 On n'a plus ce cycle de l'eau naturel parce que maintenant on est complètement en interaction avec ce grand cycle, il est complètement perturbé et le cycle naturel qu'on apprend à l'école n'existe pas. Le problème c'est que l'atmosphère c'est un compartiment limité. Cette limite physique fait que de fait on va avoir plus de sécheresse, plus d'indondations et les changements climatiques va aggraver le problème. Donc l'objectif là ça va être de ralentir ce cycle de l'eau. Le système est fait que on ferme les portes aux citoyens. Tu peux pas rentrer comme ça dans son commission local de l'eau et pourtant c'est dans ces enceintes-là que se discutent les projets de retenue pour la neige de culture, les mégabascines, les barrages, les collectivités ont des super pouvoirs, ils ont tous les cartes en main et si on les met de manière très cohérente dans une optique de régénération et de relocalisation ça peut être très efficace. Mais là c'est une révolution, c'est même pas une évolution, c'est une révolution culturelle et juridique pour dire que les fleuves et les rivières sont comme des organismes vivants et ils ont un droit aussi d'exister. Et à l'époque je ne connaissais même pas c'était quoi l'ouverte. Moi non plus, dans ma formation on n'a jamais parlé, c'est un truc de ouf. C'est vraiment tout nouveau, on commence à peine en parler. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interviewe des penseuses, chercheuses et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons parler d'inondations, de sécheresses et de gestion partagée de la ressource en eau. En effet d'un côté nous ressentons la sécheresse dans plusieurs parties du monde causant des pertes agricoles et des migrations de populations et d'un autre côté nous avons des inondations centennales en Libye, en Grèce, au Pakistan. Bref le cycle de l'eau est complètement bouleversé au point d'avoir dépassé deux limites planétaires, celle de l'eau bleue et de l'ouverte. Mais quelle est la source de tous ces règlements tant localement que globalement ? Comment pouvons-nous nous adapter à un contexte de plus en plus imprévisible ? Pour nous éclairer sur ce sujet j'ai le plaisir d'accueillir Charline Décollonge, Charline est ingénieur hydrologue, elle a piloté des études sur le partage de la ressource en eau et la gouvernance de l'eau pour le syndicat Mix de l'aménagement de l'âve en eau de savoir. Elle a également écrit le livre l'eau fécornote chez Tana Edition et finalement elle est la cofondatrice de l'association pour une hydrologie régénérative. Bonjour Charline, bienvenue au podcast. Bonjour. Évidemment l'eau c'est pas anodin, on est contre l'impôt. Comme si tu es à 65% d'eau. Voilà, notre alimentation c'est de l'eau, tout est de l'eau quoi, au final. On l'oublie souvent, on est l'eau, on a besoin de l'eau. Il y a des termes techniques qu'on va utiliser, on va parler du grand cycle de l'eau, du petit cycle de l'eau, de l'eau bleue, de l'eau verte, de l'empreinte eau. Il y a beaucoup de choses à décortiquer, on va peut-être commencer par toi. Pourquoi tu t'intéresses à l'eau ? Qu'est-ce qui t'aies paru tellement intéressant pour passer toute ta vie professionnelle dans ce monde-là ? Moi je suis tombée dans l'eau quand j'avais cinq ans, même trois ans, j'ai fait mon premier plongeant tout seul, sans accompagnant, avec une bouée. Je suis partie à quatre ans faire un plongeant tout seul et après à nager tout seul, à parler au rivière des mon plus jeune âge. Mon frère est pêcheur à la mouche donc en fait on a scruté les rivières ensemble quand on était enfant et très rapidement en fait j'ai voulu m'intéresser au rivière, à l'eau et au moment de après le bac scientifique, j'avais choisi entre être médecin ou voilà et en fait j'avais envie d'être médecin des rivières. C'était assez clair dans ma tête, je voulais protéger l'eau et donc toujours dans le côté des forces publiques, des pouvoirs publiques pour protéger un bien commun et donc c'est une vocation, j'ai toujours voulu parler de l'eau et comprendre comment ça fonctionnait. Maintenant à mesure que j'avance, je suis partie avec mes études d'une approche très rationnelle et scientifique et maintenant je m'intéresse un peu plus aux approches sensibles, on en parlera après mais cette dimension de on est l'eau c'est ce que tu as dit et dans l'introduction ça me parle beaucoup en fait on est vraiment l'eau, on est relié à l'eau et je m'intéresse à tous ces liens sensibles et ces attachements qu'on peut avoir avec l'eau, les hydrosystèmes et en fait on se rend compte que les hydrosystèmes fonctionnent comme notre propre corps. Donc ton podcast est vraiment parfait parce que c'est exactement ce que j'essaye de dire donc merci pour tout ça on va en parler. Génial mais du coup pas seulement les rivières, il y a aussi les montagnes, tu vas aussi dans les nuages, si on doit suivre l'eau évidemment c'est une épopée assez grande et en trois dimensions, c'est quoi ce grand cycle de l'eau ? Parce qu'il faut comprendre qu'il a toujours existé, c'est ce que tu appelle un cycle fermé et infini et aujourd'hui il y a de plus en plus d'inundations, de plus en plus de sécheresses. Il faut comprendre pourquoi. Alors je vais répondre à cette question en en disant très bien très clairement qu'on n'a plus ce cycle de l'eau naturel et exemple des activités humaines parce que maintenant on est complètement en interaction avec ce grand cycle, il est complètement perturbé et le cycle naturel qu'on apprend à l'école n'existe pas. Donc on va parler directement de ce que tu me demandes, c'est à dire ce grand cycle de l'eau perturbé, moi je dis même dégradé par nos activités humaines, c'est à dire qu'on sait approprier la ressource en eau, on sait approprier une grande partie de ce grand cycle de l'eau et il faut comprendre que l'eau de pluie quand elle arrive elle est déjà polluée puisque la pluie elle se forme autour de ces noyaux de condensation et bien souvent ces noyaux de condensation sont émises par nos transports, nos industries etc. donc c'est des polluants qui précipitent avec les gouttes de pluie et qui vont finir dans nos hydrosystèmes, dans nos rivières et dans nos nappes. Donc à la base la pluie est polluée, on retrouve même des PCB dans les lacs les plus reculés des alpes, donc des micro plastiques aussi, enfin en fait on se rend compte qu'on a mis notre présence humaine à travers l'eau partout maintenant. Donc en termes de pollution, voilà on est partout, maintenant en termes d'appropriation, il y a plusieurs niveaux de réponse, déjà tu en as parlé dans l'introduction, le fait qu'on se soit approprié, l'humidité du sol, ça c'est une limite planétaire qu'on a franchi, donc ça on le sait déjà de ce que c'est l'eau verte. En fait l'eau verte c'est l'évapo transpiration des végétaux et l'évapo transpiration, ce processus est complètement corrélé à l'humidité des sols. En clair, en France, c'est-à-dire sous nous l'attitude, sur 60% de la précipitation du cumul de pluie, il y en a 60% qui repartent dans l'atmosphère, ça c'est le bilan hydrologique général en France, en France on a 500 milliards par don de la cube d'eau chaque année et 60% qui repartent dans l'atmosphère, le reste un peu moins de 200 milliards du coup vont s'infiltrer dans les sols, remplir les nappes et couler dans les rivières. Donc voilà, donc en fait on s'est approprié cette humidité du sol, pourquoi ? Parce qu'on a massivement déforesté et quand on déforeste, on touche ne seulement à ce processus d'évapo transpiration, il y a moins d'évapo transpiration donc il y a plus de ruissellement et l'humidité des sols est complètement perturbée, c'est-à-dire qu'on aura des sols qui seront beaucoup plus secs ou beaucoup plus humides, ça dépend de où on se place. Donc ça c'est le résultat de l'étude de la limite planétaire de l'Overte, on savait déjà qu'on avait franchi cette limite planétaire et là tout récemment c'est la limite planétaire de l'eau bleue. C'est l'eau qui est visible, qui est contenue dans les lacs, dans les rivières, dans les nappes, c'est toute l'eau qu'on pompe et qu'on utilise pour répondre à soit les besoins d'irrigation, pour l'eau potable, les industries etc. Donc l'Overte c'est quelque chose de plutôt invisible, c'est l'eau qui est évapo transpirée, c'est de la vapeur d'eau, mais c'est en lien avec l'humidité des sols donc c'est vraiment, il faut comprendre ça, qu'on est entre les deux et l'eau bleue c'est toute l'eau qu'on boit et qu'on irrigue et qu'on lave etc. Et il y a l'eau grise, l'eau grise c'est, reflète le niveau de pollution des hydro-systèmes. Donc reflète les rejets industriels, les rejets domestiques etc. Quand on fait la somme à l'échelle planétaire de l'empreinte au bleu, au vert, au grise, on arrive à ce chiffre astronomique de 24 000 milliards de mètres cubes d'eau chaque année. C'est beaucoup beaucoup de zéro et c'est pour donner une image la moitié des débits de tous les fleuves et les rivières qui s'écoulent des continents aux océans. C'est comme si on détournait tous ces fleuves là et qu'on prenait la moitié qu'on disait bah tout ça en fait c'est pour nous, c'est pour l'agriculture, pour l'industrie, pour la production énergétique etc. à l'échelle de l'humanité. Donc cette appropriation de l'eau douce à l'échelle du grand cycle de l'eau c'est quand même énorme. Donc pour revenir à ta question, notre interaction avec le grand cycle de l'eau elle commence là, elle commence par le fait qu'on soit approprié l'humidité des sols pour notre agriculture essentiellement, qu'on se soit approprié l'eau douce, l'eau bleue pour à la fois pour irriguer, pour boire mais surtout et c'est le plus important l'énergie pour la production énergétique et on s'est approprié aussi l'eau douce par le fait d'avoir pollué massivement les rivières et les nappes et dès qu'on pollue en fait ces hydro systèmes, bah en fait on rend l'eau indispensable pour d'autres usages ou pour les milieux aquatiques, c'est de l'eau qui indisponible, le temps que ça se renouvelle en fait voilà. Donc voilà ce qu'on peut dire déjà, dans ce grand cycle de l'eau qu'on a perturbé et dégradé, autre, il y a tellement de choses à dire mais la limite planétaire de l'eau bleue qu'on a franchie, ça montre quoi, ça montre qu'on a dépassé les limites de capacité de renouvellement des hydro systèmes, c'est à dire que nos besoins en eau sont plus importants, excède la capacité des hydro systèmes à nous donner de l'eau. Ça on peut aussi le mesurer avec le score du stress hydrique, c'est un peu moins précis mais ça montre qu'on a par endroit dans certaines régions du monde complètement vidéonapes, complètement à sécher des rivières, construit des barrages et donc perturbé l'hydrologie des cours d'eau et ça c'est très très problématique quoi. En gros ça veut dire que si on continue dans la même lignée, on aura moins d'eau accessible au plus on avance dans le temps. Voilà c'est ça, en fait l'hydrologie c'est une histoire de temps d'espace. Il faut vraiment avoir cette dimension spatio-temporelle, de dire sur un territoire, selon certaines périodes de l'eau qui est plus ou moins disponible et selon le climat, selon le régime hydrologique des cours d'eau, on commence à faire des liens entre les régimes et nos régimes de nos propres corps, par exemple les torrents glacières, eux ils ont leurs hautes zoos pendant la fonte, donc en été, et leurs bases zoos en hiver à l'inverse quand on va dans le sud de la France, les bases zoos sont en été et les ozoos sont en hiver à l'automne quand il y a les pluies. Donc selon les territoires, la répartition de l'eau n'est pas la même d'un point de vue naturel et la variable supplémentaire qui rend le chose encore plus difficile, les besoins en eau, la demande en eau n'est pas la même non plus et on se rend compte, et c'est là qu'on commence à cartographier les stress hydriques, et bien les territoires, notamment en France, c'est le cas où la demande en eau est la plus importante, c'est en été, dans le sud de la France, où là où il y a moins d'eau, et pour des usages qui ne sont pas forcément prioritaires. Ah c'est le bingo quoi. Voilà, donc c'est combo gagnant, combo perdant même plutôt de dire oui forcément on a des tensions, forcément on a des tensions parce qu'on cumule un certain nombre d'explications qui montrent que à la fois on a de l'eau qui n'est pas forcément disponible et des demandes en eau qui sont très importantes et de plus importantes. Du coup, enfin si j'essaye de m'imaginer ce grand cycle de l'eau et comment on l'a perturbé, j'imagine ceci comme tu as parlé de bouée tout à l'heure, imaginons une grande bouée qui va du sol jusqu'au nuage, qu'on est venu, on a percé, on a dévié une énorme partie de l'eau, du coup ce cycle de l'eau il n'est pas à 100% mais il a x% de ses capacités d'avant et en même temps tout ce qui est absorbé avant on a aussi tout enlevé quoi. Donc en gros on dévie, on vide et on est en moins efficace le grand cycle de l'eau. Exactement, donc là on comprend déjà qu'on a en fait accéléré ce grand cycle de l'eau. Par nos activités très extractives, on prend, on jette, on s'approprie, on déforeste, donc en fait on accélère le ruit seulement, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, on urbanise, donc on artificialise les sols, on a une agriculture très intensive qui va former ce qu'on appelle une croûte de battance à force de travailler sol etc. Il y a une petite couche qui va se créer en surface et qui va empêcher l'eau de puits infiltrer donc en fait on fait tout pour accélérer ce grand cycle de l'eau. Les processus hydrologiques sont complètement perturbés parce qu'on accélère tout ça et le changement climatique va rajouter encore plus accélération parce que pour chaque degré supplémentaire on a 7% de vapeur d'eau en plus dans l'atmosphère. Donc il faut vraiment se rendre compte qu'à chaque fois qu'il fait plus chaud on vaporise énormément, c'est comme quand on met une casserole d'eau sur une plaque de gaz, l'eau s'évapore, donc le problème c'est que l'atmosphère c'est un compartiment limité, un volume limité, donc en recevant beaucoup plus d'eau il va falloir qu'est-ce qu'est cette eau aille ailleurs, elle ne peut pas amandonner, la vapeur d'eau va s'atturer donc elle va devoir précipiter. Donc ce processus physique, cette limite physique fait que de fait on va avoir plus de précipitation intense et plus de période de sécheresse. Donc on comprend que nos activités, notre manière d'aménager le territoire, notre manière de consommer l'eau, déjà de fait à accélérer ce cycle de l'eau et le changement climatique va aggraver le problème. Donc on va avoir plus de sécheresse, plus d'indondation donc l'objectif là ça va être de ralentir ce cycle de l'eau. Dernière chose intéressante que j'ai appris récemment c'est le fait d'avoir pompé massivement l'eau dans des aquifères très profonds. Les aquifères c'est les roches poreuses qui sont capables de retenir et de circuler l'eau. Plus les aquifères sont profonds, plus ils vont mettre du temps à se recharger. Donc plus on tape dans ces réservoirs qui ont une certaine immersie finalement, plus on va avoir du mal à les recharger et à chaque sécheresse ils vont mettre du temps à s'en remettre quoi. On en arrive à la situation qu'on connaît actuellement en France qui est celle de 65% des nappes non pas un niveau piezométrique, un niveau normal parce que justement on cumule des sécheresses là depuis plusieurs années, plusieurs mois et les aquifères ont du mal à s'en remettre quoi. Et autre chose intéressante c'est plus on prend dans ces nappes, plus on met en surface des eaux qui sont censées être en profondeur et qui ont une certaine immersie donc une temporalité. On s'est rendu compte que le minage des eaux souterraines, c'est à dire le fait de surexploiter ces ressources, serait responsable de la hausse du niveau marin au global en partie. Il y a des chiffres qui varient mais l'augmentation annuelle de 4 millimètres du niveau de la mer, il y en aurait quasiment 10% qui serait complètement lié au fait d'avoir mis en surface ces eaux qui sont très profondes. Ces eaux qui devraient rester dans les profondeurs de la terre ont été mis en surface donc vont ruisser dans les cours d'eau et arriver en mer. Et ça ce serait en exactement. Donc là on a été un peu les apprentis sorciers de l'eau à vouloir tout contrôler, tout accélérer etc. Et on arrive à des situations catastrophiques. Évidemment, les personnes qui écoutent et regardent peut-être font le lien avec tous les autres épisodes c'est à dire que c'est la même chose pour les énergies fossiles, c'est à dire que oui ça prend x millions d'années pour fabriquer ceci et maintenant ça va disparaître. La même chose pour les métaux par exemple on parle du lithium mais c'est tout le temps ces questions de spatio-temporel quoi. C'est à dire tout est suffisamment disponible en fonction du temps, tout est enfin on peut être soutenable en fonction de l'accélération qu'on fait. Et c'est un peu notre grosse histoire aujourd'hui c'est cette accélération. Du coup peut-être qu'on a pressant l'humain dans tout ça. On peut parler du petit cycle de l'eau qui est vraiment l'humain qui vient taper dans le grand cycle de l'eau. Alors déjà pour faire le lien entre ce grand cycle et ce petit cycle il faut comprendre que nos usages de l'eau dans ce grand cycle de l'eau sont multiples. Je vais prendre le cas de la France qui est un peu particulier ou sur les 32 milliards de mètres cubes qu'on prélève chaque année dans nos hydro systèmes, les hydro systèmes donc dans les nables, dans les lacs, dans les riviers etc. La moitié sont dédiées au refroidissement des centrales nucléaires. C'est essentiellement pour les centrales en circuit ouvert parce qu'elles prélèvent beaucoup d'eau mais elles en rejettent le 98%. Plus chaude mais voilà. Et cette eau est utilisable enfin je veux dire est-ce que c'est une eau gâchée entre guillemets ? Non parce qu'elle revient dans le système. En circuit ouvert c'est le cas. En circuit fermé elle consomme la moitié par évaporation. C'est ce qui repart dans les tours aéros réfrigérantes. Mais du coup cette eau qui part par évaporation, elle ne revient pas dans le système en tout cas pas tout de suite. Plus tard par presquidation forte. Dans le grand cycle. Ça repart dans le grand cycle donc on ne sait pas quand est-ce que ça revient. Mais les centrales en circuit ouvert elles consomment pas d'eau, elles prélèvent beaucoup d'eau et elles rejettent dans l'hydro systèmes. Le problème c'est qu'elles rejettent des eaux plus chaudes donc ça impacte les milieux aquatiques et la biodiversité. Mais en France il faut comprendre qu'on a un cas particulier où sur les 32 milliards de mètres cube par an on en prélève la moitié pour les centrales. Mais dans la moitié des centrales 70% c'est pour que 4 centrales, 4-5 centrales en circuit ouvert. Le reste c'est pour les centrales en circuit fermé qui prélèvent moins d'eau mais qui en consomment un peu plus. C'est pour ça qu'à chaque fois il faut être très vigilant dans ce qu'on parle dans les usages et les consommations. Je fais toujours la distinction entre prélèvement et consommation. Prélvé ok. Si on le remet dans l'hydro systèmes tout de suite c'est ok. Par contre si on le consomme et c'est notamment le cas donc on a dit des centrales en circuit fermé mais aussi les activités agricoles, les activités agricoles ce sont les principales activités qui consomment de l'eau par érigation. Donc là les prélèvement 32 milliards de mètres cube par an. La moitié pour les centrales nucléaires je crois que c'est 20% pour l'eau potable. Ensuite les industries et l'agriculture ça se vaut quoi. Quand on parle de consommation donc on est plutôt de l'ordre de 5 milliards de mètres cube par an. C'est de l'eau qui est consommée donc qui ne revient pas dans l'hydro systèmes dans ces 5 milliards 58% sont dédiés à l'agriculture. Donc l'agriculture est le principal consommateur d'eau douce en France dans le monde même c'est le principal usage et c'est de l'eau qui est consommée qui revient pas dans l'hydro systèmes et qui intervient au moment où on en a le moins de disponibles. C'est à dire au cours de l'été quoi. Et quand on regarde la demande en eau pour l'irrigation c'est pourquoi c'est pour essentiellement du maïs ou des monocultures et souvent des cultures qui sont destinées à l'alimentation animale. Donc là on commence déjà à toucher du doigt à notre modèle agricole, l'empreinte eau, l'alimentation etc. Donc moi j'aime beaucoup parler de notre... Quand on parle des usages de l'eau on parle de quoi ? On parle de l'énergie de l'eau potable et de l'agriculture. Vraiment c'est les trois grands postes, les trois gros sujets de nos sociétés. Là je parle du grand cycle de l'eau et je descends tout doucement vers le petit cycle de l'eau parce que très rapidement les hommes quand ils se sont sédentarisés dans les villes ont cherché évidemment des points d'eau. Ils se sont installés soit à côté d'un fleuve, d'une source, d'une nappe, prennent l'eau quelque part, la chemine, la stock, la ronde potable, l'utilisent et la rejettent. Historiquement ça a toujours été de manière très linéaire comme ça. Là ça c'est le début du petit cycle de l'eau qui est arrivé un très tôt depuis l'Empire romain où Rome s'est développé grâce à la cloaca maxima. C'est ce réseau d'assainissement qui permettait à toutes les eaux qui sortent des termes en fait d'être évacués. Donc en fait il faut vraiment se rendre compte que les villes se sont développées grâce à l'assainissement. Pas forcément pour le potable mais d'abord par l'assainissement parce qu'on évacue toutes les germes et pathogènes qui pouvaient provoquer des maladies hydriques. Donc le petit cycle de l'eau c'est quoi ? On prélève l'eau douce depuis un réservoir naturel, soit un lac, soit une nappe, soit une rivière. On la chemine, on la traite dans aujourd'hui une station de potabilisation avec des traitements plus ou moins poussés selon la qualité de l'eau brute. Elle arrive, on la stocke dans un château d'eau pour pouvoir faire tampon en fonction de la demande. On l'utilise, elle repart dans un autre système, assainissement. Avant c'était un réseau qui était unitaire, c'est-à-dire qui était mélangé avec les eaux de pluie et repart dans une station qui elle va épurer l'eau pour la rejeter dans le milieu naturel. Ce petit cycle, alors pour l'instant on ne voit pas le cycle, mais en fait il va se répéter d'amont en aval, des rivières. Et c'est pour ça qu'on parle de petits cycles de l'eau parce qu'on est complètement reliés en fait les uns les autres à la ressource en eau qui a été utilisée avant nous. Donc on comprend très bien que par exemple la ANSI ici, nous on prélève essentiellement l'eau du lac d'ANSI. Elle va être potabilisée puis ensuite rejetée via la station d'épuration d'un crang-jevrier. Elle va être rejetée dans le fier, le fier qui va arriver dans le rône. Le rône qui ensuite va être réutilisé par les lyonnais puis ensuite des habitants de valence, etc. Donc tout ce qu'on fait en amont aura des répercussions en aval. Il faut savoir aujourd'hui que ça pose aussi plein de problèmes en termes de qualité de l'eau parce que tout ce qu'on va rejeter nous dans nos toilettes et dans les stations d'épuration qui ne seront pas forcément digérées par les stations d'épuration va se retrouver en aval. Voilà, donc là c'est le petit cycle de l'eau. Il faut savoir que c'est un modèle français, ce n'est pas forcément le cas partout, mais c'est un des meilleurs modèles qu'on est dans le monde de gestion du petit cycle de l'eau. Évidemment, on ne va pas aborder ça parce que ça ouvre trop de portes, il y a de la géopolitique derrière tout ça. Evidemment les amont et les versants, là-dedans on peut voir des personnes qui font des barrages pour que ceux en aval n'en aient pas etc. Donc quand tu parles que plus on descend dans le rône, plus l'eau pourrait éventuellement être dégradée, ça parle aussi de beaucoup de questions. Et puis il y a toute l'histoire de la société, ça j'adore, c'est mon dada de lire dans l'histoire comment ça a évolué, comment le tout à l'eau, tout à l'égout est aussi venu dans le 19e siècle et a complètement bouleversé ou vers les pompes à gogo. Peut-être juste une dernière chose sur ce petit cycle, une sorte de petite révolution en marche. On se rend compte que ces fameux réseaux unitaires, tu vois où on mélangait les eaux de pluie et l'eau d'assainissement, mais en fait ça marche pas. Ça c'est un modèle un peu plutôt anglo-saxon qui atteint ses limites parce qu'aujourd'hui, avec les pluies diluviennes, on a des orages très très très fort qui font que ces réseaux débordent. Donc on a tendance à les séparer et on a créé un troisième réseau, donc un réseau d'eau pluviale qui est déconnecté de l'assainissement et qui lui transporte finalement toutes les eaux de ruissellement et les eaux de pluie et les rejette sans traitement directement dans la rivière. Donc ça pose aussi une question de tout ce qui finit sur la chaussée, finit directement dans la rivière, les mégots, les plastiques etc. Donc la tendance actuelle c'est de séparer les réseaux et de désimperméabiliser les seuls, comme ça on peut permettre à l'eau de pluie de s'infiltrer la parcelle et de faire tampons finalement pour éviter d'avoir des gros coups d'eau dans les rivières après les épisodes d'orage. Il y a beaucoup de recherches sur les villes éponges par rapport à ça. Là-dedans je pense que c'est important de rappeler les chiffres. En France c'est 15 mille, chaque jour en 24 heures c'est 15 millions de mètre cubes qui sont pompées et 23 millions c'est au tout début. 23 millions de mètres cubes chaque jour qui sont traités. C'est ça. Mais c'est quand même un peu le monde à l'envers de se dire qu'on a saigné deux fois plus que ce qu'on prélève quoi. Parce que ça demande l'énergie. De l'énergie et c'est l'argent du contribuable. C'est l'argent qu'on n'a pas, enfin voilà, notre facture d'eau est basée là-dessus. C'est de l'eau qu'on n'a pas utilisé et qu'on paye quand même quoi. Et en plus de ça, ça c'est un truc dont on parle pas du tout, je suis très contente de pouvoir l'aborder. Je l'ai vu dans mes études dans la vallée de l'arbre. En fait les réseaux d'assainissement souvent sont faits le long des rivières donc interceptent parfois des nappes d'accompagnement des rivières. Et quand les réseaux d'assainissement sont vieillissants, parce qu'on s'en occupe très peu, il se produit un phénomène inverse au fuite d'eau dans les réseaux potables, c'est-à-dire qu'on a une intrusion d'eau dans ces réseaux d'assainissement, c'est ce qu'on appelle les eaux claires parasites permanentes. Et c'est de l'eau qui devrait rester dans la nappe. Les nappes sont hyper importantes pour les rivières parce qu'elles font du soutien à l'étillage et donc toute cette eau qui est aspirée dans ces réseaux ne revient pas dans la nappe, ne revient pas dans les rivières et c'est considéré comme un prélèvement. Et aujourd'hui on a un gros enjeu de renouveler justement à la fois les réseaux d'eau potable pour éviter les fuites mais aussi les réseaux d'assainissement pour éviter qu'ils prennent de l'eau qui devrait rester dans les nappes et les milieux. Parce qu'on a parlé en effet de 5 milliards de prélèvements en France par an mais un milliard de tout ça part aussi à la traque. On ne sait pas où ça part mais c'est sûr. Donc voilà on va parler après de solutions également, on a parlé de sobriété en amont etc etc. Juste quelques chiffres également de contexte que j'avais noté. Donc on a au niveau mondial on est passé de 600 milliards à 4 800 milliards de mètre cubes de prélèvements donc c'est énorme quoi. Au point où on ne réalise pas c'est quoi ces quantités quoi. Et aujourd'hui on prélève environ c'est quoi c'est 8 fois plus que ce qu'on prélève au début du 20e, alors que la population mondiale a augmenté d'un facteur 5, 10 ans. Donc on prélève plus par personne que au début du siècle ce qui est important et pourquoi je dis ça pour deux raisons. Premièrement pour le comparer aux autres types de matériaux, on en parlait juste avant, élément de contexte on prélève aujourd'hui pour tous les autres matériaux confondus sable, gravier, acier, charbon, tout tout tout tout, 100 milliards de tonnes par an. Donc on a un facteur 50 entre l'eau et tous les autres matériaux confondus. Donc pour s'en rendre compte quand même que l'eau est la ressource la plus prépondérante dans notre métabolisme sociétal, ça c'est une chose. La deuxième chose c'est de se rendre compte un peu comment on consomme l'eau à travers la planète. On a parlé en France du camembert des usages, je regardais c'était des statistiques de la FAO, de l'association mondiale de l'agriculture et de l'alimentation. Donc au niveau mondial on a 70% c'est l'agriculture de ce qu'on prélève, 20% les industries, 10% l'eau potable. Mais évidemment ça change du tout tout en fonction de où est-ce qu'on se trouve. En Europe c'est 20% l'agriculture, 50% 60% l'industrie, j'imagine c'est l'énergie qui rentre là-dedans et puis les municipalités c'est 20%. Je suis même pas sûr que l'énergie rentre là-dedans. Non c'est vraiment les industries qui produisent la chimie, les médicaments, les produits agroalimentaires etc. L'énergie n'est pas comptabilisée comme prélèvement, ça c'est intéressant. Et pourquoi je dis ça c'est que si on va en Asie, en Afrique, c'est plus de 80% pour l'agriculture et 9% ou 10% pour l'eau potable. Ce que je veux dire par là c'est qu'il faut contextualiser ces consommations d'eau avec la population globale également, c'est à dire que beaucoup de personnes augmentent leur population et ont besoin d'agriculture locale pour se nourrir. Nous on n'a plus ce problème si. On a vachement exporté et c'est peut-être pour ça qu'on consomme beaucoup moins pour certains aspects et pas pour d'autres. Donc l'eau est aussi un facteur d'inégalité entre pays. Tout à fait. On peut même l'expliquer avec l'analyse de l'empreinte eau justement par pays. Quand on sait que bon pour redire en gros l'empreinte eau c'est la somme de l'eau verte, l'eau bleue, l'eau grise à l'échelle d'un pays et c'est des grosses moyennes. On se rend compte que c'est très compliqué de modéliser. L'empreinte eau c'est encore un vaste somme de recherche. Mais en gros on comprend quand vous allez sur le Water Food Print Network, merci, ils ont créé la carte des Water Food Print pour chaque pays et quand vous cliquez sur chaque pays vous regardez déjà la taille de l'empreinte eau est différente selon justement le degré de développement de pays industrialisés ou pas. Nous on est à 5 000 litres par jour par français, 5 000 litres, c'est ouf, 25 baignoires. Alors que c'est 156 litres, 156 litres par jour pour un ménage. Voilà pour boire, pour l'hygiène, pour un fuite d'eau potable comprise. Et en fait l'empreinte eau voilà 5 000 litres qui sont directement liés à notre alimentation. Et là dans les 5 000 litres il n'y a pas l'eau énergétique toujours pas. Donc quand on regarde on compare avec un émiratis, c'est 8 000 litres et quand on part avec un africain, un pays du Congo c'est 2 000 litres à peine. Et ce qui est hyper intéressant c'est de voir l'eau virtuelle qui est importée par les produits de consommation. Nous en France on a 50% de notre empreinte eau qui est liée à tout ce qu'on importe et 50% de ce qui est produit sur notre sol français. En Belgique ou Luxembourg là on est plutôt sur du 70% d'importée, 70% et 30% de ce qui est créé sur le territoire. Donc on se rend compte que dans tous nos échanges internationaux on importe, on exporte de l'eau virtuelle. Et c'est de l'eau qui a cheminé sur des milliers de kilomètres. Et quand on regarde par exemple l'aventure d'un jean, c'est une eau qui voyage mais qui fait 10 fois le tour du monde, ça a un truc de ouf quoi. Et il n'y a pas que le jean, il y a aussi tous nos objets connectés, nos objets électroniques, enfin voilà, c'est des grandes grandes quantités d'eau qui voyagent virtuellement. Quelques définitions donc on a parlé d'eau virtuelle. Vous connaissez tous et toutes certainement l'empreinte carbone qui est un peu notre fixette en ce moment. C'est la même chose pour l'empreinte hydrique, l'empreinte eau etc. Ça veut dire quoi ? C'est durant toute la chaîne d'un produit. On regarde l'eau qui a été nécessaire au moment de la production, au moment de la transformation, de la distribution, du recyclage éventuellement. Et donc on peut le faire à l'échelle d'un produit. Un smartphone c'est 12 000 litres d'eau virtuel. Il y a le chiffre qui fait débat du 1 kg de bœuf 15 000 litres. Donc ça j'en parle dans le livre, je dimistifie un peu ce chiffre-là. Mais c'est très complexe, il faut se rendre compte que selon les techniques d'élevage etc. c'est d'un pays à un eau, d'un climat à un autre. Et je pense que l'empreinte eau, alors il y a beaucoup de méthodes maintenant, il y en a 15 méthodes pour calculer l'empreinte eau. Il va falloir coupler avec d'autres facteurs, notamment la question énergétique, la question du carbone, la question du stress hydrique du pays dans lequel on produit l'objet en question ou l'aliment. Donc encore une fois il y a un vaste champ de recherche. Et moi j'aimerais beaucoup qu'on parle de l'empreinte eau évidemment en intégrant l'eau verte parce que la seule norme ISO 14 1046 qui détaille la calcul de l'empreinte eau ne tient pas compte de l'eau verte. Or c'est une limite planétaire qui a été franchie. Donc on a besoin de parler de ça et on a besoin de relier tout ça à la question du carbone. Parce que c'est complètement relier quoi. Donc en effet c'est ces deux approches qu'on appelle des fois approche territoriale, approche consommation, enfin ce qu'on consomme dans le territoire en France, c'est les 2500 litres disons et les autres 2500 qui viennent, qui sont importés dans notre d'autre part. On a fait cette étude à l'époque pour Bruxelles, on s'était dit et c'est quoi l'eau virtuelle de Bruxelles, on était un facteur de fois 38 ou fois 40, des choses comme ça. Donc on consomme déjà que l'eau à Bruxelles est à 97% importée. L'eau bleue. Pardon, pardon. Mais à l'époque je ne connaissais même pas c'était quoi l'eau verte. On ne voit non plus. Dans ma formation on n'a jamais parlé, c'est un truc de ouf. C'est vraiment tout nouveau, on commence à peine en parler. Mais heureusement qu'on complexifie ces paroles et on se rend compte qu'au plus on complexifie, au plus c'est la catastrophe. Mais bon on ne va pas se cacher derrière notre doigt. Et là c'est un peu toujours, on va en parler maintenant, c'est quel type de compromis on fait une fois qu'on a ces chiffres. Parce qu'une ville souvent elle a sa taille administrative et elle dit qu'elle a le pouvoir sur son territoire mais pas grand chose sur l'autre. Mais du coup cette ville va proposer des électroménagers qui sont efficaces en eau, mettre des chasses d'eau qui sont efficaces ou je ne sais pas trop quoi. Petite parenthèse, il faut quand même qu'on parle de mettre de l'eau potable pour l'urine. C'est quand même quand est-ce qu'on a... Et c'est là où on a parlé des grands transformations du 19e siècle, le 20e siècle. C'est quand même une aberration totale. Parce que pourquoi aussi ? Parce que c'est aussi l'empreinte azote et l'empreinte phosphore qu'on élimine dans les réseaux d'assainissement. On utilise de l'énergie pour détruire de l'azote et du phosphore qu'on pourrait utiliser pour des engrais naturels à la place des engrais azotés qui sont 5% des émissions globales de gaz à effet de serre. Aujourd'hui ça nous semble tellement aberrant et évident, cette aberration est évidente. Mais le problème c'est qu'on hérite de tout ça, on hérite d'infrastructures qui coûtent extrêmement cher le patrimoine et évaluer à des milliards d'euros. Et malheureusement il va falloir qu'on fasse des choix comme tu dis et orienter les politiques publiques, les euros, en gros, nos impôts vers qu'est-ce qu'on fait quoi. Moi je pense que dans la mesure où le petit cycle de l'eau c'est un circuit court entre guillemets, c'est-à-dire qu'on prélève, on le rejette, au plus proche de là où on a prélevé donc le, on va dire, le hydrosystème qui a été court-circuité n'est pas si, ça va poser problème mais ça va. On peut toujours faire des économies, on peut toujours optimiser etc. On en a déjà parlé un petit peu à l'avance mais le truc le plus important ça va être la sobriété. Et donc s'il y avait un champ à investir c'est celui là, c'est renouveler les réseaux d'eau potable et d'assainissement, ça va être effectivement d'optimiser l'eau de pluie mais surtout faire en sorte qu'on réduise notre demande. Et quand on parle des politiques publiques et d'échelle administrative, moi je pense que les élus locaux ont un pouvoir immense dont ils ont pas conscience mais clairement et parce qu'ils ont dans leur carte, dans leurs mains, ils peuvent gérer quoi ? L'aménagement du territoire, la politique alimentaire, la gestion de l'eau potable, la gestion des rivières, des milieux naturels, la démocratie, l'économie, les transports, la mobilité parce que la mobilité impacte le cycle de l'eau avec le ruissellement etc. En fait ils ont tout, ils ont tout. Et donc je pense que si il y avait, il y a des aberrations, on les hérite, on les a pas choisis, c'est comme ça. Par contre on peut aider la nature, on peut aider le grand cycle de l'eau à se restaurer et ça c'est un de mes grands regrets du plan haut du gouvernement, c'est un plan haut bleu, c'est un plan technologique, c'est un plan qui répond à une partie du problème mais qui occulte complètement la question des limites planétaires, de l'eau verte, des milieux aquatiques, des zones humides qui sont qui sont en train de disparaître et si on devait mettre tout cet argent quelque part, moi je le ferai pas forcément dans le fait de mettre de l'eau grise dans les toilettes, je le mettrai dans la restauration des zones humides, dans la restauration des rivières, dans tout ce qui va nous permettre de faire éponges et stimuler ce grand cycle de l'eau par l'hydrologie régénérative. Je te sens une perche pour. Oui t'inquiète, c'est le thé, on va y passer, t'inquiète pas, mais du coup c'est ralentir le grand cycle de l'eau. C'est ça. T'as parlé aussi du choix démocratique, je pense que c'est quand même assez important. Pour fermer l'apparentesse de tout à l'heure que par rapport aux fois 38 fois 40 de l'empreinte eau d'une ville, ben au fait là-dedans souvent c'est aussi pour caricaturer, ben au fait ça ne sert à rien de prendre des douches à la place des bains, ce qu'il faut changer c'est notre alimentation. Et une fois qu'on ouvre les systèmes, enfin une fois qu'on regarde le long de cycles de vie, ben au fait on se rend compte que les choix sont différents et c'est pas juste technique en effet. Mais l'impact est différent, finalement le fait de prendre une douche plutôt qu'un bain ça va permettre d'aider la rivière ou la nappe qui coule près de chez nous. On a un impact direct sur notre hydro système et c'est intéressant, c'est important. Bien sûr, mais c'est provocateur quoi, c'est pas... Ouais, je suis d'accord, il faut élargir et se dire ok on a aussi un impact en fait sur tous les hydro systèmes de la terre et on peut agir sur l'empreinte eau. Parce qu'en plus comme tu disais tout à l'heure c'est aussi des déforestations, c'est aussi plein d'autres choses. L'agriculture c'est pas juste l'acte de pomper de l'eau, c'est aussi plein d'autres choses, plein d'autres utiliser les énergies fossiles pour cette agriculture. Les pesticides, les engrais, tout. Exactement, donc je pense que c'est une opportunité rêvée de regarder tout ce qui est en amont au fait. Exactement. De vraiment réparer tout ce qui est en amont, enfin dans la régénération. Agir à la source. Ouais, voilà. Bah souvent, ce que je dis dans les cours souvent, donc si tu as les deux choses c'est le end of pipe, donc le bout du tuyau que tu répart, donc tu vas mettre un filtre au bout du tuyau ou alors tu agis en amont et là tu vas à la radicalité, à la racine du problème quoi. D'où ton podcast ? D'où les discussions avec toi, c'est pour exactement parler de ça. Avant de parler à d'hydrologie régénérative, je veux parler de ton expérience professionnelle précédente. Pour parler de la gouvernance. Exactement. Ok. Donc tu as bossé avec le syndicat de mixte d'aménagement de l'arbre et de ses affluents en haut de sa voix. Je veux que tu nous éclaires d'un point de vue pratique de comment on gère la ressource en eau de manière démocratique. Et deuxième point, c'est évidemment, on l'a vu ici à côté, il y avait la retenue collinaire à la Clusa, le gros débat qui a existé. Il y a eu les méga bassines. On voit qu'il y a des tensions et des points d'achopement aujourd'hui. Il y a et ça va s'accélérer. Et ça va s'accélérer durant les mêmes périodes. Donc à un moment, on va devoir faire des choix. On va devoir faire des choix entre le superflu et l'essentiel. Et c'est dur de définir quelque chose d'essentiel. Enfin évidemment, ça va être de survivre, c'est déjà bien. Bah ouais, puis eux, ils diront c'est essentiel en fait, parce qu'un a son essentialité. Non, mais exactement. Mais du coup, au vu de ces, on peut dire entre guillemets conflit, mais réellement aussi conflit, ça va devenir des conflits. Comment tu vois, comment tu approches ces situations de tension et comment tu navigues autour de tout ça. Alors au départ, moi j'ai eu beaucoup de, j'ai une peur visérale du conflit. Tout ce qui est tension, etc. Moi ça génère en moi beaucoup de tensions internes déjà. Donc c'est pour ça que j'ai... Ça va pas être un rôle facile du coup de faire ça. Et puis j'ai travaillé sur ces questions-là vraiment au coeur du réacteur. En France, pour revenir à faire un rapide historique, on a un modèle qui existe depuis la première loi sur l'eau de 1964. On est un des premiers pays au monde à avoir créé ça et on a la chance d'avoir des organismes de bassin versant, à l'échelle d'un bassin versant, qui vont parler tous ces enjeux-là de partage de l'eau dans ce qu'on appelle les parlements de l'eau. Donc il y a six grands parlements de l'eau, six grands bassins versants en France. Et ces parlements de l'eau, ils tabisent des feuilles de route qu'on appelle les sdages, les schémas directeurs d'aménagement et gestion des veaux. Ah, les acronymes français j'adore. Mais l'eau, mais que ça, que ça. Mais les déchets c'est pareil. L'énergie aussi. Et alors quand on commence à regarder, parce qu'avec 2022, c'est la cour des comptes qu'il l'a montrée, ils ont commencé à faire un schéma sur la gouvernance de l'eau en France, bah là tu te dis bah c'est censé être simple en fait, mais pas du tout. Et donc voilà. C'est quoi les sdages alors ? C'est les feuilles de route qui sont faites par cycle de cinq ans, cinq à six ans, où on dit bah sur chaque grand bassin versant, on va identifier nos objectifs prioritaires, nos priorités, nos enjeux, un plan d'action et on se concerte pour faire tout ça. Donc on fait appel aux élus locaux, aux représentants des usagers économiques et non économiques et les services de l'État. Ça, ça existe depuis 50 ans maintenant. Et ça a fait ses preuves parce que c'est grâce à ça qu'on a pu mettre en place tout le petit cycle de l'eau, la tarification de l'eau, enfin tout en fait c'est grâce à ça, les stations d'épuration. Donc très vite en France on a réussi à faire ça, c'est génial, c'est parfait. Par contre, on arrive à un bout du sujet, un bout du cycle parce qu'il y a eu tellement maintenant de ce que j'ai expliqué, les dégradations qui sont multiples, qu'on a besoin de faire évoluer ce cadre de gouvernance. Je ne suis pas allée au bout du truc mais il y a ces six grands bassins, ce qu'on appelle les comités de bassin, qui sont pilotés par les agences de l'eau, donc là je renverrai là-dessus, mais et à l'échelle des territoires quand on descend par bassin, sous bassin hydrographique, il y a la même chose, mais à une échelle plus locale avec les élus locaux, avec les représentants des usagers locaux, avec les services de l'État déconcentrés et donc ça c'est ce qu'on appelle les petits parlements de l'eau, c'est ce qu'on appelle les commissions locales de l'eau et moi c'est ce que j'ai animé pendant cinq ans. C'est quoi le bassin versant dans lequel tu t'inclus ? Du coup moi j'étais sur le bassin de l'arve et là il y avait une commission locale de l'eau de l'arve avec une centaine de membres, avec tous les acteurs locaux, et ils ont travaillé pendant dix ans à l'élaboration de leurs feuilles de route à eux, qui en fait du coup une déclinaison de la grande feuille de route du Rhône, mais eux ils l'ont adapté à leur territoire, il y a de l'hydroéctricité, il y a la neige, il y a l'agriculture, et donc pendant dix ans ils se sont mis autour de la table et ils ont travaillé sur ce document, ce qu'on appelle un SAGE du coup, chez ma daménagement et gestion des eaux qui est la déclinaison locale, et donc ces documents là sont très important parce qu'ils ont une portée juridique, parce qu'ils peuvent être opposables à une entreprise, à une administration, à un particulier, etc. et donc c'est hyper puissant, c'est un vrai pouvoir. Et il y a des financements, tout un mécanisme qui fait que ça marche et c'est super puissant. Problème, c'est que les citoyens sont complètement déconnétés de ce truc-là, la preuve, tu ne sais pas, tu questionnes n'importe qui dans la rue, c'est pas que ça existe. Je suis intéressé, c'est pas que oui, mais en fait le système est fait qu'on ferme les portes aux citoyens, tu ne peux pas rentrer comme ça dans une commission locale de l'eau, tu ne peux pas forcément être au courant de ce qui se passe, et pourtant c'est dans ces enceintes-là que se discutent les projets de retenue pour la neige de culture, les mégabacines, les barrages, les magasins, en fait tout ça, ça se discute là-dedans. Donc si on veut réimpliquer le citoyen, si on veut le responsabiliser et lui faire comprendre que oui il a un pouvoir et il peut faire quelque chose, il va falloir le faire de la place. En gros, mon projet, mon programme, si je peux insuffler de l'énergie là-dedans, c'est modifier les règles de gouvernance à l'échelle de la France pour permettre un rééquilibrage en gros entre démocratie représentative avec nos éleus locaux et démocratie participative pour que les citoyens s'en parlent de la question et un pouvoir sur la gouvernance de l'eau en France. Donc ça, c'est ce qu'on a un train de, je dis on, parce qu'il y en a beaucoup qui travaillent, à faire évoluer tout ça dans le sillon de la reconnaissance des droits fondamentaux des rivières et des fleuves. La loi de 92 que l'eau est un patrimoine commun, ça vient aussi de ces genres de choses ? Tout ça, en fait, ce que vient de dire à la fin non, mais par contre les sages, les commissions locales de l'eau, etc., tout ça, c'est à partir de 92. Après, il y a eu la directive cadre européenne qui arrivait en 2000, qui a été déclinée en France en 2004 et qui a permis en fait beaucoup de mécanismes et l'apparition d'acteurs pour fluidifier ça. Mais en 2023, où on se parle, on a besoin de faire évoluer la réglementation et notre système de gouvernance en France, clairement, pour que les citoyens ne s'en ont pas, il n'existe aucune règle aujourd'hui pour que les citoyens aient leur voie au chapitre et qu'on ait aussi une évolution, mais là c'est une révolution, ce n'est pas une évolution, c'est une révolution culturelle et juridique pour dire que les fleuves et les rivières sont comme des organismes vivants et ils ont un droit aussi d'exister, comme les entreprises ont un droit d'exister, elles ont un statut juridique, une reconnaissance juridique, les rivières c'est pareil, les lacs c'est pareil et ils peuvent aussi bien se défendre en justice si leur intégrité est menacée. Donc ça c'est une révolution qu'on est en train de faire et quoi de mieux que des citoyens pour s'en emparer de cette question-là. Et je cite très souvent l'exemple de l'assemblée populaire du Rhône qui vient de la Suisse, c'est nos amis suisses qui ont dit « Hey coucou, vous avez fait un super truc avec la convention citoyenne pour le climat en France, on aimerait faire la même chose mais pour le Rhône. » Et ils ont tiré au sort 25 personnes représentatives du bassin de vie du Rhône, donc énorme, de la Suisse à la France et à quelques Suisses, il y a quelques Français, je suis allée les voir, c'est des citoyens lambdas qui connaissaient rien aux enjeux de l'eau et on les a formés. Ils ont rencontré plein d'experts qui leur ont ouvert les chakras là-dessus et aujourd'hui ils travaillent, ils ont un mandat, c'est de définir des nouvelles règles de gouvernance de l'eau pour à la fois reconnaître l'eusdage, les comités de bassin, les petits parlements de l'eau etc. et comment on fait pour que chaque citoyen puisse aussi s'impliquer dans cette démocratie de l'eau. Donc à suivre. Et dans ces petits parlements, donc il n'y a pas des associations citoyennes, il n'y a pas… Oui mais elles sont minoritaires en fait, les associations environnementales, voilà, c'est des votes, mais quand on regarde en fait dans les missiles, 50% des sièges sont pour les élus locaux, donc c'est des gens qu'on a choisis, plus ou moins bien, plus ou moins voulu, qui ont des intérêts aussi politiques, et 25% pour les représentants d'usagers, et quand je dis représentants d'usagers, c'est très très large, ça va de EDF, la FNSA, la compagnie nationale du rône, les chasseurs, les pêcheurs, et quand on regarde finalement dans les parlements de l'eau, les associations environnementales, il y en a deux, trois, max. Le reste, c'est tous ceux qui ont un intérêt pour leurs propres usages, le BTP, les carrières, et tout. C'est le dernier 25%, c'est qui ? Eh ben, ça va entre 12 et 25%, c'est les services de l'État, donc Agence de l'eau, c'est EDT, DREAL, tout ça. Oui, c'est marrant que ce soit les élus qui soient… Majoritaires ? Oui, ou que ce soit 50%, ça aurait pu être un tiers, un tiers, un tiers… Et c'est une vision à la française, disait-à-dire, démocratie représentative, c'est ça qui prime. Alors que ces personnes bougent dans le temps et que les services restent la plus longtemps, enfin, je ne dis pas que les services devraient avoir la plus grande voie, mais en tout cas, c'est des personnes qui connaissent le terrain, qui doivent gérer les problèmes dans le long terme et qui ont un intérêt, que ça se passe bien aussi. Eh ben, moi j'ai été dans ces services-là, je travaillais pendant 5 ans, et on est écoutés parfois, mais finalement, les décisions qui sont prises, ne sont pas forcément celles qu'on a préconisées, quoi. Mais c'est le jeu, j'ai envie de dire, de la gouvernance. Et voilà, nous, on est là pour… Enfin, moi, j'étais, je ne l'ai su plus, mais les techniciens sont là pour donner un avis, charge après à ces instances de le suivre ou pas. C'est le jeu de la concertation après, c'est des choses qui nous échappent, et c'est complètement OK, c'est chaque territoire à sa dimension, à sa dynamique. Mais le problème, c'est 50% d'élus qui ont des intérêts politiques et qui ont des conflits d'intérêt. Et là, le problème, c'est comment faire en sorte pour que les citoyens puissent rééquilibrer ça et dire, finalement, nous, on est des citoyens, on a compris aussi les enjeux de l'eau, et on aimerait que ce soit beaucoup plus en la faveur des milieux aquatiques et pas répondre à vos propres intérêts. Mais j'ai l'impression que voilà, malgré nous, on va devoir faire des choix qui ne peuvent pas plaire à tout le monde. Aujourd'hui, il n'y a pas suffisamment d'eau pour avoir du superflu, avoir de l'essentiel, etc. Donc je me demande comment toi, avec ton approche également, donc ton association pour une hydrologie régénérative, aussi on repense ce qui est essentiel. Encore une fois, on va dire que chacun va avoir d'autres visions que de ce qui est l'essentiel. Mais bon, quand même, se nourrir est un droit essentiel. Non, pardon. Avoir suffisamment de calories est peut-être un droit essentiel. Parce qu'après, on peut dire oui, mais moi, je préfère manger ça que ça ou ça que ça. Disons que le droit à la calorie est un besoin essentiel. Le droit à un degré de confort est peut-être un droit essentiel. Disons, entre 17 et 19 degrés, j'en sais trop rien. On est plus ou moins frileux, je suis très frileux. Mais bon, je peux mettre des gros puls. Donc on peut repartir sur des besoins démocratiques et qui font abstraction un maximum de la traduction technologique. Parce que du coup, on traduit le choix immédiatement sans se poser encore une fois la question à la source. Ouais, ouais, ouais, complètement. Je ne sais pas comment tu approches, toi, ça. Alors moi, j'ai une approche assez pragmatique sur les territoires. Je trouve que ce qui est en train de se passer est assez passionnant sur la politique alimentaire, justement. Par exemple, ici au Grand Nancy, ils ont la volonté, comme beaucoup d'autres en France, de faire ce qu'on appelle les plans alimentaires territoriaux ou comment relocaliser notre alimentation pour être résilient. Là, quand on pose ça, on se dit, OK, on va relocaliser des flux parce qu'on se rend bien compte qu'avec le pétrole, l'énergie, etc., ça va se tendre. Et on aimerait être résilient, donc favoriser une agriculture diversifiée sur notre territoire. Intégrer aussi les habitants du territoire dans ce travail-là parce que c'est eux qui disent, nous, on a envie de manger ça, nous, on a besoin de ça. Nous, on pense que c'est cette alimentation qui nous convient, etc. Et dès qu'on part de la base, dès qu'on part des besoins des habitants, ça change tout et ça permet de dire, pour chaque kilocalorie, on va avoir besoin de telle agriculture et donc qui dit telle agriculture, dit telle besoin en eau. Et là, en fait, on change vraiment tout. Quand on part du territoire et qu'on veut toutes ces formes d'agriculture, on fait le calcul et on se dit, en fait, il va falloir tente de ressources en eau pour tout ça. Est-ce qu'on en aura suffisamment ? Est-ce qu'il faut qu'on se la partage ? Comment ? Est-ce qu'il faut qu'on construise des réserves ou d'eau pour irriguer ? En fait, là, tout de suite, quand ça part des territoires et que ça justifie une certaine résilience alimentaire et énergétique, on peut très bien se dire, on va construire des petites retenues d'eau pour favoriser un maraîcher ou un agriculteur qui en a besoin pour nourrir son territoire. C'est pas pour l'alimentation animale et intensive et l'export mondialisé qui n'a plus de sens. Donc là, en fait, c'est hyper intéressant de partir de ces PAT, ces plants alimentaires territoriaux qui sont des démarches aussi citoyennes et qui permettent de définir les besoins en eau d'un territoire par rapport à son alimentation. Il faut regarder l'épée à thé, il faut regarder maintenant aussi du côté énergétique, comment on produit notre énergie, de quelle ressource en eau disposons-nous pour produire cette énergie. Et après, PCA, EET, encore des épées, etc. Mais si on met tout ça de concert et qu'on regarde aussi l'eau potable, donc là, je parle de schéma directeur d'alimentation en eau potable et SDEP, toujours plus, mais tout ça à mettre en cohérence. Et là, c'est formidable, on a besoin d'ingénieurs en fait pour mettre tout ça en cohérence. On a besoin à échelle de chaque territoire de dire, OK, ça, c'est cohérent, ça, c'est cohérent, ça, c'est cohérent. Est-ce que le sage existe et est-ce que c'est cohérent avec ce que dit le sage ? Et ça demande une certaine ingénierie, quoi. D'où les études de Metabolice Verbin qui essaient de mettre tout. Enfin, on arrive mal aussi parce qu'au bout d'un moment, l'ingénieur va se heurter sur faire le meilleur modèle possible, faire les meilleures calculs, collecte de données, etc., etc. Mais les choix, ce n'est pas à nous de les faire. Les choix, c'est aux citoyennes, c'est aux citoyens et les élus ou pas qui les prennent. Ça m'a pris longtemps pour comprendre que ce n'est pas une étude en mesurant les flux qui va changer le monde. Exactement. Et là, il faut sortir aussi du dogme, du chiffre. Et à un moment donné de lâcher et de se dire « Ouais, en fait, chaque territoire prend ses responsabilités ». Et ce qui, pour moi, est le plus important et là, on sort un peu de la science. C'est l'aspect humain, relationnel, émotionnel, son attachement à son territoire aussi. Et il nous faut aussi des personnes qui sont en capacité de faciliter tout ça. C'est des facilitateurs, l'intelligence collective, tout ça. Aujourd'hui, on en a besoin de ces gens-là parce qu'ils vont permettre de créer du lien. Ouais, avoir une conversation plutôt qu'un conflit, malgré nos oppositions. Hydrologie régénérative. Les cycles de l'eau sont accélérés à tous les niveaux pour plein de raisons. Donc ce qu'on va chercher à faire, c'est ralentir. Ralentir toute l'eau de pluie et de ruissellement qui va arriver à une parcelle. Donc jouer sur les cheminement de l'eau pour qu'elle fasse le plus long chemin possible et s'infiltrer lentement dans les sols. On va jouer sur les sols, on va jouer aussi sur la végétation et en particulier les arbres qui ont ce super pouvoir de capter et générer la pluie. Ça, c'est la théorie de la pompe biotique, un modèle climatique qui est fondée sur le rôle condensateur des arbres. Les arbres sont des puissants émetteurs de noyaux de condensation naturels qui permettent à la pluie de précipité. Et ils ont aussi un rôle de pompe biotique, c'est-à-dire qu'ils attirent des airs de l'océan, des masses d'air humides sur le territoire. Mais on s'est rendu compte qu'il y a certaines études qui démontrent que, par exemple, la forêt amazonienne est capable de déclencher ses propres pluies en pleine saison sèche. Et ça, c'est hyper intéressant. Donc c'est pour ça qu'on cherche à travailler autour des arbres parce qu'ils ont ce super pouvoir et plus on densifie les arbres, plus on travaille avec eux, plus on arrive à stimuler ce petit recyclage de l'eau. Il faut savoir qu'à l'échelle mondiale, le 2 tiers des précipitations continentales, les précipitations, donc la pluie, etc., proviennent de l'évapo-transpiration et essentiellement des arbres, des végétaux. Donc les arbres créent la pluie. Une fois qu'on a dit ça, on va voir un triptique au arbre sol. L'eau, c'est les cheminement de l'eau naturel et artificiel. Et comme je le disais, on va chercher à ralentir ce cheminement. Donc on va designer en fait, concevoir des ouvrages qui vont ralentir le ruissellement. Donc il y a des réseaux de baissières, c'est ces tranchées construites perpendiculièrement à la pente. Et pas dans le sens de la pente, ça n'a pas de sens pour ralentir, donc perpendiculièrement. Et construite sur des courbes de niveau de la topographie. Et quand on regarde, on dézoome, ça fait des motifs très, très jolis. Entre chaque baissière, des rangées d'arbres ou des haies ou des cultures qui vont profiter de l'eau qui était retenue un petit peu en amont et qui va s'infiltrer lentement dans les sols. On va aussi recréer des petits lacets qui sont connectés à des marres de biodiversité, des bassins temporaires de rétention temporaire des eaux. Et comme ça, petit à petit, on va créer, on va mailler tout un réseau de paysages aquatiques et on va le faire autour des arbres et on va avoir des sols vivants. Les sols vivants sont capables de retenir de l'eau, c'est des sols éponges quoi. Donc pour avoir des sols vivants, faire de la fameuse eau. Il faut avoir de l'agroécologie qui va pailler les sols, qui va nourrir les sols, recréer de la microphone, de la macrophone, etc. Et tout ça, en fait, c'est des flux très complexes, mais l'idée c'est de stimuler et de densifier tous ces flux là pour qu'on recrée tout un paysage aquatique résilient. Et la doctrine, c'est ralentir ce cycle de l'eau et densifier la végétation pour être beaucoup plus résilient face aux événements extrêmes. Et alors, il y a beaucoup après de discussions autour de la pompe biotique, le modèle climatique, etc., mais la philosophie en gros c'est ça. On s'intéresse aussi en termes d'échelle à un bassin versant. C'est l'unité de base en hydrologie, mais les pionniers de l'hydrologie régénérative en France avec qui on a co-fondé l'association, donc Samuel Bonvoisin et Simon Ricard. En fait, ils travaillent, souvent ils accompagnent les agriculteurs, des collectivités agriculteurs à l'échelle de quelque part celles. Mais ça peut être efficace que si on arrive à massifier le truc à l'échelle d'un bassin versant. C'est pour ça qu'on a créé l'association et on a voulu lancer des projets pilotes en France avec des collectivités qui sont volontaires pour le faire à l'échelle d'un bassin versant. Et Eureka, le grand intensive, va sûrement faire partie. On travaille avec eux là-dessus, mais il n'y a pas que eux et on a d'autres. Et on va demander aussi à plein de collectivités qui sont intéressées de suivre pour s'inspirer de ces collectivités pilotes et le faire à l'échelle d'un, au départ, un petit bassin versant, 5, 10, 15 km², et ensuite de le massifier quoi. Il y a 2-3 points là que tu me dis et qui font tilt directement. Quand tu parles des arbres, déjà quelle invention magnifique quand même, ça crée de la pluie, ça capte du carbone. Ça abrite la biodiversité. Ça infiltre l'eau dans les naps aussi. C'est incroyable. C'est un espèce de régulateur d'écosystèmes incroyables qu'on remplace par du blé ou du soja. Enfin, c'est quand même le monde à l'envers. Oui, les arbres, tu les plantes, ils font tout bien en fait. Ils sont parfaits. Ils n'ont pas d'externalité négative. Voilà, sauf si tu ne fais pas une forêt et tu plantes juste des arbres. Il y a des trucs en ligne et puis de la culture. Il faut vraiment distinguer culture, celliculture et reforestation. La 2e chose, c'est le pendant permaculture de ce que tu dis. Je pense que c'est le mot régénération qui fait tilt, mais quand j'ai eu la grande opportunité de parler avec le co-fondateur de la permaculture, David Almondren, et puis quand tu me parles de ça, on va planter des arbres, ça va créer des écosystèmes, etc., ça me parle tellement avec ce qu'il dit aussi. Et du coup, je vois quand tu dis que la porte d'entrée est peut-être l'alimentation, quand ça pourrait être hydrologie et alimentation régénérative. Enfin, je vois les liens tellement forts que peut-être que ça va te permettre également d'avoir des connexions et des forces supplémentaires. Enfin, je ne sais pas, c'est des choses qui sont aussi discutées avec ces pilotes. Oui, tout à fait. C'est pour ça que je dis que les territoires, les collectivités ont des super pouvoirs, ils ont tous les cartes en main, et si on les met de manière très cohérente dans une optique de régénération et de relocalisation, ça peut être très efficace. Et en fait, pour dire par rapport à la permaculture, c'est complètement connecté. L'initiateur de l'hydrologie régénérative dans le monde, c'est Percival Alfredio Manz, qui est un agriculteur australien et qui était en lien avec l'hépermaculteur David Algrim. Donc oui, c'est complètement lié. Oui, encore une fois dans l'aspect systémique, je pense que ça boucle à plusieurs échelles. Qu'est-ce qui t'anime toi, c'est quoi ton combat en ce moment ? Enfin, je veux dire que tu as l'asso, tu as écrit le bouquin, tu travailles avec les collectivités, c'est quoi un peu ta bataille en ce moment ? Ma bataille, c'est de transmettre tous ces messages, d'être dans la pédagogie, de montrer qu'il y a d'alertés sur la maladaptation, tous ces fausses bonnes idées qui nous précipitent vers le problème. Donc attention à ça, j'alerte tous les pouvoirs publics au plus haut sommet de l'Etat, je suis allée rencontrer le ministre et tout. Donc j'essaye d'alerte à tous les niveaux et de transmettre les messages pédagogiques et en même temps de montrer la voie des voies de régénération et des voies qu'on n'a pas ou peu explorées. Donc il y a la littrologie régénérative, c'est en marche, le mouvement, ça coule. Tu vois, c'est malgré toi. Je suis complètement habitée par l'autre. Et donc s'il y en a qui veulent être intéressés par ça, je vous invite à aller voir notre site internet idrologytirrégénératif.fr, c'est une association où on peut adhérer dont libre. Et mon deuxième combat, mon deuxième gros message, c'est ce dont on a parlé un peu, c'est l'engagement citoyen et c'est sur la reconnaissance des droits fondamentaux et où, comment devenir gardien et gardienne de son hydro-système, de sa rivière. Voilà, moi, c'est petit à petit, je vais sortir de la science, mais je vais aller rencontrer ces peuples autochtones qui ont une relation très forte à leur rivière. Quelles messages ils ont à nous dire, quelles messages ont à nous dire ces rivières, qu'est-ce qu'il se passe ? Et de manière un peu plus sensible. Voilà, je pense qu'il y a un mi-chemin entre la science et les savoirs ancestraux qui sont hyper complémentaires en fait. Donc je crois qu'il y a plein de programmes en cours de la recherche qui va s'y intéresser. Bien sûr. Bah oui, enfin, le cadre des bio-régions peut-être aussi. Exactement. Il va être quelque chose de fondamental. Je ne sais pas si tu voulais parler. Oui, donc dans la continuité, s'il y en a qui veulent s'intéresser à ça, il y a Marine Calmet qui a lancé « Ma rivière, c'est moi ». C'est un programme d'engagement citoyen autour des rivières. « Ma rivière, c'est moi » en partenariat avec l'Association Rivière Sauvage et « Wide Legal » qui est sa structure. Donc voilà, c'est tout le mouvement des droits de la nature pour reconnaître les droits fondamentaux de la nature. Donc là, c'est « Work in progress », mais s'il y en a qui ont des choses à me faire remonter, des témoignages et que ça, il ne faut pas hésiter à venir m'en parler, parce que ça m'intéresse beaucoup. C'est quoi ta marinière ? Ah ouais, beaucoup. On s'est mis à l'occasion de l'épisode où on s'est mis les deux. Voilà, merci de poser la question. C'est aussi une association qui me tient très à cœur et merci de leur donner cette visibilité. C'est la Water Family qui est une grosse association nationale d'éducation à la préservation de l'eau. Dès le plus jeune âge, dans les écoles, ils interviennent gratuitement pour reconnecter les enfants aux rivières, justement, et leur parler de l'eau et de l'empreinte eau. C'est les seuls à emparer de l'empreinte eau. Donc l'alimentation, ils vont aller voir des fermes en agroécologie et tout, enfin, un truc de ouf. Et voilà, aller sur leur site internet, ils ont plein de documentations pédagogiques pour les enfants et tout, des jeux. Et voilà, la Water Family. Cool. Est-ce qu'il y a quelque chose, un podcast, un livre, un film, quelque chose que t'aimerais partager pour un peu s'inspirer, pour continuer à explorer cet émettage ? Alors, il y a cette association qui s'appelle Tout-De-Quoi, qui est une association qui aide les coguilles à racheter leur terre pour régénérer la forêt. Et les coguilles viennent souvent en France pour nous apporter cette lecture sensible des paysages et des rivières. Donc là, ils vont arriver bientôt en octobre pour le Rhône. Et il y a une série de conférences qui vont faire au long du Rhône et à Paris pour témoigner. Avec Éric Julien, qui est un super géographe et porte-parole de ces peuples-là. Il y a plein de choses, vraiment, il y a plein de films, il y a plein de documentations. Et puis, il y a un podcast qui me parle beaucoup. C'est « Nouvelle œil » de Victoria Guillaumont. Et elle part là, à la fin du mois, pour un voyage, un projet qui s'appelle « Shimla ». Vous pouvez suivre et en fait, elle va faire une sorte de documentaire des inspirations autour de l'eau, des projets autour de l'eau, comme demain, le film de Sir William. Elle veut faire la même chose pour l'eau, mais en voyageant à bas carbone, enfin, c'est-à-dire à pied, à dos de cheval, ou je ne sais pas comment, mais sans avion. Six mois, jusqu'en Inde, pour faire un reportage sur l'eau. Donc voilà, je vous invite à suivre, parce que son aventure, c'est extraordinaire. On va essayer de mettre tous les liens en description, que ce soit en audio ou en vidéo. Merci également à vous toutes et tous d'avoir écouté jusqu'au bout. Écoutez, je pense que c'est un sujet qui nous invite. Enfin, l'eau, comme j'ai dit au début, c'est vraiment essentiel. N'hésitez pas à toquer à la porte des petits parlements. Essayez vraiment de vous emparer de cette question-là. Il y a un épisode qui me vient en tête, c'est celui avec Fabien Esculier sur le bouclage des flux d'azote et de foussoir, où on parle énormément avec les liens de l'eau. Donc, c'est peut-être un épisode que je vous recommande. Merci beaucoup, Charline. Merci à toi, à très bientôt.