 que la poursuite effrénée de la croissance mène forcément à des phénomènes d'exploitation, d'exploitation en général, qui vont se solder par des crises sociales et écologiques. Mais le problème à la source, c'est l'exploitation. Une économie, elle utilise toujours des ressources naturelles. Donc le but, c'est pas de se dire, il faut trouver un moyen de pas utiliser des ressources naturelles. La pollution, c'est une histoire de taille. Si tu vas pisser dans la mer tout seul, tu ne vas pas faire effondrer l'océan. Si tu déverses les excréments en planété de tout le pays basque concentrés sur une plage, là tu vas avoir un problème écologique. Donc de temps en temps, on n'a pas besoin de trouver une solution miracle. Il faut juste réduire l'ampleur du problème, pareil pour le changement climatique. Là aujourd'hui, on n'a pas besoin d'inventer une solution geo-ingénierie pour contrôler le climat. On a besoin juste de réduire, de sortir des énergies fossiles, réduire nos émissions pour faire en sorte justement d'enlever cette pression sur le climat et que nos émissions cessent de devenir un problème. Toutes les études, toutes les expériences historiques et toutes les projections théoriques dans le futur nous disent que cette approche par les coefficients de la croissance verte ne va pas suffire. Qui va falloir faire quelque chose de plus, quelque chose de plus spoiler alerte, c'est la décroissance. Mais toute cette grande équation va devoir se solder à la fin par une économie dont le métabolisme est plus petit qu'aujourd'hui. Sinon, tu as juste changé des trucs, tu as fait ton régime, tu as enlevé 20 kilos de ta jambe gauche et tu l'as mis sur ta jambe droite, ça n'a pas marché. C'est pour ça qu'on peut se permettre de parler de décroissance, c'est qu'à la fin de la transition, même si qualitativement on aura changé énormément de trucs, on aura décarboné le mix énergétique, on aura changé la forme des entreprises, on aura peut-être changé à la fin, si tu regardes avec la vue d'oiseau de l'économiste écologique, le métabolisme, je veux voir moins de ressources naturelles qui passent à travers l'économie et donc moins d'extraction du côté de la bouche, moins d'élimination de l'autre côté. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Métabolisme, le rendez-vous biève d'Homaderre qui intervient des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de pollure. Et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualisée ? Dans cet épisode nous allons essayer de comprendre ensemble les deux crises qui nous occupent en ce moment, la crise sociétale et la crise environnementale. Nous sommes fin mars, d'un côté la synthèse du dernier rapport du GIEC vient de sortir et tire pour une dernière fois la sonnette d'alarme, d'un autre côté les grèves que nous avons récemment réclament des meilleures conditions de travail et de retraite. Jusqu'à présent ces enjeux vont dans deux camps bien distincts, d'un côté on a les bobos citadins et citadines, de l'autre côté nous avons les travailleurs et travailleuses de métiers pénibles et de métiers essentiels pour notre vie. Mais si en réalité ces deux camps pouvaient se réunir, peut-être qu'on comprendrait qu'on irait vers le droit chemin. Je vous propose d'explorer cette question de convergence des luttes via le prisme de la décroissance, un concept qui peut paraître polarisant au début mais vous allez le voir également devenir un concept fédérateur de projets de société. Pour parler de ce concept j'ai le plaisir d'acquérir à nouveau Timothée Parric qui est chercheur en économie écologique à l'université de Lund, son doctorat porté sur l'économie politique de la décroissance. Il est un des portes paroles les plus importants du concept que ce soit en France ou à l'étranger. Et vous pouvez le retrouver sur Twitter en train de démonter des fausses idées sur la décroissance et plus récemment également sur les autres médias. Finalement il est l'auteur de l'ouvrage ralentir ou périr l'économie de la décroissance qui a été reçu très positivement que ce soit par le grand public les médias mais aussi très récemment a été finaliste du prix de l'écologie politique, du livre de l'écologie politique. Et nous allons décortiquer tout ça ensemble. Bienvenue Timothée, à nouveau au podcast. Bonjour, grand plaisir d'être des retours. Voilà, j'ai décidé en ton honneur de porter à moitié la moustache aujourd'hui, donc ce n'est pas pleinement assumé, je ne suis pas rasé à blanc, mais j'aimerais bien voir si ça va m'aider pour poser des bonnes questions. Notre dernier épisode date depuis un an et demi environ. A l'époque on avait parlé des critiques sur la décroissance qui est un des chapitres de ton bouquin. J'aimerais bien aujourd'hui qu'on dézoome un tout petit peu, qu'on regarde la décroissance en son ensemble et voir comment elle peut devenir un projet de société plutôt. Et donc je voulais juste avant de se lancer, te poser la question comment ça va depuis la dernière fois qu'on s'est vu. Écoute, ça va bien. La dernière fois qu'on se parlait, j'ai essayé de terminer ce livre, mais je le faisais avec une boule dans le ventre parce que je me suis dit la thèse a été beaucoup téléchargée et lue, mais c'était en anglais. Je me prépare pour publier un livre sur la décroissance en français. Ça faisait longtemps qu'il n'y en avait pas eu qui était sorti en français et tous les livres qui n'étaient jamais sortis en français c'était fait systématiquement pilonnés par les médias et ensuite ignorés par le grand public. Donc je sors timidement mon livre le 16 septembre 2022 et là il se passe quelque chose que je n'attendais pas, une effervescence phénoménale. Je me retrouve invité partout. Donc depuis la sortie du livre j'ai fait plus de 200 événements, beaucoup de télé, de radio, des podcasts. Je les ai été invités à l'étranger, le bouquin est en train d'être traduit en espagnol, en France, les hauts fonctionnaires, des entreprises, des municipalités, école de commerce, étudiants, architectes, ingénieurs. Vraiment ça venait de partout, je me suis rendu compte qu'il y avait un véritable appétit pour ces théories alternatives aujourd'hui et donc ça m'a donné énormément de boulot, pas ouf pour la sieste et la réduction du temps de travail. Que je prenne dans le livre, mais ça crée une discussion autour du concept qui n'a jamais été aussi riche qu'aujourd'hui. Et comme tu dis, je pense qu'il y avait un appétit où vraiment tu arrivais au bon moment, au bon endroit et je pense dans une de tes interventions, tu disais que toi aussi tu étais critique au début de la décroissance. Tu avais vu une personne qui durant un séminaire avait parlé de décroissance et c'était un peu de quoi elle parle cette personne. Et moi j'ai vu exactement l'expérience, quand j'étais en troisième année avec ingénieur, j'étais de quoi il parle ce gars. Et je pense que ça parle de raconter peut-être l'évolution, de quels ont été les arguments pour te lancer vers la décroissance. Qu'est-ce qui t'a fait de te dire ? Peut-être qu'il y a quelque chose là, peut-être que c'est intéressant et que je pourrais passer beaucoup de temps à partir de maintenant sur ce sujet-là. Moi j'ai commencé par étudier l'économie dès la première année de licence, donc j'ai été formaté assez rapidement pour penser comme un économiste. Et donc en deuxième année de licence, quand je me retrouve confronté à cette pauvre personne qui est venue nous faire une conférence à la décroissance, moi bien sûr je la garde comme en fait vous ne savez pas ce que c'est que l'économie, vous ne savez pas ce que c'est que la croissance. Alors qu'en fait, l'arrogance classique, la supériorité des économistes absolument toxiques que maintenant je critique et à l'époque je ne m'en rendais pas compte et le cheminement s'est fait par plusieurs étapes. Alors déjà, j'ai commencé à faire un petit peu d'économie de l'environnement et d'économie écologique. Et là, quand on commence à comprendre les ordres de grandeur, sur donc le métabolisme sociétal des économies des pays déjà riches, quand on regarde les flux biophysiques de biomasse, d'énergie fossile, de matériaux, de métaux qui traversent les économies quand on vient mesurer le dynamisme de la biodiversité, la fertilité des sols, en fait on se rend compte non seulement de la finitude des écosystèmes mais aussi de la taille du gigantisme de nos économies industrialisées. Et là en fait, j'ai commencé à me dire attends, wait a minute ! Donc là, vous voulez continuer à faire croître cette économie déjà ultra obèse qui a déjà défoncé la moitié de ces écosystèmes et qui est en train de manger les écosystèmes du reste des économies qui ont même pas encore eu l'opportunité de se développer. Et donc là, de fil en aiguille, moi je suis rentré par l'impératif écologique. Déjà je me suis dit bon, sur le papier, ça marche pas, cette histoire de croissance perpétuelle infinie. Et après j'ai découvert des subtilités en prenant des cours en écologie politique notamment à l'université de Barcelone. Après je suis allé en Suède et j'ai vraiment découvert les limites sociales de la croissance, les critiques historiques du développement comme pensée occidentale, les critiques du capitalisme et toutes ces choses là se sont embriquées dans un espèce de grand puzzle et c'est ce qui m'a permis dans le livre de construire cette triple critique de la croissance comme phénomène et comme système, donc une critique qui serait biophysique, sociale et politique. Donc ça s'est vraiment fait par étape et moi ce que je voulais faire dans le bouquin c'est offrir plusieurs portes d'entrée parce que justement il y en a qui sont très sensibles à la cause écologique ils vont se dire ah bah tiens là ça me permet de faire une critique de l'ordre existant en partant de son impossibilité biophysique. Il y en a d'autres ils vont plus rentrer par la porte des limites sociales qui est peut-être même aussi puissante de se dire même si le monde était complètement soutenable et que notre économie était dématérialisée décarbonisée tout ce que tu veux qui fonctionnait vraiment de la manière possible en fait ça ne serait pas une économie performante si elle venait produire des choses absurdes dont personne n'a besoin et nous épuisait dans des boulots longs et subis que personne ne veut. Et avoir des milliardaires et des pauvres en même temps. Exactement donc là on peut avoir cette approche sociale on peut avoir des approches politiques et c'est ça que j'aimais bien je voulais en fait arriver à faire ramifier ce concept de décroissance pour que ce soit pas seulement pilule rouge et pilule bleue cette espèce de grande division parce que la technologie va nous sauver qui était des débats du début des années 2000 mais plein de petites portes d'entrée pour arriver à avoir des désaccords plus fait cons sur des sujets beaucoup plus précis. Ouais et je pense qu'il y a un point au fait c'est un concept super intéressant et tu as déjà touché à pas mal de mots mais je pense qu'il peut faire peur à une personne qui nous écoute une personne qui nous regarde parce que c'est beaucoup c'est intense c'est riche et je pense que nous avons parlé de deux différents éléments de deux différentes urgences enfin de trois critiques entre guillemets mais tu parles aussi que tu as parlé de métabolisme par exemple de l'économie tu as parlé de de biophysique tu as parlé de politique tu as parlé de social et l'économie je pense que pour beaucoup de personnes c'est un objet non connu au fait on parle d'économie comme si on savait de quoi on parlait mais j'ai l'impression que personne ne sait c'est quoi l'économie et après on va parler de croissance on va parler de économie capitaliste mais en tout cas c'est quoi déjà l'économie et par extension l'économie capitaliste désolé non mais on commence au tout début tranquillement on va prendre notre temps mais voilà je pense que ça va être utile en fait si tu te retrouves sur une île déserte tout seul et tu dois faire tout seul il n'y a pas d'économie l'économie est un objet social c'est à dire c'est une forme d'organisation sociale qui permet de faire des choses ensemble qu'on n'aurait pas ensemble de manière plus parsimonieuse et efficiente qu'on l'aurait fait tout seul alors traditionnellement donc là déjà c'est une base très forte de se dire l'économie est un protocole d'entraide de coopération qui permet d'améliorer notre contentement voilà l'objectif de l'économie c'est le bien-être c'est la satisfaction des besoins satisfaits et attends ça c'est toi qui le dit ça c'est écrit quelque part enfin comment est-ce que c'est juste le guide d'utilisation de la société comment est-ce que vous apprenez ça en économie j'en ai aucune question comment vous vous aborder l'économie alors je pense pas qu'il y ait un seul économiste qui vienne te dire que non le but de l'économie c'est pas le bien-être c'est juste de stabiliser l'inflation de garantir le plein emploi de faire augmenter la croissance les économistes vont te dire souvent c'est d'ailleurs leur ligne de défense quand tu leur dis bah les gars vous êtes obsédés par le PIB non non nous on est pas obsédés par le PIB nous on veut le bien-être mais on pense que le PIB est le meilleur moyen pour obtenir je me dis ok d'accord si on veut une économie de bien-être au lieu d'attendre maximiser des indicateurs financiers et que ça vienne re-isler en bien-être bah pourquoi est-ce qu'on ne concentre pas directement sur le bien-être et donc c'est une définition anthropologique moi c'est vraiment je suis un économiste mais je me suis abreuvé de la richesse des sciences sociales en sociologie en histoire économique et en anthropologie pour en fait essayer de revenir à l'essence même de l'économie en dehors du cadre moderne capitaliste on va y revenir donc déjà on se dit que l'économie de contentement est-ce qu'il est ultra important dans cette définition c'est qu'on peut penser à nos besoins individuels un logement santé le contentement c'est ça répond toujours à l'étau de satiété tu vois si t'as faim bah tu vas manger et ensuite t'auras plus faim si t'es malade t'as besoin de médicaments accès à un médecin et ensuite tu seras en bonne santé donc là déjà on se rend compte de l'une des contradictions fondamentales du capitalisme et de toute économie basée sur la croissance donc ça inclut aussi l'économie soviétique c'est de se dire pourquoi est-ce qu'on a une économie dont la logique vient encourager la croissance exponentielle alors que même l'objectif de cette économie est de répondre un taux de satiété donc ça c'est la première chose donc sur cette économie ensuite traditionnellement les économies vont nous dire oui l'économie c'est l'étude de production allocation consommation alors moi j'ai envie de rajouter deux étapes ça c'est ce que ajoute l'économie écologique enfin des biens et des services allocation je les donne à des gens pour qu'ils puissent les consommer exactement donc allocation forme d'échange on verra après qu'il y a quatre formes de transfert comment on peut faire circuler des biens et des services dans l'économie l'échange marchand n'étant qu'une forme parmi les quatre le don la répartition et la réciprocité mais avant même de parler de production il faut parler d'extraction parce que pour produire un truc même le podcast qu'on est en train de faire ici il faut qu'on soit nourri il faut qu'on soit chauffé donc toute production va demander du temps avec les compétences qui vont avec de l'énergie et des matériaux et cette énergie et ces matériaux on peut pas la créer c'est les lois de la physique il faut qu'on la trouve quelque part donc ça c'est la phase de l'extraction et de la même manière on produit on s'échange des choses on les consomme mais après ça va quelque part l'énergie ne peut ni être créée mais elle ne peut pas non plus être détruite donc dès qu'on a transformé de la matière et de l'énergie ça va quelque part sous la forme de ces cinq grandes étapes qui caractérisent le fonctionnement de toutes les économies qu'elles soient étatistes économies de marché néolibérales capitalistes socialistes il n'y a pas de problème il y aura toujours extraction, production allocation consommation élimination c'est ça qui est important et il y aura toujours un flux bio-physique donc d'énergie et de matière qui viendra traverser cette économie et un flux aussi temporel c'est à dire que la journée de 24 heures qui est la même dans une économie capitaliste ou une économie socialiste va être utilisée de différentes manières pour produire telle chose ou telle autre chose et moi c'est ça qui m'intéresse en tant qu'économiste c'est de regarder une économie comment est-ce qu'elle utilise son temps son budget temps et comment est-ce qu'elle utilise ces budgets écologiques pour faire quoi et là tu vois on a définit l'économie on n'a même pas parlé d'argent c'est magique on n'a même pas parlé d'indicateur financier on n'a même pas parlé d'euro et c'est ça la clé parce qu'aujourd'hui dans l'économie néoclassique l'économiste en fait ils sont ils voient pas plus loin que le bout de leur tableau Excel et ils arrivent vont nous dire inflation PIB d'être public machin machin on a oublié en fait que l'économie toutes ces choses-là c'était un moyen pour une fin qui est telle extérieure à l'économie et des conditions donc écologiques qui sont elles aussi extérieures à l'économie c'est-à-dire la soutenabilité si tu n'arrives pas à avoir la soutenabilité au niveau de l'extraction et de l'élimination peu importe ce que tu produises peu importe tes convictions politiques que tu sois néolibère à l'extrême ou un interventionniste d'état anarchiste ce que tu veux localiste ton économie elle va s'effondrer au bout d'un moment c'est certain donc là ça permet de hiérarchiser un petit peu les problèmes de dire ok d'accord quoi qu'on fasse quoi qu'on veulent une société avec énormément d'inégalité pas d'inégalité tout ce que tu veux on travaille beaucoup on travaille pas assez le métabolisme va devoir se plier à la capacité de charge des écosystèmes ça c'est certain c'est l'un des chantiers ensuite bien sûr en fonction des convictions il y a plusieurs chantiers quel est le rôle de la production comment on l'organise pareil pour l'allocation ce qu'on veut des économies avec plus d'échange plus de dons plus de réciprocité pareil pour la consommation qui a accès à quoi comment est-ce qu'on organise les prix dans le livre bien sûr je discute c'est la partie la plus politique mais il faut déjà diviser ces deux grands défis le défi de l'impératif écologique et ensuite le défi des désirs sociaux si je comprends bien de toute façon toute économie obéit au même fondamentaux les éléments les pièces du puzzle on peut pas se substituer et après il y a comment on utilise quel est le comment on va utiliser l'économie pour faire quoi c'est quoi le but final et du coup là tu dis par exemple soit on repartage les biens soit on les repartage pas voilà le but de l'allocation va peut-être définir si on est dans un système économique un tel ou un autre tel c'est ça et si on garde ces 5 étapes en tête en fait l'économie vu que c'est une construction sociale il y a toujours des comportements dans le réel mais il y a toujours des récits des imaginaires derrière ces comportements donc derrière l'extraction quelque chose de réel je vais dans mon jardin je prends une fraise je l'enlève ou je coupe un arbre ou je sais pas quoi je pêche un poisson il y a toujours un récit une relation avec la nature qui peut être différente on peut voir la nature comme une marchandise d'une manière très utilitaire restée managériale on peut considérer que la nature est sacrée plein de visions de la nature derrière la production pareil on peut avoir une vision productiviste ou de se dire ah bah tiens le but là c'est d'être de plus en plus productif le but c'est d'augmenter la production le but c'est d'avoir une production à but lucratif ou on peut avoir aussi selon le modèle par exemple de l'économie sociale et solidaire une production à but non lucratif une production démocratique organisée là on voit que ça dépend pareil pour la location on a cette idéologie un petit peu commercialiste aujourd'hui c'est-à-dire qu'on se dit dès qu'on essaie d'organiser le transfert de quelque chose on se dit toujours qu'est-ce que je peux gagner quel est le surplus que je peux que je peux avoir la plus-value ce qui est une concentration sur les valeurs d'échange par exemple l'un des concepts que je déteste le plus l'investissement locatif non mais l'investissement locatif alors aujourd'hui il y a des entreprises je vois la pub là dans Paris qui se concentrent là-dessus parce que bien sûr un pays avait énormément d'inégalité de richesse et donc quand les riches ne savent plus quoi faire de leur argent l'investissement locatif c'est pas mal on t'achète des appartes et des maisons ensuite tu les relous et tu te fais une plus-value et dans une société commercialiste en fait on est incité à avoir cette rationalité économique qui nous fait voir toute opportunité comme une opportunité de s'enrichir alors que dans une société convivialiste peut-être qui ne serait pas commercialiste mais convivialiste on pourrait avoir chaque opportunité comme une manière je ne sais pas de venir faire augmenter le bien-être et la confiance et là on voit que ça serait la différence c'est par exemple la différence entre Airbnb et culture thing qui représente bien Airbnb c'est la rationalité économique commercialiste pourquoi est-ce que je te prêterai mon appart alors que je peux le mettre sur Airbnb et louer de 100 balles par soir ça n'a aucun sens du point de vue économique bien sûr alors que c'est exactement la même activité alors c'est la même activité t'as un appart de vide que je te prête pour satisfaire un besoin satisfait du point de vue commercialiste je vais pas te le prêter si tu me donnes pas d'argent du point de vue convivialiste je me dis ah bah tiens c'est un pote je lui prête je me dis peut-être c'est une logique de réciprocité le jour où j'aurai besoin de quelque chose il m'aidera ou c'est une logique de don c'est dans une situation de vulnérabilité t'as besoin je peux t'aider sans forcément me mettre dans ce contexte c'est pour ça qu'on peut changer donc je le fais et là on voit que ces comportements en fait sont informés par des récits pareil au niveau de la consommation on ne va pas tous les faire mais le consumérisme le matérialisme est une relation que nous avons avant la possession les objets et pareil pour l'élimination c'est extrêmement intéressant le concept même de déchets et politique ah bien sûr ce qu'on vient de définir en fait le déchet c'est quoi un déchet c'est quelque chose n'a plus de valeur et la valeur qu'est-ce que c'est un déchet par exemple si aujourd'hui selon le rythme de la fast fashion j'achète je sais pas quoi un truc chez H&M un an après si on suit un petit peu ce que me dit la publicité et les placements produits dans les films ce pull 2 ans après ne correspondra plus à la mode et donc deviendra un déchet il aura perdu sa valeur et donc en gros je m'en débarrasserai alors que si on avait une vision de ces produits beaucoup plus durables avec des institutions qui vont avec au niveau des quartiers des des locales où on peut s'échanger nos vêtements tu vois un petit peu des cercles de partage d'objet comme ça en fait on pourrait étendre leur cycle de vie et ce pull qui avant était considéré comme un déchet serait considéré comme une ressource avec une valeur et là en fait on se rend compte et c'est ça qui est fantastique de la plasticité des économies on l'oublie souvent parce qu'on a tendance à penser l'économie elle est prédéterminée par une nature humaine c'est quelque chose d'émergent elle doit s'y plier c'est la tour Djenga il faut faire attention de ne pas la faire tomber si on touche quelque chose ça c'est la vision un petit peu néolibérale de l'économie moi je préfère cette vision anthropologique de se dire l'économie est un jeu socialement construit que tous les jours nous reconstruisons au niveau des imaginaires au niveau des comportements et donc quand je dis nous c'est pas nous avec le même pouvoir il y a des relations de pouvoir dans l'économie et donc on en parlera après quand on parle de pouvoir d'achat c'est quelque chose de véritable un véritable pouvoir et donc aujourd'hui quand on parle de transition il faut se poser la question de comment est-ce qu'on va déconstruir des parties de ce jeu économique comment est-ce qu'on va reconstruire et comment est-ce qu'on peut réorganiser les relations de pouvoir pour que ça tienne possible oui ben je pense que cette histoire de récit ça me parle beaucoup et que c'est peut-être la clé parce que à un moment on a construit un récit juste avant la seconde guerre mondiale les états unis ne savent pas s'ils vont aller en guerre ou pas ils demandent à monsieur Kuznets tiens tu nous ferais pas un petit truc pour voir est-ce qu'on a la capacité d'y aller ou pas et je pense que c'est Roosevelt qui est juste après à utiliser le PIB pour dire c'est bon on a de la marge on produit des armes on va en guerre donc il y a eu un récit qui s'est construit un peu entre le crash et la seconde guerre mondiale sur l'économie enfin un récit on a besoin de croissance on a besoin du PIB pour mesurer ce qui se passe dans une économie alors que lui il avait bien dit il faut surtout pas Kuznets le pauvre Simon il avait prévenu qu'il retourne dans sa tombe il avait dit oh les gars attention moi je vous ai fait un indicateur de crise un indicateur de guerre ce qu'il faut imaginer la grande dépression aux États-Unis t'as l'économie qui est en PLS t'as le gouvernement qui essaie de faire des trucs pour la réanimer il veut un indicateur il demande à Simon Kuznets fais-nous un indicateur qui nous dit quand on touche un truc est-ce que boom boom boom boom ça vient réanimer le rythme cardiaque de l'économie donc Simon Kuznets un génie statisticien qu'il était il se dit ok on va tout agrégé on s'implique on s'en fout parce que là vraiment ce qu'on de l'économie elle est tellement à plat elle est tellement à plat c'est tout que le pire donc on essaye quoi donc on agrège tout mais il dit bien c'est pas un indicateur de prospérité c'est pas un indicateur de bien-être c'est pas un indicateur qui est adapté en temps de paix parce qu'il nous donne pas de direction c'est un indicateur d'agitation aveugle de l'économie et au début même dans les années 30 les années 40 donc l'indicateur existe mais les politiciens lui donnent pas beaucoup d'importance parce qu'on comprend bien c'est un indicateur plus ou moins financier abstrait pas très intéressant eux ils restent concentrés sur la stabilité financière le plein emploi le solde du commerce extérieur vraiment et des indicateurs de production physique qui existaient avant l'invention de la macroéconomie et de la comptabilité nationale dans les années 30 c'est qu'à partir des années 50 et 60 ça c'est les travaux de l'historien allemand Mathias Schmelzer qu'on a ce qu'il appelle l'hégémonie de la croissance c'est-à-dire que le PIB devient cet espèce donc 1953 le cadre comptable du PIB devient universalisé à travers les nations unies et dans les années 50 et 60 les gouvernements sous le lobby de certaines organisations internationales s'habitue en fait à prioriser la maximisation du PIB comme méta-indicateur de civilisation de se dire ah bah tiens si on fait monter le thermomètre tout le reste suivra plein emploi éradication de la pauvreté puissance géopolitique il suffit juste de regarder la jauge du PIB il suffit juste d'appuyer sur plus, plus, plus, plus, plus, plus plus un petit peu comme tu sais c'est les énervés qui jouent à Pac-Man tu fais ça et t'attends que ça se passe donc c'est une vision un petit peu simpliste on peut pas trop l'envouloir il y a presque 100 ans mais après il y a eu enfin si je me souviens bien un corps de Bretton Woods après il y a eu le FMI qui était un des deux bras de l'accord et puis l'autre qui était la Banque mondiale et les deux venaient des États-Unis enfin les États-Unis avaient la main mise sur les accords et du coup c'est comme ça que le PIB venant des États-Unis et a été diffusé sur le reste de l'économie mondiale il faut jamais oublier que quand on parle d'indicateurs de comptabilité nationale c'est jamais quelque chose de complètement neutre les indicateurs en fait c'est notre logiciel de perception du monde et donc si tu peux définir les indicateurs tu te tiens un peu le bout tu te tiens le bout c'est-à-dire que tu peux tu dessines le plateau de jeu d'une certaine manière et donc bien sûr à travers l'émergence de la comptabilité nationale elle est imbibée d'une certaine vision de l'économie qu'on pourrait décrire comme occidentaliste d'une certaine manière et donc aujourd'hui par exemple quand on parle d'objections de croissance dans le contexte des pays du Sud qui ont eux des aspirations différentes notamment le Buen Vivir sud-américain l'Obuntu africain l'écho soirage indien certaines philosophies maori en Nouvelle-Zélande je ne sais quoi et bien là on voit que ces visions de l'économie en fait elles ne collent pas vraiment avec l'ontologie locale souvent les relations à la nature avec la relation les relations sociales et le rôle de l'échange et des marchés parce que bien sûr ce n'est pas les Etats-Unis dans les années 30 ce n'est pas l'Europe de reconstruction après la guerre c'est des contextes différents donc là aujourd'hui ça a donné lieu à ce concept de plus river de se dire le problème du PIB c'est qu'il a construit une espèce de spectre linéaire du développement c'était un récit extrêmement simpliste qui venait mettre sur un axe les pays sous-développés petits PIB les pays en développement pays avec le PIB qu'augmente les pays développés avec un groupe PIB ce qui est un petit peu débile c'est comme si tu venais je ne sais pas donner des prix Nobel en fonction de la masse musculaire des personnes ça serait un petit peu débile donc tu te tireras au département d'économie tu mesurerais les biceps de tout le monde et tu dirais bah voilà vous vous êtes sous-développés vous vous êtes en développement là c'est bien il y a de la croissance et vous vous êtes développés on vous donne le prix Nobel vous êtes ce qui constitue en fait la modernité alors que quand on sait comment calculer le PIB c'est un indicateur volumétrique quantitatif aveugle donc c'est débile c'est du culturisme financier ce qu'on devrait faire c'est plutôt admettre que vu que l'économie elle est plastique et bah qu'elle va avoir des aspirations différentes même les représentations de la nature vont pas être les mêmes en Bolivie en Nouvelle-Zélande en Finlande ou en Corses et pareil chaque économie va avoir une histoire différente et donc il faut accepter cette espèce de pluralité et moi j'aime beaucoup aujourd'hui les pays comme la Nouvelle-Zélande la Finlande l'Islandse le Pays-Gales une partie du Canada qui viennent et même le Nord-Pas de Calais il y a quelques années qui viennent définir leur propre indicateur de richesse souvent ça prend la forme de tableau de bord avec plein d'indicateurs différents pour faire des arbitrages et se dire cette espèce de de simplisme d'un indicateur pour les gouvernés tous ça c'est un récit un récit du monde d'avant ce qui est drôle c'est que donc non seulement son créateur nous disait attention attention ça ne mesure pas la prospérité mais il disait aussi attention attention c'est juste une somme géante j'accumule tout mais uniquement ce qu'il y a une valeur marchande et c'est la même chose dans la comptabilité des flux de matière c'est uniquement ce qui économiquement a un sens malheureusement donc il y a plein de trucs qu'on oublie et dans le PIB il y a plein de trucs qu'on oublie par exemple je disais au début de l'extraction enfin les services écosystémiques le soin enfin des ce qui était de réciprocité que tu as dit c'est toutes les choses que ça n'a aucune valeur dans les yeux de ces économies-là du coup du PIB là ouais c'est on a le concept en fait au centre du PIB c'est celui de valeur ajoutée c'est censé mesurer la valeur ajoutée mais on ne fait pas la différence entre les valeurs qui sont véritablement ajoutées et les valeurs qui sont simplement appropriées donc si par exemple aujourd'hui je suis une multinational extrêmement puissante je vais je sais pas tiens acheter un brevet pour un médicament dont beaucoup de personnes ont besoin vu que j'ai le brevet j'ai un monopole je vais me faire plaisir je vais te le vendre beaucoup de production je ne suis pas là pour boire le départ donc je vais te le vendre à 10, 12, 15 fois au prix que je veux parce que t'es obligé de l'acheter bien sûr comparé à quelqu'un d'un médicament qui aurait vendu à peu près autour des coûts de production je te le vend 12 fois plus cher et donc j'ai créé 12 fois plus de valeur ajoutée le médicament elle-même donc là c'est pas de la valeur ajoutée c'est donc là aujourd'hui il faut en fait toujours pouvoir comparer un petit peu on parle de pouvoir d'achat mais il faut parler aussi de pouvoir de vente c'est-à-dire prendre en compte les relations de pouvoir et arriver aussi à venir préciser à quel endroit dans la séquence de création de valeur de valeur et cette production le lapsis un peu tôt là c'est magique création de valeur parce que si le médicament là c'est un anti-dépresseur qu'on dit ah bah là cette entreprise elle crée énormément de valeur en faisant des anti-dépresseurs et tu dis mais attend pourquoi on crée des anti-dépresseurs on crée des anti-dépresseurs parce que les gens on travaille trop peut-être ils font des burnouts parce qu'ils se retrouvent coincés dans des boulots qu'ils aiment pas ou parce qu'ils ont pas le temps de passer du temps avec leur famille ou les enfants des associations en dehors de l'économie qui permettent de maintenir la stabilité sociale et donc là on se rend compte mais attend en fait à travers une logique de prévention si on travaillait moins si on passait plus de temps dans ces associations on n'aurait pas de burnout on n'aurait pas ces phénomènes de dépression sociale et donc on n'aurait pas besoin de produire des anti-dépresseurs et donc c'est pas vraiment une valeur ajoutée c'est plus en fait tu crées un problème et ensuite tu crées la solution et tu t'envoies des fleurs pour avoir créé la solution alors que la véritable innovation ce serait te dire abattant on va supprimer le problème à la source et c'est ça on y arrivera c'est ça l'approche de la décroissance c'est une approche par la prévention qui va en fait regarder l'économie de manière systémique et te dire abattient le problème il est peut-être pas le problème par exemple de l'obésité c'est pas d'entraîner énormément de médecins et de construire énormément d'hôpitaux pour faire face à l'obésité c'est de s'opposer à la question d'où est-ce qu'elle vient à l'obésité ce qu'elle vient de la prévention sociale comme la pauvreté est-ce qu'elle vient du matraquage publicitaire et du fait qu'on affiche des posters de frites dans tous les trains est-ce qu'elle vient de de ci et de vient de ça est-ce qu'on peut avoir une approche beaucoup plus globale pour au lieu de résoudre le problème point de vue ingénieur Rubik's cube je vais trouver une solution façon géo-ingénierie non pour faire disparaître le problème ou pour le réduire au point où ce n'est plus un problème ça c'est important parce que quand on regarde l'agent revient au métabolisme une économie elle utilise toujours des ressources naturelles donc le but c'est pas de se dire il faut trouver un moyen de pas utiliser de ressources naturelles la pollution c'est une histoire de taille si tu vas pisser dans la mer tout seul tu ne vas pas faire effondrer l'océan si tu déverses les excréments en plein été de tout le pays basque concentré sur une plage là tu vas avoir un problème écologique donc de temps en temps on n'a pas besoin de trouver une solution miracle il faut juste réduire l'ampleur du problème pareil pour le changement on n'a pas besoin d'inventer une solution geo-ingénierie pour contrôler le climat on a besoin juste de réduire de sortir des énergies fossiles réduire nos émissions pour faire en sorte justement d'enlever cette pression sur le climat et que nos émissions cessent de devenir un problème oui ça évidemment il y a des questions de points de bascule quand on dépasse un certain seuil et je pense que là dedans c'est assez essentiel on va revenir sur réduire la voilure mais je pense que pour terminer cette partie introductive disons de la discussion sur l'économie les récits qu'on se donne le PIB je pense que c'est bon on a les ingrédients qu'il nous faut pour passer à la deuxième étape ok on a identifié le problème disons que le problème serait la manière qu'on évalue qu'on considère quelque chose et valorisant pour la société et aussi comment on le mesure donc la prochaine étape c'est ce genre de problème et a priori il y a aussi un lien entre le PIB la croissance et les deux enjeux qu'on vient de mentionner d'un côté les environnementaux et de l'autre côté les socios aussi parce que on les a on les a plus ou moins esquissés on a parlé d'une question de volume mais il y a aussi des enjeux sociétaux on a parlé des burn out mais il y a aussi fondamentalement comment la croissance se lie fondamentalement à ces enjeux qu'on a aujourd'hui est-ce qu'il y a est-ce que c'est mécanique est-ce que c'est idéologique est-ce qu'il y a beaucoup plus d'ingrédients qu'on doit garder en tête pour dire tiens du coup la solution systémique c'est la décroissance quels sont peut-être les enjeux plus systémiques qu'on n'a pas abordé alors moi j'essaie de développer l'idée dans ce livre que la poursuite effrénée de la croissance mène forcément à des phénomènes d'exploitation d'exploitation en général qui vont se solder par des crises sociales écologiques mais le problème à la source c'est l'exploitation l'exploitation qu'est-ce que c'est c'est une relation de pouvoir ou quelqu'un qui se retrouve avec plus de pouvoir que quelqu'un d'autre va utiliser la situation de vulnérabilité de quelqu'un d'autre pour améliorer sa position de pouvoir et donc aujourd'hui le capitalisme le capitalisme comme système accumulatif plus il accumule de capital plus il va chercher justement à réinvestir ce capital pour générer un surplus et donc il va essayer de trouver des techniques de minimiser les coûts donc là exploitation écologique de faire des trucs un petit peu pas de créer des désirs artificiels de aussi minimiser les coûts du travail donc devenir un petit peu dégradé les conditions de travail donc là aussi on voit de marchandiser des choses qui avant n'étaient pas marchandisées ça c'est un concept que j'adore c'est qui vient de de l'historien marxiste David Harvey de l'accumulation par la dépossession ça c'est un phénomène fondamental que Marx décrivait déjà dans le capital de se dire que si tu es une entreprise habitucratif et que t'as envie de faire de l'argent tu dis ok bon comment est-ce que je peux faire ça bah une belle manière en fait c'est de prendre quelque chose qui était gratuit de l'approprier et ensuite de le revendre de le priver déjà d'une personne ouais c'est trop bien donc là par exemple imagine on utilise tous Wikipédia tous les jours c'est gratuit c'est une gratuité ce qu'on appelle socialisé c'est-à-dire les coûts de Wikipédia les gens qui travaillent le site sont financés politiquement appel au don financement public on décide en fait Wikipédia fonctionne ensuite on se partage les coûts différents de répartition imaginons un milliardaire avec la pas du gain qui dit bah vous savez quoi moi je vais l'acheter Wikipédia et je vais vous revendre l'accès au service est-ce que ce milliardaire viendrait vraiment créer de la valeur ajoutée pas du tout en fait c'est de la valeur appropriée c'est de l'accumulation par la dépossession cette personne viendrait déposséder l'électeur électrice de Wikipédia de l'accès gratuit à ce qu'on appelle un commun digital viendrait marchandiser cet accès et maintenant il faudrait payer 2 euros pour avoir accès à un article et donc on crée de la valeur ajoutée en termes de PIB ce serait ouf alors là explosion croissance économique mais en termes de bien-être et de contentement ça serait un regret on ferait marche arrière parce que quelque chose un accès à la connaissance qui nous permettrait de nous contenter c'est un aspect fondamental de l'économie l'accès à la connaissance et à l'éducation bah là d'un coup ça devrait beaucoup plus difficile d'y avoir accès donc là on voit tout de suite une situation d'appauvrissement d'une certaine manière ici des usagers à travers la privation de l'accès on a un enrichissement des personnes qui investissent donc d'une minorité possédante là donc c'est la théorie marxiste dans sa dans sa version la plus pure mais il faut pas oublier que quand on parle de croissance économique oui c'est pas juste la création de valeur comme ça de juste on invente des trucs qui sont utiles pour tout le monde il y a énormément de prédation l'exemple que j'ai fait pour Wikipédia pour ceux qui pensent mais ça ne se passera jamais parce que Wikipédia il connaisse pas le monde scientifique tu lis dans mes pensées regarder ce qui se passe dans l'appropriation privée des revues scientifiques personne n'en parle c'est l'un des secteurs les plus rentables de l'histoire du capitalisme qu'est-ce qui s'est passé il y a plusieurs décennies en fait les journaux scientifiques étaient organisés par les bibliothèques des universités parce qu'il n'y avait pas grand-chose avec qui les organiser et donc voilà moi j'écrivais un article je l'écris gratuitement enfin je payais par l'université pour le faire donc ça a l'air public toi tu me donnais des commentaires en tant que peer review pareil gratuitement c'est une économie de la réciprocité et ensuite c'était publié et on y avait ça gratuitement tu pouvais le lire tout le monde pouvait le lire le grand public pouvait le lire c'était un commun scientifique arrivent des petits malins qui se sont dit ah bah tiens mais est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen de s'enrichir on a acheté tous les journaux scientifiques ils les ont privatisés ils se sont dit bah maintenant on te revend l'accès 40 dollars par article encore mieux et voilà voilà fini l'histoire encore mieux on va vendre l'accès donc aux universités c'est-à-dire maintenant pour pouvoir avoir accès à ces articles les gars vous devez payer une subscription annuelle de x euros et les universités bah ils sont obligés de le faire mais ce qui est marrant c'est que les universités elles payent deux fois pour ce service elles payent une fois pour payer les chercheurs qui vont produire les articles et ensuite elles payent deux fois juste pour la rente de ces mecs qui ont juste acheté les journaux qui ne créent aucune valeur qui sont juste assis là parce que en plus les coûts ont diminué quand c'est passé de physique sur internet et oui on n'a presque aucun coût salario parce que c'est édité par des volontaires c'est relu par des volontaires c'est écrit par des volontaires et le pire et là je terminais avec ça c'est que si tu regardes chaque année les prix augmentent plus les coûts baissent plus les prix augmentent donc la rentabilité folle de cette chose là si d'un coup on disait bon les gars LSEVM, DPI c'est fini là la fête on n'est pas dans monopoly là l'accès à la connaissance scientifique c'est primordial pour une démocratie qui fonctionne c'est primordial pour l'innovation et donc ça ne devrait pas être privatisé donc on dit on redonne la propriété de tous les journaux scientifiques au bibliothèque des universités qu'ont complètement les compétences de gérer c'est comme un digital on viendrait dégonfler les budgets des universités et donc réduire le budget nécessaire pour la recherche et l'éducation et on viendrait démocratiser l'accès parce que maintenant même si toi tu ne fais pas partie d'université j'aimerais bien lire cette arctique sur changement climatique une analyse du GIEC tu n'as pas besoin de pays 42 dollars tu n'as pas besoin d'être inscrit à l'université tu peux juste avoir accès à la connaissance donc on passe en mode Wikipédia on perd des points comment t'as dit les voleurs ajoutés c'est ça voilà les voleurs ajoutés ça je l'ai à travers la gorge c'est toujours pas passé donc je pense que là on peut essayer bon c'est mon devoir de faire semblant de poser la question même si je connais tout le monde connaît la réponse parlons d'économie verte ou de croissance verte ou de de solutions miracles qui pourraient je ne sais pas comment décorer les la consommation et la production et effrénés et d'un autre côté la pression environnementale et puis les acquis sociaux voilà qui inventait enfin qu'est ce qu'on dit ? pas où commencer alors oui bon historiquement au début des années 90 t'as des économistes qui commencent à faire des études sur la relation entre des dégradations environnementales et le PIB par habitant et certains quand ils regardent vont trouver des courbes en U inversé on cloche et ils se disent tiens c'est marrant les pays pauvres quand ils se développent ils utilisent plus de bois ils émettent ils polluent plus de hauts machins mais au bout d'un moment ils arrivent au sommet de la courbe et ils descendent et quand ils descendent ça veut dire qu'ils continuent d'augmenter leur PIB mais ils diminuent leur tirage sur les ressources naturelles c'est ça la courbe environnementale de Kuznets qui en fait l'ancêtre double peine pour Kuznets oh là là mais Simon franchement il se retourne vraiment dans sa tombe c'est presque le pauvre désolé Simon il ne méritait pas ça et donc certaines personnes ça c'est l'ancêtre de la croissance verte et du concept de découplage dont j'ai beaucoup discuté dans mes recherches de se dire bah tiens mécaniquement en ce développement les économies se dématérialisent découplent le PIB des pressions sur l'environnement aujourd'hui il y a presque 900 études empiriques sur ce sujet depuis le début des années 90 j'ai passé plusieurs années à les décortiquer autant de dire que c'était pas marrant c'était pas marrant c'est pas ton kiff non c'est pas mon kiff mais c'était nécessaire parce que ça fait plusieurs années que des économistes des médias des chroniqueurs des journalistes beaucoup de non experts défendent cette idée un petit peu climato-rassuriste une espèce de grand greenwashing macro-économique que les gars pas besoin de parler de sobriété pas besoin de parler de décroissance pas besoin de parler d'inégalité il n'y a pas de soucis les économies sont déjà en train de se verdir on n'a plus qu'à attendre et même accélérons la croissance parce que comme c'est entre des richesses on investit dans le progrès technologique et ça va encore plus vite cette théorie n'a aucune fondation empirique déjà on n'a aucune preuve empirique mais elle n'a même pas de fondation théorique au niveau vraiment de comment ça fonctionnerait donc moi en 2019 je publie decoupling des banques le découplage des mystifiés un rapport basé sur le chapitre 2 de ma thèse je n'ai créé un espèce de cadre pour conceptuel pour venir dire bon déjà qu'est ce que c'est dire le découplage et une analyse de la littérature disponible pour voir qu'est ce qu'on a réussi à verdir réponse pas grand chose rien à la je me suis rendu compte en fait que les gens jouent sur les mots c'est à dire qu'ils disent ah ben on a découplé ok vous avez découplé quoi vous avez découplé un truc le carbone et vous avez réussi à baisser genre de rien quand il y a eu la crise financière ça c'est le must on va publier une étude avec un collègue dans les mois qui viennent qui regardent le découplage de 1990 à 2019 en fait tu te rends compte que 80% des baisses de gaz à effet de serre dans les pays de l'Union européenne sont expliqués par deux périodes de récession donc tu dis en fait même les preuves empiriques que les gens nous disent regardez cette courbe ça découple en fait ça nous montre que ben oui quand l'activité économique ralentit les pressions sur l'environnement ralentissent donc c'est presque un argument pour la décroissance certains citant encore il y a un mois Paul Krugman a publié un article dans New York Times j'ai vu t'avais ton truc au vitriol qui était prêt c'est surdité j'ai lu ça franchement j'ai arrêté tout ce que je faisais cette journée je me suis mis sur mon ordinateur j'ai écrit une réponse directe et je l'ai publié sachant nobeliste enfin c'est pas non plus Paul Krugman c'est pas le voisin du café d'à côté c'est l'un des économistes les plus influents au monde qui publie une tribune sans aucune référence sans aucun chiffre sans aucune connaissance théorique de cette discussion vu que Paul Krugman n'a jamais publié ce sujet qui nous raconte un argument que je pense qui est dans le top 10 des arguments les plus fumeux que j'ai entendu de ma vie qu'est de se dire que ah bah regardez ne nous inquiétons pas par exemple par les décroissances il appelle ça une théorie zombie fallacieuse parce que les émissions de la Grande-Bretagne sont revenus au niveau qu'elles avaient en 1850 1850 donc quand tu vois ça tu te dis là les économistes ont un sévère problème moi j'ai toujours pensé que les économistes étaient un petit peu des sociologues avec un handicap cognitif mais là je me rends compte que un complexe d'infériorité des matheux c'est quelque chose comme ça ils doivent prouver c'est bizarre on en parlera un autre moment pour la dissolution des sciences économiques les sciences économiques aujourd'hui c'est un peu les paroles olympiques des sciences sociales donc à un moment donné si on avait un système économique qui était construit par un groupe de psychologues, de sociologues, de politologues j'aurais vachement mieux que si on avait les bras cassés des économistes, je m'inclus dans le lot bien sûr, ça serait trop facile sinon donc cette histoire du découplage là aujourd'hui il faut aussi pointer que c'était l'un des résultats du dernier rapport du GIEC volet numéro 3 sur l'atténuation du changement climatique synthèse sur de l'hétérature existante ce qui l'en ressort même ce n'était pas la version diluée qu'on a lu dans le rapport pour les décideurs j'ai lu ce qu'il y avait écrit dans le GIEC j'ai lu l'intégralité de toutes les études citées dans le GIEC et j'ai parlé aux auteurs des études citées dans le GIEC et aux gens qui ont crié cette chose là ce qui l'en ressort en fait ce n'est pas à ce que racontent les médias, il n'y a pas de soucis on est en train de les matérialiser, la technologie va nous sauver c'est que toutes les études toutes les expériences historiques et toutes les projections théoriques dans le futur nous disent que cette approche par les coefficients de la croissance verte ne va pas suffire faire quelque chose de plus spoiler alerte c'est la décroissance d'une partie de l'économie qui on va le voir et complémentaire avec l'approche par l'éco-efficacité d'ailleurs qui va permettre d'accélérer ce découplage même si tu voulais découpler ton PIB et des pressions sur l'environnement je te dirais ça sera beaucoup plus facile si t'as un PIB plus petit donc là on peut mettre d'une certaine manière certains éco-modernistes d'accord avec les éco-socialistes de la décroissance si on peut y arriver ce but en plusieurs étapes et j'avais eu Dominic Widenhofer sur le podcast qui était un des co-auteurs aussi de la méta analyse enfin c'est quoi la méta revue de littérature de ces 900 ou 1000 études également qui disait aussi très clairement au fait certes il y a un découplage relatif pour certains pays pour certaines périodes pour un matériau rapide, c'est pas suffisamment rapide c'est pas suffisamment à l'amplitude qu'il faut et c'est pas sur tous les matériaux donc voilà juste pour si ça vous intéresse c'est en anglais par contre n'hésitez pas de regarder ça aussi ok donc voilà on a débloqué la croissance verte il fallait que je le fasse voilà c'était bon venons au spoiler alert la décroissance enfin quoi après 12h nous arrivons enfin à définir le concept pardon j'ai plus de batterie on va parler de décroissance mais il y a aussi d'autres personnes qui parlent de post croissance c'est des fois des personnes qui se rangent dans un camp d'autres dans l'autre mais au final ça se trouve c'est les mêmes personnes dans les mêmes camps mais pourquoi on utilise ces 2 mots différents alors d'abord je vais en profiter pour donner les définitions parce que j'ai passé énormément de temps à me mettre à essayer de trouver les bons mots pour définir ces 2 concepts t'inquiète je sais où je connais par coeur c'est juste à la fin de la traduction elle est reprise vers la fin des chapitres c'est parfait donc là normalement je mets un petit col roulé noir je fais une lecture à la bougie la pipe je vais essayer de me donner le style d'un acteur je la décroissance c'est une réduction de la production et de la consommation pour alléger l'empreinte écologique planifié démocratiquement dans un esprit de justice sociale et dans le souci du bien-être alors si on veut construire sur un petit peu la discussion qu'on a eue réduction de la production et de la consommation pour alléger l'empreinte écologique ça c'est l'impératif biophysique toute économie en dépassement écologique sera obligé de le faire pourquoi parce qu'elle ne peut pas ver dire ses activités économiques à leur taille actuelle que ce soit une économie néolibérale de marché socialiste anarchiste rival tout ce que tu veux spatial blah blah et ensuite on ajoute trois valeurs, trois principes qui correspondent plus à des convictions politiques à partir du moment où tu dois ralentir ton économie comment est ce qu'on va le faire donc moi je rajoute planifié démocratiquement dans un esprit de justice sociale et dans le souci du bien-être quitte à faire ralentir une économie en espèce de régime macro-économique on n'est pas obligé de se cier la jambe non on peut avoir un régime harmonieux on peut intelligemment se dire ça venait une décroissance sélective proportionnelle où on va prendre en compte les vulnérabilités, les inégalités mais aussi où on va prendre en compte le bien-être donc une décroissance qui est conviviale où on se dit le but c'est que ça soit un progrès dans le sens où l'économie elle contente tout aussi bien ou même mieux que cette espèce de capitalisme un petit peu obsolète qui est complètement obnilée par les valeurs d'échange donc ça c'est la décroissance et quand je la définis comme telle, on comprend ces transitoires, ces temporaires t'as une économie obèse, tu fais la décroissance tu l'organises comme tu veux, il y aura différents types de décroissance en ordre de grandeur mais aussi selon différentes convictions politiques et une fois que c'est fait, tu passes à la poste croissance, deuxième définition la poste croissance c'est une économie stationnaire en harmonie avec la nature où les décisions sont prises ensemble et où les richesses sont équitablement partagées afin de pouvoir prospérer son croissance alors là si vous avez l'esprit analytique aguisé, vous allez vous rendre compte que les deux définitions sont symétriques donc là c'est une économie stationnaire en harmonie avec la nature on garde l'impératif écologique biophysique, très bien donc là quoi qu'il se passe, on ne pourra jamais retomber dans l'exponentaire on fluctue à l'intérieur des limites planétaires exactement, on fluctue et attention c'est le moment qui va régaler les éco-modernistes, attention on fluctue en fonction de quoi, le progrès technologique qui nous permet, si on arrive à circulariser un truc c'est bien, ça veut dire qu'on peut éviter d'extraire une ressource vierge ça nous donne une croissance potentielle c'est à dire qu'on peut potentiellement produire un peu plus on n'est pas obligé de le faire, peut-être socialement on s'en fiche on n'a pas besoin et donc on peut juste se permettre de moins utiliser une ressource c'est la sanctuariser, c'est trop cool on a une forêt, il y a des oiseaux qui chantent dedans de la même manière si on a un effondrement écologique et bien là, une pénurie d'eau je sais pas, un effondrement des populations d'insectes là on doit s'adapter, on tire le frein d'urgence donc là tu vois, en mode stationnaire ton économie elle va venir fluctuer et on se concentre sur l'aspect parcimonieux de l'économie, c'est à dire tiens on va essayer à travers l'innovation et des solutions qui sont pas toutes techniques aussi sociales que techniques d'essayer d'être de plus en plus parcimonieux c'est à dire de produire, de contenter des besoins tout en réduisant le temps l'énergie et la matière ensuite on rajoute les 3 mêmes principes démocratie justice bien-être donc où les décisions sont prises ensemble c'est déterminant parce que si tu veux baser ton économie sur le bien-être le bien-être est écrit nulle part il faut créer des forums où les gens vont dire tiens moi un frigo connecté j'en ai pas besoin ou de la pub pour les frites là ça commence à bien faire dans le métro, où des gens peuvent mettre une sorte de priorité par exemple quand tu fais un budget participatif à l'échelle de la municipalité les gens peuvent dire tiens si on a un budget limité budget en euros, budget en eau, budget en carbone il faut penser en budget multi indicateur à partir de maintenant quand on fait l'économie écologique je préfère avoir une piste cyclable qu'une patine noir, qu'une discothèque je pense qu'il vaut mieux construire des logements sociaux que des parkings on peut avoir ces discussions démocratiques on sait pas ce qu'il en sortira mais au moins on a un endroit où on peut en discuter ensemble et où les richesses sont partagées ça ça va avec on l'a vu l'accumulation des richesses est un moteur de croissance ce qui est génial si tu veux accumuler des points de PIB ce qui est pas génial si tu veux que ton économie soit parsimoneuse et qu'elle arrive à contenter donc ça on garde, on éradique à la fois la pauvreté mais on éradique aussi la possibilité d'accumulation de richesses extrêmes afin de pouvoir prospérer son croissance donc merci à Tim Jackson pour ce merveilleux concept de son liste de 2019 je ne veux pas me venter Tim Jackson, invité on va lui mettre un petit lien Hermand Daly de l'économie stationnelle un concept d'Hermand Daly des années 70 donc n'hésitez pas à lire Hermand Daly moi c'est vraiment l'un des penseurs qui m'a fait chifter pendant mes études d'économie et donc la prospérité sans croissance c'est un terme de se dire bon bah voilà on passe à un mode économie de bien-être qui est centrée sur la qualité plutôt que la quantité et ça c'est extrêmement important parce que ça veut ouvrir des chantiers moi par exemple je fais des recherches sur le financement des budgets publics de se dire si on veut une économie qui soit résiliente et on sait qu'on a un appératif biophysique qui veut dire qu'on ne peut jamais avoir une croissance exponentielle pendant longtemps donc si le financement de tes services publics dépend de ce que tu vas vendre dans ton marché et donc de la croissance monétaire bah t'es mal donc là aujourd'hui en fait on a un espèce de grand chantier où il faut identifier les dépendances à la croissance par exemple ton budget public il est dépendant de la croissance si tu le finances beaucoup avec des taxes sur la valeur ajoutée parce que les taxes sur la valeur ajoutée c'est de tu vendre des trucs c'est ça donc là il faut réorganiser la façon dont on vient financer des choses pour créer une indépendance à la croissance de se dire bah tiens le jour où il y a plus de croissance d'ailleurs c'est le cas macro-économique quand on observe les économies riches on voit que les taux de croissance s'essoufflent donc même s'il n'y avait pas de crise écologique même si t'avais pas des aspirations pour des utopies écossocialistes t'auras intérêt en étant un bon capitaliste pragmatique à te préparer pour le désert de la poste croissance où ton PIB va rester stable façon en japon pendant plusieurs décennies parce que on y arrive et donc même là tu te dis il faudra continuer à avoir un système éducatif de santé qui fonctionne il faudra continuer à avoir une capacité d'action au niveau collectif de dire bah tiens s'il y a un écosystème qui s'effondre il faut qu'on puisse rebondir faire de la regeneration de la reconstruction écologique si on a d'un coup des nouveaux besoins qui apparaissent il faut qu'on arrive à se retourner et pas se retrouver bloqué par ah bah désolé les gars on n'a pas de biais de monopoly pour construire des pistes cyclables parce qu'on a fait trop de parking et puis on a organisé les JO et donc désolé on a plus de béton et on a plus d'empains de carbone donc là il faut pouvoir prévoir et ça c'est l'un des aspects de cette prospérité sans croissance où on l'aura bien compris la prospérité se définit selon des indicateurs de richesse alternative donc là big up à Jean Gadret Dominique Médard Florange Annicatrice et beaucoup d'autres moi Jean Gadret a écrit un bouquin à la fin des années 2000 à Dieu à la croissance je crois qui est fantastique où lui il parle déjà de la société de la poste croissance donc là c'est intéressant parce que la décroissance c'est une transition on l'a vu la poste croissance c'est un projet de société donc ça s'articule bien ensemble et ça nous permet de diviser les discussions c'est à dire la discussion de l'emploi pendant la décroissance ça va être le partage des emplois existants les reconversions professionnelles la redirection écologique au sein des secteurs en déclin c'est une discussion très profonde comme le fait la philosophe Céline Marty sur la qualité du travail, le rôle, les représentations du travail dans la société bien sûr comme la fait aussi Dominique Médard donc cette articulation des deux concepts elle constitue je pense une façon d'enrichir les débats les accords et les désaccords sur le sujet donc on a bien ces 4 piliers ici donc biophysique démocratique planifiée démocratiquement justi-social et bien-être ou planifiée et démocratiquement peut-être que ces 2 piliers différents on peut peut-être prendre 2-3 secondes sur le chacun ou en tout cas 2-3 mots tu parles par exemple sur le premier qui est la réduction de la consommation et de la production et là tu utilises certains adjectifs tu parles de rétrécissement de ralentissement et tu parles aussi de c'est intéressant de voir jusqu'où on réduit et qu'est-ce qu'on réduit et là-dedans j'ai beaucoup aimé quand tu as parlé de la notion d'exnovation et pas seulement d'innovation est-ce que tu peux un peu parler de cette réduction et ralentissement ces 2 concepts après comment l'exnovation, le démantèlement voir le sacrifice ou rentre dedans il y a une théorie de la croissance que j'utilise dans ma thèse la croissance économique vu que c'est une agitation elle peut se matérialiser de 2 façons soit tu as une accélération tu produis plus vite au lieu de boire un café par jour ton bois 2 et donc on produit plus de café donc on extrait plus de café donc on rejette plus de pollution de café je sais pas quoi mais on produit la même chose mais t'as aussi un élargissement du domaine marchand on l'a vu c'est l'accumulation par la dépossession ou quelque chose avant c'était du wikipedia, c'était des cartes surfing c'était de l'entraite, c'était de la réciprocité c'était des mécanismes dedans et d'un coup on va dire ah bah tiens ça ça devient marchandise là en fait les choses n'ont pas vraiment changé mais c'est plus l'économie est devenue plus grosse donc aujourd'hui si on fait le contraire rétrécissement on vient démarchandiser certains secteurs et donc on ramène la logique de la gratuité de la réciprocité du don dans des secteurs qui s'étaient vus marchandiser on en a parlé, la santé, le logement l'énergie, les communications ça c'est la proposition des universal basic services en Grande-Bretagne il t'aimait de le sévire là pardon voilà, vous le rajoutez donc on fait ça mais d'un autre côté aussi on vient décélérer c'est-à-dire que même si c'est du logement social ça sert à construire 2% de plus chaque année selon une logique du suffisant on vient se dire de quoi vont nous vraiment besoin, c'est ça et de quoi vont nous vraiment besoin, ça c'est informé par tes budgets biophysiques donc là j'aimerais qu'on voyage imagine t'es Thomas Pesquet t'es sur la station spatiale internationale, imagine c'est ça ton économie t'as que ça tu te dis aujourd'hui voilà j'ai envie de produire des trucs en fait Thomas Pesquet s'il veut fabriquer des trucs sur la station spatiale internationale il ne peut qu'utiliser des trucs qu'il y a sur la station spatiale internationale et une fois qu'il a utilisé un truc il se retrouve coincé avec cette chose là à l'intérieur de sa station et donc là on voit que pour que ça puisse fonctionner sur le long terme il faut que tu aies une certaine circularité maintenant donc quoi qu'il veut eu faire ça va être limité par les budgets de matériaux, d'énergie qu'il a le temps de sa journée tout ça et ben en fait la Terre c'est un peu pareil c'est une station spatiale internationale là j'ai complètement pomper l'analogie de Kenneth Boulding qui parlait lui de l'économie des astronautes à la fin des années 60 il y a l'économie linéaire des cowboys où ils arrivent ils défoncent tout un écosystème ensuite dès que c'est terminé ils montent sur les chevaux et hop on passe à la colline d'à côté et l'économie des astronautes parce qu'on va rester là sur le très long terme on n'a qu'une seule planète c'est notre vaisseau anthropologique et donc on y prend soin et donc là cette question de quoi avons-nous besoin quoi produire comment produire elle doit toujours se faire sous contraintes écologiques on va devoir s'habituer à faire cela c'était pas surpris les ingénieurs ils ont l'habitude les architectes la plupart des gens des personnes qui sont habituées à faire pousser de la nourriture même les tâches ménagères et qu'on fait tous les jours on a toujours l'habitude de gérer des budgets temporels qu'est-ce que je fais aujourd'hui tu peux pas faire croître le nombre d'activités que tu vas faire de journée en journée à un moment tu auras 1000 activités par jour et ça serait absolument intenable tu vas faire des arbitrages là c'est pareil on doit faire des arbitrages et c'est ça qui est intéressant micro-économiquement c'est facile à comprendre mais certains économistes avec des théories un petit peu fumeuses on crée l'illusion que macro-économiquement magiquement ces contraintes disparaissaient c'est pas vrai ces contraintes ne disparaissent jamais et du coup dans cette idée de réduction et innovation il y a des pans entiers de la société d'aujourd'hui qu'on va devoir petit à petit réduire enlever, remplacer tu as une haine profonde pour la publicité surtout la publicité, des vols et puis encore une fois les vols mais cette fois-ci des vols d'avion tu as une série d'éléments et tu mets toujours en avant la ville de Grenoble qui a réduit voire banni certains pans de la publicité donc il y a ces pans qu'on doit qui ne correspondent plus avec l'économie stationnaire de demain alors innovation et innovation quand on parle de transition écologique on se dit il faut ajouter des trucs on a besoin de pistes cyclables, de vélos de mobilité active, d'alternatives à la viande on a besoin d'énergie renouvelable en plus mais ça ça ne fait pas faire transition pour l'instant ça fait ce qu'on appelle une addition un empilement alors que pour que ça fonctionne aujourd'hui on se rend compte c'est le message du GIEC c'est la transition écologique la transition énergétique ce n'est pas une question d'investir c'est une question de désinvestir dans l'énergie fossile il faut sortir des énergies fossiles il faut fermer des centrales d'ailleurs c'est ça d'abord et après les renouvelables si on n'enlève pas les fossiles ça sert à rien pendant une phase de décroissance on va faire des arbitrages on est à trois fois notre budget carbone à l'échelle de la France on va vouloir sortir de ça un phénomène d'exnovation de démantèlement, de fermeture de ralentissement, de rationnement de contraction et qu'est-ce qu'on veut faire, maintenir donc ça, des stabilisations ça marche bien on le garde et d'autres choses qu'est-ce qu'on veut faire grandir il y a les nouveaux besoins qui vont apparaître les énergies renouvelables en font partie mais toute cette grande équation va devoir se solder à la fin par une économie dont le métabolisme est plus petit qu'aujourd'hui parce que sinon t'as juste changé des trucs t'as fait ton régime, t'as enlevé 20 kilos de ta jambe gauche et tu l'as mis sur ta jambe droite ça n'a pas marché donc c'est pour ça qu'on peut se permettre de parler de décroissance et qu'à la fin de la transition même si qualitativement on aura changé énormément de trucs, on aura décarboné le mix énergétique, on aura changé la forme des entreprises on aura peut-être changé à la fin, si tu regardes avec la vue d'oiseau de l'économiste écologique le métabolisme, je veux voir moins de ressources naturelles qui passent à travers l'économie et donc moins d'extraction du côté de la bouche moins d'élimination de l'autre côté tu as aussi parlé je pense que un côté très poétique que tu as défini la décroissance c'était quand tu as dit la décroissance et la manifestation d'une myriade d'actions de frugalité et de sobriété pour les entreprises, les consommateurs les pouvoirs publics, les associations et je trouve ça très beaucoup plus pas buvable mais en tout cas accueillant de se dire qu'il y a juste de la frugalité de la sobriété par tout le monde et sur plein de domaines différents et on a vu la sobriété a été mis en avant par le GIEC par le résumé aussi qui vient d'apparaître donc quand tu parlais de ces deux aspects-là qu'est-ce que tu pensais de la frugalité et la sobriété tu pensais à quoi ? moi j'aimerais bien utiliser une petite machine à revenir dans le temps et quand le rapport du GIEC nous parlent de sufficiency c'est ça le terme dans le rapport du GIEC au lieu de le traduire par sobriété je préfère qu'on parle de suffisance parce que la suffisance c'est le suffisant on comprend c'est juste assez pour satisfaire un besoin c'est vraiment d'aller de 0 à 100% c'est vraiment un objectif qui est délimité, une limite qui est finie alors que sobriété c'est un petit peu plus pour tout quoi donc là aujourd'hui il faut non seulement remettre le cadre de la sobriété dans un contexte d'autolimitation il faut aussi comprendre que ça sert à rien par exemple d'avoir des panneaux publicitaires sobres publicitaires tout courts donc là moi j'aime bien faire la division entre la frugalité donc des choses dont on va se passer la publicité les frigos connectés les voitures surdimensionnées les vols nationaux il faut tous les fermer c'est simple il faut pas qu'il soit sobre, il faut pas qu'il y ait des agrocarburants il faut pas qu'il y ait des avions hydrogènes il faut que les lignes nationales ferment simple basta oui bon on a pas les trains il faut repenser de notre mobilité pour déjà éviter une grande partie de ces déplacements ça c'est la première part évidemment ensuite substitution bien sûr une partie va se faire en train et ensuite amélioration bien sûr il faut faire en sorte que les trains soient le plus soutenable possible et qu'à la fin en fait on puisse justement préserver notre emprunt de carbone pour les vols qui sont indispensables donc quand il y a une guerre quelque part et qu'il y a des médecins qui doivent s'y rendre ultra rapidement eh ben oui on va pas les mettre dans un fixbus je préfère que là on ait justement un budget carbone disponible pour ces genres d'activités intenses en bien-être plutôt qu'on dilapide notre mode carbone pour faire des week-end shopping à Milan ou pour faire et je cite une pub absolument inadmissible des e-jets un voyage paris matin midi et soir alors, voleur ajoutée très bien il y a l'autre pilier je pense qu'il est quand même super important qui est celui du côté démocratique parce que même si on planifie si c'est pas démocratique on va se retrouver en tenaille vers une dystopie et je pense que c'est l'argument que beaucoup de personnes utilisent pour dire voilà pourquoi la décroissance amiche tout ça enfin que c'est vraiment l'élection, l'écmer vert etc etc donc là il faut choisir démocratiquement ce qu'on ferme, il faut choisir démocratiquement ce qu'on maintient ce qu'on met en avant mais aussi le plus important je trouve c'est redéfinir ensemble les besoins essentiels il y a la matrice des besoins de max9 mais il y en a plein d'autres et je trouve un point très difficile de dire ok qu'est-ce qui ne l'est pas et comment on démocratiquement on peut agir là-dedans et surtout aujourd'hui on le voit avec les grèves qui existent aujourd'hui dans une crise de la démocratie donc comment on agence des enjeux aussi importants dans un moment où la démocratie fonctionne pas si bien on va avoir besoin de muscler notre démocratie et aussi de pas faire la malgame de se dire ah bah tiens la démocratie est un protocole gouvernemental non pas du tout si vous avez par exemple une AMAP ou une coopérative locale ou un jardin partagé ou un commun digital ou vous avez un forum où on peut se rencontrer et se dire bah tiens c'est quoi le prix de la carotte cette année le paysan va nous dire bah voilà moi j'ai payé ça pour tout tout j'ai pris 16 heures de travail les gens vont dire bah tiens nous on organise ça c'est une forme de planification locale, territorialisé c'est de l'autogestion de la même manière à l'échelle des coopératives quand on décide comment produire et quoi produire bah si on a un un board un conseil multi-partie prenante où les ingénieurs vont pouvoir s'exprimer et faire l'option de l'essence programmée non c'est mort où les usagers aussi vont dire bah non les gars nous on n'a pas besoin de fricots connectés en fait des micro voitures et des vélos électriques abordables au lieu d'aujourd'hui avoir une planification plutôt critique en fait c'est juste une poignée d'actionnaires qui vont dire bah nous on fait du que les marches sur les 4 4 sont plus importantes que les marches sur les micro voitures électriques autant vous dire que on va produire les 4 4 donc là on voit que c'est procédé démocratique pour l'instant on n'a même pas parlé de gouvernement et on n'a même pas parlé d'une imposition par le gouvernement de ces règles là parce qu'aujourd'hui on voit dans des parties de l'économie sociale et solidaire qui se coopérativisent de cette manière on voit d'initiatives locales les plus de 80 monnaies locales qu'on a en France qui s'organisent des communs monétaires donc ces initiatives bien sûr il faut faire en sorte qu'elles puissent s'émerger et qu'elles puissent survivre donc il faut leur créer un cadre législatif qui les protège il faut faire en sorte parfois de leur donner un petit coup de pouce c'est là où ça peut être le rôle du gouvernement si on arrive à créer en fait ce terreau de démocratie participative qui en fait moi en tant qu'économiste là je sais pas un truc genre ça me fait kiffer la démocratie j'adore aller discuter du prix des carottes avec mes voisins non mais je me dis en tant qu'économiste où j'ai envie que mon économie elle soit réflexive c'est à dire qu'elle puisse s'adapter au changement des bien-être parce que les besoins ils sont toujours contextuels ils sont relatifs on est tous uniques on change on évolue et donc il faut de temps en temps toujours se dire bah tiens ça on en a plus besoin ça on en a de nouveaux besoins ça j'en ai marre de le produire comme ça je veux le faire autrement ça en fait on s'est rendu compte qu'écologiquement c'est plus possible donc on va trouver une autre solution l'innovation qui est notre capacité à résoudre des problèmes dépend en fait de cet échange d'information et de ces procédés de coopération donc si on arrive à avoir ce terreau de démocratie participative là tout de suite on peut avoir une véritable démocratie représentative parce que dans les bioresgions dans les municipalités on peut faire ressortir des besoins et ensuite on coopère à l'échelle des territoires et à l'échelle de l'Etat nation pour justement dans le but que devrait être l'économie de contenter avec des véritables inventaires de besoins et ça je te donne juste un exemple en suède mes collègues ont fait plusieurs études sur ce qu'on appelle des forums d'identification des besoins donc tu vas dans une municipalité tu choisis un panel représentatif genre convention citoyenne pour le climat mais à l'échelle d'une ville et là tu leur dis voilà de quoi avez-vous besoin pour vivre une vie décente donc tu peux utiliser des quatre comme celui de Magnif c'est les gens vous dire bah voilà moi j'ai besoin d'avoir une crèche pour mes enfants avec telle caractéristique j'ai besoin d'avoir de la nourriture j'aime bien cette nourriture là tada j'ai besoin des médicaments ma vantoline de tout comme ça tu fais un inventaire ok tu regardes et ensuite tu peux mettre des prits dessus tu peux regarder en fait l'empreinte écologique de ces choses là ça te donne en fait une on va besoin de mobiliser tel litre d'eau tel kilowatts d'électricité toutes ces choses là pour nous permettre en fait d'avoir un niveau de vie de sang d'un autre côté une fois que tu as ça bah ça te permet de te poser une vraie question maintenant on sait ce qu'on doit produire donc comment est-ce qu'on va l'organiser ça me paraît être un système beaucoup plus efficace que le système d'aujourd'hui où on va dire toutes les entreprises sont des entreprises habituelles créatives qui ont une citation à produire de plus en plus et on espère qu'à travers cette espèce de pseudo-démocratie du porte-monnaie où les gens votent avec leur argent enfin les gens qui ont de l'argent qui ont donc déjà pas ouf niveau de démocratie du porte-monnaie c'est plutôt une plutôt crassie du porte-monnaie et bah que l'économie va s'équilibrer spontanément pour produire les choses qui maximisent le bien-être si ça avait marché on l'aurait vu je rappelle quand même que la pauvreté a augmenté en France c'est bien sur 30 ans malgré la croissance économique donc s'il y a des gens qui croient encore en l'efficience magique des marchés et en cette espèce de capacité du capitalisme à satisfaire les besoins grand bien leur face mais on a quand même la puissance des sciences sociales qui nous rappelle que ce système non seulement n'est pas la fin de l'histoire qu'il en existe beaucoup d'autres et que ce système est assez limité comme solution à certains problèmes a commencé par celui de l'éradication de la pauvreté et le dernier pilier je pense que j'aimerais bien qu'on aborde sur cette définition là c'est les injustices sociales enfin comment la décroissance peut aussi permettre à amener de la justice sociale et je pense que évidemment il y a cette idée de réduction mais il y a aussi cette idée de convergence et c'est quelque chose qu'on a parlé bon des mois on a parlé de besoins tout à l'heure qui peuvent être planifiés qui peuvent être choisis démocratiquement mais il faut aussi se rendre compte que si nous avons des besoins ben il y en a plein d'autres dans d'autres parties du monde qui nécessitent une infrastructure et cette infrastructure a besoin de flux, on a besoin du stock et qui vont besoin de grandir enfin prendre un peu plus de poids comparé aux poids qu'on doit perdre nous et ça je trouve que c'est un des des des angles morts au fait de quand on parle de réduction, de de décroissance et d'autres points enfin en tout cas c'est une critique souvent mise en avant comme si les gens qui boisent dans la décroissance n'y avaient jamais pensé oui vous voulez décroître et quidre du sud mais bon c'est pas anodin parce que même dans les modèles revues par le GIEC il n'y a pas de convergence nord-sud, il y a vraiment une réduction mais le sud ne revient jamais à rattraper le nord qu'est ce que enfin je pense que c'est le dernier point qu'il faut vraiment qu'on arrête de critiquer la décroissance mais aussi qu'on met en avant la puissance de la décroissance alors si l'on admet qu'on a des budgets écologiques limités et que c'est une contrainte qu'on ne peut pas échapper à l'échelle des individus, des municipalités des pays à l'échelle de la planète, notre station spatiale internationale ça veut dire qu'il va falloir partager aujourd'hui on les partage déjà d'une certaine manière par exemple le budget carbone global et partagé on en donne la moitié au 10% les plus riches et on en donne des miettes à la moitié de l'humanité la plus pauvre si c'est l'objectif si c'est comme ça que tu veux la partager c'est bien ceci c'est fait c'est le système qu'on a si on pense que c'est pas dingue parce que justement les 10% les plus riches habitent dans des régions à un style de vie en fait qui leur permet déjà de se faire leurs besoins donc ça sert à rien de les enrichir pour leur permettre des vêttes plus de carbone et qu'on préférait du point de vue du contentement et du bien-être préserver cet homme de carbone pour des pays qui vont devoir produire et consommer plus dans les années à venir il va falloir trouver une autre solution plus ton bouquin d'apartheid climatique également ah oui aujourd'hui faut se rendre compte quand on parle de croissance économique en France en Allemagne de St-Unis au Canada c'est pas du génie de nos ingénieurs de la French Tech qui crée de la valeur non c'est en fait le fonctionnement de nos économies énormes biophysiquement demande l'extraction de matière et d'énergie et aussi de temps dans les pays du sud donc en fait on a un flot énorme d'énergie et de matière et d'heures de travail et de biodiversité et de disponibilité des sols des pays pauvres vers les pays riches ce qu'on appelle le mode de vie impérial et donc aujourd'hui la décroissance c'est aussi l'une des stratégies pour mettre fin à un tabassage écologique ce que non seulement on monopolise leurs ressources alors que c'est justement dans ces régions on devrait voir l'opposé les pays qui ont atterri déjà riches, qui ont déjà sont arrivés à maturité économique mais maintenant dédier une partie de leur économie accompagner la convergence des pays du sud donc l'aide au développement ça devrait pas être les miettes du PIB ça devrait être l'un des objectifs principales des pays développés aussi sous le principe de la coopération internationale mais la deuxième chose non seulement on monopolise les ressources pour nos économies énormes mais aussi on impose les coûts écologiques de notre modèle de développement sur les pays du sud on le sait bien c'était l'un des résultats mais en fait les pays pauvres vont subir vraiment la plupart des coûts du changement climatique si je me souviens bien attention la chiffre de tête donc les 10% de la planète les plus riches possèdent 76% de la richesse financière globale et sont responsables de la moitié des émissions planétaires et eux ne vont subir que quelques pour cent du changement climatique alors que si tu regardes la moitié la plus pauvre de l'humanité c'est le contraire eux ne possèdent que 12% si je me souviens bien de la richesse planétaire sont responsables pareil pour une poignée 10% des émissions et vont subir plus de 75% des coûts sur l'environnement donc c'est là c'est un tabassage écologique où en fait on prend les ressources et on exporte les déchets en termes d'équité c'est complètement inacceptable donc aujourd'hui quand on parle oui il faut atteindre la neutralité carbone en France c'est pas juste une question franco-française à l'intérieur du territoire d'économie circulaire non c'est une question on a une responsabilité envers les pays du sud déjà lié aux émissions historiques quand tu regardes depuis le départ de la révolution industrielle en fait le dépassement écologique à la consommation des pays aujourd'hui à hauts revenus nous héritons de la responsabilité du changement climatique donc quand on parle un petit peu de loss and damage au niveau des nations unies et des copes il faut pas faire oui on est tous dans le même bateau non c'est comme on vous a percé votre bateau on vous a pris vos bateaux et puis après on vous demande les payer t'es au restaurant t'as pris l'entrée, l'apéritif il prend juste un café et tu fais on partage la note écoute un moment donné faut pas abuser donc là il faut vraiment mettre l'accent sur l'équité et quand on met l'accent sur l'équité donc dans les chiffres, sur les ordres de grandeur qu'est-ce que ça nous dit en fait ça veut dire que l'impératif de réduction les pressions sur l'environnement devient beaucoup plus important et beaucoup plus rapide donc le moins 55 que se donne l'Europe dans le feed for 55 en France devient tout de suite des moins 75% donc les espèces de taux de réduction par exemple annuelles d'émissions de gaz à effet de serre c'est plus du 5% ça vient du double digit donc du 10, du 12 du 15 et même plus par an et donc quand on compare là je reviens un petit tacle à ceux qui pensent encore que la croissance de verté possible qu'on a réduit notre empreint de carbone des années 90 à 2021 de 9% en France et tu te dis ok maintenant on doit faire plus que ça chaque année pendant 7 ans jusqu'à 2030 donc là tu te dis quand même il n'y a pas beaucoup de chance moi j'aime beaucoup Jason Nicole quand il nous dit c'est un petit peu l'équivalent de sauter d'une falaise et d'espérer t'inventer un parachute avant de toucher le sol théoriquement peut-être c'est possible tu peux essayer de te le coudre avec tes habits je ne sais pas quoi mais en pratique moi je ne serrai pas ok bon ça reste quand même essentiel la post croissance tu as trouvé plus de 380 si je me souviens de la mesure juste pour conclure l'épisode est-ce que tu peux nous donner un peu envie appétit par rapport à ces quelques mesures et après on va essayer de clôturer avec un message que tu voudrais passer aux auditrices et auditeurs alors ces 380 instruments de décroissance on les a trouvés avec un collègue en faisant une revue de littérature de presque 1200 textes de décroissance dans plusieurs langues depuis que le concept existe et on y trouve des instruments comme la réduction du temps de travail le revenu de base la taxe sur les richesses la taxe sur les profits les coopératives plein de petites initiatives il y a des instruments, il y a des objectifs, il y a des institutions il y a plein de choses moi ce que j'ai découvert à travers cet article en fait c'est que on a déjà la plupart des instruments qui pourraient nous permettre de faire transition c'est à dire que la boîte à outils est là on a aussi potentiellement la carte on a vu des façons de mesurer la taille de notre métabolisme et de se dire il faut réduire de x% en prenant en compte l'équité donc on a les cartes on a les boîtes à outils quand on regarde ces instruments c'est pas juste des trucs qu'on doit faire dans la douleur on va devoir réduire le temps de travail les économistes ont peur de la réduction du temps de travail parce qu'ils se disent ah bah tiens mais si on produit moins on va travailler moins et donc on va avoir du chômage moi en tant qu'économiste d'un point de vue du contentement je me dis si on peut se permettre de simplifier un besoin supprimer la publicité par exemple qui sert à rien on peut se permettre de moins produire on libère du temps libre on libère même le cerveau disponible d'un publicitaire qui va pouvoir faire des fresques du climat on s'est enrichi en termes de contentement on réduit le temps de travail ce qui nous permet de faire des siestes de créer des associations d'apprendre à jouer du violon de faire du choral de joindre une chorale de faire tout ce que tu veux des choses qui les sciences sociales nous disent sont plus corrélées au bien-être que de travailler 5 heures de plus dans un boulot qui est pénible et que tu détestes donc là dans ces instruments moi c'est ça qu'aujourd'hui il y a une impression de circularité parce que c'est quand même la logique du truc ce concept il énergise les jeunes générations aujourd'hui parce qu'il contient à la fois des instruments de transition mais aussi il y a une utopie derrière il y a une utopie moi j'aime beaucoup le second manifeste convivialiste qui en fait se présente comme un récit alternatif au néolibéralisme et moi convivialisme et des croissances enfin plutôt convivialisme et post-croissance ici très très proche de se dire ah bah tiens on peut se mettre derrière un nouveau projet de société ou on travaillerait moins c'est-à-dire on viendrait dédié moins de notre temps et de notre attention à la production de marchandises dans l'économie monétaire mais on pourrait rediriger une partie dans la production des choses qui créent de la valeur sociale écologique même si c'est pas compté dans la comptabilité nationale une société où on pourrait chacun participer à la définition même de la richesse de la production où on pourrait se mettre d'accord sur des indicateurs où on pourrait à l'échelle participer et se dire bah tiens ça à l'échelle de ma ville c'est les trucs j'ai envie qu'on investisse j'ai envie c'est les projets on se lance là-dedans à l'échelle de l'entreprise je me dis ah bah ça peut-être qu'on devrait produire ça donc un renforcement en fait de l'autonomie des individus et de la création d'une réflexivité critique à l'échelle des sociétés aussi et ça on l'a vu musclé notre démocratie tout ça quand tu mets ça dans le contexte en fait d'une économie où on arrive à ré-en-sauvager à sanctuariser des ressources à faire baisser les pollutions qui sont liées en fait à l'excroissance de certaines activités les voitures, les avions qui amènent une pollution lumineuse une pollution environnementale, une pollution sonore tout ce que tu veux une pollution esthétique tu te retrouves dans une ville où tu peux te balader en vélo ou tu croises des écureuils sur la route ou on travaille 16h par semaine ou on arrive parce qu'on est dans des sociétés qui partagent beaucoup plus à pouvoir financer une abondance de services publics, des infrastructures partagées ça m'a l'air d'être un projet de société quand même beaucoup plus intéressant que de te dire d'entrentant on aura augmenté le PIB de x% trop bien qu'est-ce que c'est que cette utopie c'est en fait l'utopie du tapis roulant de mecs qui continuent à courir et à juste faire augmenter son PIB en proportion du PIB qu'il avait l'année d'avant je crois que c'est vraiment je finis peut-être avec ce slogan de Yves-Marie Abram qui est un penseur de la décroissance au Québec que j'aime beaucoup dans son livre qu'il avait un tutile produire moins, partager plus décider ensemble qui est une belle triade aussi pour penser la décroissance je pense que sur ce très petit cip juste si tu donnes je pense qu'on a identifié les problèmes on a pointé la solution on a donné envie c'est quoi un conseil que tu peux donner pour mettre en route cette décroissance je sais qu'il faut pas tout chifter vers le personnel, vers l'individuel enfin c'est un projet de société mais s'il y a un petit nudge que tu pourrais nous donner pour qu'on puisse mettre en route cette décroissance qu'est-ce que tu pourrais nous donner je vais dire un truc nouveau récemment je me rends compte j'aime bien l'approche du hacking de pirater la rationalité économique de se dire aujourd'hui il y a des choses qu'on ne fait pas parce qu'on se dit ça n'a aucun sens économique par exemple tu viendras pas le jour où je me rends compte exemple débile je vendais un vieux skateboard sur le bon coin dont j'avais plus besoin et là arrive un jeune papa avec son fils de 13 ans qui s'achetait son premier skate avec son petit argent et là on pourrait dire oui c'est important ces moments de se rendre compte que les choses ont appris et moi je me suis dit plutôt il a essayé le skateboard il l'adorait il le voulait et bah tu sais quoi ça me fait plaisir je te le donne et là en fait ça avait pas quoi dire ni son père tu me le donnes mais quand même ça coûte un peu cher je te le donne ça me fait plaisir et après ils sont repassés le jour d'après ils m'ont amené une caisse de bière pour me remercier et en fait là on a hacké le système on a créé une nouvelle rationalité la logique du don quand cette personne dans 20 ans aura plus besoin du skate il va se souvenir il va pas se dire bah tiens je vais pouvoir le vendre pour maximiser mon surplus il va se dire peut-être ah bah tiens je vais le passer à quelqu'un d'autre bah imagine maintenant dans ta journée à chaque fois que tu prends une décision économique sur comment est-ce que t'es parne quel métier tu vas choisir quand t'as l'intérieur d'une entreprise quel projet tu vas décider de travailler les choses tu vas dire oui les choses tu vas dire non si à chaque fois on essayait en fait de haquer le système de l'horsage cette rationalité économique je veux pas légitimer l'existence d'une idéologie capitaliste et je vais justement pilule rougée voilà c'est un verbe je l'avends pilule rougée à la matrix le capitalisme dès aujourd'hui alors il faut pas être naïf ça va pas suffire mais je pense qu'à l'échelle des individus on peut commencer à pilule rougée le capitalisme individuellement et ensuite on crée des synergies en créant des initiatives citoyennes qui permettent de pilule rougée et ensuite on pousse une pression pour qu'en fait le pilule rougage du capitalisme devienne la norme et bientôt on se rendra compte que le capitalisme aura disparu et on aura créé une économie conviviale post-croissance post-capitaliste qui sera vachement mieux que celle qu'on a aujourd'hui ça y est je suis chaud je vais pilule rougée dès ce soir merci merci à nouveau Timothée d'être passé sur le podcast hâte pour la prochaine fois dans un an et demi oui cette fois-ci je vais essayer de vraiment passer le cap et vraiment me raser pour laisser la vraie moustache d'ici là merci à vous à toutes et à tous d'avoir écouté regardé jusqu'au bout enfin n'hésitez pas je pense que c'est un sujet qui donne espoir je trouve enfin ça doit pas donner peur la décroissance au contraire ça doit nous donner de nous pousser vers l'avant et je pense que beaucoup de vos proches peuvent peut-être également l'apprécier donc n'hésitez pas à le montrer et à le partager et d'ici là je vous dis rendez-vous à dans deux semaines pour une autre discussion merci