 Hallo. Schön, dass Sie alle gekommen sind. Ich freue mich sehr, Sie hier beim Digitalen Salon begrüßen zu dürfen. Heute ausnahmsweise nicht in den Räumlichkeiten vom Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft, sondern hier bei Hub Berlin. Mein Name ist Alexandra Auer. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin am HIIG im Bereich Data Governance. Der Titel unseres heutigen Digitalen Salons lautet Großbaustelle Daten. Dieser Titel beschreibt das Thema, dass wir heute sprechen, eigentlich ziemlich gut. Denn es soll heute um die Smart City gehen und darum wie Städte und Kommunen Daten im Sinne, dass gemeinwohl alle nutzen können. Dabei ist bisher häufig unklar, wo die Daten liegen, wer auf sie zugreifen darf und wofür man sie verwenden darf. Um zu verstehen, warum der Umgang mit Daten so komplex ist, hilft ein Blick auf die Großbaustelle. Damit eine Baustelle funktioniert, müssen Prozesse und Akteure perfekt miteinander koordiniert werden. Material muss zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort sein und die richtige Qualität haben. Dabei ist genau definiert, wer welche Verantwortung trägt und wer wann, wo zum Einsatz kommt. Die Koordination datengetriebener Projekte in Städten erweist sich nicht zwingend als weniger komplex. Gerade in Städten sind Zusammenhänge so vielschichtig, dass Daten aus mehreren Quellen kombiniert werden müssen. Die Daten liegen dabei bei unterschiedlichen Unternehmen, Kommunen und auch bei den Bürgerinnen. Damit die Daten einerseits technisch verwendet werden können, andererseits aber auch rechtlich verwendet werden dürfen, müssen auch hier alle Akteure perfekt miteinander koordiniert werden. Genau wie bei einem Bauvorhaben muss also eigentlich im Vorhinein, also bei der Konzeptionsphase schon festgelegt werden, wer erhebt die benötigten Daten mit welchen Mitteln. Unter welchen Bedingungen darf ich darauf zugreifen und für welchen Verwendungszweck? Entsprechend die Daten überhaupt der benötigen Qualität und können sie somit zur Lösung beitragen? Diese Fragen müssen und können Kommunen sich nicht alleine beantworten. Alle beteiligten Akteure, also Politik, Verwaltung, Unternehmen und die Bürgerschaft, vertreten bei der Beantwortung dieser Fragen unterschiedliche Interessen. Diese müssen miteinander in Einklang gebracht werden. Dabei hat vor allem die Bürgerschaft eine besondere Rolle. Denn sie vertritt einerseits Interessen in der Datennutzung und Teilung, von der sie zum Teil selbst persönlich betroffen ist. Andererseits vertritt sie aber auch Interessen in Bezug darauf, was mit dem Ergebnis passiert. Und das wird ja dann in ihrer Stadt realisiert. Bei einer Baustelle ist der gesamte Prozess ersichtlich. Er wird in der Stadt exponiert. Alle können ihn sehen, hören, wenn auch nicht immer freiwillig. Aber Bürgerinnen verstehen die groben Abläufe einer Baustelle. Wir wissen, dass zuerst der Rohbau stehen muss, bevor die Elektrik verlegt werden kann. Wir sehen Fortschritte eines Projektes und genauso sehen wir auch, wenn ein Projekt nicht läuft und es zum Beispiel zu einem Baustopp kommt wegen Bodenbeschaffenheiten. Diese passive Wahrnehmung und Teilnahme hilft uns allerdings dabei, kontinuierlich eine Meinung über dieses Bauvorhaben zu bilden. Genauso sollten auch bei Daten getriebenen Vorhaben jeder Prozessschritt für Bürgerinnen ersichtlich und nachvollziehbar sein. Das heißt auch, dass die Datengrundlage auf der entschieden wird ersichtlich sein muss. Denn nur dann haben die Bürgerinnen die Möglichkeit, Zusammenhänge zu verstehen, Meinungen und Interessen zu bilden und sich am Vorhaben einzubringen. Das war jetzt ein Schnelldurchlauf aller Herausforderungen, die uns im Umgang mit Daten begegnen. Und Großbaustelle, das heißt natürlich in erster Linie auch, dass es sehr viel zu tun gibt, viel Arbeit, die auf uns wartet. Deshalb bin ich besonders gespannt, welche Ansätzen und Ideen unsere Gästinnen heute hier präsentieren und freue mich auf eine spannende Diskussion. Und übergebe ich hiermit an Katja. Danke dir sehr. Vielen Dank für die Einführung. Schön, dass ihr da seid, dass ihr uns aus dem HIG zum Teil, ich sehe ein paar bekannte Gesichter gefolgt seid, hier in die Station, wo wir uns in diesem Umfeld präsentieren dürfen. Dafür vielen Dank. Super Seil, finde ich auf jeden Fall. Schöne Abwechslung. Und ich freue mich auch, ein paar Gesichter zu sehen, die ich glaube noch nicht kenne zur Orientierung. Das ist eine monatlich stattfindende Veranstaltung immer am letzten Mittwoch des Monats. Üblicherweise in den Gemächern des HIG in Mitte. Heute dürfen wir hier stattfinden. Mein Name ist Katja Weber, ich fühle durch die nächste Stunde. Und freue mich auch total, wenn ihr Fragen mitgebracht habt oder vielleicht welche wachgeküsst werden hier im Laufe der Diskussion. Gibt ein Handzeichen, dann können wir die aufgreifen. Ich frage auch zwischendrin immer mal wieder danach. Und wer uns im Stream sieht, da auch herzlich willkommen. Hashtag Dicksal über Slido oder Twitter, dann wird das nach vorne gereicht. Und die Fragen beantworten, würden euch dann diese vier Gäste hier, die ich euch gerne vorstellen möchte. Maurice Stenzel ist da Informatiker, aber auch, wie ich las, Kunst- und Musikwissenschaftler. Ich weiß nicht, ob wir heute Musikwissenschaftliches hören werden zur Smart City, mal gucken. Vor allen Dingen bist du hier als wissenschaftlicher Koordinator des Projekts Data and Smart City Governance am besagten Alexander von Humboldt-Institut. Und in diesem Projekt geht es um Fragen der Datenerhebung, der Datennutzung mit dem Ziel. Das kann man vielleicht allgemein sagen, das Leben in der Stadt zu verbessern. Konkret geht es in deinem Projekt um das. Und habe ich eine neue Vokabel gelernt in der Vorbereitung. Luft, Güte, Management. Herzlich willkommen. Ihr dürft auch klatschen, wenn ihr euch freut, dass Maurice da ist. Ich finde es doch mal ganz gut. Martin Lutz ist da. Er ist Meteorologe und Luftchemiker. Wusste ich irgendwie so auch noch nicht, dass es das gibt als Profession. Und er teilt Maurice Interesse an guter Luft. Er war schon in Vorwenderzeiten in der West-Berliner Umweltverwaltung aktiv. Da ging es um Smog im Winter. Und ich schätze mal, das Stichwort dabei ist Kohleöfen, oder? Okay, das Problem haben wir nicht mehr. Einige andere. Einige Jahre war Martin dann bei der EU-Kommission unterwegs, auch im Bereich Umwelt. Und ist jetzt schon wieder einige Zeit zurück in Berlin. Bei der Berliner Senatsverwaltung für Mobilität, Verkehr, Klimaschutz und Umwelt, wie das inzwischen heißt. Und dorthin wiederum Fachgebietsleiter für Luftreinhalteplanung. Ich hatte aus aktuellem Anlass ein paar Fragen zur Arbeit dieser Behörde. Mal gucken, ob wir da zu kommen. Aber ich versuche mich auch ein bisschen zurückzuhalten. So, herzlich willkommen. Geraldine Bastian ist hier. Sie ist Politikwissenschaftlerin und im Grunde in ihrem natürlichen Habitat vermute ich. Ich bin jetzt hier von euch kennen Sie und schätzen Sie als Moderatorin der Republik, die auch lange Jahre hier stattgefunden hat, im nächsten Jahr auch wieder in der Station stattfinden wird. Da moderiert sie, kuratiert sie. Panels hat aber auch noch jede Menge anderes zu tun. Zum Beispiel mit anderen Konnektivzugründen. Ich glaube vor zehn Jahren war das. Das ist eine Beratungsfirma, die Politik und NGOs berät zu Transformation, Innovation. Welche Rolle spielt die Zivilgesellschaft dabei? Die Themen, die wir heute hier auch haben werden. Du machst noch eine Menge anderer Sachen. Wie gesagt, ich will nur eins noch nennen. Geraldine ist auch Beirätin im City Lab Berlin. Das versteht sich oder definiert sich, kommt gerne rein. Hier in der ersten Reihe sind noch die Premiumplätze frei. Was versteht sich als öffentliches Innovationslabor und kann bei unserem Zusammenhang hier heute auch nicht schaden. Herzlich willkommen dir. Und last but not least, Rebecca Weiß, ein mega Titel, den ich auch gern führen würde, nämlich Leiterin Vertrauen und Sicherheit. Ich finde, das klingt super beim Digitalverband Bitcom. Head of Vertrauen und Sicherheit. Wie super ist das denn? Ist aber, glaube ich, oder sagen wir so, klingt romantischer, als es de facto ist. Wenn ich dann nochmal gucke, was wird da so aufgelistet? Also Rebecca ist Juristin und zuständig für Themen wie Datenschutz, Sicherheitspolitik, Informationssicherheit, öffentliche Sicherheit, und dergleichen mehr und auch dir ein herzliches Willkommen. Okay, ich dachte am Anfang werfen alle mal eine Zahl in den Raum. Wie smart und digital vernetzt ist Berlin auf einer Skala von eins unterirdisch bis zehn umwerfend. Natürlich nicht gemessen an dem, was technisch möglich ist in 10, 20, 50 Jahren, sondern am Stande der Gegenwart, Maurice. Einfach umreinreden. Eins unterirdisch, zehn Hammer. Eine 5, eine diplomatische 5. Du musst nicht diplomatisch sein, oder? Ich belasse sie erst mal bei der Zahl. Martin. Ich teile es mal auf. Wir in dem kleinen Bereich vielleicht so 7 bis 8, ansonsten 3. Okay, 7 bis 8 für Luftreinhaltung, ansonsten 3. Und das sagst du als Fachgebietsleiter oder als Bürger? Oder kommt dabei dasselbe raus? Sowohl als auch. Als Bürger hätte ich jetzt keinen Einblick in unsere Infrastruktur, aber die 3, die nehme ich als Bürger war. Wenn ich im Ausflug die Waldstadt Spandau als jemandem machen darf, mit dem Fahrrad der Lichterfelde West wohnt und seinen Reisepass abholt. Naja, da ist Luft nach oben. Ich glaube, die Kollegen aus der Technik freuen sich, wie Bolle wenn du oben in das Mikrofon reinsprichst und nicht so von seitlich unten. Wie lautet deine Notengerätin? Ich hatte auch eine 3 vergeben. Ich hatte es gerade schon eben kurz draußen erzählt. Ich bin gerade direkt aus England gelandet. Man möchte nicht nette Sachen über die Regierung dort sagen, aber sehr funktionale E-Government Anwendung erlebt, als jemand, die auch diesen Pass in er hat. Und deswegen kann es gerade nicht mehr als ein 3 sein. Okay, eine 3. Rebecca, jetzt hängt es an dir. Kannst du den Schnitt noch so den Notenspiegel ein bisschen nach oben verschieben? Noch mal ein bisschen anheben. Ich habe ja keine 10 für Berlin zu vergeben, aber ich glaube, ich muss es denn noch tun. Ich würde sagen, eine 4 maximal, 4,5. Aber im letzten Jahr hätte ich vielleicht auch noch eine 3 gegeben. Also insofern, es wird besser. Okay, also ich würde sagen, wir haben was zu beren, weil hinter diesen Noten verstecken sich eine Wahrnehmung von euch und Erfahrung von euch. Die wollen wir heben. Was würdest du denn sagen, Rebecca, wenn du sagst, es gibt so einen Trend nach oben, wo haben wir dieses schreckliche Fußballavir oder wo hat sich Berlin gemacht? Also insbesondere im Bereich, ich sage mal, Fehlerkultur und Awareness, dass wir mehr Skills brauchen im digitalen Bereich, also in der Behördenlandschaft, in Berlin selbst, aber auch in der Kommunikation mit der Bürgerschaft. Da merke ich eine doch erhebliche Verbesserung. Wobei wir eben, wie gesagt, noch so auf Stand 3 waren, da war es vielleicht auch nicht so schwer, dort besser zu werden. Aber wir sehen hier eine Veränderung, sowohl in der Behördenlandschaft als auch in dem Bewusstsein und dem Willen immer mehr, auch mit fortschrittlichen Startups und Industrieplayern zusammenzuarbeiten, weil wir, wenn es jetzt darum geht, zu fragen, wie digital ist die Stadt, wie gut sind Bürger-Services erreichbar, wie digital kann ich meine Behördengänge erledigen, wenn du sagst, das war jetzt in London so schön einfach, dann merkt man, dass es mehr Offenheit gibt, hier sich miteinander zu unterhalten, was eben absolute essenzielle Bausteine auch sein wird. Okay, klingt aber für mich so, als hätte sich diese Verbesserung bei der Punktevergabe allein daraus ergeben, dass die Einsicht in das Defizit da ist oder gewachsen ist und nicht wirklich aus Verbesserungen, die du als Bürgerin spürst. Nein, ich glaube also, die Erkenntnis, dass man einen Mangel hat und dass er behoben werden muss, ist definitiv der erste Schritt. Ich kann ja keinen Prozess besser machen, wenn ich nicht anerkenne, dass der Prozess schlecht ist. Ich kann ja auch jahrelang auf meinem Papierprozess sitzen bleiben und der Meinung sein ist alles wunderbar. Dann habe ich keinen Verbesserungswillen und dann tut sich auch nichts und deswegen war diese Grunderkenntnis, Digitalisierung ist wichtig, Datennutzung ist wichtig für die Stadt, aber eben auch für die Gesellschaft und natürlich auch für die Industrie hier vor Ort, wenn alles was danach folgt, natürlich seine Zeit dauert, granted, fair enough, aber es muss natürlich auch ein bisschen fixer gehen. Aber eine bestimmte Bereitschaft, zum Beispiel digitale Verwaltungsprozesse zu etablieren, die habe ich durchaus schon auch als Bürgerin jetzt mal wahrgenommen. Es ist nicht so, dass der Veränderungswille sich jetzt nicht in der Bürgerschaft auch zeigt. Es ist noch nicht großflächig genug und bei Weitem noch nicht gut genug, aber ich finde, man kann ja auch mal sagen, dass der Status quo anerkannt wurde, das Verbesserungspotenzial erkannt wurde und jetzt zumindest aktiv daran gearbeitet wird, das auch zu verbessern. Du hast schon gesagt, Geraldine, du stehst mit beiden beiden in zwei Ländern, hast insofern natürlichen binationalen Blick, aber arbeitest auch international, sehr viel mit Fokus auf Afrika, aber ich vermute, du guckst auch auf andere Kontinente. Vielleicht hast du ein Beispiel für uns, wo es sehr viel besser läuft. Großbritannien, hast du angesprochen? Vielleicht kannst du noch mal ausführen, woran das da liegt? Ja, es war nicht mal London, es war ein kleiner Ort mitten in den Midlands, aber es war nicht nur eine funktionale E-Government-Erfahrung, es war auch ein menschliches Erlebnis an Behördenvorgang. Ich bin in eine Local Registry gegangen in eine lokale Behördenstelle, weil ich neues Geburtszertifikat brauchte und ohne Wartennummer, ohne Termin, ohne monatelange vorher ankündigen, dass ich kommen würde, hat mich direkt eine Person, hat mich direkt so gezeigt, rangenommen, mit mir gesprochen, mir erklärt, dass es reicht, wenn ich auf die Webseite vom County Council gehe, ein sehr einfaches Formular ausfülle und wir wurden wenige Tage später, wurde mir das neue Geburtszertifikat zugeschickt und es war ein ganz wunderbares Erlebnis, aber es war, wie gesagt, auch ein menschlich sehr nettes Erlebnis. Die Berliner und Berlinerinnen weinen jetzt. Dass wir beides brauchen und beides so oft nicht zusammen denken. Wo schaffen wir persönliche Zugänge, Zugänge, die Menschen Angst für Begegnungen mit digitalen Plattformen, mit digitalen Strukturen nehmen und machen sie dann auch noch funktional. Und da gibt es diese schöne Beispiele aus England, aber es gibt auch schöne Beispiele aus Ländern wie zum Beispiel Rwanda, wo man schon seit sehr langer Zeit, das ist auch eine Regierung, wo man nicht nur netters andere Sachen sagen möchte, aber wo man schon seit sehr langer Zeit in diesem Land gehen kann. Aber natürlich wissen Behörden in diesem Land, dass es nicht... Aber das ist ja in Berlin auch so. Es macht überhaupt keinen Spaß mit dem Elster-Zertifikat und so weiter, aber man kann es. Also dieser Behördenzweig ist digitalisiert in Berlin? Muss nicht. Man kann ja auch noch auf Papier, auch wenn es nicht so gerne mehr angenommen wird. Aber der Punkt ist eigentlich daran, dass erkannt wurde, dass nicht jeder zu Hause Computer hat und nicht jede ihre Steuererklärung gibt wie digitale Bürgerkioske, wo Menschen hinkommen können und sich zu unterschiedlichen digitalen Vorgängen helfen lassen können. Und das macht mir auch Hoffnung in Berlin. Das finde ich ist eine der sehr schönen Dinge, die vorangekommen sind, weil im letzten Haushalt genehmigt wurde, dass 14 Berliner Landesbibliotheken, sogenannte digitale Bürgerzentren, einrichten, wo genau das passieren soll, wo Menschen hinkommen können, unterschiedliche digitale Services können, ob es Online-Banking ist oder die Steuererklärung in einem Safe-Space, in einem Ort, wo man sich sicher führt und wo vielleicht auch Menschen sind, die mit einem Reden und einem dabei unterstützen können. Ich glaube, genau solche Zugänge braucht es, solche Strukturen braucht es, die Digitales ermöglichen, aber gleichzeitig auch menschlich gestalten. Jetzt sind wir natürlich im Bereich Services, der in Berlin schwer unterbelichtet ist, aber mir ging es mehr im Grunde, um das geile Datenprojekt, wo mehrwertgesellschaftlicher Mehrwert bei rausfällt. Hättest du dann Beispiel international, woher auch immer? Ja, ich glaube, da kann man auch wieder gleich schnell nach Berlin gucken. Es gibt natürlich in vielen Ländern der Welt auch nicht nur andere staatliche Strukturen, sondern auch viele sogenannte Citizen-Science-Projekte, wo Daten gesammelt werden, gerade im Bereich Luftqualität, internationale Netzwerke, wo dann diese Daten auch ausgetauscht und zusammengeschaltet werden und wo natürlich auch in anderen europäischen Städten sehr viel schon passiert ist in Amsterdam, in Wien, in Barcelona und wo wir leider dazu tendieren, hier oft immer das Rad neu erfinden zu wollen, statt solche Open-Source-Technologien zu nutzen oder uns solchen offenen Netzwerken anzuschließen. Das ist auch jetzt im Bereich der Smart-City-Strategie, würde ich zumindest sagen, in einem der Pilotprojekte der Fall, wo es auch eben um Luftqualität gibt, können die Kollegen bestimmt noch viel mehr zu sagen als ich, aber wo sich eben nicht entschlossen wurde, das in einem solchen Citizen-Science-Verfahren zu machen oder mit offenen Technologien sondern ein anderer Weg gegangen wurde. Okay, jetzt spielst du den Ball zu Martin zum Punkt Luftreinhaltung. Du hast dir vorhin, oder eurer Arbeit selbstbewusst, eine 7 bis 8 gegeben. Das ist quasi galaktisch, nachdem was wir hier sonst so zusammengekriegt haben. Was läuft denn bei euch so super? Ja, es hat damit zu tun, dass wir natürlich Daten erzeugen. Und zwar jede Menge und laufend und seit ewigem Zeiten. Seit ewigem Zeiten heißt? Seit ich angefangen habe, 1985. Da stand in einem riesen Raum ein Rechner, den hat das amerikanische Militär verwendet. Also das war ein ziemlich schneller Prozessrechner, weil wir ja die Daten, die von der Luftgüte-Messstation kamen, sofort verarbeiten mussten. Und die Infrastruktur, die wir brauchten, war ja schon immer besser, als sonst wo. Und ich habe selber, als jemand, der dann Daten ausgewertet hat, später auf der Cray-Programme laufen lassen. Das war der erste Rechner, der Prozessoren hatte, die parallel errechneten. Also das war natürlich irgendwie super. Okay, ihr habt die Daten, hör ich daraus. Das ist euer Asset bei vielen anderen Bereichen. Suchen wir die noch und überlegen, wie wir die denn überhaupt rein. Nun denke ich aber, wenn es um Emission geht, um Luftverunreinigung gibt es natürlich eine Menge Daten. Also jeder denkt natürlich an den Straßenverkehr. Und ich glaube, da stehen auch eure Stationen rum, die da so rausfiltern und gucken, wie viel Belastung ist da drin. Aber es gibt industrielle Produktion, es gibt den Gebäudesektor gern vergessen. Also wir alle, wenn wir so vor uns hinwohnen und heizen, emittieren rum, dann ist Wind und Wetter, dann ist es so, dass man das nicht so gut macht. Also wie sauber sind denn eure Daten oder was nehmen die auf? Ich schätze mal da, die an den Verkehrswegen stehen, vor allen Dingen Straßenverkehr. Unsere, die wir selber erzeugen, und das sind ja diese Luftgüte, Messinstrumente, die da in diesen Messstationen rumstehen, die sind super sauber, würden die Kollegen jetzt behaupten, die das betreiben. Es gibt ja auch Qualitätsanforderungen an diese Daten. Aber wir wollen ja, wenn man sich jetzt Maßnahmen überlegt, immer wissen, wo es kommt her, wo es kommt her, dann hat das Partikel der Feinstaub keine Schildchen, dann sagt die kommen auf dem Schlo, die nicht kommen vom Reifen, der abgerieben worden ist, auch von einem Elektrofahrzeug, oder aus dem Auspuff eines Diesels. Das müssen wir erst mühsam herausfinden Emissionsdaten. Die kommen jetzt woanders her, die kommen von anderen. Gott sei Dank haben wir ja Gesetze und die schreiben vor, dass zum Beispiel Betreiber von Kraftwerken und von größeren Anlagen die Emissionen messen müssen oder jedenfalls irgendwie ausrechnen und uns die Daten regelmäßig zusenden. Das heißt, das ist Apropos Governance festgezerrt geregelt. Gott sei Dank. Wir können auch gucken, dass sie die Berichterstattung regelmäßig erfolgt und dass die Daten zuverlässig und genau sind. Aber das ist etwas, was natürlich sehr vorteilhaft ist, dass irgendwo genau beschrieben ist, welche Daten werden übermittelt, welche müssen erhoben werden, in welchem Zeitraum, zu welchem Datenqualitätsanforderung usw. Wo das nicht der Fall ist, der Verkehr zum Beispiel, wo ja, kann sich jeder vorstellen, dass was aus dem Auspuff eines Fahrzeugs kommt, ja auch davon abhängt, ob das Fahrzeug jetzt beschleunigt oder bremst. Also merkt schon Stau. Die Frage, wie ist denn die Verkehrssituation ist sehr wichtig. Das wissen wir erstmal nicht. Das sind wir darauf angewiesen auf TomTom und Co. Die mit den, oder Google, Geräten, die in den Fahrzeugen sind, die an Dauern fahren, ermitteln können, wo ist nicht der Verkehr, wo fließt es. Und diese Daten zu bekommen in einer für uns erforderlichen Datenqualität und zu nicht torrenten Kosten, da haben wir dann schon manchmal Probleme. Und da können wir mal noch etwas drüber reden. Maurice, würde ich dich gerne fragen, als Informatiker, was Sie mit den Daten in puncto Luftreinhaltung oder wo siehst du Luft nach oben? Erst mal bin ich nicht der Fachmann, um Luftqualitätsdaten zu bewerten. Nein, aber ich meine, da wir von so einem komplexen System reden, wo siehst du denn da potentielle Quellen, die dann Bayes reinbringen, die den Aspekt unterbeleuchtet lassen. Also würdest du sagen, die Güte der Daten so, dass sich sinnvoll damit arbeiten lässt? Da muss ich mich auf die Expertin in den Verwaltungen verlassen. Und das tue ich auch, was ich auf jeden Fall gelernt habe. In den letzten Monaten ist das Berlin eine der höchsten, wenn ich sogar die höchste Abdeckung von Messstationen in Deutschland hat. Mit, ich glaube, 17 im gesamten Stadtgebiet, was auf den ersten Blick für mich erst mal relativ wenig klang. Aber ich glaube, die zweite Stadt ist München mit insgesamt fünf Stationen so zum Verhältnis. Also da sind wir schon relativ gut aufgestellt. Was allerdings dazukommt, ist, dass es ja eben gerade im Bereich von Citizen Science Projekten wahnsinnig viele Stationen gibt, die auch Daten liefern. Also es sind mehrere hundert Messpunkte in der Stadt, die von Bürgerinnen und Bürgern auf den Balkonen stehen, auf den Fensterbrettern, die es im Grunde für, weil es nicht 60 Euro als Baugesatz zu kaufen gibt, wo man sich das selber zusammenschrauben kann. Um das zu checken, die laufen dann in diese Nahrzverwaltung oder wo laufen die auch? Nein, das tun sie nicht. Wir haben hier den Messnetz auf den Grundlage, der dann eben auch Verwaltungsentscheidungen getroffen werden, weil das mehr Datenfällen noch die eben zusätzliche Informationen liefern, die aber gewissermaßen losgelöst davon sind. Und hier liegt auch eine Menge Potenzial, aber da gibt es eben auch eine Menge offene Fragen, wie man die miteinander synchronisieren kann, gerade in Bezug auf die Qualität. Jetzt würde mich natürlich noch interessieren, dann stehen diese 17 Messstationen Kreuz und Pferde durch die Stadt verteilt, mal angenommen, ich weiß nicht, ob da eine steht, keine Ahnung, an der Schönhauser Allee in Prenzlauer Berg steht so ein Dings und stellt fest voll die schlechte Luft hier, warum auch immer, wegen Stau, Rand, keine Ahnung, irgendwas. Wie dynamisch reagiert das System? Also findet man das raus, wenn man irgendwann mal Enter drückt und sieht, oho, echt schlechte Werte an der Schönhauser Allee oder passiert dann irgendwas, was dafür sorgt, dass in relativ kurzer Zeit an der Schönhauser Allee die Luft wieder eine bessere ist? Nee, ich sag da ja gerade, die Messinstrumente produzieren andauernd Daten, alle Sekunden. Und deswegen ja auch damals schon vor 30 Jahren der relativ aufwendige Rechner, die Daten in Empfang haben. Das heißt, wir können in Echtzeit gucken, was ist da? Ja, was ist da, aber folgt aus dem, was da ist, dann auch was. Ja, na klar, das messen wir ja. Aber was denn zum Beispiel? Zum Beispiel Dieselfahrverbot. Weiß ich nicht, ob ihr das schon mal mitgekriegt habt, dass spontan irgendwo Dieselfahrverbot war und deswegen schlechter Luft. Wir entwickeln Maßnahmen und quälen die AutofahrerInnen. Nein. Wir überlegen uns natürlich... Die Resonatoren bestimmt gerne. Ja, ich habe das ja auch hoffentlich in ironischem Ton rübergebracht. Aber die erste Frage, die man sich natürlich stellen muss, welche Maßnahmen sind, in welchem Bereich sinnvoll ist, wie viel kommt aus welchen Quellen. Und deswegen braucht man eine Messstation an der Straße, gleichzeitig Messstation im Wohngebiet, wo wenig Verkehr ist, Messstation außerhalb der Stadt, eine Messstation im Grunewald, eine Messstation in Hasenholz. Ihr könnt euch vorstellen, wo die ist, irgendwo im schönen Brandenburg, 50 km weg und die Vergleiche zwischen den einzelnen Messstationen geben uns ja dann Hinweise, wo kommt es her. Und vielleicht noch ein Wort zur Citizen Science. Ein Wort Datenqualität, ein paar Mal in die Mund genommen. Da haben wir eben Probleme. Das ist jetzt bestimmt nicht so überraschend. Dass ein Messgerät das 60 Euro kostet, jetzt von der Datenqualität nicht ganz so viel leistet wie eins, was 60.000 Euro kostet oder 40.000, was in unseren Messstationen drin ist. Und das ist natürlich das Problem. Da sieht man auch in den Apps, die entwickelt werden von Bürgerinnen und Bürgern, die diese Sensoren aufhängen, dass eben es Riesenunterschiede gibt, die man sich nicht erklären kann. Außer damit, dass man sagt, na gut, der Sensor misst eben eine Hausnummer und nicht die Luftqualität. Und das ist schon ein Problem. Also, dass wir Daten verschiedener Qualität vorliegen haben, die zusammenbringen müssen und das ist noch wichtiger vermitteln müssen, dass man diese Daten interpretiert. Dass eben ein Messwert der 400 ist, obwohl unsere Messwerte 40 zeigen oder 14 diese 400 eben quark sind und nicht echt. Das ist natürlich noch mal ein extra Problem, was vielleicht außerhalb des Themas hier ist, aber ich wollte es noch mal loswerden, weil mit solchen Daten viel gearbeitet wird und das ist ein Tagesspiegelartikel auf Seite 1 des Berliner Theils. Jetzt sind wir schon mittendrin in den Untiefen der Daten in puncto Luftreinhalte-Management. Ich würde gerne noch mal Rebecca mit dir auf eine Story gucken, die total gerne meiner Wahrnehmung nach erzählt wird, wenn man über die datafizierte smarte Stadt spricht. Das ist dann immer die Straßenbeleuchtung und dann wird die Straßenlaterne runtergedimmt, wenn sich da nichts und niemand regt und sobald Mensch oder Fahrzeugverkehrsteilnehmer in der unterwegs sind, wird es wieder hochgefahren und ich habe mich gefragt, kennt das irgendjemand? Gibt es das schon irgendwo oder ist das, keine Ahnung, vom NBW-Showroom eine Straßenlaterne? Hier in Berlin ist es mir zumindest persönlich auch noch nicht über den Weg gelaufen, weil ich neulich gelernt habe, es gibt ein separates Schild und wenn das ganze Nacht an ist, wusste ich nicht, da darf man übrigens nicht parken. Interesting. Beleuchtung hat offenbar viele Auswirkungen. Da darf man nicht parken? Ja, weil dann nachts die Beleuchtung da nicht gegeben ist, aber da ist dann an der Straßenlaterne so ein kleines weiß-rotes, was man alles lernt. Aber ja, Beleuchtung finde ich grundsätzlich erst mal ein gutes Beispiel, weil so wie du gesagt hast, da sind natürlich enorme Einsparpotenziale, die man sich umsetzen könnte. Also wenn man sagt, man macht bedarfsgerechte Beleuchtung und damit auch bedarfsgerechten Energieverbrauch. Das ist aber auch erst dann wirklich sinnvoll, wenn man es stadtweit ausrollen könnte. Da sind wir in Berlin weit voneinander entfernt. Ich habe so Modellstraßen im Ausland zum Teil erlebt, wobei ich immer glaube, noch viel wichtiger für eine Großstadt wie Berlin, aber eigentlich auch für alle Großstädte, wäre verbesserte Datennutzung im Verkehrsbereich allgemein. Also nicht nur auf die Beleuchtung geguckt, sondern wie gehen wir überhaupt mit dem Verkehr um. Da gibt es noch viel zu wenig systematische Ansätze, um die Verkehrsflüsse zum Beispiel vernünftig zu messen. Was bisher ja passiert, ist, dass wir teilweise in einzelnen Straßenzügen erfassen. Wir haben eben das gleiche Problem, was du auch schon beschrieben hattest, ausreichende Qualität und von einer ausreichenden Anzahl an Menschen bisher nicht gegeben ist. Und selbst wenn ich dann einzelne Straßenzüge mal bemessen kann, kann ich damit natürlich noch keine richtigen stadtplanerischen Entscheidungen treffen. Weil interessant wird es ja erst dann, wenn wir insbesondere Pendelwege über die ganze Stadt und eigentlich auch aus dem Großraumgebiet tatsächlich verfolgen könnten, um dann zu merken, dass wir in den letzten 10 Jahren einen erheblichen Pendlerstrom aus nach was machen wir damit? Wo löst der den Verkehrskollaps hier in der Innenstadt aus? Kann ich entweder rerouten, kann ich ein Park and Ride bauen, kann ich Radwege bauen, kann ich nahe bringen. Also diese Ableitung brauchen wir eigentlich. Ich finde, das muss man sich letztlich auch vergegenwärtigen, wenn wir über Daten getriebenes Smart City Planung reden, es braucht wirklich viel Personal an Informationen aus verschiedenen Quellen über einen relativ langen Zeitraum um eine städteplanerische Entscheidung zu treffen. Ich glaube, das müssen wir uns auch vergegenwärtigen, das merken wir auch. Ich komme ja aus einem Industriekontext, in der Industrie werden Entscheidungen deutlich schneller getroffen als in der Verwaltung. Das hat auch sicherlich was mit, ich muss ja Steuergelder allokieren, das mache ich nicht mal, das ist ein Budget, was mir hier im Haushalt zugewiesen ist, auch umsetzen, aber die Potenziale sind eigentlich alle da, wir lassen sie nur bisher liegen und da ist dann letztlich auch egal, ob es um die Beleuchtung geht oder um die Verkehrssteuerung, sondern wir brauchen erstmal überhaupt die Daten, die in so einer Art bereitgestellt und dann auch genutzt werden können, dass wir diese Entscheidung dann auch Smart treffen können. Das ist jetzt eine Mega-Aufgabenstellung, die Rebecca skizziert hat, also erstmal die Daten und gucken, was kann ich damit überhaupt anfangen. Wir haben sie nicht, das ist jetzt, glaube ich, eine flächendeckende Analyse hier, was wäre der Weg dahin, jetzt jeder zweite Abiturient, Abiturientin muss irgendwie ein Demoskopiestudiengang machen und danach drei Pflichtjahre in Verwaltung oder wie käme man dahin, Geraldine? Zu den Daten. Unterschiedliche Wege, da würde ich total zustimmen, mit unterschiedlichen Akteuren und deswegen eben auch die Frage, wie können wir da neue neue Verträge, neue Konzepte haben, wo privatwirtschaftliche Daten zur Verfügung gestellt werden, anders genutzt werden können von öffentlicher Hand, so genannte Data Sharing Agreements, geschaffen werden können. Wie können wir aber auch darüber nachdenken, wie längerfristig durchaus eben auch Crowdsourcing eine Rolle spielen kann bei Datenthemen mit natürlich offiziellen Messstationen, Unterhebungen in unterschiedlichen Bereichen. Wie machen wir es so, dass Bürgerinnen dieser Stadt Lust haben, ihre Daten zu teilen und wie machen wir es, dass Unternehmen, die Daten haben, die wertvollen sein könnten, auch ein Interesse haben, diese mit der öffentlichen Hand zu teilen? Wenn du schon zwei Fragen formulierst, dann kurzer Antwortentwurf zu jeder dieser beiden Fragen. Was ist die Sicherheit und Vertrauen? Gute Stichpunkte dazu. Neue Verträge, neue Anreize schaffen. Es gibt unterschiedliche Städte, wo das auch schon anders funktioniert als in Berlin zum Beispiel, wenn neue Immobility-Anbieter in eine Stadt kommen, das dann gesagt wird, das könnt ihr gerne machen, aber wir hätten gerne die anonymisierten Daten, aggregierte Daten zu Bewegungsmustern, die wir mit der öffentlichen Hand daran gehen, wie vielleicht wie gesagt, Zulassungen und Zulassungsverfahren gestaltet werden können. Man kann über neue Prokumentverfahren in dem Bereich nachdenken. Was für Verfahren? Vergabeverfahren, also wenn vergeben wird, was heißt das auch für das Teilen von Daten, die in solchen Prozessen entstehen, das wäre ein wichtiges Tool dahingehend und natürlich gerade, was das Teilen von Daten von Bürgerinnen angeht, öffentliche Systeme schaffen, die vertrauenswürdig und sicher sind, wo man das gerne tut. Ich habe ein bisschen ein Stammtisch- Beispiel vielleicht, aber wenn ich mit Google durch die Stadt navigiere, dann werden dort auch meine Daten hingeteilt. Ich würde sie viel lieber aber mit einer öffentlichen Institution vielleicht teilen, während ich mich irgendwo hinnavigiere. Oder wenn ich ein tolles Restaurant habe dann hätte ich vielleicht auch gerne eine andere Plattform dafür, als es nur über meine Google Reviews machen zu können. Das heißt, es sind so viele Möglichkeiten, die wir nicht ausschöpfen, wie auch Crowd-Source-Daten in öffentlichen Bereichen vielleicht in Zukunft eine Rolle spielen könnten, wenn es dafür die Plattform und Anwendung gebe. Ich bin einigermaßen schockiert, wie spät es ist, wenn meine Uhr richtig geht und würde gerne mal fragen, ob es bei euch Fragen gibt, weil noch zweimal geblinzelt, ist die Show hier rum, bitte schön. Ich weiß nicht, ob es ein Seil-Mikro gibt. Daniel bringt ja eins. Und gern vielleicht sagt auch, aus welcher Warte du sprichst, Bürger, Unternehmer, whatever. Hallo, schönen guten Tag, Arnold Krille. Ich spreche tatsächlich als Bürger und so ein bisschen als manchmal Kämpfer für Informationsfreiheit oder so ähnliche Themen. Ich würde in Frage stellen, ob das dem Staat gelingt, die Daten zu sammeln, von denen wir gerade reden. Weil ich tatsächlich den Beispiel auch widersprechen müsste, gerade beim, wenn ich jetzt sage, Verkehrsdaten teilen. Mit Google Maps teilen wir die Daten halt ganz gerne, weil wir ja von Google Maps wissen wollen, wo wir gerade sind und wo wir hinwollen und wie der Verkehr auf der Strecke ist. Also gerne im Sinne von, wir haben halt zugestimmt. Aber würden wir als Bürger auch einfach so die Daten mit dem Staat teilen, dem Staat jetzt mal als abstrakten Begriff, im Zweifelsfall die eine Behörde, bei der anderen Behörde, die Anfrage stellt, gebt uns mal die Bewegungsdaten von den und den und den Leuten und dann bekommen die. Und ich glaube, gerade in Deutschland haben wir da auch die Erfahrung aus der Vergangenheit, wo wir deswegen so was nicht wollen. Deswegen habe ich den Verdacht, es wird gar nicht so funktionieren, dass der Staat die Daten sammeln kann. Keine Ahnung, ob das geht, ob es da überhaupt einen Weg aus dem Dilemma rausgibt. Super Frage. Ich würde gerne hier in die Runde gehen. Eigentlich würde sie an dich gehen, Rebecca, weil du bist hier die mit Vertrauen und Sicherheit, aber ich würde gerne erstmal bei dem Wissenschaftler nachfragen, kann der Staat das überhaupt, erhöhe ich ja eine gewisse Skepsis raus und selbst wenn das könnte, wollen wir das? Das ist die entscheidende Frage, glaube ich. Also ob das technisch in der Lage wäre, das umzusetzen, müsste man sehen. So vermutlich würde es länger dauern, aber vermutlich würde am Ende irgendwas stehen. Ich habe heute im Laufe des Tages mir ein paar Artikel durchgelesen zum Data Act zu den Neuigkeiten von letzter Nacht und in den Kommentarspalten ging es im Grunde eigentlich genau um die Thematik, die du gerade angesprochen hast, nämlich da so kurz, wo der argumentiert, im Grunde unter bestimmten Voraussetzungen soll der Staat auf die Daten zugreifen können und da wurde irgendwie gesagt, unter dem Deckmatter des Katastrophenschutzes und der Grundtenor der Kommentarspalten war, das ist das Einfallstor, und der Staat will sozusagen alles kontrollieren und die gleichen Diskursformationen, die wir schon seit der Volksteilung 87 kennen, über Beginn, Base und Facebook, Plattformisierung bis heute Smart City, das sind so die großen Ideen, die sich da irgendwie spannen. Deswegen, dass ist eigentlich die entscheidendere Frage, ob die Bürgerinnen und Bürger eigentlich bereit sind, die Daten zu teilen. Ich bin da aus dem, auch was ich heute im Laufe des Vormittags noch gelesen habe, tatsächlich ein bisschen skeptischer als noch gestern Nachmittag. Aber andererseits, das hast du ja auch angesprochen, wir teilen sie ja auch mit Elon Musk. Es entdecken sich ja auch immer, dass es eine neue Konzepte, sogenannten Daten, Treuhandungs-, Data Stewardship Konzepte, wo über Nachgedacht wird, welche Intermediäre können geschaffen werden, Data Collaboration Konzepte, wo eben geguckt wird, wir können unterschiedliche Akteure unter unterschiedlichen Prämissen auf Daten zugreifen. Also, vielleicht müssen wir da auch einfach neue Strukturen erfinden und denken, die in eine Richtung gehen, wie wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk begreifen, denn nicht an sich der Staat ist, aber eben ein öffentlich-rechtliches und gut hat. Ja, das würde ich natürlich zustimmen. Ich verdiene auch meine Brötchen, aber sehen inzwischen auch viele nicht mehr so. Also, da wird ja tatsächlich eher erodiert, statt draufgesetzt. Jetzt bist du glaube ich aber erst doch mal kurz dran, Entschuldige Martin, weil du bist die mit Vertrauen und Sicherheit und da spricht doch ein gehöriges Misstrauen aus dieser Frage. Wollen wir mit dem Staat die Daten teilen und tatsächlich wenn ich mir so die Sonntagsfrage angucke oder manche Bundesländer, würde ich auch so denken, auch nö. Genau, auch nö. Also, es ist tatsächlich so, ohne Vertrauen und Sicherheit geht nichts. Insbesondere bei digitalen Leistungen, die der Staat bereitstellt. Das merken wir auch. Wir sind ja vor allem in Deutschland aktiv, aber arbeiten ja ganz viel auch mit den europäischen Nachbarn zusammen und wir sehen, wir haben ein deutsches Sonderproblem, bedingt durch unsere Historie, fällt es deutschen Bürgern noch schwerer als teilweise anderen Bürgern in der EU staatlichen Daten getriebenen oder digitalen Dienstleistungen das Vertrauen zu schenken, was sie zum Teil auch verdient hätten. Das heißt, hier muss insbesondere jede Behörde, also der entsprechende Tool, der entsprechende Leistung für einen Rollout vorbereitet, also kommunikativ total in Vorleistung gehen. Da fand ich vorhin dieses Beispiel mit der Großbaustelle exzellent, als du meintest, das Haus sehen wir halt wachsen. Ich wohne an der Ecke gegenüber und ich sehe alles klar, da drüben bauen sie mir jetzt ein Hochhaus vor die Nase. Finde ich vielleicht nicht so cool, dann habe ich aber zweieinhalb Jahre mich dran zu gewöhnen, notfalls kann ich wegziehen, aber da passiert so ein Prozess. Das wird bei digitalen Leistungen massiv unterschätzt, also wie stark man eigentlich die Bürgerinnen und Bürger mitnehmen muss auf den Weg gerade, wenn sie selber auch Daten Breitsteller sind. Also, wenn deren Daten genutzt werden, das wird viel zu wenig gemacht, dann bleibt dann wieder Vertrauen auch einfach auf der Strecke. Das ist meiner Meinung nach ein Problem, was sich sehr leicht lösen ließe, also ich meine Marketing ist jetzt keine riesige Kunst, der Staat kann es nur nicht so gut, wäre aber möglich. Es ist wirklich ganz, ganz viel durch Kommunikation eigentlich zu lösen. Und dann, da bin ich nicht ganz bei dir, Gérardin, weil ich glaube, es macht schon einen Unterschied, ob ich jetzt mein Google Maps nutze, weil ich von A nach B will, das bringt mir halt was. Ich finde das immer noch irgendwie unfassbar, dass man das kostenlos nutzen kann. Aber ich nutze das, weil es mir was bringt. Wenn der Staat was Digitales macht, muss mir das auch was bringen. Ich mache nicht was beim Staat nur, um eine digitale Leistung zu beziehen. Ich will digitalisieren ja nicht um zu digitalisieren, das ist, denke ich, für jeden einzelnen Bürger, für jede Bürgerin wichtig. Aber, und ehrlicherweise, kommen wir wieder zu dem Thema, wer gibt denn die Daten auch für die Industrie? Weil wir schon auch diskutieren, auch Stichwort Data Act, wenn es die Industrie ständig Daten an den Staat geben muss, fragen sich unsere Unternehmen schon, ja, was kriege ich dafür? Was habe ich davon? Und was haben meine Kunden davon? Und wie sicher sind die Daten, die man in einem Staat, also hat der Staat eine Infrastruktur und eine Datensicherheit, fragt man sich natürlich auch bei dem einen oder anderen Unternehmen. Auf jeden Fall, da habe ich aber trotzdem eine andere, das ist eine andere Verbindung. Staat zum Bürger ist eine andere Verbindung als Unternehmen zum Bürger, schon allein welcher, oder Unternehmen zum Kunden, vor allem welcher eigentlich ein bisschen mehr Auswahl hat. Es jubelt das Moderatorinnenherz der erste Distance heute Abend, zur Frage Misstrauen in den Staat, ja oder nein. Und ich will noch als Fußnote reinschmuggeln, der Staat, sagen wir es ein bisschen softer, die Verwaltung hat ja eine Menge Daten. Wir haben ein Baumkatast dafür Berlin. Ich habe herausgefunden, vor meiner Adresse stehen eine 53-jährige Krim-Linde und ein 58-jähriger Spitzahorn, wüsste ich nicht, auch nicht welchen Wasserbedarf die haben, wenn es nicht ein Baumkatastar gäbe auf berlin.de, wenn es ein französisches Grauen ist, kann man eine Menge herausfinden über die Berliner Straßenbeleuchtung und wie viele Laternen noch mit Gas betrieben werden, was nicht erst seit dem letzten Jahr total beknackt ist, wenn es seit 20 Jahren eine LED-Bürne gibt, die man so massenwirksam einsetzen kann. So, das habe ich als Fußnote noch reingeschmuggelt. Puh, jetzt bist du dran, Martin, zum Thema, also hat der Staat nicht schon Superdaten, die wir erst mal nutzen sollten, und müssen wir misstrauisch sein. Frage, wer ist denn eigentlich der Staat? Entschuldigung, das sind doch wir, oder? Also der Ton dieser Debatte, nicht der jetzt hier unbedingt, sondern das ist ja überall so. Der Staat. Ich bin ja völlig lost, sagt man da, auf Neudeutsch. Ich versteh es nicht. Wir sind der Staat, wir bestimmen, was wir als Verwaltung an Daten sammeln und jeder hat Zugriff darauf. Das ist im Übrigen ein Unterschied zur Privatwirtschaft. Daran zu kommen, ist nicht so einfach. Und selbst bei einer Institution, die früher mal ganz staatlich war, nämlich die Scharnsteinfeger und jetzt komme ich zum Heizungsstasi. Das ist doch die Inkarnation des Misstrauens. Sie haben diese Diskussionen verfolgt. Ich bin nicht beim Scharnsteinfeger, weil die Scharnsteinfeger haben Zutritt zum Heizungskeller. Sie können erfassen und tun Sie das auch, was ist das für eine Heizung, mit was wird sie betrieben, wie alt ist sie und so weiter, wir kommen aber an die Daten nicht ran, weil dieser Sektor privatisiert worden ist. Das ist nur nebenbei. Da kann ich noch deutlich und detailliere werden, will ich aber nicht. Kann man da nicht freundlich bei der Erinnung anklopfen und sagen, rück mir bitte raus für den Kiez? Ja, da bin ich dann wieder beim regulatorischen Festzahlen. Das war ein Begriff, den ich ganz am Anfang verwandt habe. Was die großen Anlagen ist super geregelt ist, aber bei diesen Anlagen ist es nicht präzise genug in den Gesetzen festgelegt, welche Daten wir als Verwaltung nutzen dürfen und zwar umsonst. Die Daten werden ja gesammelt, aber es gibt verschiedenste Datenbanken, genannt Kehrbücher, die nicht miteinander kompatibel sind. Also ich will es nicht in Einzelheiten gehen. Es ist aufwendig, diese Daten so zu extrahieren, dass wir mit denen was anfangen können, aber ich will auch was anders hinaus. Auf das Misstrauen, das hier gesät wird, bloß weil im Gebäude-Energie-Gesetz, dieses Böseheizungsgesetz, was Habeck da ins Leben gerufen hat, jetzt nachfragt mit was heizt du und was verbrauchst du. Und diese Daten sind doch wichtig, damit ich zum Beispiel ein Förderprogramm vernünftig ausgestalten kann und die Politik vernünftig framing kann, dass sie auch effizient funktioniert und dass zum Beispiel ein Förderprogramm dort landet, wo der Bedarf ist. Das heißt also, es gibt doch einen gegenseitigen Nutzen und deswegen verstehe ich dieses Misstrauen nicht und dem Ja aus der Geschichte und so weiter, ist schon klar. Natürlich muss man aufpassen, aber wir haben doch als Bürgerinnen alle Möglichkeiten, den sogenannten Staat, also die Verwaltung, zu kontrollieren und sicherzustellen, dass A, das gesammelt wird und so abgelegt wird, dass es soweit persönliche Daten in Begriffe sind, auch schön unter der Decke bleibt, Stichwort Datenschutz und zweitens so verwendet wird, dass der Gemeinwohl beiträgt und das ist doch das Entscheidende. Ich sehe, dass Geraldine sich regt und ich weiß nicht, ob du zustimmen möchtest oder widersprechen. Ja, ich möchte nur zustimmen, deswegen habe ich das auch gar nicht als Widerspruch gesehen, denn eine zum Beispiel funktionierende Verkehrsplanung, die auch noch für Bürgerinnen nachvollziehbar ist, empfinde ich persönlich als ziemlich großen Payback und es gibt ja noch ganz viele Services, die eben noch nicht entwickelt sind, weil entsprechend die Datenlage noch nicht da ist und ich glaube, der einzige Distanz mehr, um die Daten zu verwendet zu werden, ist, dass die Daten in Begriffe noch nicht verwendet werden. Ich möchte nur kurz ergänzen, dass du den Baum einer ganz wunderbaren Anwendung vom CityLab, die Gieß, den Kids heißt, auch wässern kannst und adoptieren kannst, wenn du möchtest. Ich weiß, aber das ist jetzt hier mit auch noch gesagt. Ich würde gerne, ich glaube, wir sind jetzt hier an einem ganz wunden Punkt, ich würde das jetzt hier auch einfach so stehen lassen, wir reden hier die ganze Zeit über Großstädte und wie die smart und vernetzt werden können. Ganz am Anfang waren wir aber mit Geraldine in den Midlands und nicht in der Hauptstadt, wo ich mich gefragt habe, ist es nicht eine arrogante bis ignorante Sicht dieses Thema, das wir hier besprechen, als ein urbanes, metropolisches zu betrachten, weil die funktionierenden Energiegenossenschaften, die ich kenne, die sind ganz lokal regional im kleinen Kontext, die Leute kennen sich und kriegen zusammen was auf die Kette. Da habe ich das Gefühl, da ist irgendwie pose Muckel besser geeignet als Berlin, wo es mit dem auf die Kette kriegen, Bezirke, Senat und so, halt nicht so schlimm ist. Absolut, also da ist was dran. Berlin hat insofern eine Sonderstellung, als wäre hier diese mehrschichtige Struktur in der Verwaltung haben und das steht aus der Frage. Ansonsten gibt es ja dieses Mal die Bestrebungen in jeglicher Form von Kommunen, also in den großen Städten auf kommunaler Ebene, wo man bestimmte Projekte anschiebt. Entscheidend ist aber auch, es braucht halt auch die gewisse Expertise, um bestimmte Projekte anzuschieben, so sei es jetzt irgendwie in Bezug auf Datenkompetenzen, die vorhanden sein müssen, damit man so eine Sache machen kann, auch jetzt gerade im kleinen Kreis in Kommunen. Es braucht schon ein bisschen was, aber die Kommunen sind da genauso gut aufgestellt wie oder es gibt Beispiele für Kommunen, die da genauso gut aufgestellt sind, was sie da haben, also dabei würde ich es eigentlich belassen. Okay, so, bitte schön. Die eine Seite wurde hier schon angesprochen, das Misstrauen in den Stadten, was macht ihr mit den Daten? Werden Daten möglicherweise missbraucht für andere Zwecke, zum Beispiel Verkehrsdaten als Bewegungsdaten an die Strafverfolgungsbehörden. Die andere Medaille ist aber, dass nach meiner Erfahrung die Behörden, auch in Berlin und gerade auch in Berlin, rechtere Daten silos sind. Das heißt, jede Behörde hat ihre Daten und zwar in zwei Hinsichten. Einerseits Austausch der Daten zwischen den Behörden. Das müssen die Daten, die in einer anderen Behörde schon längst vorhanden sind, noch einmal in der Regel auch handschriftlich im Vorgular eingeben. Das Zweite ist Informationsfreiheitsgesetz. Das heißt, viele Daten, sie haben prinzipiell das Recht, Informationsfreiheitsgesetz in der Anfrage zu stellen. Einfachste Mittel ist, es wird eine Gebühr erhoben, die dann keiner zahlen will. paar Hundert Euro bis ein paar Tausend Euro bei einigen Daten. Das ist ein anderes Problem. Was ich viel größer finde, ist, die Daten. Und da du dabei die ganze Zeit so gestränkt zu Martinen guckst, vermute ich, du erhoffst dir von ihm eine Auskunft dazu. Also, müssen wir mit der Brechstange an die Silos und die liegen dann gar nicht zuerst bei den Googles und Co, sondern vielleicht doch in den einzelnen Behörden und Verwaltungen? Ja, ich glaube schon, dass der Luft nach oben ist. Zweifelos. Das ist aber manchmal, glaube ich, auch eine Mindsetfrage. Es gibt ja viele in meinem Alter nicht mehr lange. Aber da ist ja 15 Jahre keine hinzugekommen. Sparen, dass es quetscht, Stichwort. Das macht natürlich mit so einem Apparat etwas. Es hat mit Staat und Verwaltung gar nichts zu tun. Das wäre in der Privatwirtschaft ganz genauso, behaupte ich. Also, das heißt, dieses Weiten des Blickes im weitesten Sinne eben. Wer hat denn jetzt welche anderen Daten und Informationen? Braucht der oder diejenigen meine dieses freizügig zur Verfügung stellen? Das ist noch nicht soweit verbreitet. Aber es gibt natürlich auch Hörden. Ich habe mal bei der WVG gemeldet, dass Leute in der U-Bahn etwas beschädigt haben. Die Polizei dürften meine Daten nicht rausgeben und ich habe die Belohnung nicht gekriegt. Das ist jetzt die Take-Hope-Message des Abends. Es stimmt gar nicht, was da immer drin steht. Ich kriege so und so 400 Euro, wenn ich das melde. Es wirft ein ganz anderes Licht. Ich weiß es nicht. Es hat sich vielleicht inzwischen geändert. Es ist jetzt ein Extrembeispiel. Aber es gibt eben manchmal schon Hörden auch rechtlicher Art des einfachen Daten-Austausches und Transfers. Da bin ich jetzt auch nicht der Experte. Da gucke ich nach links. Aber Point taken, würde ich sagen. Da gibt es Luft nach oben. Zustimmung auf breiter Linie? Maurice? Maurice, ohne weiteren Kommentar. Alle beschränken Sie auf Snicken, nähere Becker. Genau, ich würde vielleicht noch einen Einpunkt ergänzen. Also siehlos definitiv. Ich glaube, in der Verwaltung sehen wir das. Du hast vielleicht recht die Verwaltung. In der Verwaltung gibt es sich aber auch in den einzelnen Behörden, wo schon Daten, also seit vielen Jahren auch aufbereitet und gesammelt werden, ist es ganz häufig das Problem, die dann nicht so kompatibel sind mit Datensätzen den anderen Behörden sind, dass die Qualität nicht übereinstimmt und so weiter. Wir haben das gleiche Problem in der Industrie, müssen wir auch fairerweise sagen. Also siehlos sind, was datengetriebene Innovationen angeht, mit eines der Haupthindernisse, was wir gerade, also alle versuchen zu lösen, und ich habe also meinen Gesamteindruck, wenn man auf die gesamte Datenökonomie guckt, ist immer wieder, wir sind fast schon a little late to the game, weil die Entwicklungen in den einzelnen Silos sind gar nicht so schlecht voran geschritten. Das heißt, jeder hat jetzt auch seinen eigenen Status quo hergestellt. Ich mache es eben so, und das funktioniert für mich ganz gut. Und jetzt auf einmal heißt es, ihr sollt aber alle untereinander die Daten teilen, damit dann ganz neuere tolle Geschäftsmodelle entstehen können. Das muss man sich auch rufen, dass ja durchaus funktioniert, und dann auch wieder, wenn es staatlicherseits gefördert wird, es gibt eine Strategie in puncto Medizin, wo genau die daran beteiligten Cluster und Kliniken und so weiter dazu angehalten sind, das sozusagen kompatibel zu erheben. Also will sagen, wenn Mist jetzt schon wieder der Staat da Geld reingibt und die Forschung und auch die Praxis fördert, die diese gemeinsame Sprache und diese Schnittstellenbildung natürlich befördern und ins System reinbringen, das nicht irgendwie in Göttingen, keine Ahnung, meine Sprungsgelenksverletzung anders datifiziert wird als in Berlin oder so. Genau, also ja, aber es braucht eben die Vereinbarung bestimmter Daten, Standards auch. Also welche Datenpunkte erhebe ich wie. Das ist bei einem Röntgenbild, könnte ich mir vorstellen, noch etwas einfacher bei den anderen, also als bei den anderen Anwendungsfällen, die wir sehen, weil ja auch, das muss man ja auch mal dazu sagen, auch da wieder Daten getriebene Innovationen ist kein Selbstzweck, wir machen das nicht, weil wir Daten getriebene Innovationen machen wollen, sondern weil irgendwie eine gute Leistung rauskommen soll, die hat immer einen bestimmten Zweck. Ich will immer irgendwas Bestimmtes mit den Daten machen. Und das in den Datensätzen zu hinterlegen ist nicht so trivial, weil wir ja auch immer wieder fest haben, an einem Datenschutz sowieso immer sofort ein Problem, wir haben manchmal Daten oder hätten gerne erstmal Daten, von denen wir noch nicht wissen, wofür wir sie brauchen. Es geht halt im Datenschutzbereich sowieso quasi nicht, aber also bei euch sind so Luftmessungsdaten wunderbar, ja alles anonym, also ein bisschen nicht personenbezogen. Aber wenn ich noch nicht 100 pro weiß, was ich mit der Information später mache, ist es nicht so einfach, die für alle potenziellen Zwecke zu labeln, damit sie dann auffindbar sind. Weil das ist ja auch, es geht ja nicht nur darum, dass einer die Daten hat und die irgendwo reinpackt. Wir wollen ja mit Hof bauen, wo dann tausende Daten drin liegen, sondern wir wollen eine navigierbare, möglichst federierte Struktur haben, wo dann jemand sagt, ich bräuchte Daten dieser Kategorie, dieser Qualität für den Zweck. Und dann kann er in der großen Bibliothek quasi sehen, alles klar, der hat da von 10.000 Datensätze, ziehe ich mir die, der hat 100.000. So soll das System funktionieren. Das Labeling ist also, das ist wirklich so die größte Aufgabe momentan. Für den Umweltbereich haben wir das immerhin geschafft, mit dem Umweltatlas, wo alles drin ist. Da kann man sich natürlich unterhalten über die Oberfläche und die Schnittstelle und so weiter. Aber immerhin, also die Datenbank ist super, ein bisschen selbstlos muss hautabend auch sein, aber es gilt ja den Kolleginnen und Kollegen, die den aufgebaut haben und betreiben und das ist wirklich eine super Sammlung, wer immer sich bedienen will, kann sich das rausziehen. Maurice, was hat denn die Wissenschaft zu sagen, zum Thema Interoperabilität Schnittstellen und Standards, also quasi Verschlagwortung und Notifizierung? Das ist schon immer das Problem gewesen, seit sich Menschen angefangen haben, Gedanken zu machen über die Beschreibung von Inhalten. Also das gibt ja, die Fragen stellen sie ja schon seit Bibliothekskatalog, wie beschreibe ich eigentlich, was ich da sehe. Und ich meine, gerade in Bezug auf die Verwaltung, bei Kongressen in der jungenen Vergangenheit, wo es um Staat und Digitalisierung in engeren Sinne ging, waren die zwei Schlagworte OZG, also Online- Zukunftsgesetz und die Registermodernisierung, das spiele ich ja genau da rein. Das ist eben auch gerade auf Seite der Verwaltung, innere Bestrebungen gibt das Ganze zu machen, aber dass das so gut funktioniert, weiß ich nicht. Also, inwieweit man tatsächlich zu einer technischen Anarzt kommt für bestimmte Beschreibungen von Datenkatalogen oder sowas, ich glaube werden hier andere Ansätze einfach wichtiger, oder nicht wichtiger, sondern realistischer, um hier anzukommen, weil einheitliche Standards für jeden Fall, den auch noch jeder versteht, da bräuchte man nochmal einen separaten Katalog, der irgendwie beschreibt, was eigentlich die Metadaten erklären, und dann ist man in der Taxonomie in der fünften Ebene und weiß gar nichts mehr und findet vor allem nichts mehr. Ich vermute, ihr habt eine Menge Fragen, da muss ich euch aber vertrösten, bis ihr die draußen vor der Tür stellen könnt, weil wir sind auch noch eine Menge Fragen, die ich mir hier verkniffen habe. Was macht denn jetzt die KI mit dem Ganzen? Das ist ja sowieso immer eine beliebte Frage, egal zu welchem Thema. Bei dir vermisse ich auch noch, wie kriegen wir das musikwissenschaftlich erhoben, was in der Großstadt los ist. Auch im Verlangen wir auch ins Privatgespräch, aber was ich von euch allen gerne noch wissen würde, also vielleicht sind hier potenzielle Gründer Gründerinnen, ihr rollt so gerne irgendwie eine geile Geschäftsidee haben, habt sie aber nicht. Jetzt würde ich euch bitten, die hier mal frisch anzuliefern, welchen Datensatz würdet ihr denn super gerne heben, jenseits derer, die ihr schon genannt habt. Also bei Geraldine war das, Google gibt die Daten her, bei Martin war es oder auch aus dem Publikum, ihr anderen Verwaltung gibt die Daten her. Die sind jetzt schon runter von der Liste, aber wo würdet ihr gern hingucken und welchen Datenschatz würdet ihr gerne sinnvoll nutzen? Bitte sehr, Geraldine. Das ist ein Projekt, an dem ich mitleiten darf und wir haben Datenstandards entwickelt für unterschiedliche Orte, Makerspaces, Fablabs, aber wer hat wo welche Maschinen? Wer hat wo welche Maschinen und ein anderen Datenstandard Open Know, Where und Open Know heißt die, wer hat welche Skills, wer kann was? Also nebenan der ESO will. Und jetzt ist ja gerade die neue EU-Direktive zum Write to Repair erschienen und deswegen ist meine App Idee, falls jemand bauen möchte, mit diesen Datenstandards sagen, wo kann ich in meiner Nachbarschaft mein Regenschöre, mein Telefon, mein was auch immer reparieren gehen, um dieses Write to Repair auch umsetzbar zu machen und dafür eine Infrastruktur, eine technische Ebene zu bilden. Bitte schön. Okay, vielen Dank. Da sind schon drei, vier, fünf Programmierer, ich glaube, wir haben immer das Problem, dass wir so viele Daten haben und die Darstellung, die karafisch selbsterklärende und griffige Illustration ist unser Problem und wer immer da helfen will entweder in Form einer App oder Internet der ESO will kommen. Okay, ihr habt jetzt Ideen sozusagen für Plattform, für Websites, für Apps. Ich lasse ich gelten, aber die Frage war ja eigentlich wo ist denn dieser Datenberg, wo ihr euch so ein Sesam öffnet, ich fürwünsche? Vielleicht kommt das jetzt bei Maurice? Ich hatte die Frage auch anders verstanden, meine Idee zählt auch so ein bisschen in den Bereich von Geraldine, im Sinne einer... Ja, zwei habe ich jetzt schon so durchgelassen, jetzt gibt du mir ein Datenberg. Plattform, genau. Wenn die Frage schon kommt, dann sage ich es jetzt. Nein, ich hatte tatsächlich die Idee oder mir fehlt ein Datensatz, den ich gerne hätte, mitschleppen muss. Lastenfahrräder werden aus Gründen der Liebsteigepfahrer häufig in Kellern abgestellt in Inhufe, man sieht sie auf der Straße nicht, man weiß nicht, wer sie hat, braucht sie aber vielleicht auch nur einmal am Tag im Sommer, wenn man tatsächlich mal längere Strecken fahren möchte. Da kann man sich austauschen, gibt keine Plattform dafür. Mensch, okay. Jetzt hängt es an dir, Rebecca, der Datenberg. Also ich glaube, der ringlichste Datenberg, der besser nutzbar gemacht werden muss, ist der Gesundheitsdaten, der am allerschwersten zuheben ist, aufgrund der zu vielen Schutzrechte, die da dranhängen. Aber ich glaube, das wäre für Gesellschaft, Politik und Industrie das sinnvollste tatsächlich. Also da bleiben noch am meisten Innovationen, die meisten Daten liegen, der Mehrwert ist, glaube ich, für uns alle, liegt auf der Hand, der an funktionierendes Gesundheitssystem funktioniert heutzutage nur noch auf Daten. Ich glaube, es ist auch ein Beispiel, in der Bürger jeder einzelne Bürgerin eigentlich viel mehr beitragen könnte. Es gibt ja so Initiativen für Datenspenden und so weiter. Also ich glaube, das ist ein Use-Case, der eigentlich alle Akteure zusammenbringt, wo am meisten noch liegen, das wäre jetzt meine Wunschvorstellung. Wenn man sagt, was willst du so in spätestens 5 Jahren sehen, würde ich da hinkucken. Okay, Traum, schönes Thema auch für einen weiteren digitalen Salon auf jeden Fall. Euch vielen herzlichen Dank für es kommen und für die Ideen ich hoffe, wir sehen uns dann irgendwann in diesem Rahmen mal wieder und ihr habt es alle umgesetzt, weil ihr seid ja der Staat. Euch vielen Dank fürs kommen, fürs zuhören und schön, dass ihr uns auch hierher gefolgt seid heute. Nächsten Monat, also am letzten Mittwoch des Monats Juli, würden wir uns dann wieder in der französischen Straße sehen im HIG. Vielen Dank euch und einen schönen Abend noch. Merci.