 Es gibt noch ein paar freie Plätze hier vorne, auch wenn ihr euch nicht an die Wand verdrücken wollt. Herzlich willkommen auch von meiner Seite. Mein Name ist Katja Weber. Und ich bin gespannt, wer ihr so im Einzelnen seid, falls wir hoffentlich ins Gespräch kommen und aus welcher Ecke ihr auf das Thema heute Abend schaut. Auch so wie immer muss ich natürlich sagen, wir werden gestreamt, wie immer auch herzlich willkommen im Stream. Ich würde mich über die Möglichkeit, unter dem Hashtag Dicksal reinzurufen, was ihr wissen wollt oder hier noch mal vertieft haben wollt. Und ich stelle euch mal gleich unsere Gäste vor. Vorher aber die Utopie der Entwurf einer besseren Welt. Eine Welt, in der Werder Bremen, Stuttgart und Kräuter führt die ersten Plätze der Bundesliga belegen. Diese Welt gibt es sogar schon, und fassbarerweise die virtuelle Bundesliga, wobei die wiederum, das hat ja Lies gerade gezeigt, so eine Matrioshka vor uns, die wiederum nur einen sehr kleinen Teil des Bereichs abbildet, den wir heute besprechen. In dieser Welt passiert gerade eine ganze Menge, so ziemlich in jeder Hinsicht, Anerkennung, Geld, Wachstum, da steckt jede Menge drin. Und wir wollen uns das genauer anschauen mit drei Menschen, die ich mir mal so übersetzt habe, als Babelfische zwischen Leuten, die im E-Sportbereich unterwegs sind und welchen, die es nicht sind. Und als Disclaimer muss ich sagen, ich zu der letzteren Gruppe. Ich stelle die euch gleich vor, aber wie immer, und wie eingangs ja auch schon gesagt, wollen wir mit euch gerne reden. Und für euch wäre dieser Stuhl vorgesehen. Kommt bitte gerne nach vorne mit euren Nachfragen, gerne auch Erfahrungsberichten oder Einwänden, was auch immer, alles willkommen. Dann würdet ihr nämlich neben Lenny Langschalt sitzen, zum Beispiel. Der hat Mathematik studiert. Das war ganz schön schwierig, rauszuknobeln, aber ist so, ne? Und arbeitet für Bitkraft. Und das ist ein Unternehmen, das in E-Sport-Start-ups investiert, das also Geld sucht und Leute mit guten Ideen, um beides zusammenzubringen. Und der folgt, wie sich die Branche im Blick hat. Was spielst du? Was hast du zuletzt gespielt, Lenny? Hallo. Ich bin ursprünglich ein großer Dota-Fan. Ein großer Dota-Fan. Und ursprünglich heißt du, hast dich davon entfernt. Ich müssen mir da bei dem Vorläufer von Dota gleich den Stecker ziehen. Ich glaube, das macht irgendwelche komischen Sounds. Ich glaube, hauptsächlich zeitlich wird es einfach zum Problem irgendwann. Aber also hobbymäßig auf jeden Fall total. Ich habe auch ein paar von meinen Freunden dieses, sagen wir mal, digitale Loch gezogen. Und ja, bin weiterhin ein Riesenfan davon auf jeden Fall. Aber es ist einfach nicht mehr im gleichen Ausmaß zu leben. Christine Banzer schreibt als Journalistin über E-Sport und arbeitet für Freaks For You. Das ist eine Marketingagentur, die sich genau auf das, was du beschrieben hast, spezialisiert hat, auf Gaming und auch auf E-Sport. Du hast so verständnisvoll genickt, als du gesagt hast, die Zeit fehlt fürs Spielen. Aber wenn sie da ist, spielst du was? Normalerweise spiele ich League of Legends tatsächlich. Also das genaue Gegenteil zur Dota. Das tut mir leid. Aber natürlich, wenn man Vollzeit arbeitet, auch gerade im E-Sport, wo viel am Wochenende passiert, dann fehlt meistens die Zeit, um auch selber zu spielen. Ich bin schon in der 1. Dessence, da hatte ich gar nicht mitgerechnet bei dem Panel heute Abend. Hans Jagdno ist Präsident des E-Sport-Bundes Deutschland e.V. Der wurde vor knapp anderthalb Jahren gegründet. Sicherlich nicht ganz ohne Grund in Frankfurt am Main, kann ich mir vorstellen, hat aber seinen Sitz in Berlin. Der bündelt die Interessen dieser unterschiedlichen Gemengelage und Szene und will die politisch wie gesellschaftlich voranbringen. Und was spielst du, wenn du die Zeit hast? Ein bisschen wie den DFB-Präsidenten zu fragen, auf welchem Sportplatz er seine Runden dreht beziehungsweise seinen Training absolviert. Würde mich dazu so ein bisschen weniger verhalten, aber ich kann trotzdem mit des Spiels... Nein, wir sind ja so weit sind wir ja noch nicht. Dass ihr euch mit dem DFB vergleichen könnt. Jetzt kannst du es in dieser kleinen erlaubten Runde sagen. Ich sag mal, was ich früher gespielt habe, Starcraft-Strategiespiel, der Echtzeitstrategiespiel, der 1990er, so einer der ersten kompetitiven E-Sport, also auch E-Sport-Wettbewerbsmäßig gespielten Titel war. Da habe ich so meine Liebe für entdeckt, auch wenn ich natürlich als... Wie alt war ich da, zehnjähriger, öffjähriger? Natürlich keine Chance hatte, irgendwie auf dem sehr jungen Internet-Wettbewerbsmarkt zu überleben. Aber damit bin ich dabei geblieben. Und das ist eine Sache, die ich bis heute mir anschaue, auch wenn es ein sehr kleiner Bereich im E-Sport ist. Jetzt haben wir vorhin schon gehört, ihr der E-Sport steht drin im Koalitionsvertrag und zwar erstaunlicherweise nicht im Bereich Sport, wo ihr ihn vielleicht gerne sehen würdet, sondern im Bereich Digitalisierung, wo so ein buntes Bokeh von Ideen und Themen und Plänen aufgeschrieben wurde. Und ich zitiere es mal, wir erkennen die wachsende Bedeutung der E-Sport-Landschaft in Deutschland an der E-Sport wichtige Fähigkeiten schult, die kommen wir noch, die nicht nur in der digitalen Welt von Bedeutung sind, Training und Sportstrukturen erfordert, werden wir e-Sport künftig vollständig als eigene Sportart mit Vereins- und Verbandsrecht anerkennen und bei der Schaffung einer olympischen Perspektive unterstützen. Ich hoffe, ihr habt euch das gemerkt, ich frag das später ab. Es gibt aber immer noch scharfen Gegenwind, zum Beispiel aus Hessen, der hessische Innenminister, der auch Sportminister ist, der würde am liebsten den gesamten Begriff e-Sport ausradieren, wie gut läuft es denn eigentlich oder wie schlecht für den e-Sport als Ganzen aus der Sicht des Präsidenten? Ich glaube, dass wir uns nicht darüber unterhalten müssen, dass das Wort ausradieren in keiner Weise irgendwie im politischen Vokabular eines Ministers auftauchen sollte. Ich hoffe, dass ich da hier so ein bisschen auf Konsens stoße. Grundsätzlich haben wir eine sehr intensive Debatte hinter uns, die ist mal sehr positiv vorangetragen worden, natürlich sehr viel auch aus dem netzpolitischen Bereich. Die Staatsministerin für Digitalisierung, Dorothea Baer, Twitterte noch im Oktober, glaube ich, war es e-Sport ist Sport, was da? Das hörte sich schon mal nach einer sehr starken Positionierung an, mitten aus der Bundesregierung heraus. Auf der anderen Seite haben wir, sage ich mal, so ein bisschen fast als Gegenspieler in dieser Debatte den DOSB jetzt, der zumindest mit seiner aktuellen Positionierung für sich in Anspruch nimmt, Sport in Deutschland zu vertreten, inwieweit das noch zeitgemäß ist, sei mal dahingestellt. Also der Deutsche Olympische Sportbund für alle, die mit den Abkürzen nicht vertraut sind. Und dort gibt es eben große Widerstände. Und so ist eigentlich die gesamte Debatte, würde ich mal gesamtgesellschaftlich aufgestellt. Die einen sagen, ja, ganz klar, wir sind eine neue, junge, digitalisierte Sportbewegung, e-Sport gehört zu unserer Gesellschaft dazu. Und das müssen wir in unseren politischen, gesellschaftlichen, rechtlichen Kontext auch entsprechend integrieren. Und dann gibt es da eben so eine Fraktion, sage ich mal, die sich eher dem analogen Refugium des Sports zugehörig fühlt, das auch verteidigen möchte, ob das mit sachlichen Mitteln geschieht. Das kann man, glaube ich, gerade an den Äußerungen von Peter Beuth sehr gut in Zweifel ziehen, aber auch an den Positionierungen, die zum Teil dort eben getätigt werden. Das hat wenig mit einer Fachdebatte zu tun, sondern eher so ein allgemeines Bauchgefühl. Also ob das jetzt mit diesem Computerspielen ist, das ist jetzt wirklich Sport, ich weiß ja nicht, das ist... Sind wir mittendrin in der schönsten gesellschaftlichen Debatte. Und tatsächlich würde ich diese Häschenfrage gerne weitergeben und dich dann fragen, als Journalistin, die hier zwischen Insidern und Outsidern sozusagen hin und her sich bewegt und vermitteln muss, was am E-Sport ist denn Sport? Und vielleicht lassen wir Rätsel auf der anderen Sportarten, wie Schach, so wenn es darum geht, Äpfel und Birnen zu vergleichen, einfach außen vor. Also E-Sport ist natürlich Sport aus ganz verschiedenen Gründen, einfach aufgrund der Tatsache, dass bei vielen Spielen müssen Spieler unfassbare Ausdauer aufbringen und auch körperliche Leistung erbringen, was im ersten Moment überhaupt nicht sichtbar ist. Zum Beispiel gibt es das Spiel StarCraft II, was auch gerade Hans Jagnaus schon angesprochen hat, das ist ein Echtzeit-Strategiespiel und professionelle Spieler tätigen in einer Minute um die 300-Tasten-Anschläge beziehungsweise Klicks. Und das klingt jetzt erst mal viel und es ist auch extrem viel. Ich selber schaff 130 die Minute und die bringen 300 auf. Und es ist einfach ein... Es ist auch körperlich anstrengend. Viele Spiele oder viele Serien im E-Sport, Finalspiele zum Beispiel gehen über mehrere Stunden, die gehen fünf Stunden. Und man muss fünf Stunden lang seine Konzentration aufrechterhalten. Moment, fünf Stunden ohne Pause oder mit Pause? Fragt da die Volksspielengängerin. Also es gibt schon Pausen, das ist halt meistens ähnlich vielleicht auch wie im Tennis. Es gibt immer so Best-of-Serien. Da muss man zum Beispiel drei aus fünf Spielen gewinnen. Und das kann dann natürlich auch mal über die vollen fünf Spiele gehen. Da gibt es dann immer kurze Pausen zwischen. Aber die müssen halt wirklich ihre Performance teilweise fünf Stunden vielleicht auch länger wirklich hochhalten. Und was natürlich auch eine immense Ausdauer letzten Endes auch erfordert. Da wird ja immer gern der Vergleich gezogen zum Formel 1-Fahrer, was die Aufmerksamkeit, das Stresslevel und so weiter betrifft, würdest du sagen, ist richtig? Auf jeden Fall. Natürlich ist es meiner Meinung nach beim Formel 1 immer noch ein bisschen anders, weil man da natürlich noch die G-Kräfte hat, die auf einen Einwirken, das hat man im E-Sport jetzt natürlich nicht. Aber es ist auf jeden Fall vergleichbar. Okay, dann blicken wir ins sportwissenschaftliche Lexikon bzw. ehrlicherweise in die Wikipedia, die das sportwissenschaftliche Lexikon zitiert, Lenni, und sagt, was im Allgemeinen unter Sport verstanden wird, ist weniger eine Frage wissenschaftlicher Dimensionsanalysen, sondern wird weit mehr vom alltagstheoretischen Gebrauch, so wie von den historisch gewachsenen und tradierten Einbindungen in soziale, ökonomische, politische und rechtliche Gegebenheiten bestimmt. Inkürzer gesagt, was Sport ist, wird in der Praxis definiert und nicht in irgendeinem Lexikon. Ich vermute, aber mal die meisten haben die Erwartung, hat irgendwas mit Bewegung zu tun und Aufmerksamkeit oder Ausdauer vielleicht doch erst in einem nachgeordneten Maße. Also, da gebe ich dir total recht. Ich persönlich bin jetzt auch nicht der größte Mensch mit der Flagge vorne weg, der sagt, e-Sports muss als Sport angesehen sein. Für uns ist das irgendwie ein Riesen-Entertainment-Business und eine Sache, die, glaube ich, viele Leute unterschätzen, ist, dass ein e-Sport-Athlete im Endeffekt unglaublich viel mehr committed ist, als so ziemlich jeder andere Athlete. Einfach, weil man mehr trainieren kann. Als Fußballer kann man nicht irgendwie acht bis zwölf Stunden am Tag trainieren als e-Sportler schon. Diese Leute sind unglaublich gut darin, was sie machen und sind unglaublich committed. Und die Teams, wenn die aufeinander treffen, ich glaube, wenn ich sozusagen Sport einfach nur als Wettbewerb definiere und sage, irgendwie, was ist wettbewerblicher, dann ist es ganz weit voraus. Aber ja, also für mich, es macht halt keinen Sinn, irgendwie Leute, die so viel ihres Lebens an etwas committen, es würde für mich keinen Sinn machen, denen irgendwie die Vorteile von Klubstrukturen und sowas nicht zu ermöglichen. Das macht für mich keinen Sinn. Natürlich möchte ich denen alles ermöglichen, was wir irgendwie politisch geben können. Deswegen auf jeden Fall ... Na, dann sind wir wieder bei Hans, wobei ich sagen würde, für dich wird's im politischen Raum schwierig, wenn du sagst, ich möchte Strukturen für Leute schaffen, die acht bis neun Stunden am Tag e-Sporteln. Na ja, das ist ja so ein bisschen die gleiche Frage, die wir auch im Sport haben. Wir haben einen Leistungssegment. Da sind Leute unterwegs, die eben das Wort Commitment, also sich auch für etwas hingeben, das ist ganz klar, ne? Also ich bin aus einer bestimmten Passion dann auch vielleicht irgendwann an der Stelle, wo ich sage, ich will hier nach den Sternen greifen, ich will der Beste auf der Welt in dem respektiven Spiel sein. Und dafür muss man hart trainieren. Die Diskussion um wie viel ist gut und wie viel ist sinnvoll, die müssen wir aber natürlich auch führen, auch im Leistungssegment. Ich würde immer sagen, dass jemand, der unkontrolliert und ohne dahinter einen Plan zu haben, zwölf Stunden lang spielt, der hat ein Problem. Also der hat ein Problem auch von seiner Organisation aus und von den Leuten, die seinen Team organisieren. Wer das tagtäglich macht, der bringt keine Leistung, der überfordert sich am Ende nur selber und der lässt am Ende vielleicht auch nach. Aber dann haben wir noch mal eine zweite Ebene, nämlich die Amateur-Ebene. Und hier ist ja auch genau die Diskussion, an die zum Beispiel das Thema Gemeinnützigkeit anknüpfen. Und da ist es ganz klar, dass wir hier doch nicht irgendwie darüber reden, dass wir zwölf Stunden am Tag irgendwie Leute haben, die spielen. Jedenfalls nicht in den Vereinen, nicht in den betreuten, organisierten Strukturen. Aber wieso brauchst du überhaupt? Weil Lennart hat ja gesagt, dass du begreifst es als Entertainment im weitesten Sinne und gehst jetzt nicht voran und fichst dafür, dass da unbedingt auch noch Sport irgendwie draufgestickt wird. Warum ist euch das wiederum so wichtig? Denn die Szene ist ja Alive and Kicking und braucht das womöglich gar nicht, oder? Naja, also wenn man sich Deutschland im internationalen Wettbewerb anschaut, dann sind wir gar nicht so Alive und gar nicht so Kicking, sondern wir stehen den Ländern, die schon seit längerem eine staatliche Strukturierung, eine sportliche Strukturierung hinterhaben, so ein bisschen hinten an. Und eine Professionalisierung ist nur in diesen Strukturen möglich? Wir haben verschiedene Arten der Professionalisierung und das kommt immer darauf an, worauf man sich konzentriert. Wir als ESPD stehen aber auch ganz besonders dafür, eben eine breite Basis zu schaffen, die schon von Anfang an lernt, wie man vernünftig mit dem Thema umgeht, wie man tatsächlich auch, wie man gut trainiert zum Beispiel, Standards im Training im Amateurbereich zu schaffen, ist die Basis dafür, dass wir später im Leistungsbereich gut ausgebildete Athletinnen und Athleten haben, die die Sportart auch so ausüben, dass wir international anschlussfähig sind. Das ist doch ein Pyramidensystem, wie wir es auch aus dem traditionellen Sport kennen. Ich habe eine breite Basis, die ist bei uns im E-Sport, ist die noch breiter als überall anders, weil der Übergang zwischen Gaming und E-Sport fließend ist. Also, ob ich das freizeitmäßig mache oder mich irgendwann dazu entscheide, ich möchte besser werden, ich möchte im Wettbewerb antreten, ich trete in den ersten Online-Wettbewerben an, ich finde mein Team und dann entscheide ich mich dazu, ich organisiere mich im Team oder ich organisiere mich im Verein. Kleine Vereine oder auch große Vereine in Magdeburg, in Berlin, in Leipzig sind dafür eine Anlaufstelle, wo ich das Ganze auch noch unter Trainingsansätzen machen kann, um immer weiter aufzusteigen. Und genau diese Strukturierung tut, glaube ich, dem E-Sport gut. Das ist, glaube ich, aus einer Entertainment-Sicht. Das ist das erst mal unrelevant, weil der Amateurbereich ist für den Entertainment-Faktor, da sitzen eher die Fans als diejenigen, die selber entertainen. Aber das ist eben ein fließender Übergang, das auch auszubauen. Und für den sportlichen Bereich ist es ganz, ganz wichtig, dass wir eben eine gute Ausbildung in der Basis haben und dann eben auch eine entsprechende Nachwuchs- und Aufstiegstruktur. Jetzt sind wir ja genau in diesem Graubereich zwischen Gaming. Lies hatte das in der Einführung und ihr benutzt die Vokabeln manchmal so, um Schwerpunkte zu illustrieren und manchmal fließen. Wo würdest du sagen, Christine, geht das los, dass das, was so landläufig Zocken, Dateln oder Gaming genannt wurde, als Sport bezeichnet wird? Also gucken wir in die Sporthistorie. Das ist eine unfassbar schwierige Frage, würde ich mal sagen, weil auch selber im journalistischen Bereich wir da auch das immer versuchen, neu zu definieren und auch immer wieder diskutieren. Weil schlussendlich ist genau die Frage, wann ist man Profi, wann ist es eSport? Man kann sagen, eSport ist natürlich, wenn man gegeneinander zockt, auch in solchen Gaming, also auch in Vereinen natürlich, ist das schon eSport. Da haben wir für uns zum Beispiel definiert, dass wirklich es eSport ist, sobald man gegeneinander spielt und gegeneinander antritt und das quasi kompetitiv macht. Und da dann auch so ein bisschen Ehrgeiz hinter hat. Wie das ist auch, wenn wir beide uns so treffen und organisieren oder aus Verbänden und anderen Strukturen heraus? Auf jeden Fall, das würde ich auch sagen. Ich kenne auch ganz viele, die vielleicht auch privat. Zum Beispiel, es gibt ein Spiel, das heißt Smash. Das kennen vielleicht auch einige, das ist schon sehr, sehr alt, ist damals für den Nintendo auch erschienen. Und das ist tatsächlich also was heraus entstanden, dass Leute zusammen zu Hause gesessen haben und auf dem Nintendo Smash gespielt haben und Turniere veranstaltet haben, privat. Und so wird das dann irgendwann zu einem der besten E-Sport-Titel der Welt quasi. Und so entsteht eSport quasi. Jetzt hatten wir schon eingangs was gehört aus dem Koalitionsvertrag über die Fähigkeiten, die geschult werden im E-Sport. Jetzt arbeitest du, Leni, als Principle habe ich gelesen für BitCraft. Ist das sozusagen irgendwie die witzigere Bezeichnung für Abteilungsleiter oder Mensch mit Führungsverantwortung? Also wir sind ein Venture Capital Fund und in diesen Funds gibt es halt, sagen wir mal, verschiedene Stufen an, wie sehr man irgendwie die Deals ranzieht und dann auch executed. Und da hat das jetzt nichts damit zu tun, ob ich irgendwelche anderen Leute im Manager, weil das passiert generell sehr wenig bei uns, weil wir sind einfach ein sehr kleines Team, was global investiert, sondern einfach ein bisschen was damit zu tun. Inwiefern ich mich selbst nach Deals umschauen kann und dann sage ich super, hier sind wir dabei. Okay, bei den Sachen, wo seid ihr dabei gekommen, war noch drauf zu sprechen. Jetzt habe ich einfach natürlich stumpf geguckt, wie wirst du vorgestellt? His true ambition lies in making the world understand and celebrate e-Sports. Was hat denn die Welt oder anders gesagt, was haben wir denn davon, also lass es uns verstehen und feiern? Ja, auch keine einfache Frage, dass es so schnell zu sagen. Meine Meinung nach wird eben dieses ganze e-Sportsfeld so oft versucht zu kategorisieren, irgendwie Duddle-Business oder was auch immer, das ist ja schon mal irgendwie ein provokativer Titel. Für mich geht es einfach darum, dass ich glaube, dass viele Leute, die diese Sachen noch nicht ausprobiert haben, nicht verstehen, wie schön es ist, mit seinen Freunden e-Sports zu spielen. Und diese e-Sports-Zitel heißt einfach nur, irgendwelche wettbewerblichen Spiele, die intellektuell extrem ansprechend sind und nie langweilig werden. Deswegen, wo man immer kreativ sein kann, wo jede Stunde, was passiert, was noch nie passiert ist, das hat man beim Fußball einfach nicht. Und das sind Sachen, die unglaublich für eine Freizeit sind. Die machen so einen Spaß. Und ich glaube, für viele Leute, man steckt es in meiner Kategorie und sagt, ja, irgendwie hier die Zocker machen, da ihr Ding. Und sind da alleine, aber ich glaube, das ist einfach für mich eine ganze Welt, die da aufgeht. Und für mich wäre es einfach, also ist es das Schönste, auch irgendwie Leute darin einzuladen, weil ich glaube, das ist einfach was Großbereichern, das. Apropos Einladen, apropos Bereichern, wenn ihr eine Frage habt oder eine Anmerkung, oder sagt, warum reden die dauernd das und warum fragt die dauernd den Krempel? Ich will doch das wissen. Kommt bitte gerne nach vorne. Gibt es jemanden, der oder die, sagt, deswegen bin ich überhaupt nicht hergekommen? Also ihr könnt gerne jederzeit nach vorne kommen. Ihr müsst nicht warten, bis ich wieder frage, wenn ihr denkt, so, jetzt ist die Zeit reif, ich glaube, in dir gerzt zum Beispiel. Dann lasst es platzen. Willst du kommen, oder soll ich dich noch ein bisschen braun lassen? Okay, dann nutze ich die Gelegenheit und stelle in der Zeit, wenn du kommst, tanz noch eine Frage. Ihr macht ja offenbar eine ganz gute Verbandsarbeit, den Koalitionsvertrag haben wir angesprochen. Vor ein paar Tagen gab es eine öffentliche Anhörung im Sportausschuss des Bundestages. Es gibt jede Menge Debatten, einige wurden schon angesprochen. Und jetzt sagt es du sehr schon, ich glaube gleich im ersten Statement, der Deutsche Olympische Sportbund sagt, nö, also wenn es sein muss, dann können Sport-Simulations-Spiele unter unserem Dach kommen. Also unter unser Dach kommen FIFA oder was weiß ich, ein Spiel, in dem ich Tennis oder Golf oder so spiele. Das darf sich e-Sport nennen, so weit bewegen wir uns. Strategiespiele, League of Legends, nicht, Shooter, Counter-Strike, auch nicht. Ist das eine nachvollziehbare Unterscheidung, wenn du dir mal kurz vorstellst, du repräsentierst den DOSB? Ich will mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, weil ich ja den ESPD repräsentiere und eigentlich nur aus dieser Position auch hier sprechen kann. Tut mir leid, dass ich da so beschlüsse. Das hilft natürlich beim Dialog. Ja, ich verstehe, und das habe ich eben schon gesagt, warum vielleicht bestimmte Positionierungen zustande kommen. Das Thema Bauchgefühl ist da ein ganz großes Schlagwort. Da geht es eben nicht darum, ich mache mir jetzt mal sportfachlich darüber Gedanken, was ist e-Sport eigentlich, was ist e-Sport auch aus sportlicher Sicht. Dafür haben wir im Verband zum Beispiel eine sehr... Ja, also wir haben einen Definitionsteil, der ist sehr klein. Der wird auch so ein bisschen wie diese Wikipedia-Definition einleiten. Und dann kommt dahinter noch aber ein sehr, sehr ausführlicher Teil, der sich noch mal anguckt, was ist eigentlich allen e-Sport-Tietinnen, die gerade gemeinhin gespielt werden, gemein. Da ist zum Beispiel Motorik ganz wichtig, etc. Wenn man sich jetzt aber diese DOSB-Positionierung zum Beispiel anschaut, da ist gar kein Gedanke darüber drin, was das vielleicht überhaupt sein könnte, sondern da wird vom Ziel her gedacht. Also wir wollen uns irgendwie nicht da reinreden lassen, was hier überhaupt Sport ist. Und wir wollen unsere Mitglieder so ein bisschen in Schutz nehmen. Darum steht da auch ganz explizit, einmaliger Vorgang, glaube ich, in der deutschen Sportgeschichte, in der deutschen Sportverbandgeschichte. Wir sehen aktuell keine Notwendigkeit für einen eigenen e-Sport-Verband. Das muss man sich mal vorstellen, bevor überhaupt irgendjemand einen Aufnahmeantrag gestellt hat, bevor überhaupt irgendjemand wird den existierenden e-Sport-Strukturen, sei es jetzt uns als Verband, aber sei es auch vielleicht darüber hinausgehend, die Teams und Vereine, die wir repräsentieren und auch die Veranstalte repräsentieren, die Existenzberechtigung abgesprochen. Also es geht um Deutungshoheit? Natürlich. Und das sagt der DOSB auch ganz klar. Sie sagen, Sie wollen den Begriff, den Deutungskern des Sports bewahren. Und bewahren hört sich gerade in der Zeit die sehr von Veränderungen geprägt ist, die sehr von Digitalisierung geprägt ist, immer sehr, sehr schlecht anfinglich. Und das glaube ich nicht das richtige Mindset, um mit aktuellen Herausforderungen umzugehen. Der DOSB und allgemein der organisierte Sport betrachten ganz, ganz oft die Entwicklung in der Gesellschaft und auch e-Sport gerade als die Digitalisierung von Sport. Was wir aber bei e-Sport haben, ist die Versportlichung von Digitalisierung. Ich nehme ein Kernbereich der Digitalisierung, nämlich das generisch digitale Spielen und überführe es in einen sportlichen Wettkampf. Und das ist was ganz anderes als die Digitalisierung von Sport, wo ich Sport nehme und in den digitalen Bereich überführe. Und vielleicht noch mal so ein ganz letzter Gedanke. Ich glaube, da gerts auch weiterhin. Das ist auch gut. Ein ganz letzter Gedanke. Viele schauen einfach darauf, was auf dem Bildschirm passiert. Da wird dann Sport dargestellt. Und dann ist das auf einmal ja das für den Sport anschlussfähig. Da wird dann Counter-Strike dargestellt. Das ist irgendwie wertemäßig nicht so sehr anschlussfähig, obwohl das niemand so richtig begründen kann. Und dann wird der League of Legends angeschaut und da wird gesagt, okay, das verstehe ich gar nicht. Das ist so wie wenn ich auf den Fußballrasen gucke und nicht die Leute dahinter betrachte. Also so, keine Ahnung, ich weiß auch nicht, was die weißen Markierungen auf dem Feld sollen. Keine Ahnung von Fußball. Und das ist eine Sache, wir müssen vom Menschen herdenken. Wir müssen von den Athletinnen und Athleten, von den Spielerinnen und Spielern herdenken, um zu erfassen, was e-Sport eigentlich ist. Was begeistert Sie? Welche Emotionen weckt das? Wie definieren Sie sich selber? Das ist ganz, ganz wichtig. Auch das ist in dieser Sportdefinition zum Beispiel, glaube ich, ein sehr wahrer Gedanke. Die Gesellschaft selbst definiert durch das, was sie macht und wie sie sich identifiziert. Was Sport ist und was vielleicht eine andere Tätigkeit ist. In der Debatte sind wir ja mittendrin und jetzt würde mich interessieren, was du ausgebrütet hast und aus welcher Warte du sprichst und was du spielst. Ja, ich habe lange League of Legends gespielt. Ich wurde in die Abyss gerissen und habe mich daraus hervorgekämpft. Ich spiele auch Fußball, ich dattel auch gerne ein bisschen, aber vor allem spiele ich auch Schach und finde das ein interessantes Beispiel. Weil ja Schach, was ist lang, definitiv eine etablierte Sportart. Schach ist ein Denksport, es wird bei Olympia gespielt und argumentativ kann ich nicht nachvollziehen, wenn man sagt, es geht um die körperliche Betätigung, die es beim Schach auch nicht hat, dass das ein Sport sein soll, was sie fantastisch finde, aber dann E-Sport nicht auf der anderen Seite. Und E-Sport hat ja auch ganz klassische Fansstrukturen, fast noch mehr als Schach, auch weil es sehr viel populärer ist. Und den Vergleich, der kam mir sehr doll auf, auch weil ich es sehr leidenschaftlich, ich habe jetzt gerade angefangen, ein Verein zu spielen, aber lange auch sowohl im Internet als auch live gegen Freunde gespielt. Das heißt, du würdest sagen, der Bewertung des DOSB würde es helfen, einfach mal zu gucken, was tatsächlich als Sport schon etabliert ist, bei Spiel Schach, und dann tut der Rest auch nicht mehr so weh? Es ist auf jeden Fall ein gutes Argument, würde ich sagen. Weil spätestens da werden dann wirklich den politischen Gegenkräften, da auch der Boden unter den Füßen oder die Argumente weggenommen, was ja scheinbar wirklich wichtig ist, um da einen Durchbruch zu erzählen. Ich glaube, Christian, du möchtest etwas entgegnen oder ergänzen? Ja, ich würde da ganz gerne tatsächlich was zu sagen, weil ich finde, das ist auch ein sehr gutes Argument. Das wird auch in der Debatte häufig angebracht, das gesagt wird, aber Schach ist ja in Deutschland anerkannt. Aber in dem Zuge hat der DOSB tatsächlich auch gesagt, dass man heutzutage nach den Richtlinien Schache nicht mehr als Sport anerkennen würde. Das ist ein nachtrücklicher Acht. Genau, und deswegen, ja. Okay, aber dann bleiben wir mal, du hast es gerade als so ein Kontroversis-Ding angeführt, bei Shooter spielen würde. Also, alle habt es schon gesagt, wir sind bei einer unheimlichen Bandbreite und Opulenz von Möglichkeiten, zu wie vielen Leuten ich nach welchen Strategien und Taktiken spielen kann, würden die dazugehören? Das vermute ich mal, wenn ihr das findet, macht das die Argumentation schwieriger? Ja, nur weil eine Argumentation schwierig ist, heißt das ja nicht, dass sie nicht richtig ist. Ja, das kann sein, aber vielleicht, wenn man da auch strategisch vorgehen will, wäre es nicht der erste Schritt. Ich finde es immer schwierig, die Community und den E-Sport-Bereich so ein bisschen als Verhandlungsmasse zu verstehen und zu sagen, na gut, also wir können uns jetzt hier mal so ein paar einzelne Sachen rausnehmen und dann gefällt das allen und dann können wir uns ja irgendwie so ein bisschen mit abfinden. Darum geht es doch eigentlich gar nicht, sondern es geht darum, dass wir hier eine geeinte Bewegung haben und dazugehören eben auch Shooterspiele, dazugehören auch Fortnite und Counter-Strike. Und wenn man dann mal mit dem organisierten Sport in den Dialog kommt darüber, dann kommt auch meistens drauf, ah, selbst bei League of Legends muss man dann irgendwie Leute ermorden, niederträchtig in Kriegs-Szenarien, was absoluter Quatsch ist. Aber am Ende bleiben dann doch nur wieder Sportspiele übrig, die toll sind. Also ich hab großen Respekt auch vor den vielen Athleten, die im Sportspielbereich unterwegs sind. Aber so von dem, was diesen E-Sportbegriff ausmacht, sind Sportspiele eben nur ein ganz kleiner Teilbereich. Geht ihr mit? Also sagt ihr entweder alle oder keiner? Also ich, ja, wenn ich da ganz kurz was zu sagen kann, für mich ist es so, wir schauen uns diese ganze E-Sportswelt an. Und der E-Sportswelt fehlt der ganze Aspekt, dass es halt echt und physisch ist. Das ist schade. Aber dafür haben wir einen riesen Aspekt, dass die Spiele neu und frisch und unglaublich kompliziert oder komplex und unglaublich interessant strategisch sind, dass es all diese tollen Aspekte bringt. Das ist so ein bisschen statt dem Physischen, haben wir all das. Und das macht es sehr interessant auch zum Zuschauen, weil wenn man zuschaut, dann ist es relativ egal, ob da Leute rumlaufen oder ob sie simuliert werden. Und deswegen macht es das Schöne. Wenn wir jetzt sagen, nur diese Sportspiele sind irgendwie wieder ein Sport, das finde ich, viele von meinen Freunden spielen auch, all diese Sportspiele, die werden mich auch dafür verurteilen, dass ich das ja so sage. Für mich sind die eigentlich die, wo wir das physische weggeben, und daher sozusagen ein bisschen weniger interessant wird, aber nicht mal dieses irgendwie riesen Pensum an Kreativität bekommen. Wir geben irgendwie einen ganz tollen Teil weg, aber kriegen nicht all das Neue dazu. Was dich eigentlich anpiebt. Ich hab ganz vergessen, dich nach deinem Namen zu fragen, das würde es mir leichter machen, dich anzureden. Okay, du hast auch, glaub ich, reagieren wollen, aber ich hab das Gefühl, das ist ja so, dass ich das nicht so gut kann. Ich kann da nur zu 100 Prozent zustimmen, einfach aus dem Grund, dass man, es ist naiv ist, auf der einen Seite zu sagen, okay, da werden Leute umgebracht, das kann kein richtiger Sport sein. Die werden erstens digital umgebracht, also nicht wirklich. Und zweitens, haut man sich beim Boxen wirklich in die Fresse, und das ist ein akzeptierter Sport, und da werden Leute kaogisch lagen. Wenn man da auf der anderen Seite guckt, dann kann ich nicht nachvollziehen, wie das dann bei Shootern, ich selber spiele jetzt nicht gerne Shooter, aber meiner Meinung nach müsste es genauso unter dem Riff e-Sports laufen. Das war das eine, und das andere ist ... Habe ich grad so ein bisschen vergessen, aber ich glaub, das ... Gut, aber das finde ich, ist ein wichtiger Punkt, gerade in der Argumentation, dass das eine ist als Sport, und ich sehe das genauso, wenn man Fußball auf dem Computer spielt, was real ist, was dann weggenommen wird. Und als Fans ist es ja eigentlich egal, ob ich mir e-Sport anschaue oder nicht, weil ich schaue mir das meistens auf mein Bildschirm an. Jetzt haben wir wirklich ganz gut abgesteckt, was e-Sports zum einen zu bieten haben, und wo es argumentativ schwierig wird, oder ihr gegen Wände läuft. Jetzt gucken wir uns vielleicht, und das ist dann eine Frage natürlich an die Journalistin, mal die Härter an, die hat gefunden, lass uns doch eine Akademie gründen, natürlich, wieso denn, also ein Erstligist, welches Interesse haben die? Wollen die Spieler und Spielerinnen von YouTube und aus den Streamings rüberholen, dann doch in ihr Vereinsleben, oder steckt dahinter die wahre Begeisterung, die sich aus denselben Gründen speist, die ihr genannt habt? Also, gerade bei der Härter mit der Nachwuchsakademie, das ist ein sehr interessantes Konzept, einfach aufgrund der Tatsache, dass der FIFA e-Sport in Deutschland relativ kleines wird, und wir hatten das Thema gerade schon, dass FIFA e-Sport in diesem e-Sport-Cosmos nur sehr wenig ausmacht. Und dementsprechend ist auch in Deutschland die Anzahl an Athleten einfach begrenzt. Und das hat auch die Härter gemerkt, weil die Härter auch, ich glaube, einer der letzten Vereine war, der sich tatsächlich im e-Sport engagiert hat, weil wir hatten vorher Wolfsburg, dann kam Schalke, und die haben sich dann natürlich die Talente rausgepickt und die Stars, und hat die Härter gesagt, wir verpflichten nicht einfach nur ein e-Sportler und gehen dann irgendwie in einem Trikot-Stream, sondern die haben gesagt, wir wollen einzigartiges Konzept aufbauen, wir wollen den Nachwuchs fördern und wir wollen uns selber quasi unsere Stars oder unsere e-Sportler heranzüchten, um letzten Endes nicht nur einzigartig zu sein, sondern eben auch den Nachwuchs im e-Sport zu fördern und selber da so ein bisschen die eigene Note mitzugeben. Okay, deine Bewertung habe ich jetzt noch nicht so rausgehört. Ein guter Move oder eben einfach nur sozusagen die PR-Abteilung hat gedacht, Scheiße, wir müssen was machen. Ich finde das generell mit dem FIFA e-Sport sehr schwierig, weil viele Fußballvereine sich nur dem FIFA e-Sport nähern, weil die sagen, das ist unser Ding, wir repräsentieren uns damit und wir können uns nicht mit League of Legends-Shootern oder sonst irgendwas identifizieren, was ich sehr schade finde. Gerade es gibt viele e-Sportvereine, die haben einfach wirklich nur ein e-Sportler verpflichtet, haben gesagt, wir haben jetzt ein e-Sportler und haben den spielen lassen, aber nicht wirklich unterstützt und einen traurigen Move letzten Endes, weil das nicht wirklich zeigt, dass die dahinter stehen, sondern die sind quasi nur auf diesen Hype aufgesprungen. Ich finde es gut, dass Hertha da ein bisschen was Eigenes gemacht hat und sich da auch mal Gedanken drüber gemacht hat. Aber was ich natürlich schöner gefunden hätte, ist wie zum Beispiel der FC Schalke hat es vorgemacht, die haben League of Legends Team verpflichtet und sind da außerhalb quasi, haben da ein bisschen über den Tellerrand geguckt und nicht nur sich FIFA zum Beispiel genommen, sondern auch wirklich sind dann tiefer in den e-Sport gegangen. Die haben vorhanden das Team verpflichtet und das dann gebrandet quasi, wenn ich das richtig, ich habe das mitgesehen. Also es gibt in League of Legends, gibt es eine europäische Spielklasse, die findet jede Woche statt. Da gibt es wöchentliches Spieltage und das wird auch hier in Berlin ausgetragen. Und Schalke hat damals von einem anderen Team einen Platz gekauft quasi und hat dann ein eigenes Team quasi verpflichtet. Also die haben nicht das die Spieler übernommen, sondern haben wirklich ein eigenes Team aufgebaut, haben aber dann damals diesen Platz in der Liga gekauft. Jetzt würde ich dich gerne noch mal fragen, Leonhard. Was muss denn, ihr habt ja einen Sitz nicht nur in Berlin, auch in Los Angeles, was muss eine Spielidee haben? Und du hast ja gerade schon beschrieben, was dir gefällt und worauf du eigentlich auch verzichten könntest. Damit ihr sagt, ja super, da sammeln wir Geld ein und stecken es da rein. Also, man muss vielleicht am Anfang dazu mal ganz kurz sagen, dass Spieleinvestments selbst ein ganz kleiner Teil von dem sind, was wir machen, sondern wir investieren im Endeffekt in alle möglichen Firmen, die generell davon profitieren, dass mehr und mehr Leute diese Spiele spielen. Das heißt, das geht in alle verschiedene Richtungen, ob das jetzt die Infrastruktur um die Spiele selbst und hinter dem Internet ist, ob das irgendwie ein neuer Brand für Performance Drinks, die nicht auf Koffein und Zucker basiert sind, sondern auf Tee, weil wir sagen, viele E-Sports-Athleten, wenn die nur am Computer sitzen, wollen eigentlich keinen Zucker und irgendwie diesen Crash. Also Club Marte ist ein Sponsor, auf den jetzt zum Beispiel zugehen würde. Genau, und wir machen eben ganz verschiedene Firmen, die generell davon profitieren, dass Leute irgendwie halt E-Sports so sehr lieben. Also deswegen, Spiele selbst sind ganz, ganz wenige von den Sachen, weil wir eben auch wissen, Spiele sind extrem schwierige Investments, wirklich vorherzusehen, wie wir ein Spiel performen, ist unglaublich schwierig. Wir machen es ein paar Mal, wir machen es ein paar Mal, wenn wir wirklich das Gefühl haben, dass da was Neues rankommen, wenn es generell irgendwie, was ist was, auch wenn wir es irgendwie testspielen, wir merken, dass man irgendwie den anderen, ja, so outsmarten kann, dass man da irgendwie um den anderen drum herumkommt und sich der Gut dabei fühlt, und dann konnte der Anderes irgendwie, es muss einfach ein ganz neues Konzept sein, so dass wir uns denken, ja, vielleicht machen wir es mal, aber es ist wirklich nur ein ganz kleiner Aspekt von uns. Also da muss man mit anderen investieren. Und dieser kleine Aspekt, der mich natürlich interessiert, wenn wir dabei bleiben, wo wächst er? Er in den USA oder auch bei uns? Ja, in den USA. Gibt es von euch weitere Fragen? Dann schluckt sie nicht runter. Ach so, ja, super, schön. Ihr könnt euch gerne abwechseln, aber ihr könnt auch länger sitzen bleiben oder aus dem Publikum reinrufen, wie ihr es liebt. Bei dir vergesst es jetzt nicht zu fragen, wer du bist. Theo heißt ich. Hallo Theo. Mit welcher Frage oder Einwand oder welchen Beitrag kommst du? Eigentlich, dass ich mit einem anderen Thema hergekommen bin. Und zwar hatte ich, na ja schon, aber ich hatte gar nicht an Spiele gedacht in dem Sinne, sondern ich mache sehr gern physische Sport. Und ich frage mich die ganze Zeit, wo diese, ob überhaupt schon die Brücke geschlagen wurde oder wann, wo das passiert, dass man Sport mehr digitalisiert, dass man es mehr spielen kann. Das einzige Beispiel, was ich habe für diese Pokémon GO, da musste man zumindest schon mal um die nächste Ecke Füße schlaufen. Okay, also wünscht ihr mehr Verschränkungen oder du wünschst ihr mehr Füße im E-Sport? Ja. Also ich glaube, ihr zwei beide habt schon Antworten drauf gegeben, aber es gibt noch eine größere Nachfrage. Also werdet doch nochmal deutlich, passiert da was? Ist das auch euer Ansinn? Ich kann es ein bisschen aus Investmentsicht sagen, weil wenn jemand das machen möchte, dann kontaktiert er wahrscheinlich auch uns. Und dann spreche ich mit dieser Person wahrscheinlich auch mal. Match. Ich habe dazu schon ein paar Cases gesehen, die mich jetzt bislang noch nicht so sehr überzeugt haben. Oft sind sie dann irgendwie mit Virtual Reality, dass man da dann irgendwie halt ein Shooter Virtual Reality spielt, aber dabei noch rumläuft. Bislang war da noch nichts so überzeugend, dass dabei, weil es halt wieder ein Punkt ist, der extrem limitiert, was man in diesen Spielen irgendwie machen kann. Also bislang ist es einfach sehr schwierig, da ein gutes Interface zu finden, was man irgendwie mit den Beinen machen soll, während man zockt oder was, die irgendwie für ein Input geben können. Also ich habe da technologisch noch gar nichts irgendwie gesehen, wo ich gesagt habe, oh cool, da kann ich jetzt irgendwie meinen Sport weitertreiben und das irgendwie ... Ach, eine ... Moment, sorry. Eine Sache habe ich doch gesehen, die fand ich ganz cool. Und zwar, das war eine Technologie, die im Endeffekt mit allen möglichen, so kleineren Sportarten zusammengearbeitet hat, so Sachen wie Minigolf oder Lasertag oder so was. Was halt irgendwie eh schon mal ein Randsport ist, würde ich mal sagen. Aber mit diesen Etablissements zusammengearbeitet hat und gesagt hat, du bauen jetzt irgendwie an die Minigolfschläge Lasertag, Pistolen, irgendwelche Technologie dran, die mir ermöglicht zu sehen, z.B. was für Hitrates habe ich. Ich mache über ein paar Sessions, kriege ich dann irgendwie ein Level ab und kann da neue Skills unlocken, die ich dann nur machen kann. Also die ein bisschen versucht haben, diesen Aspekt von den Spielen, der ja irgendwie sehr viele Leute auch eher süchtig macht, dass man ein bisschen Progression in diese Sachen hat, mal versucht hat, auf eine physische Welt zu übertragen. Aber es ist schon sehr schwierig. Habt ihr beide vielleicht noch eine Antwort oder eine Empfehlung im Grunde? Warte ich die ganze Zeit. Ja, tatsächlich gibt es sowas im E-Sport schon so ein bisschen. Und zwar, das ist auch im E-Sport Kosmos noch sehr klein, aber es gibt etwas, das nennt sich Simracing. Ich weiß nicht, ich habe davon schon mal gehört, dass viele Formel 1-Teams haben Simulatoren, an denen sie auch wirklich ihre realen Fahrer auch setzen, die dann testen, z.B. Rennstrecken und so weiter, dass sie sich auf diese Rennstrecken vorbereiten. Und das gibt es auch im E-Sport und das ist superinteressant aus dem Einfachen Grund, dass viele dieser Simulationen, also es gibt in diesem Simracing, gibt es verschiedene Spiele, die sehr realistisch sind, weil die haben dann wirklich die, z.B. den Nürburgring, eingescannt. Und das heißt, man kann in diesen Spielen dann auch wirklich fahren und dafür gibt es dann auch wirklich Simulatoren. Und da kommt jetzt nämlich das physische quasi hinzu und zwar diese Simulatoren sind unfassbar realistisch und ich saß mal in so einem Ding und du brauchst so viel Kraft, um einfach gegenzulenken, weil diese Simulatoren simulieren eben auch die Flugkraft, die auch einwirkt, wie in den Formel 1-Wagen. Und das war für mich, ich saß da drin und du brauchst wirklich so viel Kraft auch in den Armen, um da irgendwie überhaupt lenken zu können. Und da hat man so ein bisschen im E-Sport mit dem physischen Sport schon diese Connection. Da würden jetzt aber die Sportpuristen sagen, na ja, wir haben schon in den 90ern gesagt, dass mit dem Motorsport ist eine falsche Idee. Also die Einbindung von Motorsport und dem Deutschen Motorsportverband dann später auch, kam über eine Bundesfinanzhofentscheidung 1997, die Gemeinnützigkeit dafür bestätigt hat, die gerade gesagt hat, es ist eben nicht so viel gesamtkörperliche Betätigung notwendig wie beim Ton. Also ähnlich wie beim Schach, das wird bereut heute? Ich glaube, die haben es damals schon bereut und das baut sich jetzt so ein bisschen langsam ab. Aber ich finde das ganz spannend, weil tatsächlich Motorsport da vielleicht so ein bisschen in so einem Brücke schlagen kann, weil SimRacing tatsächlich sehr zwischen E-Sport und digitalisierten Sport vermittelt. Das ist ein bisschen das, was ich vorhin meinte. Wir sprechen bei E-Sport über die Versportlichung der Digitalisierung. Wir haben aber noch mal in einem anderen Bereich die Digitalisierung von Sport. Sportsimulation im digitalen Bereich haben immer eine Referenzsportart und für mich beginnt der Simulationsbegriff da, wo ich probiere, die Bewegung der Referenzsportart sozusagen abzubilden. Also wir haben zum Beispiel eine Golfsimulation, wo ich dann eben den Schläger schwinge und dann fliegt das über das virtuelle Grün. Und ich kann damit so ein bisschen trainieren oder ich kann damit auch sehr ernsthaft trainieren. Spannend ist das in dem Bereich, wo uns damit auch neue gesellschaftliche Perspektiven eröffnet werden, insbesondere im Inklusionsbereich, wenn ich gar nicht mehr die Möglichkeit habe, zum Beispiel auf einen Berg 3000 Meter Höhe irgendwie zu kommen, um zu snowboarden, weil ich körperlich eben eingeschränkt bin, weil ich einen Unfall hatte oder noch nie in der Lage dazu war und mich da auch niemand hochtransportieren kann. Dann kann ich damit auf einmal Anknüpfungspunkte schaffen mit so einer virtualisierten Umgebung, sei es über VR, sei es erst mal aber auch nur einfach über die Darstellung an Bildschirmen, über sehr große Bildschirme dann wahrscheinlich und zumindest so ein bisschen das Gefühl vermitteln, was ist die Faszination, die dahinter auch steckt? Also was begeistert mich am Snowboarding und das so ein bisschen wieder erlebbar zu machen und natürlich mit jeder Digitalisierungstufe realistischer das wird. Und wir kommen eben langsam im Bereich, in dem wir eben nicht nur sehen, sondern auch ganz viele andere Sinne angesprochen werden, wo Haptic auf einmal da ist, wo wir merken, auf welchem Untergrund wir uns bewegen, da müssen wir noch ganz viel technisch arbeiten, hat auch wie gesagt eigentlich nichts mit diesem E-Sport-Bereich zu tun, aber es ist eine ganz große gesellschaftliche Chance. Die Frage ist aber, um für den E-Sport, glaube ich, so relevant zu kriegen in dem Bereich, muss es eben auch unglaublich viele Leute begeistern und das tun Spiele vor allem durch ihre Einzigartigkeit und nicht, weil sie Dinge kopieren. Da könnte man jetzt nur ein bisschen einwenden, na gut, FIFA ist das meistverkaufte Spiel in Deutschland, das hat nicht sehr viel kreative Kraft, sondern bildet halt so ein bisschen ab, was Millionen von Deutschland eh sich irgendwie tagtäglich anschauen. Aber das, was eigentlich auch die Core Gamer begeistert am E-Sport, ist, dass man ausbrechen kann aus der Welt, dass man eben nicht die Limitierung, die physischen und die gesellschaftlichen Limitierung hat, dass man sich auswählen kann, was man für einen Charakter hat, was man für eine Spielfigur hat. Aber ich hab das Gefühl, Theo wär ganz happy eigentlich mit den Sachen, wo ihr sagt, das ist mir zu sehr auf eine Simulation angelegt, oder? War jetzt hier was dabei bei den Angeboten für dich? Oder hoffst du noch auf die Zukunft? Ein bisschen hoffe ich noch auf die Zukunft. Und ist auch nur die private Meinung, aber das ist genau, was du meinst, von wegen dieses Ausbrechen, also ich spiele eigentlich nicht am PC, weil das ist genau dieses Ding, ich will ja auch ausbrechen, aber das ist auch meiner vielleicht auch real. Also aus meiner Sicht ist es immer so ein bisschen okay, ich mach's halt nicht real, weil da krieg ich's einfacher hin, da muss ich mich noch anmelden. Das ist ja eine Frage von, wie definiere ich Realität? Also ich kann auch im virtuellen Real unterwegs sein, ich bin ja immer noch ich und ich kann immer noch aus mir selber ausbrechen, aber das glaub ich eh, das ist tatsächlich so eine philosophische Frage, die dahinter steht und die vielleicht auch so generationsübergreifend irgendwann eine Verbindung schaffen muss. Wahnsinnig schnell, vielen Dank. Vergeht die Zeit, gerne noch mal das aufgreifen, das Lies Eingangs sagte und was auch jetzt zumindest nach meiner Vorbereitung, wie ich befand, das stichhaltigste Argument ist, gegen das Ansinnen E-Sport als Sport wie jeden anderen zu betrachten. Also ich glaub, die etwas leichtgewichtigeren haben wir diskutiert. Also wenn das tatsächlich so ist, dass E-Sport dieselben Stadtchen, Zuwendung, Förderung, Gemeinnützigkeit und so weiter erhalten kann wie Sport generell, dann zitiere ich mal Volker Schürmann, Philosoph an der Deutschen Sporthochschule Köln, wo es durchaus auch andere Ansichten gibt. Cooler Artikel fand ich, ich hab den noch mal auf dem Hinweg getwittert, sie nennen es Sport, FHZ vom 3.11.2018. Und der schrieb, bis in die Organisationsform hinein sind die E-Games ein Geschäftsmodell. Sie gehören den Unternehmen, die aus privatwirtschaftlichen Interessen spielen lassen. Sport dagegen, also das definiert er dann auf der andere Seite, ist sowas wie Gemein-Eigentum. Natürlich kennen wir über Formung Fußball einen voran und auch in anderen Sportarten, aber trotzdem sagt er, da ist das drin, was Theo, glaube ich, im Sport sieht, ein Regelwerk, das niemandem gehört, das sich jeder aneignen kann. Eure Meinung? Also ich glaube erst mal, dass jeder Artikel, der das Wort E-Games oder E-Gaming nutzt, einerseits an jeder Realität vorbeigeht und andererseits an jeder gesellschaftlichen Realität vorbeigeht und andererseits sehr kritisch zu betrachten ist, schon alleine aufgrund der dadurch zum Ausdruck gebrachten Geisteshaltung. Das ist, glaube ich, nicht der Kern des Argumentes? Nee, natürlich nicht. Gucken wir uns das doch mal an. Erst mal grundsätzlich, eSport ist ein Konzept. Das ist ein Konzept, dass ich mir Videospiele für die wettbewerbsmäßige Nutzung zu eigen mache. Das ist total uninteressant, ob ich das bei FIFA, also das ist nicht uninteressant, aber das ist unrelevant, ob ich das bei FIFA mache, ob ich das bei League of Legends mache oder bei Counter-Strike, die alle drei unterschiedlichen Publisher und rechteverwerten Epiholdern sozusagen gehören. Das heißt, ich habe durchaus die Auswahl und ich habe das auch mit dem Spiel Titin selber, entweder ich spiele League of Legends oder ich spiele Dota, beides ungefähr das gleiche Spielprinzip, auch wenn mich die beiden jetzt gleich köpfen werden. Ich kann mich auch bei FIFA entscheiden, spiele ich FIFA oder PS, auch wenn FIFA inzwischen zu einem Synonym für Fußballspiele wegen der Lizenzen, von dem übrigens der organisierte Sport profitiert, dort sozusagen zum Synonym für Fußballbezogen in eSport geworden ist. Letztendlich steht da aber eine gesellschaftliche Frage hinter. Wir haben im 20. Jahrhundert ganz, ganz viel über Eigentumsverhältnisse und Produktionsmittel in der Gesellschaft definiert. Tut mir leid, dass ich jetzt ein bisschen Maxismus rausholen. Prosante Bewegung, wir folgen dir. Ja, ich sehe das auch in den Augen, dass mir gefolgt wird. Wir haben unsere Beziehung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Art über Eigentumsmittel definiert, übrigens auch den Sport. Das ist jetzt anders. In der westlichen Gesellschaft definieren wir uns mehr und mehr über Medien und über geistiges Eigentum, über nicht mehr wem gehört das Leder, das ja auch irgendwie produziert werden muss, damit ich Fußball spielen kann, sondern wem gehört, dass die Lizenzrechte und die Verwertungsrechte an dem Spiel, dass ich spiele, um damit Sport, einen sportlichen Wettbewerb abzubilden. Und das ist der entscheidende Faktor. Das ist erstmal eine Bestandsaufnahme, das ist nicht unbedingt schlecht oder gut, sondern es ist einfach, das repräsentiert eine Veränderung in der Gesellschaft und das repräsentiert auch eine Veränderung mit der Digitalisierung der Gesellschaft. So funktioniert Digitalisierung gerade, das kann man gut finden, das kann man schlecht finden, aber es ist ein Kernbestandteil, dass wir uns über Lizenzen und geistiges Eigentum inzwischen definieren in unseren gesellschaftlichen Verhältnissen und eine moderne Sportart, also eine Sportart des 21. Jahrhunderts, kann das auch abbilden. Ich könnte mir lieber vorstellen, dass ihr dazu was zu sagen habt, dann kommt gerne vor oder ruft es aus dem Dunkeln des Raumes rein. Möchtest du dich zu uns sein? Dann wohl an. Wir sind kummergewöhnt. Ist es an? Es wird aufgezogen, wenn du sprichst. Wer bist du denn und aus welcher Ecke kommst du? Ich bin keine Gamerin in dem Sinne, ich habe natürlich auch schon Ferien durchgezockt, auch so zwölf Stunden am Tag. Ich bin auch ein Kind der modernen Gesellschaft. Mir brennt die ganze Diskussion über eine zugegeben blasphemische Frage auf der Seele. Wo ist der Unterschied zwischen Sucht und Leistungssport? Und wenn man anfängt, Sucht, Sport zu nennen, macht man sie dann nicht gesellschaftsfähiger. Zumal, wenn man sich anschaut, dass immer mal wieder irgendeine asiatischen Spieler nach drei Tagen zocken, tut umfallen oder sowas. Jetzt könnten wir aber diese Frage zum einen pro E-Sport und zum anderen gegen den bisherigen Sport deuten. Ja und nein, weil. Was ihr vorhin angesprochen habt, es gibt beim Computerspielen weniger Grenzen. Ich habe viele Dinge in meinem Leben leistungsmäßig gemacht. Ich spiele unter anderem Klavier. Ich habe die Wettbewerbsgeschichte irgendwann nicht mitgemacht, aber habe auch mal drei Konzertabende gegeben als Kind. Das würde ich deswegen nicht Sport nennen. Es gibt auch andere Sachen mit Wettbewerbscharakter. Ich habe leistungssportmäßig getanzt. Alles, was man leistungsmäßig macht, ist irgendwann nicht mehr gesund. Leistungssport ist nicht gesund, sondern verschleißt den Körper. Das wissen alle. Aber es gibt Grenzen und es gibt auch Sportverbände, die Sachen regeln. Es gibt nicht umsonst auch bei den Skispringern irgendwann die Grenze, dass sie nicht zu leicht sein dürfen, weil alle in die Magersucht rutschen. Sport hat immer seine Schattenseiten. Aber diese Art und Weise E-Sport als gemeinnützig zu klassifizieren und staatlich zu fördern, finde ich, ehrlich gesagt, kritisch. Da sehe ich das viel größere Problem der Unterscheidung. Es fördert die Menschen. Wir wissen, dass heutzutage alle Menschen mit ihren Daumen schneller sind als früher, weil wegen Smartphones usw. Ist deswegen Smartphones Sport? Nein. Das war jetzt mal so. Superinteressanter Einwand und Gedanke von wem wünschst du dir am ehesten eine Antwort oder eine Entgegnung? Aber ich glaube, Christine, wer bereitet sie eben, wenn du unentschieden bist? Es ist ein Thema, was ich sehr interessant finde. Ich finde den Punkt auch sehr gut. Das ist eine Sache. Beziehungsweise greift beides ein bisschen ineinander, was du gerade schon gesagt hast. Wir haben im Moment im E-Sport das Problem, dass Spieler wirklich acht bis zwölf Stunden trainieren. Es gibt einen Forscher an der Sporthochschule in Köln. Der heißt Dr. Ingo Frau Böse. Er ist im E-Sport und Sport. Der hat vor ein, zwei Tagen im Kicker ein Interview gegeben. Er hat gesagt, dass man aktuell mit E-Sport und Training noch auf Kreisligerniveau im Fußball ist. Da gebe ich dir vollkommen recht, dass im E-Sport aktuell nicht effektiv trainiert. Man spielt acht bis zwölf Stunden, hofft, dass man dadurch besser wird. Eigentlich ergibt das keinen Sinn. Deswegen finde ich es wichtig, dass der E-Sport anerkannt wird. Dass es Strukturen geben wird. Damit man Fördergelder bekommt, um zum Beispiel zu forschen, dass man das Training effektiver macht, dass Spieler nicht acht bis zwölf Stunden spielen, sondern vielleicht nur vier und zwei Stunden Ausdauersport machen, um eben, wie vorhin schon angesprochen, diese fünf-Stunden-Serien zu überbrücken. Deswegen finde ich das eigentlich so wichtig, dass wir da auch Strukturen bekommen. Oder dass gerade in einem Amateur-E-Sport-Verein, dass denen das mitgegeben wird, effektiv zu trainieren und nicht acht bis zwölf Stunden am Stück zu zocken, sondern dass die auch lernen, damit umzugehen, wie man richtig trainiert. Weil das zum Beispiel auch, was Hans-Jagd-Nau-Fallen auch schon angesprochen hat, es gibt Berlin-E-Sport, Magdeburg-E-Sport. Und die haben auch Trainer. Und die geben dann den Spielern oder den Amateur-Spielern auch wirklich mit, wie man effektiv spielt, wie man umgeht, miteinander im Spiel und so weiter und so fort. Und gerade deswegen finde ich das so wichtig, dass der E-Sport anerkannt wird und gemeinnützig wird. Darf ich dazu noch was sagen? Klar. Also das heißt im Prinzip, dadurch, dass es anerkannt wird, und mehr in die richtigen Bahn lenken auch, würde ich tatsächlich so sagen. Jetzt würde ich aber schon wieder blasphemisch gegen fragen. Und wie gesagt, ich spiele selbst durchaus gerne. Das ist, aber für mich ist es Freizeitbeschäftigung, die ich lese auch gerne. Aber irgendwann machst du dir auch die Augen kaputt. Also, was ich mich frage, jetzt komme ich wieder aus einer anderen Ecke. Ich weiß nicht, ob ihr den Mann Fritz Spitzer kennt, Gehirnforscher, der sehr, sehr gegen, nicht gegen die Digitalisierung ist, es wäre Blödsinn, aber der sehr forscht, was unsere zweidimensionalen Medien mit der Gehirnentwicklung machen, gerade wenn Kinder zu früh damit anfangen. Es ist einfach ein Problem. Und auch da ist wieder die Frage, inwieweit muss man eine Freizeitbeschäftigung, die in einer gewissen Form harmlos ist, zu einem ernsthaften Sport machen. Also ich meine, ich finde auch Poker als Sport absurd, aber es schadet nicht so viel. Bei den Profis weniger, als bei denen die privat socken und sich ruinieren, sicherlich. Aber genau da ist doch das Argument drin. Scharf ist einatmen bei dem Namen Mann Fritz Spitzer. Aber genau da ist doch das Argument drin. Wir werden das Thema E-Sport nicht irgendwie wegdiskutieren können. Das ist da. Auch die vielen jungen Menschen, die jetzt gerade in diesem Moment an den Geräten sitzen, sind da und im Zweifel interessiert das die nicht, ob wir hier diskutieren, ob das gemeinnützig ist oder nicht. Gemeinnützigkeit fördert eine Struktur, fördert ehrenamtliche Arbeit. Gemeinnützigkeit ist nicht dazu da, Spiele zu fördern. Das ist kein legales Förderinstrument, oder Fördersubjekt sozusagen. Es fördert auch keine Unternehmen. Gemeinnützigkeit ist für eingetragene Vereine im sozialen Bereich auch für GmbHs. Aber das ist eine andere Geschichte. Da und um genau die Arbeit, die ehrenamtliche Arbeit, die Menschen in den Vereinen leisten zu privilegieren, die zu honorieren und die unter einem besonderen, sozusagen unter einem besonderen gesellschaftlichen Würdigung zu stellen. Und genau das müssen wir uns, das müssen wir uns, glaube ich, auch zu eigen machen und sagen, es geht hier eben, also einerseits geht es hier nicht darum, dass es eine Freizeitbeschäftigung ist, sondern wir haben eben die Stufe weiter. Das ist eine Sache, die viele junge Menschen über eine wirklich große, breite Basis hinweg als Leistungsziel auch sehen, damit Leistungen abbringen wollen, sich darüber auch definieren, wie gut sie in dem Spiel sind etc. Und wir müssen jetzt hier gucken, dass wir gestaltere stetig werden. Das kann Institutionen, wir unser Verband machen, das können Spielehersteller machen, das können wir als die vielen verschiedenen Vereine, die in dem Bereich sind, machen. Also wir zum Beispiel haben als Verband eine Standardisierung des Grundlagentrainings für E-Sport. Vielleicht kannst du das mal kurz darstellen. Gibt es das wirklich eine Standardisierung für diese? Die entwickeln wir gerade an Themen und Inhalten und Spielweisen. Ja, ich glaube, es muss sogar so eine Standardisierung geben, damit gerade jetzt, wenn wir uns jetzt mal Sportvereinigung angucken, die sagen, sie wollen jetzt in diesen berühmten E-Sport einsteigen, dann stellen die eine Playstation hin, spielen da FIFA drauf und sagen, so, wir machen jetzt E-Sport. Das, was wir aber bieten können, als organisierte E-Sport-Bewegung, ist doch Training, ist doch die Rahmenbedingung zu schaffen, zu sagen, du sag mal, also wenn du wirklich im Team einspielen willst, in dem besten Team, dann kannst du jetzt aber nicht hier irgendwie nachts um eins noch vom Computer sitzen. Ich seh dich doch, wie du da eingeloggt bist. Also dann steh ich dich nicht auf. Das ist eine Form von sozialer Sanktion, die dazu führt, dass wir anders als zum Beispiel ein Elternhaus, was ganz oft mit der Thematik überfordert ist, hier auf Augenhöhe auch und authentisch mit jungen Menschen ins Gespräch kommen und ihnen beibringen, wie man vernunft begabt und wie man nachhaltig sozusagen sich in diesem Bereich engagiert. Und dafür sind gerade so eine Ausbildungsinhalte, wie eine Trainer Standardisierung, ganz wichtig. Gleichzeitig aber auch, wir haben jetzt hier in Berlin, am öften Aprilen Kongress, den German E-Sport Summit, da werden wir uns genau über so eine Fragen auch Gedanken machen. Wie gestaltet man so ein E-Sport-Bereich so, dass ja gesellschaftlich auch in diese Masse an Leuten, wir sprechen über 3 bis 4 Millionen Leute allein in Deutschland hineinwirken kann? Ich glaube, eure Ziele sind gar nicht so weit auseinander, was viel weit auseinanders ist eure Betrachtungsweise. Du sagst, das adelt diesen ganzen Bereich und lässt dem eine Würdigung widerfahren, die ich gar nicht so für notwendig erachte. Und du sagst, naja, wir machen es damit transparenter, zivilisieren es vielleicht, also ich meine, da war ja schon fast das schlimme Wort Rahmenlehrplan oder so. Hab ich ja schon irgendwie gehört, war da ja schon noch zwei Windungen weiter. Hat dich das überzeugt, also hat jetzt Hans deine Bedenken abgeräumt? Also, ich verstehe das Argument durchaus. Allein mir fehlt der Glaube. Also, ja, ich sehe einfach den Sinn darin da nicht, es noch als Sport zu fördern. Ich finde es völlig gut, es irgendwie in Strukturen zu bringen und es zu kontrollieren, ist sicherlich eine gute Sache. Es prinzipiell aber zu adeln, finde ich, also, ich würde es nicht zu etwas machen, was es nicht ist. Und wenn es da wird, dann würde ich es eher versuchen zu begrenzen. Aber warum soll denn ein Mensch, der so weit bringt, also der so weit bringt, dass er Millionen von Menschen mit seinem Spiel, mit seinen Fähigkeiten, mit dem, was er erreicht hat, begeistern kann? Warum soll der nicht anerkannt werden, in dem, was er in der Gesellschaft ist, nämlich jemand, der wirklich Spitzenathlet ist? Und darunter stellt sich dann die Frage sozusagen, warum kann das nicht auch abgestuft passieren, vom Amateur-Sportler bis hin zum Spitzenathlet? Warum soll der nicht für diese Leistung auch den gesellschaftlichen Anerkennungen, den gesellschaftlichen Respekt erhalten, dem wir ohne Frage Fußballern, Speerwerfern, Kanusportlern etc. zubelegen? Also, warum ist diese Form der Lebensgestaltung nicht unter diesem Respekt? Spontane, nicht kluge Antwort, ich saufe auch zu viel, aber ich möchte dafür keine gesellschaftliche Anerkennung. Das ist wirklich super ehrlicher Antwort, vielen Dank. Vielleicht machen wir einfach eine basisdemokratische Abstimmung aus dem Disput, den die beide jetzt haben. Würdet ihr sagen, okay, die Argumente von Hans, und natürlich auch von euch beiden, überzeugen mich, ich schreibe morgen dem DOSB, dass das auf jeden Fall ein Sport, ein E-Sport sein soll. Aber bitte nicht per E-Mail. Oder schickten Briten, oder sagt ihr nein? Also wer sagt jetzt, ja, ich bin Feuer und Flamme für E-Sport, bitte mal die Tatsen hoch. Okay. Das sind deine Mitstreiterinnen und Mitstreiter, genau. Und wer hält dagegen und sagt, nee, da bin ich aber doch mehr bei denen, die zu viel trinken, aber dafür nicht unbedingt noch Plaketten brauchen oder Pokale. Ich würde sagen, die Zustimmungsrate war höher. Ich glaube, es gibt noch Unentschiedene. Darf ich mal sehen, wie viele das sind? Enthaltungen. Okay, also ich würde sagen, ein ganz kleines Übergewicht hin zu Liegeleiset, sozusagen gibt es andere Wortmeldungen noch. Wir sind so ein bisschen im Lande an Flug, dann würde ich sagen, dann sprich du doch oder frag deine Frage oder komm vor oder tauscht. Gibt es noch weitere Fragen, damit ich mal so ein bisschen den Überblick habe? Dort gibt es noch eine von Theo und Till, hat sich auch noch eine ausgedacht. Okay, die hören wir gleich. Wer bist denn du? Hallo, ich bin Armin und ich arbeite hier. Ich wollte ganz kurz noch mal darauf sagen, weil ja mehr oder weniger anekdotisch begründet wird, dass E-Sport auch gefährlich sein kann, weil Leute das übertreiben oder was auch immer. E-Sportler und zwar ein sehr leidenschaftlicher, schon seit acht Jahren macht er das voll beruflich jetzt. Er trainiert quasi jeden Tag acht Stunden lang, aber er macht das so viel gesunder als ich. Er hat ein Programm, er macht Sport dabei, er ernährt sich. Sein Team, sie haben Coaches, die auch Ernährungsberatung geben, die Sportberatung geben usw. So was ist halt nur möglich, wenn man solche Strukturen hat, so ein richtiges Team. Ich denke diesen Drive, dass man übertreibt, um E-Sportler werden zu können, was ich jetzt gar nicht weiß, ob das überhaupt so eine reale Gefahr ist, aber die wird so oder so bestehen, weil die Millionentournaments, die gibt es ja, also die kommen ja nicht durch die Anerkennung. Also diese Gefahr wird so oder so bestehen. Ich glaube nur auch, dass man das über ordentliche Organisationen und staatliche Anerkennungen besser leiten könnte. Ich wollte aber eigentlich bloß sagen, dass ich mich freuen würde, würden wir zurückgehen zu der Frage, die davor gestellt wurde, nämlich, dass nun mal kommerzielle Spiele sind, die auch von diesen Formierzeiten abgeändert werden können. Also es gibt ja nun keine Gesetze oder so was, die das irgendwie regeln würden, was ja auch jetzt ins Extreme gedacht dazu führen könnte, dass so Spiele wie StarCraft oder so, dass die einfach Loot Crates einführen könnten, also quasi ... Hä? Hä? Das kann man bestimmt irgendwas erklären. Also gleich Loot Crates erklären. Quasi, dass man Geld dafür zahlt, dass man im Spiel bessere Einheiten hat, dass man mehr Schaden macht und so und so. Das gibt es in vielen Spielen schon. Normalerweise beschränkt man sich auf ... Also, dass ich mir meine Leistung oder mein Potenzial kaufe. Genau. Das wird normalerweise nicht gemacht im E-Sport-Bereich, aber wer sagt, dass es nicht irgendwann kommt. Ich meine, die Konzerne, wir sehen es halt jetzt, sie werden immer ängstiger, der Wachstumsboom wird gerade etwas langsamer, könnte kommen. Und deine Antwort gerade ... Sie war bestimmt intelligent, aber sie wirkte etwas ausweichen. Ich hab keine, ich weiß nicht so richtig, aber ich hab richtig daraus etwas schließen. Deswegen hätt ich gerne, dass wir darauf noch mal richtig eingehen tun. Also noch mal ein Traktur. Wie lässt sich das auflösen, Gemeinnützigkeit und privatwirtschaftliche Interessen? Vielleicht, um das noch mal klarzumachen. Ich sehe kein Problem darin, dass hier auch IP-Holder oder Publisher die Produkte gestalten. Das macht ein Kern dieses E-Sport-Bereiches aus. Die Gemeinnützigkeit, zum Beispiel, wenn wir über Anerkennungen reden, die fördert aber eben nicht diese Publisher, sondern die arbeit, die gesellschaftliche Arbeit, die mit diesen Produkten stattfindet. Und dafür stehen wir ein. Und das ist, glaube ich, noch mal ein wichtiger Unterschied. Okay, aber den Nexus gibt es ja. Also wenn diese Spiele gespielt werden, dann zahlt das einen auf die Konten einiger Leute und dann jetzt so verkürzt und durftgesprochen auf Kosten des Steuerzahlers, wer auch immer das ist. Aber warum auf Kosten des Steuerzahlers? Wer zahlt denn da auf einmal keine Steuergemeinnützigkeit? Das ist ja keine Förderung für die ich Geld kriege, sondern wo ich als EV-Steuer befreit bin und gleichzeitig, zum Beispiel Übungsleiter Pauschalen, steuerfrei absetzen kann. Also ich kriege von meinem Verein, zum Beispiel 200 Euro im Monat, dafür, dass ich jemanden anders beibringe, wie er besonders gut spielt. Oder wie er über den Platz rennt oder was auch immer. Das ist dann steuerfrei. Das bedeutet die Gemeinnützigkeit. Ich glaube, da müssen wir einfach noch mal so ein bisschen zum sachlichen Kern der Diskussion hinkommen. Wenn wir über Gemeinnützigkeit sprechen, dann sprechen wir über die Förderung der ehrenamtlichen Arbeit. Wenn wir über das Gesamtphänomen, zum Beispiel sportliche Strukturierung sprechen, dann sind wir da durchaus in der Frage drin, wer macht die Regeln und welche Regeln werden überhaupt gemacht? Wolltest du noch mal nachlegen, sonst würde ich mal Christine fragen, ob die Spiele, die angeschafft werden für so ein Verein, und wenn es so was wie Ludquids gäbe, wenn die gekauft werden, ob das dann auch abgesetzt werden könnte von den Vereinen oder nicht? Ich glaube, wir haben hier eine Regulierung durch die Community. Wenn wir uns anschauen, wie Star Wars Battlefront kein E-Sport-Spiel, aber durchaus eines, das in der Community sehnsüchtig erwartet wurde und dann so teuer gemacht wurde durch entsprechende Monetarisierungsalgorithmen, dass der Publisher, der das Spiel veröffentlicht hat, dort einen starken Rückzieher machen musste und auch Herr Beverluste hinnehmen musste, da haben wir schon so ein Regulativ, was über die Community auffunktioniert. Aber grundsätzlich kann mir aussuchen, welche Spiele, also ich zwinge ja keinen Verein dazu, bestimmte Spiele, und das ist egal, ob das jetzt eben, weil die Monetarisierungssachen schlecht sind, oder weil ich weiß ich nicht, mit der Gewalt da drin, oder mit der Konflikdarstellung da drin nicht klarkomme. Ich muss das ja nicht machen. Ich habe immer die Auswahl zwischen einer Vielzahl von E-Sportprodukten. So ein bisschen habe ich das Gefühl. Du antwortest nicht konkret zu dem Sachfalt. Ich würde es mal gern bei euch zwei beiden versuchen. Vielleicht fangen wir bei Leonhard an, weil der ja letzten Endes genau an dem Punkt Geld verdient. Um die Lootboxes mache ich mir gar keine Sorgen, weil, ja, so ein bisschen wie du gesagt hast, ich glaube, die ganze Community, das ganze E-Sports-Ding, ist sowas unglaublich irgendwie demokratisieren, dass wo jeder eigentlich diese E-Sport-Titel nur spielt, wenn es nicht dieses Pay-to-Win-Prinzip gibt. Also, ich würde mir da null Sorgen machen, dass irgendeiner der Publisher, die ja extrem gut durch die kosmetischen Items verdient, ich weiß nicht, ob ich das allen so klar ist, aber im Endeffekt verdienen diese Spiele ihr Geld dadurch, dass ich mir meinen kosmetischen Items im Spiel verkaufe. Sprich, ich kaufe mir einen anderen Hut für meinen Zauberer, und der kostet dann halt irgendwie 50 Cent, und dann sehe ich halt ein bisschen cooler aus, aber der bringt mir gar nichts. Ja, ja, klar, aber sozusagen dadurch verdienen die ihr Geld und die verdienen damit auch massig Geld. Also, ich mache mir keine Sorgen, dass jetzt irgendwie so ein Publisher sagt, aha, jetzt könnt ihr euch außerdem noch stärker machen, weil dann ist die Community innerhalb vom Monat vollständig weg, wird das auch kein Mensch mehr spielt. Okay, du sagst auch, das regelt sozusagen, wird mit Füßen abgestimmt oder mit Einkäufe häufen die ausbleiben, aber ich hatte das Gefühl, Christine wiegt ein bisschen Bedenken schwer des Haupts. Es ist tatsächlich meiner Meinung nach eher so ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite hast du vollkommen recht, und zwar, ich habe das vorhin auch an diesem Smash-Beispiel sehr gut erklärt, eSport ist etwas, was aus der Community heraus entsteht, und wenn jetzt ein Publisher sagt, jetzt nehmen wir jetzt StarCraft als Beispiel, bei StarCraft sind jetzt alle Einheiten, kosten auch immer Geld, dann wird das keiner mehr spielen, weil es vorher nicht so war, und dann wird das auch keiner mehr gucken, keiner supporten, und dann stirbt das Spiel letzten Endes auch aus. Das heißt, eSport ist auch eine Bewegung, die aus der Community heraus entsteht, aber auf der anderen Seite, und da gebe ich auch vollkommen dir auch recht, es ist sehr schwierig, weil die Publisher eben so viel Macht haben, und es gibt leider im eSport auch genauso ein Beispiel, und zwar mit FIFA. Das verstehen viele nicht. Es gibt FIFA Ultimate Team. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt, das ist ein Modus, da können sich die Spieler dann quasi Kartenpackungen kaufen, und das ist dann wirklich Glücksspiel, welcher Spieler da jetzt gerade in dieser Kartenpackung drin ist. Und FIFA-Profis, und das ist meiner Meinung nach total verrückt, geben das Team, also es gibt jedes Jahr einen neuen FIFA-Teil, und zu jedem FIFA-Teil ist dann das Team weg, und auch wirklich professionelle FIFA-Spieler investieren teilweise 2.000 Euro zum Start von jedem neuen FIFA-Spiel, damit sie die besten Spieler im Spiel quasi kaufen können. Die kriegen dann teilweise das Geld von ihren Teams oder investieren leider, einfach ihr privates Geld, um dann einfach auch oben mithalten zu können, weil man braucht, und das ist leider das Problem, ein neuer FIFA-Teil kommt meistens im September raus, da gehen dann auch direkt die ersten Wettbewerbe los. Das heißt, man hat gar nicht die Zeit als Profisportler, sich irgendwie die Spieler zu erspielen, sondern man muss wirklich Geld investieren, weil man bei diesen ersten Wettbewerben auch teilnehmen kann und oben mithalten kann. Und das sehe ich als ganz großes Problem und auch wieder ein anderer Punkt, so schließt sich ein bisschen der Kreis. Die ganzen Fußballvereine unterstützen immer FIFA und sagen, wir können super damit identifizieren, aber auf der anderen Seite ist es genau dieser eine E-Sport, der Spieler quasi dazu zwingt, Geld zu investieren. Das finde ich so ein bisschen schwierig. Ich muss leider reinkritten, ich habe den Mann mit dem Futterberat, der mir schon dauernd anzeigt, wir sollen mal den Sack zu machen. Wieso ich leider auch euch zwei beiden, die versprochenen Nachfragen schuldig bleibe, aber vielleicht klärt ihr die einfach Bilattereile danach bei einem Drink. Ich würde allerdings gerne zu einer letzten Frage ansetzen, beziehungsweise ich muss jetzt meine Vorletze und meine letzte irgendwie pürieren und ihr dürft euch aussuchen, auf welcher er antwortet. Also ich hätte gern von allen gerne kurz, aber da ist deine Meinung an ihm auch durchaus gefragt, und ihr ist in zehn Jahren los, in dem Bereich über den wir reden. Wird dann die dann amtierende Bundeskanzlerin ein großes Finale eröffnen? Wird werden Schulkinder neben der Karate oder Tanz-Agehe in der Grundschule sich auch für eines der besprochenen Spiele oder ganz neue anmelden? Oder ist diese Diskussion total hinüber? Das wäre das eine. Also ihr dürft entweder die Vision 2029 ablassen oder uns einfach schlicht sagen, geht mal zu dieser und jener Veranstaltung, guckt euch das und das an, wenn ihr mal ein Spiel ausprobieren wollt, dann das und das. Vielleicht gibt es sogar ein Lektüre-Tipp. Also ihr dürft entweder was empfehlen oder in die Glaskugel gucken. Voila. Das finde ich eine sehr schwierige Entscheidung. Glaskugel mag ich nicht, weil der Bereich sich eh zu schnell entwickelt, dass man irgendeine valide Vorhersage machen kann. Ich kann nur Wünsche formulieren. Aber auch Veranstaltungen, auch Veranstaltungen ist schwierig, weil wir natürlich auch einen bestimmten Neutralitätsgebot unterliegen. Es gibt natürlich ganz viele Veranstaltungen, die man sich auch anschauen sollte, um mal so ein Feeling dafür zu bekommen. Da guckt einfach mal E-Sport-Tuniere oder so. Da gibt es bestimmt tolle Sachen aus dem Journalismus, die alle wichtigen Turniere in Deutschland aufgelistet haben. Aber wer sich fachlich dafür interessiert, kann ich noch mal empfehlen, öfter April German E-Sport Summit. Dort geht es dann um Jugendschutz. Da geht es dann um Fragen. Lizenzpolitik, was wir ja gerade besprochen haben, zwischen Gemeinwohl und Regulierungsvorbehalt. Ich glaube, das ist noch mal so ein interessanter fachlicher Aufschlag, auch ein gesellschaftspolitischer Aufschlag. Ansonsten E-Sport-Tuniere einfach mal anschauen, sei es ein Kleine oder ein großes. Was tatsächlich die Begeisterung in den Hallen spüren, ist, die zeigt, wie so eine Sozialräume da drin entstehen. Ich wollte gerne die anderen drei noch fragen. Was wäre dein Tipp? Warst du vielleicht einig? Du bist ja zumindest im Freundeskreis über einen Link drin in der Szene. Mir kommt es sofort, ob die Diskussion jetzt ganz interessant ist. Aber ich glaube, dass die Regierung hier völlig überrollt wird durch das, was tatsächlich geschieht. Das ist dieses Marks derart stark an. Die Turniere werden immer größer, immer neue Rekorde. Ich glaube auch, dass hier demnächst nicht mehr so was gesagt werden kann, wie, naja, es ist eher so ein Nischending oder es ist irgendwie ungesund oder so, weil man dann einfach empirisch sieht, wenn so viele Leute da so begeistert sind und es so wenige Schwerverletzte gibt, dann kann es ja nicht so schrecklich sein. Ich glaube trotzdem, ich bin nicht so optimistisch wie ihr beide. Es ist nur mein Kapitalistisches System. Die Publisher werden immer weiter versuchen, das rauszuziehen, was sie können. Und ja, noch wehrt sich die Community immer. Das ist der Rote, die die Linie nicht überquert werden darf, das Pay-to-win in Multiplayer-Spielen. Aber ich glaube, da wird hart dran gearbeitet, das Schritt für Schritt durch kleine Maßnahmen zu umgehen. Und Menschen gewöhnen sich sehr viel in diesen Systemen. Also, ich bin nicht so optimistisch, dass das so gut bleibt, wie es jetzt noch ist. Danke auch dafür, Leonhard. Was ist das, was du wählen, Vision 20, 29 oder schlichte Empfehlung? Wahrscheinlich eher die Vision. Einfach, weil das für mich das Wichtige ist. Ich glaube, in zehn Jahren oder wann auch immer, es wird mehr und mehr einfach ein Teil der Freizeit von vielen, vielen Menschen sein. Und es wird auch in diesen virtuellen Welten vielfältiger und vielfältiger sein, wo viele verschiedene, ganz verschiedene Leute, ganz verschiedene Sachen in diesen Welten machen. Und für mich so Vision ist einfach, dass das nicht mehr wirklich als Escapism irgendwie gesehen wird, sondern als einfach eine unglaubliche Chance gesehen wird, sich in der Freizeit so auszuleben, wie man das möchte. Und ich glaube, umso weiter wir da hinkommen, umso besser ist es. Du hast jetzt das Schlusswort, Christine. Das ist natürlich eine große Ehre. Ich wähle tatsächlich den Tipp. Und zwar, wir sind leider jetzt gerade eine Woche zu früh, aber ich arbeite tatsächlich gerade an einem Artikel, einem Event-Kalender 2019. Gerade sehr passend. Nächste Woche dürft ihr das alle googeln. Dann findet ihr auch ein paar gute Events. Aber ich würde trotzdem einen Event-Tipp geben, weil wir sind halt hier in Berlin und in Berlin findet tatsächlich sehr viel E-Sport statt. Und wir haben jede Woche hier die LEC stattfinden. Das ist in League of Legends die höchste Spielklasse. Das habe ich vorher auch schon mal erwähnt. Da kostet die Karte, glaube ich, und man muss sich das mal anschauen aus dem einfachen Grunde. Man wird wahrscheinlich am Anfang nicht viel verstehen, aber es ist wichtig, diese Stimmung einfach mal mitzuerleben, wie die Leute da mitgehen und wie passioniert die Spieler sind oder die Fans. Und wenn man natürlich noch einen Schritt weitergehen will, gibt es im September, gibt es hier das Counter-Strike Major. Das ist quasi die Weltmeisterschaft. Die findet in der Mercedes-Benz Arena statt. Es wird erwartet, dass das ausverkauft sein wird. Und wer damals tatsächlich diese volle Mercedes-Benz Arena mit E-Sport mit erleben will, kann ich das auch wirklich nur empfehlen, weil bei Counter-Strike-Events eigentlich bekanntlich die beste Stimmung ist. Und so kann man sich dann auch mal überzeugen lassen, dass das vielleicht nicht nur Shooter und Abballern ist, sondern dass da tatsächlich mehr hintersteckt. Handfeste Hinweise für euch. Vielen Dank, euch fürs Diskutieren für die Tipps-Hinweise und guckt mal dies und probiert das aus und denkt noch mal so drüber nach. Das war eine spannende Diskussion hier vorne. Vielen Dank. Ich würde mich auch fürs Zuhören und auch fürs Teil nehmen. Ich glaube, vielleicht ist das eine Diskussion gewesen, bei der ein paar von euch noch mal lieb gewonnene Überzeugung auf den Prüfstand gestellt haben. Es hat mir viel Spaß gemacht. Vielen Dank, euch ein. Dann sage ich einfach noch fürs Protokoll. Seid auch das nächste Mal wieder dabei. Und das ist dann wie immer der letzte Mittwoch des Monats, also dann im März am 27.03. Wir reden wieder vollkommen ein anderes Thema, wie ihr das hier gewöhnt seid. Da reden wir nicht über platform.com, sondern über platform.coop, also über das Wirtschaften mit Daten nach genossenschaftlichem Modell. Vielleicht können wir ein bisschen was von dem heute diskutierten mitnehmen. So, und jetzt könnt ihr trinken reden und eure Privatfragen vielleicht auch noch los werden. Vielen Dank.