurt de oude wijsheid in de cyberwereld is, als je ze nog moet sturen is dat laat want dat hele systeem van de Ukraine is natuurlijk al lang geïnfiltererd we willen, de Russen zijn wel gek we willen, we gaan niet nu eens bedenken van we weten van de israelische cyberdiensten dat ze nu al infiltraties hebben gedaan die over een jaar, 5, 10 jaar gaan werken Iranse atoomprogrammen weten er alles van hoe krijg je het voor elkaar denk je soms dat je dat kunt de Russen hebben dat natuurlijk al lang gedaan dat hele ukrainische netwerk is natuurlijk al geïnfiltererd het enige wat we kunnen hopen het interessant voorbeeld is dat ukrainische troepen die nu aan het van een klein beetje rekening mee houden en ze hebben veldtelefoons uit het museum gehad dat zijn die draadtelefoons waar je zo mee kan doen ja die kan je niet onderscheppen ze zijn weer aan het werken met motor couriers dat soort dingen manier op erop te reageren maar de boodschap is dus hybride oorlogvoering is maar een klein gedeelte militair zichtbaar, militair en is voor een heel groot gedeelte eigenlijk kunnen zeggen eigenlijk is het één grote totale oorlog met de inzet van alle middelen en een verbindende factor tussen dat militaire en dat andere dat zijn bijvoorbeeld die groene mannen de groene mannen die op een bepaald moment op de krimzagen opduiken de little green man sorry in de krimzagen opduiken ze was de minister van Defensie toen de tijd zei hoe dat zijn de beleefde mensen die komen de krimmensen helpen de little green man ik heb voor de zekerheid even met een peil aangegeven wie het zijn zodat u niet denkt van goh wat zijn die russenknappen in het verbergen van uw warenintenties de manrechts heb ik er ook met opzet bij gezet dat is waarschijnlijk spetnat commando en dat zijn ook typisch troepen die enorm force potential hebben dat ze mooi die kunnen in een man zijn een man leger en die zijn natuurlijk ook allemaal heel goed geschold in dat soort cyber warfare de essentie van asymmetrie is dat je met kleine middelen veel bereikt dat is eigenlijk een uitgangspunt de essentie van asymmetrie en natuurlijk ook heel erg gericht op het ondermijnen van de westerse democratie nou dat weten we dan maar hoe gaat daarmee om ik zou dat een beetje willen vergelijken met de matrix de matrix als film kent u waarschijnlijk wel creëren van een soort schijnwereld een parallele wereld vandaar dat vond dat de parallele wel opging en bovendien als je deze foto erbij zet dan is het helemaal helemaal raak natuurlijk dan kan je dat niet missen als je dit soort plaatjes aangeboden krijgt we weten tot op de dag van vandaag niet of Putin het geweten heeft maar hij zal het niet erg gevonden hebben om daarmee even gelijkerd te worden en ik zou de manier waarop Putin alles wat we net gezegd hebben die asymmetrische orenvoering en de geschiedenis en de rol van buffers en etnistijd enzovoort zou ik willen definiëren of in de vorm willen gieten van een soort complexe Rubik Cube je kent de Rubik Cube de jongeren onder u kijken nu maar dat is die Cubus die u kan draaien en iets complexer dan dat zou je kunnen zeggen en daar zou ik eigenlijk Putin's strategietactiek manier van opereren mee willen vergelijken dat lijkt mij een mooie beeldvorm om dat te doen de essentie van zo'n Rubik Cube is dat je hem uiteraard op verschillende asen kunt draaien tot die weer helemaal heel is een horizontale as twee horizontale asen zou je kunnen zeggen en een verticale as en ik stel me dan voor en hij heeft zijn Rubik Cube op zijn nachtkastje staan ze geeft zijn vrouw een kusje of zijn mattressen of ieder verder in bed ligt en begint aan zijn Rubik Cube te draaien en denkt van wat zou ik vandaag deze week nou eens kunnen doen met de Rubik Cube en dan heeft hij de mogelijkheid en omdat hij eigenlijk alleen heerster is op het gebied van militaire en buitenlandse beleid is dat ook wel heel makkelijk dat hij dat allemaal zelf kan doen die democratie zijn nooit zo slachtvaardig dan moet altijd weer gepraat worden als ik nu zie wat er allemaal in de Tweede Kamer gezegd wordt over Ukraine denk ik van nou de rust hebben niet zoveel te vrezen van Nederland dan zie je een horizontale as twee horizontale asen waarvan er eentje de locatie is er zelfs één as waarop je kunt draaien en dan kan je ja dan kan je eigenlijk de hele noordkaap tot aan de zwarte zee kan je daarin meenemen en op elke gewenste locatie want het is een thuiswedstrijd voor de Russen kan hij een manneur verdoen hij kan bijvoorbeeld in plaats van twee verkennings vliegtuigen of bombewerpen vliegtuigen kan hij er eens een keertje vier sturen hij kan er eens een keer wat dichter langs Grotland sturen zodat we onze vliegtuigen moeten starten om ze te onderscheppen en hij kan ook een paar dagen helemaal niet te doen en dat is het voordeel van als je controle hebt over de locatie hij beheerst die as wat hij speelt in het thuiswedstrijd zoals de militaire al zeggen je speelt op de binnenlijnen en als een groot voordeel voor de Russen natuurlijk strategisch gezien het andere als die die heeft is tijd het grote voordeel wat Rustland heeft ten opzichte van het westen is tijd wij hebben nooit tijd het duurt allemaal veel te lang voor ons de Russen hebben daar geen enkel geen enkele boodschap aan ook omdat de continuïteit in hun leiderschap natuurlijk veel groter is dan bij ons de enige wat Putin heeft te doen is wachten op een nieuwe Amerikaanse president kijken wat hij doet u kent de beroemde uitspraak van de Taliban in Afghanistan dat een Amerikaanse generaal zei van jullie hebben geen kans tegen ons wij gaan altijd winnen van jullie en dat hij zei dat kan wel zijn jullie hebben de horlogies maar wij hebben de tijd dat is natuurlijk iets wat voor Putin tot op zekerhoogte ooghel tijd is een ongelofelijk flexibel instrument zoals ik al zei je kan twee dingen op één dag doen een paar dagen lang niks doen dat iedereen denkt wat zou die toch voor plan zijn en vervolgens een aantal dagen weer heel veel doen ik ken merk het voorbeeld uit de krimperiode was bijvoorbeeld dat er opeens een confoor witte voertuigen richting de grensreid iedereen vroeg zich af wat is dat nou zet het rustig dat is een humanité confoor achteraf bleek trouwens dat ze allemaal leeg waren maar de aandacht van het westen was weer helemaal gericht op die witte voertuigen intussen vliegen er extra bommenwerpers over de noord wat zou die van plan zijn combinatie van tijd en locatie is initiatief je hebt altijd dit initiatief altijd kijken wat de ander gaat doen en heb je nog een derde aswoord wat je kunt werken en dat is escalatie je kan vredesbesprekingen suggereren deescaleren je kan zeggen nee je moet even een regeling treffen je moet gaan praten, diplomatie maar je kan ook zeggen ik heb nu een mededeling we hebben kernwapens gestocineerd op de krim dus je kan op alle mogelijke niveaus op twee manieren en verticaal kan je aan die cubis draaien dat geeft ongelofelijk veel flexibiliteit en is voor die hybride oorlog voering natuurlijk ongelofelijk handig je kunt hier allerlei dingen inbedden en spionage activiteiten cyber alles is onderhever aan deze drieassen en je hebt altijd het initiatief de essentie is wel dat je niet buiten de cubis komt natuurlijk je moet wel zorgen dat je in het inschatting maakt dat je altijd binnen de cubis blijft en dat je hem altijd weer kan terugdraaien in de beginstand, zo gezegd dat betekent ook dat je binnen zo'n cubis altijd moet zorgen dat je een afbreekmoment inbouwt een gelovenwaardig afbreekmoment een van de afbreken dat wordt nu gezegd ja, Putin kan niet meer terug ja, allemaal hula Putin kan echt wel terug dat is nou typisch een wedstrijdse manier van denken ja, Putin kan niet meer terug, want hij heeft het gezegd hij dreigt dat is nou typisch een wedstrijdse niet symmetrische, niet asymmetrische manier van denken voor Putin maakt het niet uit wat hij belooft als het maar in de cubis is dat is wat hij belangrijk vindt een geloofwaardig afbreekmoment zou bijvoorbeeld zijn een inval in Oost-Ukraine net voorbij de huidige bestandslijn hij haalt er een extra strooi bij en hij ruilt dat vervolgens uit tegen een terugtocht klaar hoeven verder niet meer te escaleren en hij heeft de controle over de assen wat hij weet, dat is Westen uiteindelijk niets gaat doen mijn conclusie is deze cubis is assertief initiatiefrijk, maar niet roekeloos omdat Putin heel goed weet dat hij zelf niet buiten de cubis moet komen Syrië viel heel mooi binnen de cubis omdat hij wist dat het Westen dan nooit groot schaalig militaire zou gaan ingrijpen en dat valt ook binnen de cubis een aanval op Oekraïne en dan zijn we eigenlijk bij de kernvraag waar ik mee wil gaan afsluiten zit niet in de cubis en ik zal zo proberen aan te tonen waarom dat zo is want we zijn eigenlijk bij de kernvraag komt die invasie de berichten vandaag en gisteren zijn niet negatief de Amerikaanse regering wil al niet meer het woord imminent gebruiken onmiddelijk het woord voerder officieel bevestigd dus dat is allemaal positief nieuws de Russen schijnen weer met besprekingsopties te komen blijft het geopolitieke geostrategische punt dat ze nog steeds heel veel troepen gestationeerd hebben inmiddels ook in Witte-Rusland aan de noordgrens we weten nu echt niet precies hoeveel dat zijn maar dat zullen er eerst tussen de 75.000 en 100.000 en 1000.000 zijn maar dat is een schattig die we ongeveer kunnen maken als je weet dat het Russische landmacht ongeveer 350.000 man sterk is dan is dat een behoorlijke inspanning ook als je ziet dat het Russische leger natuurlijk nog strategische verplichtingen heeft in Centraal-Azië en in het Verroosten het is een behoorlijke inspanning en boven die moet je wel de wat betere troepen sturen de troepen die in staat zijn om te manoefreren bijvoorbeeld waarvan de voertuigen niet voeduurd kapot gaan die dus goed onderhouden zijn en die ook slagkracht hebben en dat past ook weer in die asymmetrische oorlogvoering proberen je tegenstander te overweldigen met vuur zoals dat heet zodat je veel kanonnen hebt zodat je veel raketten hebt land-landraketten hebt zodat je luchtmacht een flinke klap kan uitdelen dus noods met ABC-wapens biologisch chemisch als het echt nodig is dat zit allemaal in die Russische doctrine het Russische doctrine is nog steeds gedeelte gebaseerd op ABC-oorlogvoering automaer, biologisch en chemisch dat zit er nog steeds in dus het is wel een leger waar je rekening mee moet houden ook al is die defensiebegroting dan niet zo heel erg groot en een van de opties die wel wordt gesegureerd is dat de Russen er bijvoorbeeld toe zouden kunnen overgaan om de nepperstrategie uit te voeren en de nepperstrategie komt er eigenlijk op neer dat als je Kiev neemt en je gaat naar het Zuidoosten dat is eigenlijk de rivier die Ukraine voor een groot gedeelte door midden deelt dat het zou kunnen zijn omdat het Russische leger waarschijnlijk niet in staat is om heel Ukraine te veroveren dat kunnen ze waarschijnlijk niet daar zijn de afstanders simpelweg te groot voor dat ze ervoor kiezen om deze optie uit te voeren en die vervolgens uit te ruilen dat is een korte bezetting uit te voeren en dan weer zich terug te trekken dat zou een mogelijke optie zijn zou het Russische leger dat kunnen ik heb er net al een paar dingen over gezegd fantastisch plaatje dit is toch Buck Denny dat is echt een foto uit de jaren vijf grappen genoeg dit is de modernste Russische bommenwerper is Tupolev technologie uit de jaren vijftig ze hergebruiken alles wat ze hebben een keer of vijftig de tank die u daar ziet is eigenlijk een ontwerp uit de jaren zestig maar het wordt zo vaak gemoderniseerd dat hij toch nog in dienst blijft er zit onder andere reactief panzer op dat zijn die platen dat zijn eigenlijk explosieve platen dat is ook zo'n uitvinding en op het moment dat er een granade in slaat explodeert die explosieve lading en vangt de klap op van de granade een zeer efficiënt gebruik van middelen en hier heb je trouwens weer General Gerasimov de grote militaire man zou het Russische leger dat kunnen zou die zo'n operatie kunnen uitvoeren ik heb al gezegd wat de Russische legerswedstrijd als er een geopolitiek strategisch voordeel is wat de Russen hebben ze hoeven alleen maar de grenzen over te steken dat is natuurlijk een groot voordeel ten opzichte van de Amerikanen die eerst 5000 kilometer moeten afleggen voordat ze überhaupt in het theater zijn het terrein is redelijk gunstig voor een grotschalige tank een grotschalige legermanuver dat zou niet slecht zijn voor de Russen het Russische leger is de laatste jaren niet veel groter geworden maar ook gemoderniseerd de schattingen zijn nu dat een derde van het Russische leger best wel van een redelijke kwaliteit is een tijdje vol kan houden en zegt maar veel slagkracht heeft en ze hebben bijvoorbeeld ook aangetoond door een divisie uit het Verre Ooster te halen dat zou ook wel in staat zijn om grote afstanden te manufreren om hier wel grote afstanden troepen aan te voeren als reserve dus ze kunnen wel wat dat is niet zo dat ze helemaal niks voorstellen maar hebben de Russen ervaring op deze schaal sinds de Tweede Wereldoorlog nee ze hebben geen ervaring met grotschalige manuver oorlog voering, zoals de Amerikanen dat wel hebben in Irak bijvoorbeeld ze hebben ervaring met Georgie in 2008 nou, dat was in Fiasco met 70.000 man Georgie veroveren dat zou een dag moeten kosten en dat heeft lang geduurd dus het was één grote les voor de Russen en dat lege van ons moet echt gemoderniseerd worden de laatste jaren hebben ze wat gevechtservaring opgedaan in Syrië met hun commando's en met hun mariner en met hun luchtmacht vooral maar dat is zo kleinschalig dan heb je over tientallen vliegtuigen of enkele honderden militairen een paar duizend dat is geen manuveren oorlog voering daar kan je ook eens een paar dingen leren maar het is geen grotschalige oorlog als je dan ook nog weet dat zelfs het meest moderne leger zo'n 30, 40 kilometer per dag kan opreukken en dan moet het echt goed gaan zelfs de Amerikanen in Irak 2003 kwamen niet veel verder dan dat dan moet je wel een aantal dagen opreukken voordat je überhaupt Ukraine binnen bent dus het is ook niet zo wat af en toe wel eens voorgesteld wordt dat die Russen even in een Blitzkrieg in twee dagen Ukraine veroveren hoe neemt u van mij aan, dat is gewoon fysiek maar mogelijk was het alleen maar voorwegend het feit dat Kiev 3 miljoen inwoners stelt en als je Kiev voorbereid op een verdediging, dan zal ik een vergelijking trekken met Grozny in Tchetsenije 400.000 inwoners daar hebben de Russen zes weken over gedaan om die stad te veroveren en ze hebben hem helemaal met de grond gelijk gemaakt zet daar eens even tegenover een moderne miljoen in stad als Kiev voordat je dat verovert hebt dan ben je al wel een aantal maanden en bovendien is er nog de oude vijand van de Rasputitja de modder grappig genoeg zeiden aanvankelijk voor eind vorig jaar de Amerikaanse inlichtingdiensten het zal in januari zijn waarschijnlijk want in februari en maart begin de dooi, de Rasputitja de modder dus ze moeten het voor die tijd doen als dat zo is, dan nemen ze in februari maar het is in ieder geval geen mogelijkheid meer om op te drukken en zouden ze pas in april kunnen gaan doen zelfs een moderne lege moeten aan rekening mee houden met modder enzovoort dus ik denk eerlijk gezegd dat alleen al vanwege die argumenten de kans op een grootschalige invasie in Ukraine niet zo heel erg groot is en heel erg ver buiten de Kubis valt en er zijn nog een aantal redenen voor en daarmee wil ik afsluiten vaak genoemd zijn de sancties dat is natuurlijk laatst wat het westen wil want het zal het westen zelf heel erg zwaar treffen interessant genoeg is dat nu even wordt vergeten dat Trump eigenlijk met die sancties begonnen is de bromance tussen Putin en Trump hij was wel de man wat je verder ook van hem vindt die behoorlijk zware sancties tegen Rusland heeft ingesteld en we hebben van Biden eigenlijk nog geen goed beeld het lijkt erop dat hij niet wil escaleren maar dat is het dan ook wel zo'n beetje we hadden eigenlijk met zijn allen misschien het westen gehoopt over de Amerikaans buitenlands we hebben dat tot nu toe nog niet zo heel veel van gemerkt dus het ontbreekt op dit moment toch wel een Amerikaans leiderschap als het gaat om de kwestie Ukraine ten tweede een langdurige bezetting zal funest zijn voor de Russen niet alleen militaire maar ook economisch er wordt in de geschiedenis militaire geschiedenis heel vaak nagedacht over hoeveel troepen je nou eigenlijk nodig hebt te bezetten en daar hebben we veel ervaring mee een voorbeeldje te noemen Noord-Ierland tijdens de troubles de sectarische strijd tussen de katholieken en poststanden 1,6 miljoen inwoners in die tijd 32.000 Britse veiligheidsmensen militaire politie enzovoort 32.000 Zet dat eens af tegen Ukraine geeft wel een beetje aan hoeveel troepen je nodig zou hebben om langdurig dat land onder controle te krijgen dit is een schemaatje een grofverbrekening die vaak terugkomt op de horizontale als de omvang van het land dus Ukraine zou hierin zitten en op de verticale as het aantal troepen dat je nodig hebt maar ook politiagenten, veiligheidstroepen om dat land langdurig onder controle te krijgen een vuistregel is dat hoe meer troepen je hebt hoe veiliger het wordt het gaat uit van 2 troepen 2 agenten op 1000 inwoners dat zou een optie zijn als je ervan uitgaat dat bijvoorbeeld de amerikanen rekenen in West-Europa met 25 per 1000 inwoners geeft ook wel een beetje aan wat voor omvangen we te hebben maar zelfs als zouden het er maar 2 zijn wat voor de Russen in de situatie als Ukraine ondenkbaar is dat ze zo weinig troepen zouden gebruiken zelfs dan hebben ze zo tegen de 100.000 troepen nodig als je die alsjeblieft doortrekt die hebben ze niet de Russische landmacht is 350.000 sterk ongeveer de helft daarvan is redelijk inzetbaar en die staan voor een groot gedeelte langs de Ukraine's grens een gemiddelde bezettingsdienst duurt 6 maanden voor een soldaat dan heeft die het wel gehad en moet in huis een jaar misschien dus over de langere termijn van 2 of 3 jaar heb je eigenlijk het complete Russische leger nodig eigenlijk sinds onder controle te houden en dan ga je er nog vanuit dat het niet totaal escaleert daar in de vorm van bijvoorbeeld een grotschalige insurgency een grotschalige opstand want ook dat is een hele voor de handliggende optie als Rusland zou besluiten om Ukraine te bezetten als er een land is in Oosteropa en dat zijn heel veel landen die die ervaring hebben om een opstand te beginnen een Grieoorlog tegen een bezetter in Oosteropa daar hebben ze allemaal historische ervaring mee en de kans is heel groot en dat is wel een sterk punt van de NAVO die veel special forces heeft en CIA geheim bediensten nou die staan al klaar om die insurgency eens even goed aan te wakkeren met materieel enzovoort dus de kans op een insurgency een langdurige opstand is behoorlijk groot de Russen hebben aan het eind van de Tweede Wereldoorlog jaren nodig gehad om Ukraine onder controle te krijgen dus die opstand zal waarschijnlijk ook hier gebeuren en de vierde factor en dus misschien ook wel een hele belangrijke is dat elke bezetting aanval op Ukraine in Rusland zelf erg slecht zou worden ontvangen veel Russen zien Ukraine überhaupt wel als een broedere volk dus dat zou het al niet erg populair maken maar wat het misschien nog minder populair zou maken is dat een groot gedeelte van het Russische Lege nog steeds bestaat uit Dinsplichteren die 1 jaar Dinsplicht hebben en echt geen uitgekozen plaatje de gemiddelde kwaliteit van de gemiddelde Russische Dinsplichteren even los van zijn motivatie is niet geweldig maar je hebt die Dinsplichteren nodig om die bezettingstaken uit te voeren want je hebt simpelweg niet genoeg beroepsmilitaire om dat te doen want die kunnen ze niet vinden er zijn in Rusland gewoon niet genoeg mensen te vinden die de Lege willen dienen zeker niet sinds Afghanistan en dan kunt u zich iets bij voorstellen dan zijn er ook nog demografische problemen Rusland-Krimpt even kijken in 1995 waren er nog 144 miljoen Russen sorry 148 miljoen Russen dat zijn er nu dus alweer 5 miljoen minder dat is Rusland-Krimpt ook en heeft dus een steeds kleiner potentieel waaruit ze die Dinsplichteren kunnen putten of u überhaupt het Lege te vullen en een kenmerkend probleem dat is niet alleen in Rusland maar in veerlegers is er een steeds slechtere fysieke toestand het wordt steeds moeilijker om een eens sinds geschikte kandidaten te vinden het is een probleem wat ze hier in Nederland ook wel hebben dan wil u kijken misschien Kamp van Koningsbruggen dat is een beetje niet helemaal hoe de werkelijkheid is maar in Rusland is 1 op de 50 die een aanmerking komt is 1 eens eens geschikt om te dienen in de Russische Lege 1 op de 50, de rest wordt afgekeurd dat geeft al een beetje aan drangprobleemen enzovoort bovendien is die reputatie van het Russische Lege bijzonders slecht ook onder de Dinsplichteren en vooral ook onder de families er is een afschrikwekkend fenomeen dat heet dead of china dat is de ontgroening van nieuwe recruten dat is een bekend fenomeen in Rusland dan vallen elk jaar tientallen zo niet honderden doden bij dat is een soort ontgroening de vaders, de opas wat ze noemen die hebben een soort ontgroeningsritueel waarbij elke recruten op zijn minstens een paar keer wordt afgerammeld en ook maar te vallen veel gewonden bij en heel veel ook een aantal doden dus als je dat bij elkaar optelt zou ik dit als een van de belangrijkste factoren willen aanhalen waarom Putin absoluut niet buiten die cubis gaat komen hij kan rekenen om een serieuze sociale onrust en politieke tegenstand het zal de oppositie alleen maar versterken al die factoren bij elkaar opgeteld denk ik dat Putin binnen de cubis zal blijven en de Ukraine niet grootschalig zal aanvallen wat Rusland zal blijven doen is wat er de komende 20, 30, 40 jaar zal blijven doen dat is provoceren op basis van de macht die het heeft asymmetrische oorlogvoering uitvoeren destabiliseren binnen de cubis zou je kunnen zeggen een beperkt strategisch doel voor de Ukraine is dus veel logischer bijvoorbeeld het bezetten van zo'n strook in Oost-Ukraine dan het totale verovering van Ukraine als je dat allemaal bij elkaar optelt zou mijn conclusie zijn dat we voorlopig niet hoeven te vrezen voor een grootschalig invasie van Ukraine en als goed katholiek klop ik dat er middelijk even af met die zal zien als ik thuis kom maar ik denk het niet ik denk dat die lekker aan z'n cubis blijft draaien en dat is ook een beetje de conclusie van mijn verhaal ik heb een beetje meegenomen in de Russische manier van Denk en de Russische manier van Denk is dat het eigenlijk een hele zwakke status die doet als of het een groot macht is en dat verdraait goed doet door die asymmetrische aanpakken ze zijn slim in de aanpakken van hun instrumenten goed, dat is wat ik wilde vertellen en volgens mij hebben we ook nog even tijd om wat vragen te stellen ik hoop dat ik u niet ja ik kom er zo aan eerst even van watertje je bent net Joe Biden dat hij toch niet zo veel leiderschap toont maar ik hoorde hem toch een stevig taal verkopen vorige week maar wat wil Amerika in dit hele verhaal want we hebben nu natuurlijk veel over Rusland maar wat is de belang van Amerika hierin dat past in de grotere discussie over wat is de navo wat is de toekomst van Amerika in Europa eigenlijk waren de Amerikanen al bezig met hun terugtocht uit Amerika als je nu ziet wat er nog aan Amerikaanse troepen is over is in Europa dat is misschien nog 30% van wat er in de Koude Oorlog zat dat is niet zo heel veel meer tel daarbij op datgene wat onder Obama al is begonnen namelijk de Pivot to Asia de verschuiving van de strategie aandacht van Amerika na zeg maar de Atlantische Oceaan richting de Pacific en de Indische Oceaan de Pivot to Asia recentelijk, de afgelopen 2 jaar Amerikaanse doctrine is en de belangrijkste strategische plannen van Amerika China is nu minder of meer officieel de vijand geworden een systeem vijand zoals het in de Amerikaanse doctrine heet de Europese Unie vindt dat trouwens in tussen ook en als je ook kijkt naar wat de Amerikanen op dit moment doen met hun landmacht en met hun marine en met hun luchtmacht en dan zie je toch dat het accent vooral ligt op de luchtmacht en op de marine en dat kan er alleen maar op duiden zoals de belangrijkste grote gevecht van de toekomst ziet, want daarvoor hebben de Amerikanen als ze inderdaad controle willen houden over de Pacific hebben nu eenmaal schepen en vliegtuigen nodig dus ja, ik denk dat Ukraine en Rusland voor beide op dit moment gewoon slecht uitkomt het botst enigszins met zijn algemene tenuur van America is back en vertrouw mij maar maar als je simpelweg kijkt naar hoeveel het troepen die de Amerikanen beschikbaar stellen om eventueel in Oosteropa in te grijpen dat is peanuts 3.000 man dat doen de Russinnen in een uurtje dat is helemaal niks en wordt gesproken en wordt nu in Amerika een luchtmobiele divisie klagen houden van zo'n 10.000 man die heeft al een dag of 6 of 7 nodig uberhouden om het te komen dat zijn allemaal peanuts ervaren wat schepen in de Ocea het zal wel er is een enhanced forward presence in de Baltische Staten het zal wel de echte strategische aandacht van Biden ligt op dit moment in de Pacific en ligt niet in Oosteropa en misschien maakt dat de Europese Unie die op dit moment de laatste weken maanden opeens een nieuwe term heeft bedacht strategische autonomie dat komt mede omdat ze doorhebben en dat ze dat interesseert voor wat er met Rusland gebeurt in Oosteropa voor de Amerikanen is het op dit moment geen prioriteit meer en ik denk eerlijk gezegd dat de West-Europjaan dat doorhebben en dat ze daardoor toch proberen om zelf wat voor elkaar te krijgen volgens mij hadden we hier een vraag ik zou graag willen weten hoe de Crime, hoe daar de Russen zijn ontvangen en hoe het staat met Ukraine best of civilizations die zegt dat er eigenlijk 2 Ukrainens zijn en wat heeft dat betekend voor het conflict in de Crime zijn de Russen betekkelijk goed ontvangen het is altijd een Russisch gebied is in de jaren 50 onder Khrushchev afgestaan aan de Ukraine daar hebben de Russen geen moeite gehad maar de overblij van al die Russisch verzet dat is een grote etnische minderheid in de Crime natuurlijk om dat opzij te schuiven dat moet een sobre conclusie zijn u heeft helemaal gelijk als u zegt dat 2 Ukrainens zijn Oost-Ukraine de Donbas gebied wat een grote Russisch-stalige minderheid meerderheid heeft zelfs in sommige gebieden versus het Ukraine wat zich eigenlijk ook historisch wil orienteren over de Westen dat is ook precies de essentie u haalt Huntington aan het is ook een culture-debat het zijn 2 verschillende culturen waar Huntington ook op wees is dat die lijn eigenlijk door de Ukraine loopt alles wat ten oogste zit is Christelijk of the Docs Russisch en alles wat ten westen zit is Duits-Oogsterijks-Hongaas georienteerd dus dat is nogal een dingetje het probleem is alleen dat zich overal ter wereld voordoet is dat we zeker sinds de Tweede Wereldoorlog een algemene stelregel hebben als het gaat om de sovereigniteit van staat dat doen we zowel de juren dus juridisch als politiek als geografisch is dat het morrelen aan staatsgrenzen eigenlijk een ondenkbaar concept is geworden wat misschien voor de Tweede Wereldoorlog eerst weer het nog wel gekund zou hebben wat op het rest de Balkan misschien het laatste gevecht in Europa maar er is niemand misschien heb je hem gehoord maar er is niemand die zelfs maar voorstelt om Ukraine op te delen en dat komt omdat het een ongelooflijke presidentwerking zou hebben uitgerekend een staat op de grins van Rusland het land wat als geen ander de sovereigniteit van state als heilig ziet juist dat land zou worden opgedeeld wat de Russen willen is dat Ukraine nooit deel gaat uitmaken van een westerspakt of van een Europese Europese Unie bijvoorbeeld dat zal het hoofddoel zijn zoals het ook niet wil van witte Rusland of van Georgie voor de Krim heeft het niet echt een rol gespeeld denk ik bovendien is de Krim een heel overzichtelijk makkelijk de beheerse gebied je in verhouding tot Ukraine Ukraine is Duitsland plus met twee verschillende cultuur over het destemeerreden waarom ik denk dat een grootschalige aanval zou uitblijven maar u heeft er helemaal gelijk in als u wijst op die culturele grens die loopt echt wel door Ukraine, dat klopt helemaal wioi oké hier je stelde dat een grote kans is dat Rusland zal blijven proviseren maar toch binnen die Kubis zal blijven maar ik voel me af is dan de ene gereden dat Rusland blijf proviseren is om die magstaten zo hoog te houden of zit er nog een ander een ander doel achter nee als je puur kijkt naar machtsrealisme de theorie die eigenlijk zegt die theorie volgen maar één doel hebben dat is het handraven voor wat ze hebben in die nodig uitbereiden maar alleen als het kan als het win-win situatie is dan blijft Rusland puur militairstrategisch gezien heel politiek gezien geen andere optie dan te blijven doen wat ze doen wat zou er andere opties zijn de Baltische Staten zijn verloren voor Rusland dat gaat niet meer gebeuren Finland wat moet je ermee Polen is verloren voor Rusland als bufferzone de Balkan is intussen verloren voor Rusland als serieuze bondgenoot servie dus er is voor Rusland niet zo heel veel er is geen manoeuvreerruimte meer langs die bufferzone of die verlengde bufferzone het enige wat Rusland nu nog enigszins invloed zou kunnen uithoeven is inderdaad wit Rusland dat doet het natuurlijk ook Oostelijke Ukraine Georgia een beetje een deelstaatje wat ze daar gevormd hebben en dat zit er is voor Putin geen strategische manoeuvreerruimte meer van eigenlijk belang het is niet voor niks dat ze op dit moment de junior partner van China zijn dat is een heel bewust de keuze van Putin omdat u weet dat China alle op dit moment in militairstrategische opzicht en geopolitiek opzicht zoveel sterker is dat die enige wat u kan doen is dit het kan niet anders stel je voor dat de Chinese er toe zouden overgaan met Rusland om die nog eens even op te rakelen daar kan Rusland militaer niets tegen doen dus om al te worden gegeven op je vraag nee, Putin heeft geen strategische manoeuvreerruimte meer hij doet wel net als of maar goed, dat hoort bij die asymmetrische aanpak dat doe je als of je heel wat bent maar puur militaer gezien als je nu al ziet dat de troepenverhoudingen in het veroosten zo'n beetje zes op één zijn die je meer troepen in dat grensgebied dan de rusten dat hebben dan moet je wel van hele goede huizen komen om nog te spreken van strategische manoeuvreerruimte dus dan tot op je vraag is eigenlijk hij zal datgene blijven doen en zijn opvolgers zullen datgene blijven doen wat hij nu doet de optie van toenadering zoeken tot het westen die in de jaren 90 nog wel gespeeld heeft u realiseert zich het misschien niet maar er is in de jaren 90 serieus wat ik heb gedacht over een navoletmaatschap van Rusland dat is een serieus optie ik liep in die tijd ook wel eens in Brussel rond dat was een hele vleugel voor het russische partnership for peace dat liep al met Russel rond dat was ook een raar gezicht in de kantine al die grote petten tot een paar jaar later ook dat geen optie meer is er is geen serieus strategische toekomst te bedenken tussen het westen en Rusland een structurele samenwerking die vindt op dit moment dan ook vooral plaats op de reguliere fora zou je kunnen zeggen dat is de verenigde nazies, World Trade Organization enzovoort enzovoort daar vechten ze dat strategische gevecht uit maar dat zit voor Rusland meer kunnen ze niet maar even toevoegen dat mag ik want ik heb hem in gevoel een van de dingen die me altijd opvalt als het gaat om de russische militaire macht is dat die als ongelooflijk wordt voorgesteld oké de russen hebben heel erg veel kerrenwapens ongeveer net zoveel als de amerikanen dat hebben trouwens maar pas geleden hebben ze een hypersonenraket ontworpen en Putin kwam opeens met een onderzeedroon die eindeloos door de oceanen kon varen dat zijn wapensystemen die hebben geen enkel strategisch belang als je al in staat zou zijn om grote aantallen van te produceren en er zou in staat zijn om zo ook moois werkend te maken dan zou je er zoveel in moeten investeren maar dat is natuurlijk niet wat Putin wil in het kader van de asymmetrische oorlogvoering is het genoeg om ze te bouwen als je begrijpt wat ik bedoel en ze te ontwikkelen en net te doen als of er ooit een raketsysteem ontworpen wordt wat de russische of de amerikaanse antiraketsysteemen kan overwelden en voor dat die dat voor elkaar heeft moet hij er een paar duizend bouwen dat kan de russische industrie niet dus laten we wat dat betreft niet al te veel bang worden van de russische wapens maar als je zegt van de ruimte die die Putin kan zien om zijn invloedse sfeer verder uit te bereiden is beperkt dat zal hij ook inzien maar wat probeert hij dan nu te bereiken nou dat is nou precies datgene wat die kubus zo interessant maakt als het inderdaad zo is dat hij verdurend binnen die kubus moet blijven de kubus is een beetje geografisch te zien wittruss, zoekrine, georgie, centrale asie dat is een beetje de aan de westkans is dat de kubus waar hij nog een beetje mee kan manoeuvreren dan resteert hem niets anders dan te provoceren zoals we net al zeiden op zich is ook een strategisch doel want het heeft één groot voordeel het houd je tegenstander bezig er is geen optie te bedenken maar bij Putin een strategische pauze zou inlassen dus gewoon zou zeggen van we gaan nu eens even helemaal concentreren op de economie er valt nog wel wat te verbeteren in de russische economie nee hij moet die russische energie juist gebruiken om te provoceren om als wapen te gebruiken dat is wat de amerikaner zo mooi noemen weaponized elk onderwerp wordt gewepenized of het nou diplomatie is of economie of militaire alles wordt gewepenized en dat is ook wel weer het geruststellende van dat soort denk u werkelijk dat de russen ooit serieus zouden overwegen om Polen aan te vallen ik noem al wat dat zouden ze vijf dagen volhouden en dan hebben ze al geen troepen meer om het verder door te en bovendien wat zou het strategisch voordeel zijn van Putin om Ukraine te veroveren überhaupt wat voor voordeel zou hij daaruit halen dus ja ik ben toch enigszijds bang dat ik als antwoord op je vraag moet zeggen ja er resteert niks anders dan te blijven provoceren binnen die beperkte strategische ruimte en tegelijk is dat ook heel geruststellend dat zou wel het toevoegen ik denk dat veel westerse diplomatie implicit ook op die gedachte gebaseerd is dat laat die russen naar maar lekker roepen en gooien en schreeuwen en laat ze maar lekker het mh17 proces de wasbomen maar ze zijn geen strategische bedreiging meer en dat is enigszijds een verontrustende vaststelling ik ga dan niet zeggen ga rustig slapen maar oké en hoeveer is de ukrainische politiek best wel onstabeel en hoeveer is dat een probleem ja dat is absoluut de facto ook in die asymmetrische oorlegvoering pas geleden was er het bericht dat ze bezig zijn de onbekend parlemenslid pro-russisch parlemenslid om die dan de nieuwe leider van ukraine te maken dat gaat natuurlijk niet gebeuren de grote vrees die de russen hebben is dat ukraine ooit een serieus democratie wordt dat leert om een democratie te zijn dat begint het langzamerzeker wat je verder ook van ukraine vindt wel te worden dat kost nog 10 of 20 jaar maar het gaat wel gebeuren waarschijnlijk, het leert het is een land dat leert dus dat maakt ze alweer wat kleiner bovendien en dat heeft ook historische wortels natuurlijk is het een land ik denk niet dat het alleen maar propagande is wat de ukrainers nu zeggen dat ze zullen terugvechten en dat ze langdurig zullen terugvechten en dat ze zullen sterven voor het vaderland ik denk dat daar wat in zit ook gezien de geschiedenis van ukraine de verschillende generaties dus ook daar ik kan me eerlijk niet goed een scenario voorstellen waarbij de Russen er nu nog in zouden slagen om een regime change in Kiev voor elkaar te krijgen dat denk ik eerlijk zich niet langzamerzeker wen je aan een democratie dat is het leuke van een democratie is dat je ook de voordelen ervan gaat inzien als ik bijvoorbeeld kijk naar de contacten die we hebben met ukraïnse studenten bijvoorbeeld in Utrecht en Leiden je merkt langzamerzeker dat ze echt wel westers worden westers willen worden en zich ook westers orienteren en dat ze ook zeker als ze uit Kiev komen oost-ukraïne zien als een achterlijk stukje ukraine al die factoren bij elkaar zorgen denk ik voor dat ik me niet goed kan voorstellen dat de meerdereheid van de ukraïnse bevolking dat zou toelaten dat de Russen een regime change voor elkaar krijgen ik denk het niet ja daar is het denkbaar als Putin zeg maar in het westen iets gaat doen dat aan de oostkant eigenlijk een gat gaat vallen dat China daarin springt en dan hebben we denk ik een derde wereldwoord ja zeker dan springen we even naar het velde oosten maar het is een heel logisch verband om dat te trekken ik zei net al Rusland heeft op dit moment geen andere optie te zijn dat zie je onder andere uitgespeeld worden met oefeningen enzo wordt ik heb ook gezegd dat de grote strategische dreiging voor Rusland aan het westen is die poortfunctie van Oost-Europa maar daarvan is langzamer zeker wel duidelijk ik zei het net al dat daar weinig meer te halen valt dat is een verloren strijd voor een groot gedeelte als je nu ziet dat China zijn strategische planen zijn leger zijn assertiviteit over een periode van de komende tot 2035 heeft uitgestreken dan is Rusland op dit moment redelijk veilig de Chinezen hebben op dit moment even andere strategische prioriteiten dan dat ze zijn vooral bezig met het consolideren van wat ze hebben en dat uit te bouwen natuurlijk ook economische problemen die in rol spelen en hun focus is op dit moment nog vooral de Zuid-Chinese zee alle incidenten en de klesjes met de amerikaner die ze daar hebben maar er komt een moment dat China wat het ziet en wat Xi ook ziet als zijn natuurlijke positie als Hegemon in het Verde Oosten want dat is hoe het zichzelf ziet daar maakt Xi ook geen geheim van dat dat zo is het heette voor het Midden Koninkrijk in de tijd dat het ook een groot empire was daar opvolgde de eeuw van de vernedering in de 19e eeuw China is back zou je kunnen zeggen en dat maakt Xi ook heel erg duidelijk het tijdsvreemd daarvoor is 2035 dan moet China een autonome sterke dominante staat in het Verde Oosten zijn tot die tijd maar Rusland is een handjesknijper als de Chinezen zich daarop blijven focussen maar er komt een moment waarop en als een elke realistische politiek is je bevestigd denk ik en zo is in dat partnership langzamer zeker voor China een nadeel wordt en dan zul je zien dat het misloopt tot die tijd daar komen dit 10 jaar, 15 jaar in ieder geval hebben de Russe window of opportunity om zoveel mogelijk samen te werken met Chinezen maar ik denk niet dat dat stand houdt over 15 jaar maar voorlopig heeft hij dat voordeel China is gewoon bezig met zichzelf en heeft een strategische focus ergens anders liggen ja geen vingers ik ben hem even kwijt misschien de positie van Duitsland is natuurlijk interessant ook moet dat lijkt mij een complex verhaal maar misschien kun je in korte behoorlingen iets over zeggen hoe zij erin staan ja zeker we hadden het al even over die strategische autonomie van de Europese Unie er wordt heel veel over gesproken dat Europa moet de taal van de macht leren spreken zoals Commissaris Borrel pas geleden zijn iedereen denkt nu na van wat zou in hemelsnaam strategische autonomie zijn het term is er wel maar niemand weet precies wat het is en dat heeft natuurlijk zelfs het factoren te maken maar een van de factoren is de inneren tegen strijdige belangen van Frankrijk en Duitsland ten opzichte van Rusland Frankrijk heeft een doel en dat maakt ze ook ongelooflijk eigen wijze en ook vaak heel erg irritant in de diplomatie is dat ze hun eigen rol willen spelen zelfs binnen die Europese autonomie het Franse diplomatie die afhankelijk wordt van anderen bestaat niet voorbeeldjes noemen een paar moment gaan de Franse bombarderen in Libye en dan komt de Franse ambassadeur bij de NAVO-raad in Brussel en daar wordt gesproken over moeten we Libye gaan bombarderen en de Franse ambassadeur sluit af de vergadering het is twee haken, onze vliegtuigen zijn dit met onderweg naar Libye het is maar dat u het weet dat is Franse diplomatie in een nutshell de Duitse diplomatie is veel geostrategischer zou je kunnen zeggen dat is ook iets wat te maken is met de geschiedenis natuurlijk ook geopolitiek, ligt Frankrijk het is veel meer gunstiger dan Duitsland het heeft veel meer opties Frankrijk om een maritime rol te spelen om een rol richting de Middellandse zee te spelen een rol in West-Europa te spelen de strategische rol van Duitsland is veel beperkter even los van zijn geschiedenis natuurlijk dat zal voor u allemaal evident zijn, ik denk dat die tegenstrijdigheid tussen wat Duitsland wil en ook denken aan zijn energie natuurlijk de pipelines en de Franse orientatie om toch altijd wel weer de leider te willen zijn van de Europese kudde dat is wel een belangrijke factor denk in het samenhang van de Europese antwoord op Rusland er is strategische autonomie het woord zweeft rond, maar niemand weet precies wat het is en volgens mij legt het alleen maar bloot eigenlijk al sinds de Tweede Wereldoorlog sinds het begin van de Europese integratie de kernis van de tempo waarin die Europese integratie loopt althans op gebied van politiek en veiligheid en dat is de tegenstelling tussen Duitsland en Frankrijk het is niet anders eigenlijk vind ik dat we het tot dit moment nog redelijk goed doen ten opzichte van Rusland maar nogmaals, dat komt denk ik ook omdat in Europa het besef heerst tel het wel eens aan meevallen en dat de Russen-Ukeren niet gaan binnenvallen is er iemand die het woord kan geven nog of ga ik toch met een verontrustende vraag misschien de avond afsluiten zijn er kans op ongelukken jeetje kijk Putin zit vrij geïsoleerd met een klein staf die hem informeren bijvoorbeeld de minister van Defensie is een behoorlijke Havik begrijp ik die kan natuurlijk op een gegeven moment zeggen nou is het genoeg dan moeten we een vuist maken of in ieder geval iets laten zien je hebt een plaatje hier van Brits soldaten Boris Johnson heeft misschien ook wel eens een keer een aanleiding om van zijn thuisfond wat afleiding te zoeken ja, hoe dat kan leiden tot incidenten en hoe gevaarlijk denk je dat dat zou kunnen zijn nou is het sterker nog in het kanen van die asymmetrische oorlogvoering en dan kon je op wachten suggereren de Russen dat ook ze hebben onlangs gezegd dat zijn CIA-agenten in Ukraine en die zijn bezig om een chemische aanval voor te bereiden en dat zou een reden zijn voor het westen om ons aan te vallen als of het westen serieus nadenkt over het aanvallen van Russland via de Ukraine, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren nee, ik denk dat die kansen op die ongelukken en dan ga ik weer maar even afkloppen niet zo heel erg groot is en dat heeft simpelweg te maken met het feit dat Putin we spreken vaak over Russland als een illiberal democracy wat een democratie is, maar dat natuurlijk niet is Putin heeft vrijwel volledige controle over het veiligheidsapparaat en het veiligheidsapparaat vindt dat ook prima want ze weten met Putin wat ze aan hem hebben namelijk iemand die zoveel mogelijk geld in dat apparaat stopt en ook elke keer maar weer zo'n loyaliteit aan de krijgsmacht laat blijken dus Putin is geen dreiging voor de krijgsmacht dus ik kan me eerlijk zich niet goed voorstellen dat we nu een politische bewel hebben nu opeens een provocatie er wordt in de loop van de geschiedenis in de loop van heel veel conflicten worden heel veel voorbeelden aangehaald van waar incidenten zouden hebben geleid tot een grootschalige oorlog die zijn met op de vingers van één hand te tellen in de moderne oorlog voering komt dat niet of niet meer voor dat dat gebeurt even los van het feit dat er nog steeds een hotline is dus moskou en washington om dat soort dingen op te lossen wat ik al fascinerend vind is dat ze door Rusland in de wereld gebracht worden dat het zou kunnen gebeuren en dat is simpelweg een vorm van asymmetrische oorlog voering dat past in dat schema hier ergens op de tweede laag van dat blauwe dat niet militaire dat is simpelweg een kwestie van propaganda en informatie manipulatie het is volgens mij als je kijkt naar de strakheid en de strakheid van het russische bevelsapparaat eigenlijk ondenkbaar dat als er iets zou gebeuren kent u de film Dr. Strangelove er is een Amerikaanse generaal die is wordt iets wat gestoord die denkt dat hij impotent is geworden omdat de Russe communisten iets in z'n water gestopt hebben en die stuurt zijn B-250 bommenwerpers richting Rusland neemt u van mij aan dat soort scenario's is fantastisch voor films en wat dan ook en series er zijn zoveel meganismes ingebouwd om dat niet te laten escaleren dat gaat niet gebeuren denk ik nou, we hebben de telefoon nog niet gecheckt Christ, maar daar vertrouwen we voorlopig eventjes ja, mijn woord geldt ze tot nu oké, dank u wel Christ voor al je kennis die u met ons hebt willen delen en ik heb toch wel een redelijk gerust gevoel voor vanavond in ieder geval laten we dat vasthouden dank u wel voor jullie komst drink nog even een biertje want we kunnen tot 10 uur nog aan de bar gered terecht maar dan moet die ook weer op zijn natuurlijk en we hopen jullie bij een van de volgende programma's voor steunmineralen weer te treffen of op 10 maart meen ik hier weer in Tar Slag Café dank u wel