 Hallo und herzlich willkommen am Alexander von Hubolt-Institut für Internet und Gesellschaft hier vor Ort und bei Ihnen zu Hause im Stream zu dieser Ausgabe des Digitalen Salons mit dem Titel Faktenfieber. Mein Name ist Christian Graufugl und ich bin Leiter des Bereichs Dialog und Wissenstransfer im HEG. Noch muss man dazu sagen, denn heute ist mein letzter Arbeitstag. Da ist für mich eine besondere Freude noch einmal in diesen Digitalen Salon einführen zu dürfen. Denkt man an Wissenschaftsfeindlichkeit, so kommen einem sicherlich zwei besonders prägnante Bereiche und Themen der letzten Jahre in den Sinn, die Corona-Pandemie und der Klimawandel. In beiden Fällen werden wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, insbesondere in Kommentarspalten und Internetfondern in Frage gestellt und durch Fake News oder sogenannte alternative Fakten relativiert. Dabei sind immer wieder auch Wissenschaftlerinnen oder die Vermittler von wissenschaftlichen Erkenntnissen, Zielscheibe von Hassnachrichten und Shitstorms. Neben dem eigentlichen Problem der Anfeindung von Wissenschaftlern und dem Entfragestellen von wissenschaftlicher Evidenz ist damit jedoch für mich noch eine andere Herausforderung und andere Fragen verbunden. Woher kommt die Ablehnung von wissenschaftlicher Evidenz? Oder wie schaffen wir es komplexe Sachverhalte so zu vermitteln, dass nicht nur Expertinnen, sondern auch eine breite gesellschaftliche Mehrheit in der Lage ist, mit den Informationen umzugehen und mitzudiskutieren? Lässt sich also Wissenschaftsfeindlichkeit durch gute Wissenschaftskommunikation und Dialogarbeit verhindern oder liegen die eigentlichen Weggründe für diese Anfeindung ganz woanders? Ich freue mich also auf eine spannende Diskussion mit unseren Gästen und unserer Moderatorin Katja Weber und wünsche Ihnen einen spannenden Abend. Vielen Dank. Christian, vielen Dank auch für die Überstunden am letzten Arbeitstag. Danke für die Einführung und damit Hallo Wissensgesellschaft, schön dass du da bist, schön dass ihr da seid und uns diesem Mayenabend draußen bei einem Kaltgetränk vorzieht. Wir haben von ein bisschen mehr als einem ja, glaube ich, Christian hier geredet unter dem Titel Expertise in der Krise. Ging es natürlich auch um Wissenschaftskommunikation ganz klar mit Fokus auf die Pandemie. Und da war eigentlich das Fazit, dass wir viel gelernt haben über Inzidenzen und Ehrwert und Neuinfektionen und Impfstoffe und so weiter. Allerdings, das haben wir natürlich auch gesehen und du hast es angesprochen, die Pandemie hat auch gezeigt, selbst wenn alle wissen könnten, was der aktuelle Wissensstand ist, ziehen dann nicht alle dieselben Schlüsse draus. Und das heißt auch nicht, dass ich nicht weiterhin sagen kann, das entspricht nicht meiner Meinung, meinen Primissen, meinem, was auch immer. Ich gehe da nicht mit und nicht wenige Menschen haben dieses Wissen, was sich ja auch verändert hat. Auch das war ja ein Vorwurf, der dann gemacht wurde, wie jetzt hilft die Scheißimpfung nicht für immer und ich muss noch mal und so weiter. Also das hat ja nicht verhindert, dass dann Wissen bekämpft worden ist bzw. die Wissenschaft oder deren Repräsentanten bedroht oder verleumdet wurden. Du hast auch die Klimakrise angesprochen. Da gibt es zwei aktuelle Beispiele, will ich einfach nur mal so als Farbtupfer reinwerfen zu beginnen. Jüngst, wer Lands gesehen hat, hat vielleicht gesehen wie Mojipt Latif, der Klimaforscher, da die ganze Zeit unter Sperrfeuer eines AfD-Abgeordneten aus dem Bundestag lag, der die ganze Zeit Falschinformationen abgefeuert hat. Aber es waren viele und sehr mühselig da immer wieder sozusagen Abstand reinzubringen und zu entkräften, wenn man eigentlich einen Gedankengang entwickeln will. Gut, jetzt denkt man, OK, AfD, aber auch bei Parteien, die nicht unter Beobachtung stehen wie der CDU, findet man dann beispielsweise eine Abgeordnete in Brandenburg, Saskia Ludwig, die dann Hans-Joachim Schellenhuber, den ehemaligen Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung in Potsdam als Öko-Faschisten bezeichnet in dem Post, weil der eine ernsthafte CO2-Bepreisung fordert, so geschehen im Januar auf Twitter nicht so lange her. So, und dann wird es mit der wissenschaftsbasierten Politik Beratung schwierig. Wir sprechen also, und ich glaube, das müssen wir auch auseinanderhalten, auch in dieser Runde erst mal über Wissenschaftskommunikation und dann über die Feindlichkeit, die sich gegen diese richtet und ihr wisst, wenn ihr häufiger hier seid und wenn ihr zum ersten Mal da seid, sag ich es euch gerne auch immer mit euren Fragen, also gebt laut oder einen Handzeichen, wir versuchen das hier vorne einzupflegen und dann hätten wir hier logisch, wenn es um Wissenschaft geht, drei Sachverständige, die möchte ich euch vorstellen, Klaus Jäger ist da, er ist Physiker und stellvertretender Abteilungsleiter, wenn es um Solar-Energie-Optik geht, und zwar am Helmholtz-Zentrum für Materialien und Energie. Komplexe Materie also, aber er meint, wir müssen das, was wir rausfinden, klar formulieren und so ist er also nicht nur befasst, und jetzt zitiere ich ein bisschen, mit experimenteller und numerischer Optik in und für Solarzellen mit Nanoprägeletographie, optischen Simulationen, Lichtmanagement in Perovskid-Solarzellen und Perovskid-Silizium-Tandem-Solarzellen, nein, außerdem mit antireflexiven Mikrostrukturen, Energieertragsberechnungen und Photonen-Hochkonversion und darüber hinaus mit der Frage, wie sich darüber verständlich reden lässt. Herzlich willkommen. Hallo, freu mich, dass ich hier sein darf. Julia Wand ist da. Sie ist Kommunikationswissenschaftlerin und Teil der Universitätsleitung an der Uni Freiburg. Freiburg tut zuständig für die Geschäftsbereiche Wissenschaftskommunikation und Strategie und vorher war sie eigentlich genau auf diesem Feld auch schon in anderen Hochschulen unterwegs. Es ging also immer um Wissenschaftskommunikation oder Wissenstransfer. Sie ist die Bundesvorsitzende des Bundesverbandes Hochschulkommunikation, also auch noch mal einen bundesweiten Blick und sie ist Partnerin des Projekts Kapazitäten und Kompetenzen im Umgang mit Hassrede und Wissenschaftsfeindlichkeit, das hier am HIG angesiedelt ist. Und ich freue mich, dass du da bist. Willkommen, Julia. Ich freue mich auch. Vielen Dank. Und Sascha K. Berg ist bei uns. Der ist Biologe und Wissenschaftsjournalist, leitet seit 2019 das Wissenschaftsressort beim Tagesspiegel. Das heißt, der arbeitet sich, unterstelle ich mal täglich einen Unmengen von Studien und Themen eigentlich zu den diversesten Sachverhalten, weil Biologie ist ja natürlich irgendwie auch ein Universum und versucht dann daraus Artikel zu machen, die nicht nur Leute wie er verstehen und lesen können, also Leute, die wie du selbst, glaube ich, zur Trosophilage forst hast und ihrem Gehensatz oder Leute, die als Journalist wie du Fellow am MIT waren, sondern Leute, denen das im besten Fall auch was zu sagen hat. Herzlich willkommen. Freu mich, dass ich hier sein kann. Hier in dieser Runde hat eine Teilnehmerin mal gesagt, dass sie die Pandemie, wenn man was Gutes drinsehen will, auch als so eine Art gesamtgesellschaftliche, wissenschaftliche Weiterbildung begriffen hat, also schon allein solche Sachen, wie lese ich eine Statistik, worauf kommt es an? Welche Infos stecken dafür mich drin? Und die YouTuberin und Wissenschaftsjournalistin, deine Kollegin quasi Mai Thi meint, nee, die Pandemie, die hat dem Vertrauen in und dem Verständnis für Wissenschaft eher geschadet als genützt. Wie versuchst du das zu fassen? War die Berichterstattung vielleicht auch für dich persönlich, aber schon auch für die Allgemeinheit so was wie ein Massive Open Online Kurs oder doch vielleicht ein Backlash in Sachen Wissenschaftskommunikation? Also da schwierig, schwierig darauf zu antworten. Also für mich persönlich war es eine sehr, sehr anstrengende Zeit schlicht und ergreifend, weil man mit einem sehr, sehr kleinen Team, was die Tradition in Wissenschaftsressorts nun mal ist, die sind nicht so ausgestattet wie Politikressorts oder dergleichen, eine Pandemie stemmen musste in einer gewissen Art und Weise bzw. die Kommunikation dazu, wissend, dass das, was man jetzt schreibt für sehr, sehr viele Menschen essentiell und vielleicht sogar lebensnotwendig sein kann. Und das war gerade am Anfang eine heftige Stresssituation. Was Maithi jetzt gesagt hat, bestätigen die Zahlen meines Erachtens nicht unbedingt. Ich habe mich nämlich extra noch mal ein bisschen die Statistiken angeguckt und die sind gar nicht so schlecht. Also es gibt so Umfragen zum Vertrauen in Wissenschaft. Die werden schon seit Jahren gemacht. Die sind nicht neu und die gehen zurück bis 2017. Da lag man so bei 50 Prozent Vertrauen. 37 Prozent sagten ja, weiß ich so genau. Und dann gab es 12 Prozent Leute, die hatten, die haben klares Nein gesagt, also sie vertrauen der Wissenschaft nicht. Das hat sich dann im April 2020 erstaunlicherweise oder eben nicht drastisch geändert. Da waren es plötzlich 73 Prozent, die der Wissenschaft vertraut haben und nur noch sechs Prozent, die das abgelehnt haben, die kein Vertrauen hatten. Und es hat sich jetzt wieder so ein bisschen nivelliert. Jetzt sind wir wieder bei 60 Prozent, 62 Prozent und acht Prozent Ablehnung. Also eigentlich wieder der Zustand von vor der Pandemie. Und ich finde, das muss man irgendwie auch mal sehen. Also wir reden immer sehr viel über Wissenschaftsfeindlichkeit oder über böse Tweets und dergleichen und über Hassredner, die es ja ohne Zweifel gibt und Leute, die Wissenschaft an den Tod an den Hals wünschen. Digital oder auch analog. Und das rückt in den Fokus und wir Medien rücken es auch immer wieder in den Fokus, muss man selbst kritisch sagen. Aber ich glaube, dass das Grundvertrauen in der Bevölkerung doch da ist durchaus. Und ich finde es auch ehrlich gesagt gar nicht schlecht kritisch über Wissenschaft zu denken und über den Betrieb, wie dann Wissen überhaupt zustande kommt und so weiter. Das ist in der Pandemie definitiv hochgekocht. Aber ich würde es auch nicht unbedingt überbezonen wollen. OK, das nehmen wir vielleicht auch als Merkposten mit, dass wir hier unter Umständen wie häufiger im digitalen Salon über eine sehr kleine, sehr laute Gruppe Menschen reden. Dann mache ich einfach mal eine offene Frage zu Beginn. Und die würde ich dir gern stellen, Julia. Was ist denn eine gute und gelungene Wissenschaftskommunikation? Welche Kriterien erfüllt die? Also für mich ist eine gute Wissenschaftskommunikation eine Wissenschaftskommunikation, die sich an den Werten der Wissenschaft selbst orientiert. Also ich persönlich sehe eine hohe Denkungsgleichheit. Allein die Tatsache, dass wir seit ein paar Jahren überhaupt über Werte in der Wissenschaftskommunikation sprechen, dass wir über Qualität in der Wissenschaftskommunikation sprechen. Das zeigt einfach, dass wir an wissenschaftlichen Einrichtungen zum Glück auch weiter weg sind, als wir es früher noch waren von einem Wettbewerb untereinander. Selbstverständlich ist institutionelle Kommunikation immer Kommunikation für die jeweilige Institutionen. Aber diese Entwicklung finde ich sehr positiv und da hoffe ich auch, dass sie weitergeht. Also dass wir wirklich über so etwas sprechen, dass Wissenschaftskommunikation dann gut ist, wenn sie transparent ist, wenn sie offen ist, wenn sie Befangenheiten offen legt. Und und das ist für mich jetzt auch dazugekommen. Das schließt so ein bisschen an deine erste Frage an. Ich glaube auch nicht, dass die Pandemie jetzt der Wissenschaftskommunikation oder dem Vertrauen in die Wissenschaft geschadet hat. Sie hat es einfach nur auf ein ganz anderes Level noch mal gehoben. Also wir haben einfach alle gelernt, dass wir auch weg müssen von einer reinen Ergebniskommunikation, dass wir den BürgerInnen auch erklären müssen, warum es vollkommen in Ordnung ist. Wenn man im Mai 2020 etwas anderes über die Wirksamkeit von Masken sagt als im November 2020, dann sind beide Aussagen richtig. Aber ich weiß auch, dass das sehr komplex ist, das zu verstehen und das zu vermitteln. Und ich glaube, wenn uns das weiter gelingt und wenn wir das auch anerkennen und wenn wir vor allem anerkennen, dass Wissenschaftskommunikation über ein Thema wie eine Pandemie dann auch alle Personen betrifft, weil eine Pandemie betrifft jeden persönlich das Thema Tierversuche vielleicht nur einen kleinen Teil oder einen kleineren Teil. Ich glaube, dann sind wir auf dem Weg zu einer noch besseren Wissenschaftskommunikation. OK, also ich halte fest, die gute Kommunikation ist und darf schon einzahlen auf die Institution. Why not? Da wurde sie ja geborgen, die Erkenntnis. Aber zum anderen ist es gut, wenn sie transparent und offen ist, sozusagen ein Disklaimer mit dabei hat. Und wenn sie Mist, das ist mir weggeflutscht. Sag noch mal, was hast du gerade gesagt? Also sie muss transparent sein. Sie muss qualitativ noch ein zweiter Punkt. Es war auch der Punkt, dass man wegkommt, von dass man das prozesshafte auch highlightet und nicht einfach sagt, guck dir das mal an. Hab ich rausgefunden, sondern auch erklärt war nicht einfach und gab auch Umwege, Schleichwege und so weiter. Und wir sind jetzt auch nicht, wir haben nicht die göttliche Wahrheit, sondern wir haben vielleicht nur ein Zwischenergebnis. Hast du dazu, Klaus, noch Ergänzung oder würdest du sagen, unterschreibe ich so? Nee, ich glaube, das würde ich auf jeden Fall so unterschreiben und persönlich vielleicht, dass Menschen das einordnen können. Ich halte regelmäßig in Gemeinschaften, in Tirol, wo ich ursprünglich herkomme, Vorträge zum Thema Klimakrise, erneubere Energien. Und das finde ich eben einen ganz wichtigen Beitrag oder meiner Arbeit von mir als Wissenschaftler einfach, um mit Menschen für die Wissenschaft etwas fernes, abstraktes in Dialog zu treten und einfach sich auch die Zeit zu nehmen, weil eben in der Media, quasi wenn du einfach mit Nachrichten bekommt, man immer nur Schnipsel geliefert. Und da sehe ich jetzt das wichtige Aufgabe von uns, einfach sich Zeit nehmen mal einen Abend, vielleicht mit einem Vortrag beginnen und dann, das sind dann oft sehr, sehr ausführliche, lange Diskussionen. Und ich glaube, dass das schon auch das Vertrauen in die Wissenschaft stärken kann, weil quasi irgendwie Menschen sehen ja, das ist ein Mensch wie du und ich, mit dem kann ich diskutieren, dem kann ich auf Fragen stellen, der nimmt sich auch Zeit für mich. Und der sagt mir nicht nur theoretisch, was irgendwie eine sinnvolle Sache wäre, sondern kann mir vielleicht auch sagen, wie sollte denn der Neigungsgrad meiner Solarpaneele am Balkon oder so beschaffen sein? Also wenn ich mir da jetzt vorstelle, du kommst in eine ländliche Gegend und Leute haben konkrete Fragen, how to, wie mache ich das? Und hier ist die gute Antwort, das ist gar nicht so tragisch, weil die Sonne sich über das Jahr sehr viel bewegt, ne? Hätten wir das auch noch geklärt. So, aber nochmal zurück zum Vertrauen und ich will hier überhaupt irgendwie nicht so eine Corona-Talk-Runde machen, aber weil das Beispiel so groß und plastisch ist, auch einmal noch darauf zurückkommen, wir konnten bei Corona zugucken, wie ein Wissenschaftler, der irgendwie von Gott geküsst auch ein ausgezeichneter Wissenschaftskommunikator ist, im Laufe der Zeit gedacht hat, nee, danke ohne mich. Also der genau diesen Teil seiner Arbeit, das, was du jetzt beschrieben hast, Klaus als Frucht bei das Gespräch, dann doch weitgehend beendet hat und für mein Gefühl zumindest ganz froh wieder war, im Labor zu arbeiten und unter Leuten, den man nicht alles stundenlang in die Größe von Fußballfeldern umrechnen muss, sondern die das einfach verstehen, weil sie selber Fachsprache sprechen. Und Christian Trosten ist es natürlich passiert online, dass er bepöbelt wurde, dem ist es analog passiert. Und ich denke oder könnte vermuten, dass er ein abschreckendes Beispiel abgegeben hat für Leute an der Uni Freiburg, wo du vielleicht sagst, das ist ja super spannend, was du machst und auch gerade gesellschaftlich so relevant erzähl da mal drüber, die sagen, das kommt in den Journal und dann ist so ein Typ, wie Sascha K. Berg dran, der kann es als Babelfisch übersetzen. Ich gehe da nicht raus in die Arena. Also was mich wirklich beruhigt ist, dass es weder an der Universität Freiburg noch und das kann ich jetzt sozusagen aus Verbandsperspektive sagen, einen Trend in diese Richtung gegeben hat. Also die Wissenschaftlerinnen haben sich davon nicht sozusagen irgendwie ja abschrecken lassen. Ja, ich kann jeden verstehen, die der dann aus der Kommunikation rausgeht, wenn man angegriffen wird, vor allem wenn man das über so viele Jahre macht, wie Christian Trosten das gemacht hat, was ganz wichtig ist. Und ich glaube, das ist den wissenschaftlichen Einrichtung. Ich spreche jetzt nicht nur von Universitäten. Wir haben ja auf die vielen außeruniversitären Forschungseinrichtungen die Akademien, was ihnen auch dann parallel gelungen ist und was ihnen noch viel mehr gelingen muss, ist, dass sie Wissenschaftlerinnen unterstützen, die in die Kommunikation gehen. Wir reden auch an anderen Stellen, auch in der Politik, immer davon, dass Wissenschaftskommunikation Anerkennung erfahren muss, dass Wissenschaftskommunikation Reputation erfahren muss. Und das zeigt sich nicht nur durch Dinge wie, dass man dafür Zeit bekommt, dass man das vielleicht auch anrechnen lassen kann auf die eigene wissenschaftliche Laufbahn, sondern das zeigt sich genau in solchen Situationen, dass dann die eigene Institution oder auch übergeordnet, so wie wir es auch zurzeit planen, es dann Unterstützungstrukturen gibt, die Wissenschaftlerinnen dann genau in solchen Fällen unterstützen. Weil das ist, das habe ich auch an anderer Stelle schon mal gesagt, das Schlimmste, was uns auch gesamtgesellschaftlich passieren kann, wenn Personen wie Christian Rosten oder KollegInnen sich dann dauerhaft aus der Kommunikation rausziehen. Wie ist das bei dir, Sascha? Es begegnet dir das häufiger, wenn du Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen anfragst, um Interview oder Hintergrundgespräch bittest oder wahrscheinlich Hintergrundgespräch wird noch klappen, aber dass die sagen, ein Interview gebe ich dir lieber nicht zu dem, keine Ahnung, genderwissenschaftlichen Thema, weil ich habe keinen Bock auf die Leserposter nach. Das passiert regelmäßig. Und den Punkt, den ich hier vielleicht machen will, ist auch, dass viele Wissenschaftler und inklusive auch Drosten, der ja vorher schon viel kommuniziert hat. Also, er war wirklich eines der Beispiele, was schon mit Medien Berührungspunkte hatte und eine gewisse Grunderfahrung, mit wem man jetzt vielleicht auch sinnvollerweise spricht und mit wem nicht. Aber bei ganz, ganz vielen anderen Wissenschaftlern ist es ja überhaupt nicht der Fall gewesen. Und gerade, die sind ja überhaupt erst das erste Mal mit der mit den Medien in Berührung gekommen während der Pandemie oder vielleicht vorher ein, zwei Mal oder so, aber nicht wirklich substanziell und ich glaube, dass es auch eine Frage von Training ist. Und es hat sich zum Glück, denke ich, in den letzten 20 Jahren oder so, jedenfalls, was ich beobachten konnte, schon so entwickelt, dass Wissenschaftler mehr an die Öffentlichkeit gehen und auch den Sinn dahinter sehen, aber es ist nach wie vor so, dass wenn ich zu einem Thema drei, vier E-Mails rausschreibe und an verschiedene Wissenschaftler verteile und da sind zwei US-Wissenschaftler drunter, kriege ich manchmal binnen Minuten eine Antwort aus den USA zu Zeiten, wo ich denke, du müsstest eigentlich noch schlafen, während der Deutsche nicht mal antwortet. Und da denke ich dann so, ja, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die US-Unis dann immer in die Nachrichten auftauchen und nicht die deutschen Unis. Und da geht es mir gar nicht darum, dass es jetzt irgendwie ein gleiches Verhältnis geben sollte oder so, sondern es gibt mir darum, dass wir schon immer noch, glaube ich, trainieren müssen. Wie geht man mit Medien um? Wie versucht man, die Dinge zu erklären? Mit wem rede ich vielleicht auch, der meinen Fach sprecht, dass ich mir ein paar Tunis abgewöhnen kann, mit dem, der das versteht und der das dann eben übersetzen kann. Also wenn ich mit Biologen spreche, sage ich Ihnen halt vorweg auch immer, ja, also ich verstehe Sie schon. Sie brauchen sich jetzt nicht irgendwie drei Sätze dazu überlegen oder so. Allerdings, wenn ich jetzt mit Physikern rede oder so im Bereich Kern Physik oder so, da wird es dann auch bei mir schwierig oder so. Aber da haben wir dann wieder andere Leute, die das verstehen. Okay, ihr seid jetzt beide rausgekommen beim Thema Coaching, Training. Ich unterstütze das Anliegen. Ich arbeite für die Sendung Hörsaal. Wir senden wissenschaftliche Vorträge. Das ist ein Podcast von Deutschland.nova. Und ich freue mich auch, wenn ich merke, dass der Mensch das entweder von selbst drauf hat oder Medientraining hatte, weil das macht meine Arbeit weit aus weniger mühselig. Aber meine Frage war ja eigentlich eher, ob ihr das Gefühl habt, ist das einschüchtern, dass ein Christian Drosten dermaßen bis auf den Campingplatz oder bis auf Social Media oder auch bis hin zu einer Bildzeitungskampagne quasi bedrängt wird. Ist das was, was du feststellst, Klaus, dass vielleicht keine Ahnung, junge Doktoranden, Doktorandinnen sagen, ach, das Thema mache ich lieber nicht, weil es mir zu heiß oder ich mache das Thema, aber die Kommunikation kann man schön die Presse Stelle vom Helmholtz-Zentrum machen. Persönlich habe ich das nicht wahrgenommen, auch nicht von Kolleginnen, aber ich glaube, es alleine ist hier insofern auch ein dankbares Thema, weil ich davon ausgehen würde, dass Solarzellen doch von einem Großteil der Bevölkerung impliziert, dass eine Lösung der Klimakrise wahrgenommen wird und wir deswegen vielleicht weniger im Feuer der Hassrede stehen als andere Disziplinen. Okay, aber wenn es dann vielleicht, wenn ihr euch austauscht mit den Kollegen aus der Windenergie, die werden ja, denen werden ja nicht nur Rosenblätter gestreut, wenn die irgendwas zu sagen haben. Nee, genau, das ist das Problem also. Ich hatte also Windenergie, weil sich jetzt nicht explizit, aber ich hatte vorhin mit einer Kollegin vom Alfred-Wegener-Institut gesprochen und die hat erzählt, dass die Chefin vom Alfred-Wegener-Institut, Frau Wezius, wohl regelmäßig Hass-E-Mails bekommt und einfach, weil sie in den Medien ist und über den Stand der Klimawassenschaften und ihrer Forschung in einem Alfred-Wegener-Institut berichtet. In einer ausgezeichneten Weise auch, würde ich sagen, also sozusagen auf dem Level wie in Christian Trosten. Dich würde ich gerne fragen, Sascha, wie sieht das denn aus, wenn du in deine Profession guckst oder auf dich selbst als Wissenschaftsjournalist überlegst. Ich verstehe schon, dass du jetzt nicht vollumfänglich hier gestehen wirst, aber überlegst du vielleicht, bevor du anfängst, ein Thema zu bearbeiten, ein Artikel zu schreiben. Ja, also das schreibt mir dann wieder der Karl-Heinz, dass ich nur Systemhohre bin. Nicht mehr, ich denke nicht mehr wirklich drüber nach. Also Systemhohre bei dem Begriff fällt mir dann halt ein, wenn man über Pharmaindustrie in welcher Form auch immer schreibt. Also wenn das Wort Pharma braucht, manchmal nur vorkommen, dann kriegt man halt bestimmte Leserbriefer. Aber ehrlich gesagt, ich darf von Lassimi nicht abhalten, über bestimmte Themen zu schreiben, die spannend finde oder wichtig finde, die auch diskutiert werden müssen. Also natürlich kann man auch die Rolle der Pharmaindustrie in der Gesundheitswirtschaft diskutieren. Man kann es aber sachlich tun oder man kann es halt polemisch tun und das finde ich halt dann einfach kein Weg. Das schreibe ich den Leuten dann auch immer zurück. Also ihr könnt gerne mit mir thematisch über dieses Ding diskutieren. Ich kann Ihnen auch ein paar Punkte dazu sagen, aber ich werde jetzt mit Ihnen nicht diskutieren, weil so wie Sie mit mir reden oder so will ich das nicht. Ich würde vielleicht nochmal einen Punkt dazu, diesen Hassreden sagen. Also dass Frau Boetsius jetzt solche Mehres kriegt, dass Herr Drosten solche Mehres kriegt, in einer gewissen Art und Weise ist das ja auch ein Erfolg. Weil es heißt ja, man kann es jedenfalls so werden, strange vielleicht, aber es ist so, weil es bedeutet halt, dass es wirklich dann in der Gesellschaft angekommen ist, was dort gesagt wird und wahrgenommen wird, als in welcher Form auch immer bedrohlich oder wenigstens relevant. Ja, also was dort gesagt wird, betrifft mein Leben. Ich soll Masken aufziehen. Ich soll Abstand halten. Ich soll mir eine neue Heizung einbauen und so weiter. Und dann entsteht eben Emotionen bei Leuten, die nicht weiter rational darüber nachdenken können. Entschuldigung, die hat Emotionen und die äußern sich dann halt in dieser Form und in einer gewissen Art und Weise ist es ein Zeichen dafür, dass Wissenschaft heute meines Erachtens viel mehr in der Gesellschaft angekommen ist als noch vor 20, 30 Jahren. Das ist solche Hassreden überhaupt gibt. Interessante Gedanke. Das kann man so darüber diskutieren, ob es unbedingt Hass sein muss. Ja, aber ich finde, es zeigt irgendwie eine gesellschaftliche Bewegung und ich finde, da sollten die Wissenschaft weitergehen und jetzt nicht zurückstrecken. So hat der Motto Gott, wir kriegen Reaktionen auf das, was wir sagen. Das sind wir überhaupt nicht gewohnt oder so. Also, dass man negative Reaktionen bekommt, gehört nur dazu. Also insofern interessanter Gedanke, als dass du sagst, da wo Reibung ist, ist auf jeden Fall irgendeine Art von Prozess am Laufen besser als Gleichgültigkeit oder habe ich nicht mitbekommen. Vielleicht passt dazu der Academic Freedom Index, die Universität Erlangen-Nürnberg, Ups, Padauts, bewertet darin die Wissenschaftsfreiheit in 179 Ländern. Danach liegt Deutschland auf Platz 5. Das dürfte Maratenwärts in wohl Platz 1. Einfach mal reinrufen. Nope, nope. Einwürde, nehm ich noch. Nee, die sind sogar einige Dutzend weiter hinter. Ich kann dir den exakten Platz nicht sagen. Nee, Platz 1. Ich habe nicht nach den Begründungen geguckt. Tschechien, Estland, Belgien, Italien sind die Plätze vor uns. Und die letzten drei, lasse ich euch jetzt nicht raten, sind Eritrea, Myanmar und Nordkorea. Sieht also nicht so aus, als wäre die Wissenschaftsfreiheit in Deutschland wahnsinnig erschüttert, oder? Platz 5. Also ich meine, bei der Iglu-Studie würden wir uns freuen. Das ist auch gar nicht schlecht für so ein Ranking. Das ist auch nicht schlecht und auch noch als Ergänzung zu dem, was du gerade gesagt hast, ich sehe es auch so, dass es und das geht nochmal auch ein bisschen Richtung in deine andere Frage. Es hat WissenschaftlerInnen auch motiviert, dabei zu helfen und dabei zu unterstützen, Wissenschaft zu kommunizieren. Also die Reaktionen nehmen wir auch wahr, dass man einfach dadurch auch Personen bekommen hat, die gesagt haben, okay, die lassen wir jetzt auch nicht alleine dann da in die Talkshow oder in die Social Media Kanäle, aber immer und das ist halt das Wichtige und das muss noch besser werden, dass sie dann auch wirklich unterstützt werden. Wissenschaftsfreiheit ist in Deutschland einfach ein hohes Gut, das ist ganz wichtig. Was mich ganz häufig bei der Diskussion stört, ist, dass dann von den GegnerInnen von Wissenschaftsfreiheit mit Meinungsfreiheit vermischt wird. Sie sagen dann, ich darf doch meine Meinungen sagen, die WissenschaftlerInnen dürfen auch ihre Meinung sagen. Nur der Unterschied ist, dass die WissenschaftlerInnen nicht ihre Meinung sagen, sondern dass sie einfach ihre fundierten Ergebnisse oder Zwischenergebnisse, ihre Arbeit sagen. Ja und von daher, ja, ich stimme dem vollkommen zu. Ja, meinetwegen könnte Deutschland auch noch weiter oben sein, aber die Wissenschaftsfreiheit ist aus meiner Sicht jetzt in Deutschland nicht in Gefahr. Ja, aber man muss also man muss sozusagen dranbleiben und man muss auch bereit sein, dann seine Themen, ihre Themen zu verteidigen. Aber das ist zum Glück aus meiner Sicht noch so, dass WissenschaftlerInnen dazu breit sind. Vielleicht direkt dazu, weil ich glaube, das ist wirklich so ein Knackpunkt, wenigstens zu unterscheiden, wann sagt denn ein Wissenschaftler jetzt eigentlich genau was über die Fakten, also das, was er rausbekommen hat oder sie in Studien und der gleichen in Teams ja meistens? Und wann fängt die Meinung an? Wann fängt die Interpretation an? Und ich muss sagen, da ist auch noch viel zu lernen. Also ich glaube, das gilt auch für Tschechien, würde ich sagen. Ich glaube, das ist noch ein Grundproblem zu unterscheiden. Wann fängt sozusagen die Beratung an, die Politikberatung? Es hat gerade Christian Drosten immer wieder ganz versucht, sehr deutlich zu machen. Bis hierhin kann ich jetzt reden. Da habe ich Kompetenz oder so, wie ihr das dann politisch umsetzt. Da gibt es so viele Faktoren, die ich überhaupt nicht überblicken kann. Die müssen dann an darüber, müssen andere entscheiden, weil eben da Unsicherheiten darin sind, dann jetzt Entscheidungen, was wir die Maßnahmen, Abstand halten, Masken usw. Man kann es nur so und soweit mit Fakten formulieren und dann muss irgendwann eine Entscheidung getroffen werden. Aufgrund nach Möglichkeit dieser Fakten oder eben ohne die Fakten. Wird mal sehen, wohin es einführt oder so. Aber das ist dann eben eine politische Entscheidung. Und ich glaube, dass da auch ein entscheidender Fehler passiert ist, dass sich Wissenschaftler haben vor den Karren spannen lassen von Politik, so dass die Politiker immer einfach sagen, hat doch die Wissenschaft gesagt, was gar nicht immer so stimmte und dass man sich sozusagen in geschlossenen Runden geäußert hat, hat der Wissenschaft nicht gut getan, sondern im Gegenteil, es hat dir geschadet. Und ich glaube, das ist auch das Problem, worüber wir jetzt dringend reden sollten, wie in Zukunft Politikberatung stattfinden soll. Denn ich als Wissenschaftsjournalist empfinde mich auch nicht als jemand, der jetzt hier sozusagen irgendwie der Wissenschaft den roten Teppich ausrollt oder so, sondern ich, meinen Job ist schon auch zu kritisieren, ob denn diese Studien nun wirklich gut sind, ob sie, ob die Schlüsse, die daraus gezogen werden für die Gesellschaft wirklich sinnvoll sind und so weiter. Also diese Kritikfunktion muss Journalismus ja weiter haben. Nicht, dass du trotz, bin ich ja selber daran interessiert, als Bürger dieses Landes irgendwie sinnvolle Entscheidungsgrundlagen mit zu produzieren. Und da spielt Journalismus genauso eine Rolle wie Kommunikation und eben die Wissenschaft an sich. Bevor wir dann jetzt vielleicht wirklich zur Abteilung Wissenschaftsfeindlichkeit kommen, noch waren wir ja ein bisschen mehr bei der Kommunikation. Nochmal die Frage, welche Rolle spielt denn jetzt Social Media bei der Wissenschaftskommunikation? Also vieles von dem, was wir jetzt besprochen haben, würde ja auch in einer reinen Analogenwelt funktionieren, also mit Old Media, Zeitung und Radio. Also Trosten war ja vor allen Dingen oder nicht vor allen Dingen, aber doch auch sehr stark auf Twitter unterwegs. Es gibt jede Menge andere Beispiele von Forscherinnen und Forschern, die da ihre Erkenntnis teilen und dann auch gleich die Interpretation mit dazu liefern. Also was wird zu sagen, welche Rolle spielt der Social Media? Ist das das, was es überall ist? Verstärker? Also für mich hat Twitter in den letzten Jahren eine große Rolle gespielt und ich hatte 2015 bewusst einen Twitter Account gemacht, auch mit dem Ziel Wissenschaftskommunikation zu machen. Irgendwie bin ich dann vor zwei Jahren, vielleicht war das auch ein bisschen so eine Pandemieablenkung, in langen, viel über viele Monate in Diskussionen mit starken Befürworterinnen der Kernenergie gekommen, wobei sich viele von diesen dann auch oder vor allem als Kritikerinnen von erneuerbaren Energien entpuppt haben und da in den Diskussionen kam es auch immer wieder mal zu Anfeindungen, wo es auch dann in eine persönliche Ebene ging, wo ich mich dann zurückgezogen habe. Einmal gab es irgendwo gesagt, ja, irgendwie eine Teilnehmerin hat gesagt, ja, wir werden da Herr Jäger irgendwie dann, wenn er das seinen Studenten erzählt, was dann da unterrichtet, der nix vernünftig ist und dann kam mit, ach, der Jäger unterrichtet, wo unterrichtet er denn euch? Dachte er, das finde ich schon ein bisschen kritisch werden, wo ich dann auch dann beherzt geblockt habe und ich muss in meiner Eigenwahrnehmung in den letzten Monaten bin ich viel ruhiger und begebe mich nicht mehr in solcher oder kaum in solche Diskussionen, weil ich hier tatsächlich nicht mehr wirklich weiß, ob es einen Benefit hat oder ob es vor allem meine Zeit mir nimmt, die ich auf andere Dinge sinnvoller nutzen kann, weil es wird oft gesagt, auch wenn man mit Menschen diskutiert, die so fest in ihrer Meinung sind, dass auch gute faktische Argumente sie nicht ändern, ist es vielleicht jemander beide, das mitliest und dadurch quasi dann zu neuen Erkenntnissen kommt, aber ich bin da nicht ganz überzeugt, auch wie Reichweiten stark dann irgendwie der hundertste Twid in einer langen Diskussion ist und deswegen habe ich mich hier erst etwas zurückgezogen und bin eigentlich sehr glücklich damit. Wie bewertet ihr das? Das ist ja tatsächlich auch nochmal aus Hochschulsicht spannend, weil meine Erfahrung mit Hochschulen ist, da sitzen natürlich viel zu wenig Leute in der Presse, in der Öffentlichkeitsarbeit, die viel zu viele Kanäle auch noch mit bespielen sollen. Und im Zweifel ist ja natürlich so eine Universität sowieso auch riesig, also man hat tausend Personen und interessante Sachverhalte über die man was schreiben könnte oder publizieren könnte. Also nochmal die Frage auch an dich vielleicht dezidiert, welche Rolle spielt der jetzt Social Media und wie bespielt ihr das? Also Wissenschaftskommunikation funktioniert ohne Social Media nicht mehr, also das muss man gar nicht auch nicht trennen von klassischen Vertriebswegen, so wie du es vorhin auch genannt hast, das ist so ineinander integriert, dass man über diese Frage gar nicht mehr irgendwie auch diskutieren muss zum Glück. Das habe ich auch noch erlebt, dass Universitäten darüber auch ernsthaft noch diskutieren wollten, ob das sinnvoll ist oder ob sie das brauchen. Wenn es ein Kapazitätsproblem gibt und das haben viele Hochschulen im Bereich der Hochschulen Wissenschaftskommunikation, dann würde ich empfehlen, immer den Fokus auch immer mit auf Social Media zu legen. Also dann muss man so sich fokussieren, dass man sagt, dass man das auf jeden Fall abdecken kann und ja und die Vielfalt ist ja gerade das Interessante. Man hat die institutionellen Kanäle, da gibt es eine Vielfalt an wissenschaftlichen Themen und dann gibt es natürlich auch noch und die sind sehr wertvoll die individuellen Kanäle der WissenschaftlerInnen an der Institution und dabei unterstützen die Kommunikationsabteilungen ja auch. Also genau das ist ja dann diese Beratungsfunktion, genau das ist ja dann dieses Helfen, wenn mal ja plötzlich am Wochenende, du hast eben das Wort Beschleuniger genannt, das sind Social Media Kanäle auf jeden Fall. Ja, das steht außer Frage und wenn es dann genau am Wochenende oder abends oder sich so beschleunigt, dass man dann vielleicht als Individuum gar nicht mehr weiß, was man noch machen soll, dann beraten die Institutionen auch und also ich würde immer den Fokus darauf legen und das auf gar keinen Fall unterschätzen. Jetzt glaube ich, sollten wir mal uns an die Arbeit machen und mal definieren, was Wissenschaftsfeindlichkeit ist. Sascha, hättest du da eine bündige Definition? Nicht sofort parat. Also ich würde auch, weiß nicht, ob es immer Feindlichkeit sein muss. Ich habe mir tatsächlich vorher Gedanken darüber gemacht über dieses Wort, aber nicht so eine klare Definition gefunden. Ich fand halt oft, dass es vielleicht einfach auch Unverständnis ist, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert. Ich glaube, dieser Irrtum, die Wissenschaft kann, man muss nur die richtigen Fragen, dann stimmt die Antwort oder so, ist ja nur gerade in der Pandemie ganz klar gewesen und ich glaube, jeder hat es dann irgendwann begriffen oder so, dass die Wissenschaft da Anfangs auch einfach nicht wusste, was Sache ist mit diesem Virus. Da kommt was Neues, man weiß ein bisschen was, man hat dann Experten, die ein Vorwissen haben, die sich dann ein paar Stück Schritte voraus wagen können, aber sie wagen sich sozusagen voraus in eine Wissens-Zukunft oder so, die noch gar nicht eingetreten ist sozusagen und ich sage mal jemanden wie Herrn Drosten dann zu vertrauen, dass das so in etwa die richtige Richtung sein könnte, die er da sieht. Da geht man ja dann davon außer aufgrund seines Wissens über Corona wie in einem Allgemeinen oder so, dass er dann eben diesen Schritt machen kann, den anderen vielleicht nicht so weit gehen können oder sollten an dem Punkt, weil sie halt irgendwie dieses Hintergrundwissen nicht haben und so und ich denke, dass das dieses Missverständnis vielleicht auch was Wissenschaft eigentlich liefern kann, wie schnell vor allen Dingen oder so, dass das ein Problem war, dass dieses Unverständnis dann irgendwann auch in Unmut und vielleicht dann eben Feindlichkeit umgeschlagen ist, also dass wir so meine Interpretationen, warum viele Leute sich dann irgendwann abgewandt haben oder so, das ist so mein Bauchgefühl. Ich finde ganz schön auch noch mal diesen Begriff Unverständnis, also bevor da sozusagen die negative Emotion ist, erst mal so dieses blanke Check ich nicht, hat mir das was zu sagen, in dieses Wort Unverständnis reinzulegen, auf jeden Fall finde ich es viel besser, als was man ja auch oft liest, Wissenschaftskepsis, wo ich denke, wo ist doch dein Job? Also na klar musst du eine Studie befragen, ist da was dran, ist das relevant für meine Leserinnen und Leser, was ja oft gleichgesetzt wird, Skepsis und Feindlichkeit. Würdest du auch, Sascha, zustimmen, dass das da erstmal so ein genereller Boden oder eine Basis für ein Verstehen fehlt und wenn ja, dann suchen wir auch gleich den Schuldigen, wer es in Versäumnis ist, ist das? Also für mich liegt Wissenschaftsfeindlichkeit immer dann vor, wenn Personen Wissenschaft ablehnen und das kann man aus zwei Gründen machen, ja, das kann man machen, weil man es nicht versteht, ja, wenn ich es nicht verstehe, also von daher stimme ich Sascha da vollkommen zu, dann kann ich mich wissenschaftlich, wissenschaftsfeindlich sozusagen verhalten, aber es gibt noch die zweite Ebene, es sind Personen, die das bewusst machen, ja, die natürlich sehr wohl verstehen, wie der Klimawandel funktioniert, dass es ihnen gibt, ja, die natürlich verstehen, dass man für bestimmte Krankheitserforschung Tierversuche braucht, aber die dann wirklich ganz bewusst aus Eigeninteressen, aus institutionellen Interessen, aber auf jeden Fall zur Wahrung von Interessen dann wissenschaftsfeindlich vorgehen und argumentieren. Also das hat für mich zwei Ebenen. Also entweder ich habe keine Ahnung, verstehe das ganze prinzipiell nicht, oder ich würde es mal salub zusammenfassen, passt mir nicht in Kram aus welchen Gründen auch immer. Hättest du Klaus eine Idee, was dann die smarte, ja, Replik weiß ich noch nicht mehr, Reaktion ist, du hast ja vorhin eine beschrieben Blocken, ist glaube ich immer eine gute Idee, wenn man denkt, also der Dialog wird jetzt auch nicht mehr fruchtbarer. Wobei das eben bei mir nicht war, ich finde den Dialog nicht gut, sondern einfach das war dann so eine Selbstschutzreaktion, da hat jemand gefragt, wo unterricht er dann, naja, das will ich eigentlich nicht weiter. Zumal auch das Befragen einer Suchmaschine des geringsten Misstraums da im Zweifel helfen würde, aber okay, dann lag es vielleicht auch bei den Kompetenzen, aber was würdest du denn sagen, ist eine angemessene Reaktion auf, also um es dann jetzt zuzuspitzen, Hassrede? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, ich bin momentan auch etwas ratlos, ich bin jetzt seit acht Jahren auf Twitter, ich nehme wahr, wie die Debatte momentan funktioniert, du hast in deiner Einleitung Markus Lanz letzte Woche berufen, wo man eventuell sogar eben den Politiker unterstellen kann, dass er ganz bewusst die rhetorischen Instrumente die angewandert verwendet, eben um bei seiner Anhänger-Community das Bild zu schaffen, ja, der Moderator, also die Medien, die Systemmedien und die Wissenschaft, uns die Journalistin, sind alle haben sich verschworen gegen meine Meinung, aber meine Meinung ist gleich wert. Und natürlich war Leute, die sich auskernen werden, festgestellt haben, dass quasi seine Argumente alle so gut es ging entkräftet wurde, aber vielen wird quasi, wird er in ihrem Nachdie von ihrer Welternehmung unterstärkt haben und das heißt eben, das war auch eine Frage, die in den sozialen Medien dann gestellt wurde, war es richtig von Markus Lanz dann diesen Politiker einzuladen oder nicht? Eine Frage, die ich mir schwer tut, zu beantworten, weil eben einen Fehler, den er nicht gemacht hat, den man früher vielleicht, oder wo jetzt vielleicht auch der Journalismus, die Medien kritisch werden, ist false balance, irgendwie eigentlich, dass die Klimakrise existiert und Mensch gemacht, das ist eigentlich Common Sense in der Wissenschaft, aber es findet sich sicher ein oder andere Akademiker, der quasi eine andere Meinung hat, in diesem Sinne wirklich, Meinung, die nicht Fakten basiert ist und dann lade ich die beiden ein und lasst die dann gleichwertig sprechen und quasi lasst den Zuschauer im Umgewissen. Das hat Markus Lanz ja war mein Eindruck, probiert nicht zu machen, dennoch ist eben die Frage, war das jetzt produktiv, hat das der Debatte etwas gebracht oder nicht, was ich nicht beantworten kann und wo ich mir schwer tut, das zu beurteilen? Wie, also bleiben wir vielleicht bei dem Beispiel Lanz, ich weiß nicht, ob ihr das gesehen oder mitbekommen habt, aber ich habe heute noch mal bei dem AfD Abgeordneten auf der Homepage geguckt, auch der bemächtigt sich sozusagen dieser journalistischen Tools und hat da jetzt einen Faktencheck und hat lauter Yale, Harvard, sonst was Professores, die einzahlen sollen auf seine Argumentation, da müsste jetzt im Grunde der Tagesspiegelsasche, du hast gesagt, ihr seid ein kleines Ressort und ich mal hinsetzen von all diesen Professoren und Professorinnen, die Studien ranholen und dann nochmal abgleichen mit dem, was Lanz gesagt hat und um sozusagen mit dem, was Kortré gesagt hat und dann nochmal abzugleichen, ist das sauber argumentiert oder zieht der hier eine Strategie durch und ich glaube, das ist dann sehr schwierig und mühselig, diesen Beweis zu führen, oder? Also wie würde ihr mit so einem Fall umgehen? Also mit diesem Fall dazu kann ich jetzt aktuell nicht sagen, ich habe tatsächlich diese Sendung nicht gesehen, ich habe dann auch nur auf Twitter und so darüber gelesen, aber mich jetzt nicht im Detail damit beschäftigt. Allerdings während der Pandemie gab es ja mehrere solche Situationen, dass man halt bestimmte Studien, die schon umgingen und auch über die teilweise berichtet wurde oder so dann auch gefragt wurde, warum wir jetzt darüber nicht berichten oder ob wir nicht wenigstens ein Faktencheck machen können. Wenigstens ein Faktencheck finde ich schon super, weil ich meine, wie viel Arbeitszeit ist, genau darauf wollte ich hinauskommen. Das ist sehr viel Arbeit, es ist auch in den Formulierungen oft schwierig, weil man nämlich, ob man es will oder nicht, dann eben falsche Argumente oft einfach nochmal wiederholt und nochmal verbreitet. Und es geht ja ganz oft in bestimmten Kreisen überhaupt gar nicht darum, dass man den Leuten jetzt Argumente an die Hand gibt. Wie du schon gesagt hast, es gibt Leute, die lehnen es einfach von vornherein ab und zwar emotional und es hat überhaupt nichts mit Argumentation in dem Sinne zu tun. Also die Frage ist doch, wen will ich denn mit dem Text, den ich dann dazu schreibe, ob nun Faktencheck oder einfach ein neuer Text, der dieses Thema nochmal aufgreift und wieder ein paar Stimmen dazu sammelt und eben neu einordnet oder so. Warum will ich diesem Thema diesen Raum nochmal widmen, also diesen Raum geben in der allgemeinen Diskussion. Und ich denke halt oft, dass man mit diesen Faktenchecks nicht wirklich was gewinnt, weil man die Leute, die die eigentlichen Fakten eh schon gehört haben oder so, die füttert man lieber mit neuen Fakten, mit neuen Informationen, neuen Studien, um eben in der nächsten Diskussion mit Leuten, die wirklich diskutieren wollen, dann voranzubringen. Und es geht ja nicht um diese substanziellen Dinge, irgendwie gibt es den Klimawandel oder nicht. Ich finde, darüber sind wir langsam echt hinaus. Darüber muss man nicht mehr diskutieren. Warum sollte man so jemand noch auf den Podium einladen oder so? Und da ist dann false Balance einfach da. Die Frage ist, wie gehe ich nach vorne, wie versuche ich dieses Wissen in politischer Handlung umzusetzen. Und da ist Diskussionsbedarf, ohne Frage. So, jetzt habt ihr beide schon die Mikrofone gezückt. Ich muss aber streng auf die Uhr gucken und fragen, ob es Fragen gibt. Christian hat einen und es gibt auch ein Seilmikro. Gibt es denn weitere, dass ich mal so einen Überblick bekomme? Bitte schön. Anschließend an diese Frage nach Studienergebnissen, richtige Studien, falsche, würde ich vielleicht mal zugespitzt fragen, weil nicht so so oft von Wissenschaftlern angemerkt wird. Wir haben gar nicht die Kapazitäten, das ist nicht unsere Aufgabe, so viel zu kommunizieren oder wir schaffen das schlichtweg nicht, sozusagen das einmal umgedreht wird zugespitzt, ob wir nicht auch zum Teil von der Öffentlichkeit zu viel verlangen, wenn es dann eben keinen Faktenchenkt gibt, die richtige Studie von der falschen Auseinander zu halten und sozusagen genau das zu filtern. Also vielleicht ein konkretes Beispiel. Es gibt eine Studie von der Bundesanstalt zu Infrastall-Emissionen von Windkrafträdern. Da kam nach 16 Jahren nach der Veröffentlichung raus, die im Faktor 10.000 verrechnet. Diese Studie wird aber immer zitiert um, also von Windkraft Gegnern wird sie immer zitiert für die Gefahren, die von Windkraftanlagen ausgehen. Und wenn man jetzt sozusagen der allgemeinen Öffentlichkeit sagt, ihr müsst selber dann den Faktencheck betreiben oder selber auseinander halten nach 16 Jahren, es gibt eine Gegente, es gibt eine andere Studie, die das widerlegt, sozusagen die zugespitzt Frage verlangen wir dann nicht vielleicht von der Öffentlichkeit auch zu viel, weil es gibt natürlich die Leute, die das bewusst machen, die das instrumentalisieren, aber es gibt glaube ich auch Leute, die es eben nicht wissen. Und wenn man dann sagt, naja, müsst ihr selber schauen, ist es nicht zu viel verlangt. Gibt diese Frage an eine bestimmte Person hier auf dem Penne? Ich denke, betrifft alle, würde mich. So, Klaus, bitte. Hier ist ein Punkt, den ich noch unterbringen wollte, der hier dazu passt. Und zwar war gerade vor zwei, drei Tagen im Science, also im Science einer der renommiertesten Wissenschaftszeitschriften gibt es nicht nur wissenschaftliche Fachbeiträge, sondern auch Meinungsartikel. Und da war gerade ein Artikel zu dem Thema Wissenschaftskommunikation und das innerhalb der wissenschaftlichen Community, dieser Kommunikationsarbeit oft als irgendwie nicht ganz so hochwertig eingeschätzt wird, wegen die harte wissenschaftliche Arbeit irgendwie im Labor sein oder wie ich es mache, Simulationen machen, Papers schreiben, Anträge schreiben, die eben quasi dann einzahlt und die quasi in den Bewertungsstudien gesehen wird. Und das ist deswegen auch oft etwas, also bei mir in meinem Fall zum Glück nicht, aber doch etwas gebremst wird, zu viel in die Kommunikation, weil es sei nur Softwork und nicht jetzt die harte wissenschaftliche Arbeit, die uns als Institut, als Uni Geld bringt. Und wenn ich das mit deinem Argument spiege, den ich zustimme, wird von der Öffentlichkeit nicht zu viel verlangt, sicher auch, das ist ja der Grund auch, warum ich in Dörfer gehe und probiere, nach besten müssen, einen Überblick zu schaffen, das würde ja sagen, dass eigentlich vielleicht gerade irgendwie Menschen, also quasi die Menschen, die hier gut kommunizieren fehlen und das wäre dann vielleicht auch dann so, könnte eine der Schlussfolgerungen sein von heute, dass vielleicht einfach diese guten Kommunikator erinnern, dass wir die einfach noch stärker fördern müssen, dass stärker noch entwickeln müssen. Okay, dann komme ich jetzt mit dem totalen Totschlagwort Fachkräftemangel. Also mehr Menschen, um vorhandene und höhere Aufgaben zu übernehmen, haben wir absehbar nicht, aber vielleicht auch nochmal, Julia, deine Antwort auf diese Frage ist das nicht eine Überforderung der Öffentlichkeit und ich mach mal einen Lamento daraus, Christian, dann sind wir gleich wieder so bei Bildungsauftrag, da müssen jetzt wirklich die Kitas und die Grundschulen und so, die müssen da jetzt wirklich. Ja, ich sehe die Aufgabe auch auf gar keinen Fall bei der Öffentlichkeit. Ich sehe nur so, wenn man, jetzt bleiben wir bei deinem Beispiel mit dem AfD-Politiker, wenn man ihn hat den ersten Schritt gehen lassen, da muss man jetzt auch gucken, dass man ihm vom zweiten sozusagen abhält oder beim zweiten widerlegt. Ja, ich verstehe auch, dass die Tagespresse, die Wochenpresse das nicht kann, aber das ist dann auch wieder ein weiterer Vorteil von Social Media. Ja, es finden sich ja dann zum Glück immer auch dort dann noch Personen, die sich dann seine Website anschauen und das widerlegen und auch fundiert widerlegen können. Ja, das ist ja dann auch, sag ich mal so, die Schwarmintelligenz, die wir dann auch als positives Element noch von Social Media auch haben. Ja, aber ansonsten stimme ich dir vollkommen zu, die Öffentlichkeit kann es nicht, ja, und die kann ihn auch nicht widerlegen, schon gar nicht, wenn dann da dann will ich die Frage Entschuldigung noch mal noch mal anders fassen, wie, das ist ja auch ein Wissenstransfer, wie kommt denn diese Kompetenz in die Öffentlichkeit oder ist das sowieso eine total verstiegende Erwartung, dass jetzt wirklich alle in der Lage sind, alles, was sonst eben in irgendwelchen Mega-Journals steht, dann auch selber checken zu können? Ich meine, das ist Wissenschaftskommunikation, man muss es einbetten, ja, und einbetten können die Medien, sollen die Medien machen, müssen sie machen, gerade auch, wie du es auch genannt hast, mit dem kritischen Blick darauf, und institutionelle Kommunikation kann dabei auch helfen bei dieser Einbettung, ja, aber genau darum geht es ja, wenn alle die Journals selber verstehen würden, dann bräuchten wir ja gar keine Wissenschaftskommunikation. Also ich, ich, ich glaube, es ist ein zweischneidiges Schwer. Zum einen braucht man natürlich irgendwie eine Bevölkerung, die irgendwann mal was gehört hat, was wissenschaftliche Kriterien grundsätzlich sind und was sie irgendwie von purer Meinung unterscheiden oder so, und das ist dann Bildungsauftrag, ja, an die Schulen im Allgemeinen. Und ich glaube, da liegt immer noch viel im Argen, würde ich einfach mal sagen wollen, weil halt wird viel gelehrt und viel Sportunterricht gemacht oder so, aber dass man vielleicht mal irgendwie versucht, wie man richtig im Internet recherchiert, also nur mal so diese basale Funktionen oder so, wüsste ich nicht, dass es da jetzt ein Bildungsprogramm geben würde, das passiert hier und da, aber systematisch glaube ich nicht, also allein Quellenrecherche, welche Quelle ist seriös und welche nicht. Man glaubt nicht, was man für Leserbriefe kriegt, aber ich habe doch gelesen und so, und es soll ja sogar ein Professor an der Uni haben gegeben haben, irgendwie der aus Peter Vietz eine Studie zusammengefummelt hat zum Ursprung von Coronavirus irgendwie, was ich nicht ansatzweise als Studie bezeichnen würde, was aber dann die Presseabteilung als Studie bezeichnet hat. Was ja zum Glück auch korrigt wurde. Ja, das genau. Und das war auch richtig so. Und aber ich denke, dass da auch so ein Punkt ist, wo ich nochmal sagen will, vielleicht auch in der Wissenschafts- Kommunikation vielleicht so langsam die Idee entsteht, dass es nicht darum geht, Kommunikation zu lenken oder irgendeine strategische Kommunikation zu betreiben oder so. Das sollte man nur, das kann man in einem Unternehmen machen, wenn man irgendwie ein Produkt verkaufen will. Aber ich finde, es ist wirklich tödlich zu glauben, wir müssen jetzt so kommunizieren, weil das irgendein bestimmten Zweck verfolgt. Ich habe so ein bisschen was im Hintergrund die Idee auch mit den Masken. Ganz am Anfang der Pandemie gab es zu wenig Masken. Und es wurde von vieler Seite diskutiert irgendwie, wir können jetzt nicht sagen, dass Masken helfen oder so, weil sonst rennen, sonst nehmen die Menschen da draußen den Leuten, die es wirklich brauchen in den Krankenhäusern, die Masken weg. Das war die Geschichte damals und so. Und dann hat man dieses wieder revidieren müssen. Und es war sehr, sehr schwer wieder einzufangen, dass Masken eben doch helfen. Natürlich nicht 100 Prozent, aber eben bis zum gewissen Grad. Und genau diese Form von strategischer Kommunikation ist tödlich für Wissenschaftler in der Achtung. Denn wenn man Wissenschaftler fragt, wenn man nicht hören, also nicht über die Impfnebenwirkungen regen wir jetzt vielleicht lieber nicht oder so, weil das ist irgendwie nicht gut, weil es sollen ja ganz viele Leute geimpft werden oder so. Und das finde ich wirklich schwierig. Und das habe ich sehr, sehr oft gehört, auch von Wissenschaftlern selber. Und wir haben dann immer wieder gebetsmühlenartig versucht, irgendwie klarzumachen und wie wir müssen hier schon auch die Probleme ansprechen oder so, weil nur so kann man ehrlich kommunizieren, offen kommunizieren. Wir müssen das alles kommunizieren. Die Frage ist immer, wann man's tut und nicht bei jedem, der mal irgendwie bei Twitter was getwittert hat, irgendwie sofort von Nebenwirkungen brüllen oder so, sondern eben dann, wenn man dafür Fakten hat. Ich sehe, ihr zuckt auch schon wieder mit dem Mikros. Muss ich jetzt unterdrücken, weil da noch ein Zuschauer sitzt. Bitte schön. Dankeschön. Mein Name ist Müller. Ich spreche für die Projektwerkstatt Berlin e.V. Aber das ist gar nicht relevant. Ich wollte was wissen. Und zwar, Sie hatten vorhin gesagt, Wissenschaft soll transparent sein, soll offen sein und die Öffentlichkeit sozusagen die Prozesshaftigkeit für Wissenschaft anerkennen. Muss Wissenschaft auch demokratisch sein? Ich habe gute Argumente für Ja, ich habe gute Argumente für Nein. Das war also die erste Frage, die mir am ersten Teil der Diskussion aufgekommen ist. Ich dachte, ich stelle sie einfach mal. Und die zweite Frage ist einfach, es gibt eine, also in meinem erweiterten Arbeitsumfeld gibt es immer wieder ein Vorteil. Und das ist, dass Wissenschaft im Prinzip abhängig ist von Fördermitteln und dass Fördermittel sozusagen staatlich oder wirtschaftlich zu sagen motiviert sind. Und das im Prinzip gar keine Wissenschaftsfreiheit da ist. Und ich persönlich betrachte das sehr differenziert und habe auch gar keine Bedenken da hingehen. Aber ich würde mich schon dafür interessieren, wie Sie die Frage beantworten, einfach, weil es ist einfach ein Argument, was sich sehr hält. Also es ist nicht nur Wissenschafts Skepsis, wie Sie das zusammengefasst haben im Sinne von, glaube ich, nicht mag ich nicht, ich bin dagegen, sondern das ist eine echte Überzeugung, die mir an vielen Stellen wieder begegnet, auch unter Menschen mit Abitur und mit einem Master und so weiter und so fort. Ja, würde ich mich sehr für eine Antwort interessieren, die ich dann auch weiter. Ich schätze, das ist eine Frage an Julia Wand. Die zweite wirklich an alle, an alle, die sie da sind, weil die Journalisten sehr genau so nicht. Ich würde das gleich schon wieder abwürgen mit Blick auf die Uhr, aber wir fangen mal an. Wir fangen mal vorne an. Ja, also vielleicht ganz kurz dazu, ja, aber genau deswegen braucht man die Transparenz. Genau deswegen muss ich sagen, wer die Studie finanziert hat. Und ich hoffe sehr und so nehme ich es wahr, dass die öffentlichen Förderinstitutionen in Deutschland, dass die nicht unter diesem Verdacht stehen. Es gibt immer mal solche Diskussionen, das geht dann aber in Richtung Industrieförderung. Ja, und ob das dann sozusagen, da muss man aber auch differenzieren zwischen Auftragsforschung und also einfach extern finanzierter Förderung. Aber das nehme ich zum Glück noch positiv wahr. Sie müssten mir einmal kurz sagen, was Sie mit demokratischer Wissenschaft meinen. Sehr kurz würde ich ergänzen. Na ja, grundsätzlich interessiert mich, aber das wurde auch schon in vielerlei Hinsicht angesprochen, wie Sie sich die Öffnung Ihrer Profession vorstellen in die Gesellschaft hinein, weil ich habe so ein bisschen das Gefühl, wir sind hier so eine Art kleine Selbsthilfegruppe und das ist ganz böse, was von draußen da reinkommt. Und wir müssen jetzt einfach Strategien entwickeln, wie wir uns schützen. Und meine Frage wäre so ein bisschen, wie können wir es eigentlich öfter und proaktiv für unsere mega gute Arbeit mal werben und sagen, ja, das ist so. Und wir haben recht, weil man das lang erforscht. Und ich stehe nicht unter der Frucht von irgendjemandem Geld dafür gibt, sondern ich habe ein eigenes Interesse und ich würde mich, ich würde nach sich mehr schlafen können, wenn ich mich nicht ordentlich behalten hätte, mit Blick auf die Erstellung echter Forschung zum Guterforschungsergebnis dann. Aber diese Öffnung, die interessiert mich. Also ich finde, die Öffnung muss es auf jeden Fall geben und die Unterstützung ist ja genau dann, dass man und das ist auch diese Anlaufstelle und deswegen fällt mir jetzt auch noch dieser Begriff Science Literacy ein. Ja, also das ist nicht dann einfach nur so ein Bildungsauftrag, sondern ich finde schon, dass man eine Science Literacy schaffen muss. Wir hatten gerade heute den Workshop mit Hate Aid dazu, um jetzt sozusagen zu schauen, wie man Wissenschaftlerinnen dann auch wirklich berät und dann ist diese Offenheit da. Ja, wenn Sie sehen, dass das, was Sie kommunizieren oder das, überhaupt kommunizieren gewollt ist, dass das wichtig ist und dass Sie dann, gerade wenn es schwierig wird, wenn Sie angegriffen werden, dass Sie dann institutionell unterstützt werden, dann ist aus meiner Sicht diese Öffnung auch da und ich muss einen Punkt noch sagen, hätte die Kommunikationsabteilung der Universität Hamburg alleine darüber entscheiden dürfen, dann wäre diese Pressemitteilung nicht rausgegangen. Ja, das ist mir nur ganz wichtig hier, um das noch mal zu sagen, weil das sind auch dann diese Qualitätsstandards und denen hätte das Thema auf gar keinen Fall Stand behalten. So, jetzt würde ich Sie beide gerne noch fragen oder euch beide gerne noch fragen zu den beiden genannten Aspekten. Das muss ich aber leider auslagern, aber um es ein bisschen zu versüßen, könntet ihr dann draußen auf der Terrasse am letzten Meinabend miteinander besprechen, weil ich gerne zum Schluss immer noch mal so was wie Empfehlungen oder eine Linkliste oder so Einsamle gibt's aus eurer Warte, vielleicht ein Paradebeispiel für gelungene Wissenschaftskommunikationen. Ein paar haben wir ja schon genannt, können wir jetzt schon von der Liste streichen. Oder aber wenn euch das nicht einfällt, vielleicht ein Paradebeispiel für ein erfolgreiches Entschärfen von Wissenschaftsfeindlichkeit. Also ein paar waren ja, wie gesagt, jetzt auch schon genannt, gerade Uni Hamburg. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr, wo ihr sagt, guckt euch das mal an. Das hat gut geklappt. Entweder originär in der Kommunikation des wissenschaftlichen Befundes und Prozesses oder aber im Entschärfen unschädlich machen von Hassrede. Ich kann schnell zwei Beispiele nennen. Einmal das Science Media Center, eine Organisation, die stiftungsfinanziert ist, Chira Stiftung, die das dafür sorgt oder versucht, sehr schnell zu gesellschaftlich relevanten Themen Stimmen aus der Wissenschaft zu sammeln und dann eben an den Medien zur Verfügung zu stellen. Und zwar ohne die Groß zu kuratieren oder so. Sondern es geht einfach nur darum, möglichst schnell auf gesellschaftliche Fragen zu reagieren. Das hat in der Pandemie Menschen, bei denen man nicht erst Musam rausfinden muss, haben die wirklich was zum Thema zu sagen? Oder sind die nur mal dran vorbeigelaufen, sondern tatsächlich mit den profilierten Stimmen zu betrieben haben? Die haben eine Datenbank versuchen, irgendwie tatsächlich die profilierten Experten zu, den jeweiligen Themen zu kriegen. Das ist das eine, sozusagen in Beginn der Wissenschafts Journalismus, im Entstehen dieser Texte, dieser Beiträge wie auch immer. Die haben auch einen riesen Fund nur zu einzelnen Themen. Da kann man dann auch stöbern. Also es ist auch für leidender Draußen total interessant zu lesen. Also, ja, Zusammenstellung zu bestimmten Themen bereichen. Und dann gibt es noch eine Seite, die sozusagen dann versucht, das, was an Fehlern produziert wurde, dann wieder ein Jahrmaßen gut zu machen in der Medizinkommunikation der Mediendoktor. Ich muss jetzt sagen, dass ich da mal gutachter war. Deswegen, aber nicht mehr bin. Die versuchen sozusagen zu bewerten, was jetzt über bestimmte Gesundheitsthemen oder Medizinthemen geschrieben wurde. Und ob da all die Informationen drin sind, die ein kranker oder eben auch noch nicht kranker darin liest und braucht, um einschätzen zu können, ob die Methode oder die Pille oder was auch immer, was ihm da angeboten wird oder beworben wird, vielleicht sogar, ob das dann jetzt richtig handfest Informationen sind. Und da gibt es so richtig Kriterium, da kann man lesen. Danke für die Tipps. Was wären deine? Erlebnis, das er mir sehr gut gefallen hat als Wissenschaftskommunikation mal vor vier Jahren beginnt der Fridays for Future Bewegung, wo das Museum für Naturkohne in Berlin jeden Freitag die Türen für SchülerInnen geöffnet. Die konnten gratis rein. Und wir als Wissenschaftler in den Wanda und konnten damit den SchülerInnen in Dialog treten. Und das war wirklich ein sehr offenes, schönes, befruchtendes Diskussionsformat. Einen Punkt, den ich noch anbringen würde, warum Sorry, sorry, aber die Leute, die uns über AlexTV sehen, wundern sich dann, wieso wir die Veranstaltung so hässlich abreißen lassen. Deswegen stelle ich den Fuß in die Tür und bitte um einen letzten kurzen Tipp, Julia. Ja, ich würde nur auch mit Disclaimer, weil ich daran beteiligt bin. Aber viele andere auch, insbesondere das HIEG, Wissenschaft und Dialog, die HAK, die DFG ist wirklich dieser Psychom-Support, die Anlaufstelle bei Angriffen und Konflikten in der Wissenschaftskommunikation, die jetzt bald starten wird. Und das geht Richtung Wissenschaftsfeindlichkeit, weil wir dadurch hoffen, einfach, dass Wissenschaftler ihnen sich nicht abschrecken lassen und auch Kommunikatorinnen können sich dann melden und sagen, hier, ich fühle mich unwohl mit Entscheidungen. Und auch hoffen wir, dass wir auch zum Abbau der Wissenschaft Feindlichkeit beitragen können. Und wann geht die an Start? Weil die habe ich versucht, zu finden, die Stelle und sehe immer die Ankündigung. Ja, so, wir hoffen, das ist so, Juli. Okay, alles klar. Vielen Dank für eure Tipps. Vielen Dank für eure drei Perspektiven auf unser Thema heute Abend. Dankeschön. Und euch vielen Dank fürs Kommen und für eure Fragen. Im nächsten Monat geht es hier um Smart Cities. Und ich hoffe natürlich Auftrag hier ins HEG, dass der regierende Bürgermeister zusagt als Gast dieser Runde. Ich habe zumindest gesehen im Programm der Republik hat, dass er der nächste Woche spricht unter dem Titel Transformation von Metropolen Berlin Smart Denken. Und ich freue mich schon voll auf das Gespräch mit Kai Wegner. Und wer es dann wirklich geworden ist, seht ihr dann am letzten Mittwoch im Juni. Vielen Dank und habt noch einen schönen Mai-Abend und führt vielleicht die Gespräche zu Ende, die ich jetzt hier wirklich grob abgewirkt habe. Danke sehr.