 Liebe Herr Papier, liebe Herr Pernis, herzlichen Dank für diese Einführung, für die Grundlage für unsere weiteren Debatten. Wir wollen uns in unserem ersten Panel mit der Frage beschäftigen, inwieweit die parlamentarische Kontrolle unseres Geheimnämtes funktioniert. Wir sehen in unserer Gesellschaft eine Entwicklung hin zu immer mehr Beteiligung der Bürger, zu mehr Transparenz und zu einem anderen Anspruch auch an Transparenz, was staatliches Handeln angeht. Insofern freue ich mich sehr, dass unter der Moderation von Jay Tuck, dem ehemaligen Redakteur der ARD-Tatystem hier mit uns diskutieren werden, Ernst Urlau als ehemaliger Präsident des Bundesnachrichtendienstes. Herzlich willkommen, Herr Urlau. Stefan Mayer, der Innenpolitische Sprecher der CDU, CSU-Fraktion, Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium, Mitglied im NSA-Untersuchungsausschuss. Herzlich willkommen, Herr Mayer. Mein Freund und ehemaliger Kollege Hartfried Wolf, Innenpolitischer Sprecher der FDP, ehemals. Ebenfalls Mitglied in der G10-Kommission und im Parlamentarischen Kontrollgremium gewesen. Und Georg Maskelo, ein Journalist, der seit vielen Jahren bekannt für seine Recherchen ist, für seine intensiven Recherchen. Der jetzt Leiter des Rechercheverbundes von Süddeutscher Zeitung von NDR und WDR ist und viel zu diesem Thema publiziert hat. Herzlich willkommen, meine Damen und Herren. Ich freue mich auf eine spannende Debatte. Wir haben hier auf der Bühne eine sehr spannende Runde. Wir haben hier auf der Bühne sehr viel Kompetenz. Vielen Dank, dass Sie mir auch die Vorstellungen der einzelnen Teilnehmer abgenommen haben. Wir haben hier auf der Bühne auch eine ganze Menge Geheimnisse. Und wir versuchen, so viel Information aus diesen geheimnisvollen Ecken herauszuholen, wie es irgendwie geht. Einleiten möchte ich das Thema mit einem, mit einem mathematischen Anekdote. Der Unterschied zwischen lineares Wachstum. Das verstehen alle Menschen, wenn es 2% Wachstum oder 200% Wachstum gibt und exponentiellem Wachstum. Wenn eine Zahl sich verdoppelt, vielleicht kennen Sie das Beispiel mit dem Schachbrett. Ein Reiskörner auf Feld 1, 2, Reiskörner auf Feld 2, verdoppelt auf 4, verdoppelt auf 8 und am Ende hat man auf Feld 64 200 Millionen, nicht Reiskörner, sondern Tonnen von Reiskörnern. Das ist exponentielles Werkstum und das hat es in der Computerindustrie gegeben. Die älteren von uns werden sich noch ein Floppy-Disk erinnern, wo man ein Kilobyte rechnet. Und dann kamen diese Plastik-Dinge, die hatten 1.000 Kilobyte, nämlich Megabyte. Und das wurde dann noch einmal 1.000fach vergrößert, auch Gigabyte, und einmal 1.000 mal vergrößert auf Terabyte und das geht immer so weiter. Und das sind Größenordnungen und Schnelligkeiten, die wir nicht begreifen. Und ich erzähle das, weil die Industrie so schnell gewachsen ist, dass wir von dem Phänomen Big Data total überrascht worden sind. Mit einem Schlag hatten wir die Möglichkeit, wie als Gesellschaft, wie als Privatwirtschaft und vor allem wie als Nachrichtendienste, die Möglichkeit unendlich zu speichern. Der Speicherplatz ist kein Kostentaktor mehr. Und es ist viel leichter, alles zu speichern und später zu sortieren, als umgekehrt dieses zu machen. Und nun kämpfen wir mit den Folgen von diesem Phänomen Big Data. Deswegen meine erste Frage an den Bundesnachrichtendienst. Wird einfach alles gespeichert heute, also nicht nur meine Telefonate, sondern auch mein Likes in Facebook, meinen Supergriffe in Google, die Standorte meines Autos, all diese Dinge. Wird das alles gespeichert? Ausnahmslos? Also wenn ich mal davon ausgehe, was ich aus der Zeit weiß, in der ich Verantwortung getragen habe bis Ende 2011, muss ich Ihre hoffnungsvolle Frage verneinen, vor allen Dingen für deutsche Staatsbürger. Denn der Bundesnachrichtendienst ist im Bereich der Fernmelderaufklärung ein Auslandsdienst und erfasst von daher Auslandsverkehre, Ausland Ausland mit sehr, sehr klaren Regularien, was passiert, wenn Grundrechtsträger auch im Ausland dabei betroffen werden. Auch das ist hinlänglich geregelt und im Übrigen sind die Erfassungskapazitäten des Bundesnachrichtendienstes nicht so gewesen, wie nach Snowden der Eindruck vermittelt worden ist, man kann alles erfassen, man kann alles speichern, man kann alles auswerten und dann auch nutzen. Und insbesondere die sozialen Medien sind außen vor gewesen. Inwieweit dieses für den Inlandsbereich in den letzten Jahren eine Rolle gespielt hat, das ist eine andere Frage, da müssten dann diejenigen, die ein bisschen dichter an der Entwicklung der letzten 2, 3 Jahre dran sind, eine Einschätzung geben. Aber für den Bundesnachrichtendienst ist die Annahme, er hat eine totale Übersicht über Personen, über ihr Verhalten, über ihre Kommunikation im Inland unbegründet. Gut, dann haben wir das ein bisschen aufgeteilt, Inland und Ausland, deutsche Dienste, ausländische Dienste. Herr Mayer, Sie haben sich sehr intensiv mit der NSA beschäftigt, das ist kein Inlandsdienst, sondern ein ausländischer Dienst, der hier zugange ist. Haben Sie den Eindruck, dass die NSA, also eigentlich, zugang zu wirklich alle flächendeckenden Informationen, die es gibt? Also ich möchte mir jetzt nicht anmaßen, endgültig zu bewerten, ob die NSA hier flächendeckend alles abgreift und alles speichert. Mit Sicherheit ist die NSA, was die technischen Kapazitäten und Möglichkeiten anbelangt, weitaus potenter als alle anderen Nachlichtendienste. Und der BND ist da mit Sicherheit, spielt da nicht in der gleichen Liga wie die NSA. Ich denke aber auch, dass es falsch wäre, anzunehmen, dass die NSA jetzt flächendeckend alle Bundesbürger ausspioniert, die Datentransfers, die Telekommunikation, sämtlicher Bundesbürger, abgreift. Da läuft natürlich sehr viel nach Schlagworten, nach bestimmten Suchbegriffen, nach bestimmten chemischen Formeln, die da als Suchbegriffe mit eingegeben werden. Aber mit Sicherheit ist die NSA auch in Deutschland aus meiner Sicht tätig, zumindest inso weit, als das Datentransfers, die von Bundesbürgern oder von deutschen Unternehmen beispielsweise über die US-amerikanische Küste laufen mit abgegriffen und detektiert werden. Also ich bin da nicht naiv anzunehmen, dass die NSA nicht das tut, was ihr technisch möglich ist, weil ich zumindest von US-amerikanischen Kollegen bis in die jüngste Zeit die Rückmeldungen bekomme, ganz frank und offen, dass sie der Auffassung sind, dass sie alles machen sollten, was technisch möglich ist. Ich glaube, wenn dann die politische Dimension hinzukommt, eine grundsätzliche Frage, ob man alles tun darf als Nachrichtendienst, was technisch möglich ist. Ich bin dezidiert nicht dieser Auffassung. Aber wenn man mit US-Kollegen, egal welcher Partei im US-Kongress spricht, dann ist dort zumindest mehrheitlich immer noch die Auffassung, dass es im US-amerikanischen Sicherheitsinteresse ist, zu wissen, sagen wir auch Chefkontrolleure im US-Kongress, wenn die Bundeskanzlerin sich über ein Thema unterhält, das durchaus auch im Sicherheitsinteresse der USA ist und ein Telefongespräch führt, bezüglich dieses Thema, dann wollen die Amerikaner grundsätzlich Bescheid wissen über dieses Telefonat. Aber falls Sie das überrascht, dass das Handy von Frau Merkel abgehört worden ist, war das eine Überraschung? Oder musste man davon ausgehen, dass alle Handys einfach abgehört werden, vor allem SMS-Texte bei der Kanzlerin? Also zunächst einmal war es aus meiner Sicht sehr, sehr gut, dass die Tatsache, dass es abgehört wurde, öffentlich geworden ist, damit wir endlich eine Debatte dazu haben. Also richtig überrascht, um es mal so auszudrücken, nicht wirklich, weil die Einschätzung der amerikanischen Kongressabgeordneten kannte ich auch. In der Form, als das natürlich gesagt wurde, alles was amerikanischen Interessen nützt, machen wir auch. Und dazu gehört natürlich insbesondere das Handy auch der Regierungschefs anderer Staaten abzuhören. Also so würde ich es jedenfalls interpretieren, die damalige Aussage. Und insofern überrascht hat es mich nicht, es war richtig und es war dringend notwendig, dass es öffentlich geworden ist, damit man jetzt über die Konsequenzen diskutiert. Da reicht es natürlich nicht, dass man als Parlamentarier zum Beispiel zum US-Senat geht und erklärt, wie schlimm das Ganze ist, oder dass sich mal gelegentlich jetzt im Juli, haben sich glaube ich die Kontrolleure auch getroffen, dass man sich hier nur allgemein unterhält, sondern man sollte schon auch als Parlamentarier in den betroffenen Staaten, nicht nur in Europa, sondern eben auch in Kanada zum Beispiel oder auch in den USA sich Gedanken darüber machen, wie man die Kontrolle besser verschärfen kann und auch auf gemeinsamen Grundlagen setzen kann. Einiges davon, Artikel 10 Grundgesetz, ist ja durchaus ein international geltenes Grundrecht, bietet ja durchaus die deutsche Verfassung auch. Das ist ja auch den Auftrag der deutschen Parlamentarier, hier international zu agieren und international eine entsprechende Kontrollagenda zu schaffen. Also nur als Beispiel, ich habe mal als stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums einen Treffen der G10 geleitet hier in Deutschland. Danach war erst mal länger nichts. Es macht Sinn, eine ständige Konferenz der Nachrichtendienstkontrolleure zu initiieren und hier sollte meines Erachtens auch der Bundestagspräsident einladen, um hier auch wirklich eine ständige Kontrollkommission, ständige Konferenz der Nachrichtendienstkontrolleure zu haben. Ja nun, der US-Präsident Obama hat sich entschuldigt, dass dieses Gespräch abgehört wurde und hat gesagt, das wollen wir nicht mehr tun. Man muss natürlich aber unterscheiden zwischen dem, was mitgeschnitten wird und wie es ausgewertet wird, diese Schlüsselwörter, die wir genannt haben und ob man jemand abhört, das heißt, dass man ganz gezielt auf ein Gespräch zurückgreift, das aufgenommen worden ist und das auswertet. Das andere ist das flächendeckende Abhörende von allen Gesprächen. Jetzt wissen wir nicht, ob es gezielt war oder ob es quasi flächendeckend war und quasi beifangt. Also denkbar ist beides. Sehr gut denkbar ist beides. Beides macht mich nicht wirklich glücklich. Sagen Sie noch mal vielleicht für die Leute, was beifangt. Also das heißt, wenn ich tatsächlich massenhaft Daten erhebe und dann beim Filtern feststelle, was da möglicherweise der ein oder andere dann konkret gesagt hat, ob es jetzt ein Abgeordneter im Reichstag ist oder nebenan im Bundeskanzleramt, ehrlich gesagt, schön, dass es ein befreundeter Staat tut, ist es nicht wirklich. Und da sollte man durchaus gerade auch als Abgeordneter dann versuchen, dagegenzuwirken und das kann ich nur, wenn ich entsprechende Mechanismen internationalerweise schaffe. Eine Anmerkung aus der Praxis. Hochwertziele und dazu gehören Regierungschefs sind nicht beifangt. Sondern das wird sehr zielgerichtet in Vorbereitung auch von Terminen dann betrieben, wenn man die Zugangsmöglichkeiten hat. Herr Nunatz, dieses Bekanntwort mit Merkels Telefonat kam irgendwie zufällig mitschnitte von Gesprächen mit Frau Clinton und auch mit dem U.S. Außenminister Kerry. Ganz zufällig wurden die auch bekannt, dass diese mitschnitte bei den deutschen Diensten denn vorlagte. Sie sagen gerade jetzt. Aber einmal ist es beifangt. Ich dachte, Herr Staatschefs, und da könnten Sie das erklären, warum das eine beifangt ist und das einfach nicht. Das eine ist gezielte Nutzung von Kommunikationsbeziehung. Wir wissen ja über die Berichterstattung der vielfältigen Dokumente von Snowden, dass es wohl über 100 Staats- und Regierungschefs sind, die auf einer solchen Auftragsliste stehen sollen. Das heißt, das ist sehr gezielt. Und ob alle Gespräche erfasst werden können, das hängt von den Rahmenbedingungen ab, ob das mobil, ob das über normal Festnetz, ob das intern ist, ob die Gespräche geroutet werden, eventuell über Großbritannien oder USA, das hängt von vielen Fällen ab. Was bei dem Erfassen von Ministern anderer Staaten aus Regierungsmaschinen dabei herauskommt, das ist etwas anderes. Das ist reiner Zufall, das ist eine Kommunikation. Das wissen eigentlich auch alle Beteiligten. Wenn man aus Fluchzeugen telefoniert, dann ist das, wenn das keine verschlüsselte Kommunikation ist, für Gott und die Welt, die über solche Fähigkeiten verfügen, aufzufangen. Es gab auch eine hellige Anekdote, die vorgestern in der Zeitunkarschinen ist, über Herrn Gabriel, der informiert werden sollte, dass sie ein US-Mauwurf gefunden haben beim BMD, also ein sehr heikles Thema. Er war auf Usedom und hatte dummerweise sein Krypto-Handy nicht mit. Und die Dame, die ihn angerufen hat, hat das abgelegt, dieses heikle Thema auf eine offene Leitung zu ansprechen. Und er ist in die Polizeiwache gegangen und hat von dort telefoniert. Sehr sicher? Nicht. Herr Meyer, Sie wollten ganz kurz zu beifangen. Ich kann mal gleich reden. Weil uns auch in Gesprächen mit US-Kollegen immer wieder dieser Beifang, dieses Telefonats zwischen der damaligen Ausministerin Clinton und Kofi Arnan, vorgehalten wurde. Ich habe auch die Gelegenheit gehabt, mir die Mitschnitt auch anzusehen, der ja von diesem erwähnten kriminellen BND-Mitarbeiter, der sich angedient hat gegenüber der US-Botschaft, ja, aufgehoben wurde, obwohl das original vernichtet wurde. Da handelte es sich wirklich um einen zufälligen Beifang, weil der Kofi Arnan war in Jordanien und hat die Frau Clinton, die gerade im Flugzeug war, angerufen. Und es gibt eine strategische, oder gab zu diesem Zeitpunkt eine strategische Fernmelderaufklärung im mittleren Osten aus richtigen nachvollziehbaren Gründen. Und im Zuge dieser strategischen Fernmelderaufklärung ist zufälligerweise dieses Telefongespräch mit aufgenommen worden. Also, man kann diese beiden Dinge, strategische, langfristiges Abhören des Handys von Frau Merkel über mehr als zehn Jahre hinweg nicht gleichsetzen mit einem einmaligen Beifang eines Telefongesprächs zwischen Kofi Arnan und Frau Clinton. Aber, Meier, wenn Sie mir eine Anmerkung gestatten, als derjenige, der die Geschichte damals geschrieben hat, Sie haben ja mit allem Recht, gibt er den Unterschied dazwischen, ob ich gezielt auf das Handy der Bundeskanzlerin losgehe oder ob ich einen Beifang habe von einem amerikanischen Kabinettsmitglied. Gleichzeitig muss man sagen, bei der großen Aufregung, und ich glaube auch der politischen Empörung, die wir im vergangenen Jahr erlebt haben, wir erinnern uns alle an den Satz Abhören unter Freunden geht gar nicht, haben wir über diesen und andere Vorgänge schon gelernt, dass die Formulierung Abhören unter Freunden geht gar nicht. Die gilt für alle Nachrichtendienste in unterschiedlichen Schattierungen. Also gezielt Abhören unter Freunden geht gar nicht. Zufällig Abhören und erst mal angucken und dann in den Schredderstecken geht. Wenn es Leute sind, die von besonderem Interesse sind, geht es irgendwie auch. Inzwischen ist das Kanzleramt im vergangenen Jahr ja hellsichtig genug gewesen und hat gesagt, in Zukunft wird sowas ungelesen vernichtet. Ich glaube, dass das richtig die richtige Antwort darauf ist. Aber wir müssen diese Klintengeschichte nicht größer machen, als sie ist. Aber wir haben schon gelernt, dass die Farbe grau, von der wir in der Diskussion manchmal den Eindruck erwecken hier in Berlin, als hätten wir noch nie davon gehört, dass es die gibt. Es waren eigentlich diejenigen, die sich solcher Methoden bedienen, immer nur die anderen. Lernen wir, glaube ich, jetzt in Folge dieser gesamten Diskussion, dass die Welt dann irgendwie doch ein bisschen komplizierter ist. Ja, vor allem wenn ich mir anschaue, dass wir ja eine neue Interessenslage zumindest beim Bundesamt für Verfassungsschutz haben, nämlich den 360-Grad-Blinkwinkel. Entschuldigung, wer ist denn bei 360 Grad dann ausgenommen und wer nicht? Also wenn ich mir vorstelle, dass ich genau eigentlich alle Bereiche mit berücksichtigen möchte, dann entweder ich habe 360 Grad, dann mache ich alles oder ich mache doch gewisse Selektionen. Also da insofern gezielt gegen Freunde geht gar nicht, halte ich für richtig, da sollte man aber dann die Grundlagen dafür schaffen, in welche Richtung und welche Standards dann auch unter Freunden gelten. Aber das gilt nicht nur für Persönlichkeiten in einer Regierung. Ich meine, es gibt gewisse Länder, das ist auch in diesem Zusammenhang rausgekommen unter anderem durch ihre Recherchen. Ich muss sagen, dass die Bundesregierung ganz gezielt, zum Beispiel in die Türkei oder in Albanien oder in anderen verbündeten Ländern eine ganz hohe Priorität auf Abhöhrmaßnahmen setzt. Man hört schon unter Freunden ab, das ist ja nicht eine Entdeckung von Herrn Snowden. Es macht Sinn, dass man unter Freunden sich endlich mal Gedanken darüber macht, welche Wertestandards gelten untereinander. A. Wie kann man auch zusammenarbeiten in der Kontrolle der Dienste. Es ist richtig, die Amerikaner kontrollieren deutlich schärfer, als es der Deutsche Bundestag tut. Aber gleichzeitig ist die Grundvoraussetzung der amerikanischen Politik eine ganz andere als unsere, was den Datenschutz zum Beispiel angeht. Also wir brauchen dringend eine institutionalisierten Dialog über die Grundwerte, was dürfen Nachrichtendietste, was davon unter Freunden und wo kann man auch vernünftigerweise zusammenarbeiten? Und wie? Okay, aber da würde ich gerne die nächste Frage stellen. Wenn man das kann, man kann das alles abhören. Man ist dazu in der Lage. Es ist natürlich schon verständlich, dass das Präsident wissen will, was in der Bundesregierung los ist, was die Kanzlerin denkt, wer die Player im Kabinett sind, wer was wie wo. Ist es denkbar, dass man eine ethische, eine freundschaftliche Abmachung dann trifft? Ja, das machen wir nicht. Da schalten wir diese Geräte aus, das sind ja Freunde. Oder muss man eigentlich davon ausgehen? Realistisch, wenn man kann, dann wird man auch. Sie spielen ja auch auf dieses sogenannte NOSBI-Abkommen an, das ja auch mal sehr aus meiner Sicht im Nachhinein auch überhöht debattiert wurde, weil ich glaube, vielleicht auch aus der Retrospektive, wäre es naiv oder war es immer naiv zu glauben, dass die US-Amerikaner sich auf ein bilaterales NOSBI-Abkommen mit der Bundesregierung Deutschland einlassen. Davon abgesehen habe ich schon den Eindruck, dass zumindest in der US-Abministration diese sehr massive Empörung in Deutschland über diese Enthüllungen von etwas Noten zu einem gewissen Umdenken geführt haben. Zumindest mal lassen Aussagen derzeit den US-Präsidenten darauf hindeuten oder deuten darauf hin, dass es schon ein gewisses Umdenken gibt. Ich bin da noch nicht, Sie hören es glaube ich auch ein bisschen raus, noch nicht allzu optimistisch und euphorisch, dass sich jetzt hier eine diametralen, gegengesetzte Sichtweise bei den US-Amerikanern einstellt, aber steht da Tropfenhölte in Stein. Und das ist glaube ich schon angekommen bei den US-Amerikanern, dass jetzt nicht nur die Bundeskanzlerin nicht begeistert war, sondern dass es wirklich bundesweit in der deutschen Gesellschaft glaube ich schon eine tiefgreifende Enttäuschung gab gegenüber den US-Amerikanern, weil man einfach in dieser Breite nicht erwartet hätte. Also ich zumindest, und ich darf viele andere auch nicht, was die US-Amerikaner mit ihren Nachrichtendiensten hier veranstalten. Man war es gewohnt und hätte es zumindest erwartet von anderen Nachrichtendiensten, anderer Länder, aber von den US-Amerikanern, mit denen man sich vielleicht eine mehr oder andere weniger, doch etwas emotional befreundet fühlt, da hätten es glaube ich viele nicht erwartet. Es ist schon so eine gewisse enttäuschte und verletzte Liebe, glaube ich, jetzt auch die Gottgegen über den US-Amerikanern hier eingetreten ist. Und es wird schon auf der anderen Seite des Atlantiks schon auch registriert aus meiner Sicht. Wir haben vor allem... Ganz kurz nachgeheckt, das war eigentlich eine Ja oder Nein-Frage. Glauben Sie, wenn man über dieser Technologie verfügt, man kann abhören, auch bei Freunden, auch im Kabinett, dass man das nicht tut? Ist das eine realistische Gedanke? Denn das hat man immer wieder in der Öffentlichkeit gesehen. Deutsche Politiker, ganz viele haben das verlangt. Ist das realistisch, dass man erwartet, dass irgendjemand, sei es die Chinesen, die Russen oder die Amerikaner, das unterlässt, wenn man das kann? Also ich erwarte zumindest von den deutschen Nachrichtendiensten, dass sie es nicht tun. Jetzt können Sie sagen, ja, kann er es uns garantieren, kann es unterschreiben, kann ich natürlich auch nicht. Aber ich kann ja nur als deutscher Parlamentarier eine Erwartung formulieren gegenüber unseren eigenen Nachrichtendiensten, auch als Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Und diese Erwartung habe ich ganz klar. Aber natürlich, weil Sie auch Albanien oder auch diese hochprioritären Länder angesprochen haben, ist es durchaus in deutschen Interessen, dass die Bundesregierung, insbesondere gegenüber dem BND, eine Liste erstellt von Ländern bezüglich derer, wir prioritäre Interessen haben, Sicherheitsinteressen haben und bezüglich derer, wie so viel, wie es irgendwie geht, auch wissen wollen. Und das war in den letzten Jahrzehnten so. Und das wird aus meiner Sicht auch in der nächsten Zeit und in den nächsten Jahren so sein. Da gehört aber nicht die USA, da gehört nicht Frankreich, da gehört nicht Großbritannien mit dazu. Ich glaube aber auch, das ist meine persönliche Einschätzung, weil sich jetzt auch sehr viel eschofiert gegenüber den USA, dass unter dem Radarschium ganz viele Nachrichtendienste hindurchschwirren, die weitaus aktiver und engagierter sind in Deutschland als Nachrichtendienste aus den USA oder aus Großbritannien. Herr Urlau, ich formuliere das ein bisschen provokant. Ist das nicht geradezu der Job von Geheimdiensten, Dinge zu tun, die etwas weniger fein sind, manchmal gelegentlich auch die Unwahrheit zu sagen oder irgendwas Falsches vorzutäuschen, um Dinge zu tun, die man diplomatisch, vor allem diplomatisch, aber auch juristisch, nicht so eine Öffentlichkeit als Regierung machen kann. Gehört das nicht zu den Aufgaben? Sie sind ja ein Geheimdienst. Wo würden Sie es dann ändern? Ich glaube, ich mag diese Richtung der Diskussion nicht so. Natürlich kann man das so betrachten. Die Nachrichtendienste sind die einzigen, die leben in der wahren Welt. Während sich Staatschef üblicherweise irgendwie freundlich auf die Schulter klopfen, ist es natürlich so, dass sie eine Hand frei haben, wie möglich gegenseitig eine Wanze und ein Schreibtisch kleben. Wenn wir das jetzt einmal zu Ende denken, wie machen wir das dann eigentlich in Brüssel? Ist das dann so, dass du sagst, wenn du richtig erwachsen miteinander umgehst, dann muss der BND natürlich gucken, was der Juncker eigentlich wirklich denkt und ob der Ohlanken guter Freund ist und ob die Griechen sich jetzt eigentlich an ihre Sparvorgaben halten? Das kannst du machen, aber ich glaube nicht, dass du damit irgendwann das Fundament in der NSL-Geschichte machen kannst. Womit haben wir es bei den Amerikanern in der NSL-Geschichte tatsächlich zu tun gehabt? Ich glaube an zwei Stufen. Einmal das, was Herr Meyer gesagt hat. Wir haben gelernt, dass die den Freundschaftsbegriff ganz anders auslegen als wir. Weil es so ein emotionales Verhältnis zu den Amerikanern gibt, bis heute dran zu knabbern. Dann gab es aber eine zweite Geschichte, die uns aus meiner Sicht noch viel schlimmer gemacht hat. Nämlich als die gesamte Snowden-Geschichte anfing, als der erste Präsident gesagt, Kanzlerin abhören, wenn ich wissen will, was die Kanzlerin denkt, dann rufe ich sie an. Das heißt, zu dem Zeitpunkt hat er wirklich gedacht, wenn ich wissen will, was sie denkt, dann rufe ich sie an. Und er wusste nicht, dass es da tatsächlich auch noch ein Stecker hinten dran gab. Dann hat er die Unwahrheit gesagt. Oder er hat in dem Fall sein Apparat nicht im Griff gehabt. Es hat eine zweite Geschichte gegeben, dass direkt im Juni, Juli, als die Snowden-Enthüllungen begannen, hat es ja richtig so ein, konnte man an jedem deutschen Flughafen, Minister, Spitzenbeamte, die in Flugzeuge nach Washington stiegen und dahin geflogen sind und sich mit Leuten aus dem Weißen Haus, dem State Department, der NSA, der CIA getroffen haben. Und die sind alle zurückgekommen mit einer ganzen Reihe von Zusicherung. Die haben sie teilweise sogar schriftlich bekommen. Und die Zusicherung hieß beispielsweise, die deutschen, die amerikanischen Nachrichtendienste, machen nichts, was gegen deutsche Interessen verstößt. Machen nichts, was gegen deutsche Interessen verstößt. Und man muss sagen, nach dem, was wir heute wissen, würde ich sagen, das Ding ist eine richtige Lüge gewesen. Und ich glaube, es ist auch viele in der Bundesregierung gibt, die das ganz genauso empfunden haben, als dann die zweite Welle der Erkenntnisse gekommen ist, durch den Spiegel, über das Abhören des Kanzlerhandys, beispielsweise, das sie gesagt haben. Jetzt haben wir mit ihnen monatelang über das diskutiert. Und sie haben uns nicht die Wahrheit gesagt. Und ich glaube, dass das etwas ist, was Vertrauen in der Tat irgendwie erschüttert, es ist nicht nur das, was du tust, sondern es ist auch dann, wenn du erwischt wirst. Und dann guckst du dir teilweise auf höchster Regierungsebene irgendwie ins Auge und bekommst die Unwahrheit erzählt. Kann ich nur sagen, ich glaube, dass das mit Erwachsenen um verantwortungsvollen Regierungshandeln oder mit verantwortungsvollen Handeln von Nachrichtendiensten nichts zu tun hat. Weil ich glaube, dass der Schaden, der zwischen Ländern eintritt und zwischen Regierungen eintritt, der ist ungleich größer als das Ergebnis, das man durch diesen Mummenschanz erzählt. Und deswegen glaube ich, dass das einfach ein Unsinn ist. Ich glaube, dass wir, wenn es um die USA geht, vielfach verkennen, auch das ist Teil vielleicht unserer ganzen Nachrichtsgeschichte, dass die USA weltweite Interessen haben und selber definieren, wofür sie sich interessieren, die Aufträge dann für die sehr breite ND-Community erteilen. Und das ist keine Frage, ob jemand Teil eines Bündnisses ist oder im engen Schulterschluss innerhalb der NATO damals gegen die Sowjetunion zu stehen hatte oder jetzt gegen Russland, Staaten haben keine Freunde, sie haben Interessen, das ist immer wieder erklärt worden. Und von daher sind die Auftragsprofile, die die Vereinigten Staaten seit Jahren haben, ob das gegen die EU geht, gegen Botschaften der EU in den Vereinigten Staaten, ob das gegen die IAEO ist, ob das gegen die VN ist. Das ist aus der amerikanischen Sichtweise erforderlich und notwendig, weil die USA überall in internationalen Konflikten und Krisen als Pflichter, als Aktive erwartet werden oder beim internationalen Terrorismus mit Informationslieferungen rechnen. Auf der anderen Seite, wenn ich die eigenen Erfahrungen in Deutschland nehme, der BND kriegt ein Auftragsprofil der Bundesregierung. Das wird innerhalb der Bundesregierung behandelt, beschlossen und der Bundesnachrichtendienst führt dieses aus und da ist klar festgelegt, was im Betracht kommt und was nicht im Betracht kommt. Und diese Selbstbegrenzung ist Teil eines deutschen Verständnisses von Politik in Europa und gegenüber Partnern. Die USA haben ein grundsätzlich anderen Ansatz und sie haben, auch das dürfen wir nicht vergessen, sie haben aus der Zeit der Bipolarität und dann nachher der Unipolarität eine Strategie der Unverwundbarkeit, an der militärischen Unverwundbarkeit gehabt. Und dieses ist abgelöst worden durch das Ziel der weltweiten Informationsvorherrschaft und auch der informationstechnologischen Unverwundbarkeit. Wenn ich aber unverwundbar sein will gegenüber Angriffen anderer Staaten, dann muss ich über die Fähigkeiten verfügen, selber sehr aktiv zu sein und die Szene zu beherrschen. Vielleicht ist unsere Betrachtung der USA jenseits des Atlantiks, im engen Schulterschluss dann auch mit Großbritannien in allen Fragen von internationaler Außen- und Sicherheitspolitik ein sehr kontinentales und auch geprägte aus den Erfahrungen eines geteilten Landes mit eingeschränkter Souveränität. Die USA sind Global Player und das sind wir nicht. Und das spielt im ganzen Informationsgeschäft, der Erfassung der Verarbeitung, auch der rechtlichen Betrachtung eine zentrale Rolle. Wenn wir über G10 reden und alles was abgeleitet ist aus G10, dann gucken uns die Amerikaner ein wenig Sternerunzeln an und sagen, aber die ganzen Metadaten, das ist doch zunächst, sind doch noch gar nicht mal schützenswerte Inhaltsdaten. Bei uns, und Herr Papier, Sie haben es ja ausgeführt, sind alle im Zusammenhang mit der Kommunikation erfassten und verarbeiteten Daten unter dem Gesichtspunkt G10, wenn es Inlandsdaten sind, zu betrachten. Also von daher sind die Betrachtungsweisen auf ganz unterschiedlichen Ebenen und deswegen, Herr Mayer, glaube ich auch nicht, dass wir mit den Vereinigten Staaten über zentrale und berührende Fragen zu einem Konsens kommen. Dieses ist eine andere, auch informationstechnologische Liga in der Deutschland und die USA spielen. Aber Herr Urlau, wenn ich ganz kurz noch einhaken darf, Sie arbeiten und Sie müssen ja aus meiner Sicht durchaus mit den amerikanischen Diensten, auch mit vielen anderen befreundeten Diensten zusammenarbeiten. Ja, wie funktioniert denn dann die Zusammenarbeit? Frage ich jetzt mal naiv, indem ich einerseits Daten austausche und sich gegenseitig dann aber bespitze. Wie kann eine vertrauensvolle Zusammenarbeit, die aus sicherheitspolitischen Gründen notwendig ist international, tatsächlich funktionieren, wenn ich keine vernünftige Basis zumindest mal über meine Freundschaft finde? Und dann ist die Frage, wie kontrolliere ich dann auch gegenseitig die Voraussetzung der Zusammenarbeit? Mir wäre ja schon geholfen, wenn wir zumindest mal im Kleinen anfangen könnten, wenn wir zumindest mal das Fundament der Zusammenarbeit der europäischen Dienste hinbekommen würden. Da wären wir schon mal, glaube ich, eine Schritt weiter. Und es ist meines Erachtens nicht so, dass nur die Amerikaner immer freundlicherweise befreundeten Diensten irgendwelche Informationsbrocken hinwerfen, sondern sie auch durchaus, auch die Amerikaner darauf angewiesen sind, Einschätzungen anderer Dienste zu bekommen. Und deswegen ist da, glaube ich, schon eine Basis, schon allein durch die Notwendigkeit der Zusammenarbeit muss man sich überlegen muss, hier auch zusammenzukommen und zu überlegen, wie tauschen wir Daten aus, unter welchen Voraussetzungen tauschen wir Daten aus, unter welchen rechtsstaatlichen Standards wird das kontrolliert und in welchen Standards sollte bitte jeder Partner dann auch einhalten? Ich meine, wenn wir als NATO-Partner zusammenarbeiten wollen, dann kann das doch nur wirklich funktionieren, wenn ich ein gewisses Grundverständnis habe. Und daran sollte die Politik meines Erachtens dringend arbeiten. Nur ich glaube, Herr Wolf, aus der praktischen Zusammenarbeit mit den USA, wissen, dass sie technologisch nicht auf Augenhöhe sind, ist in der Handhabung der Informationsübermittlung, der Nutzung und auch der Restriktion sehr wohl ein Konsens auf beiden Seiten möglich. Das heißt, nachrichtendienstlich gewonnene Informationen der USA, die dem Bundesnachrichtendienst oder dem BFV zur Verfügung gestellt werden, sind strikt in der Weiterleitung an Exekutivbehörden untersagt. Da haben die Amerikaner eine sehr klare Rechtsposition, genauso wie wir in der Übermittlung von Informationen an die USA auch die rechtlichen Restriktion sehr wohl einfordern. Das ist in der Vergangenheit auch Fälle gegeben hat, wo die Amerikaner nachrichtendienstliche Informationen in den Exekutivbereich gegeben haben. Auch mit dem Hinweis, dafür straffrozessuale Möglichkeiten nicht genutzt werden. Und dass es dann zweckentfremdet worden ist. Das ist dann also ihrem Problem der Strafverfolgungsbehörden gewesen. Aber ansonsten, die Basis der Zusammenarbeit, wissend, dass man natürlich gemeinsame begrenzte oder breitere Interessen hat, bedeutet nicht, dass damit der Persönlichkeitsschutz unterlaufen wird, sondern hier gelten Rechtsstandards, die sowohl in den USA als auch in der Bundesrepublik eingehalten werden und einzuhalten sind. Auf Augenhöhe sind wir nicht miteinander. Das heißt, in der alltäglichen Arbeit der deutschen Dienste, wie wichtig ist die Information, die sie täglich von NSA und CIA bekommen, beispielsweise in dem Kampf gegen ISIS? Wie wichtig? Wie wichtig die Informationen jetzt im Zusammenhang mit IS oder ISIL sind, sind es mir nach, das ist die aktuelle Entwicklung. Aber ich weiß aus der Zeit, in der ich Verantwortung hatte oder auch aus der Zeit im Kanzleramt, dass die Informationen der Vereinigten Staaten, gleich ob das CIA oder ob das NSA gewesen ist, für Belange der deutschen Sicherheit sowohl im Inland als auch in Afghanistan oder in den anderen Einsatzgebieten von zentraler Bedeutung gewesen ist. Die enge Zusammenarbeit mit den amerikanischen Diensten ist für die Bundesrepublik unterm Strich positiv und als Haben zu verbuchen. Wir würden erhebliche Probleme haben, wenn uns das Informationsaufkommen der USA bezogen auf unsere Sicherheit, und zwar nicht nur IS, sondern das ist dann auch im Bereich der Prolefration oder sonst was, erhebliche Nachteile bereiten würden. Werfen wir jetzt einen Blick auf die Abstimmungsmöglichkeiten, die die Bundesrepublik Deutschland gegenüber NSA und andere unerwünschten Geschichten hat. Eine der Lösungen, die man sehr häufig, vor allem was im Bundestag hört, ist, man soll die Server alle nach Deutschland holen. Und dann ist man sicher. Eine andere Möglichkeit war, als ein Krypto Handy entwickelt wurde für Frau Merkel, man sollte ein Krypto-Firma beauftragen damit, dass man in Deutschland sitzt. Das hat man dann auch getan. Dummerweise wurde diese Firma jetzt verkauft. Eine nordamerikanische Firma ist nicht mehr eine deutsche Firma, demnächst. Aber die Frage erstmal von Serversicherheit, bringt das mehr Abschirmung von deutschen Daten, auch nach deutschen Gerichts- und Rechtsstandpunkten, Verfassungsfragen, bringt das etwas, wenn man ein deutscher Server in Deutschland befindet. Ich bin der Überzeugung, dass es etwas bringt. Das bringt nicht totale Sicherheit. Das wäre naiv anzunehmen, dass dies allein glückselig machen ist und die 100-prozentige Sicherheit gewährleistet. Aber wie ich schon vorher angedeutet habe, die Wahrscheinlichkeit ist ja vor allem sehr groß, wenn Datenflüsse über die US-Osküste geleitet werden, dass dann entsprechend auch der Zugriff der US-Amerikaner erfolgt, wenn dies ausgeschlossen ist, insbesondere im E-Mail-Verkehr und garantiert ist, dass die Daten durchaus ja auch unternehmerisch für sie erfolgreich anbietet. Mit der Zusicherung, dass die Daten auf jeden Fall in Deutschland bleiben, dann ist dies auf jeden Fall ein Mehrwert an Sicherheit. Ich glaube, es wäre verfehlt zu glauben, dass man mit einer singulären Maßnahme, wie zum Beispiel damit, dass die Daten in Deutschland verbleiben, allein die Sicherheit deutlich erhöht. Aber wenn man verschiedene Mosaiksteine, Verschlüsselungstechnologie, Kryptologie ist genannt worden, hier zusammensetzt, glaube ich schon, dass sich jeder, sowohl private Nutzer als auch die Wirtschaft, die ja vor allem aus meiner Sicht eines der Hauptziele der Spionage ist, auch von anderen Ländern, hier auch noch wesentlich stärker sichern kann. Also ich glaube, dass eine reine Renationalisierung in Zeiten des WWW nicht wirklich letztendlich die Lösung geben kann. Also deswegen, sicherlich kann es sinnvoll sein, also ich teile durchaus die Auffassung von Herrn Papier zu sagen, dass wir zumindest dann, wenn wir einen Rechtsregime haben, wie zum Beispiel in Europa, dass dann auch die entsprechenden technischen Voraussetzungen hier sein müssen. Interessanterweise ist, wenn man zum Beispiel bei Facebook mal nachrecht, ein Richter in Reutling hat das mal getan, wo denn die Server sind, und dann ging es dann in Richtung Erland. Und in Erland stellte man fest, sie sind ja doch in den USA, obwohl sie sich eigentlich sogar verpflichtet hatten, hier quasi den europäischen Datenschutzstandards zu entsprechen und den Server in Europa zu haben. Dann ist das eine Frage des rechtlichen Anspruchs auf der einen Seite, aber der tärzlichen Vollziehbarkeit auf der anderen, die wird dann doch etwas schwieriger abgesehen davon. Aufgrund der notwendigen Kooperation der Dienste ist dann auch die Frage, wie weit rein nationale Standorte dann tatsächlich den Schutz bieten, den man sich dann auch erhofft. Letztendlich ist tatsächlich notwendig, glaube ich eher zu sagen, wir sollten überlegen, ob wir im Bereich der Sicherheitstechnologien, im Bereich der IT-Sicherheit, aber auch insgesamt im Bereich der IT-Wirtschaft versuchen sollten, den Wettbewerb endlich aufzunehmen und zu überlegen, wie wir auch mit europäischen Standards auch technische Möglichkeiten weiterentwickeln und schaffen. Manche sagen, der Wettbewerb ist eigentlich schon lange verloren. Die Software kommt aus USA, die Hardware aus China. Ich glaube, aber es gibt deutsche Technologieunternehmen, europäische Technologieunternehmen, die durchaus sagen, dieser Wettkampf ist noch nicht verloren. Und da sollte man durchaus zusehen, dass man hier auch versucht, mit europäischen Standards entsprechend da mehr zu tun, als zu glauben, dass wir mit einfachen Insellösungen letztendlich des Pulitzkern treffen. Das trifft aber im Prinzip auch deine Aussage, weil es ist nicht das Einzige, was hier an der Stelle helfen wird. Kurze Frage an den Gesetzgeber. Wenn Sie im Bundestag sitzen und Sie wollen entsprechende Regelungen jetzt treffen, um deutsche Daten zu sichern, haben Sie den Eindruck, dass die deutsche Politik, die deutsche Gesetzgebungsverfahren kompetent genug und schnell genug sind, um in diesem rasenden Wirtschaft mitzuhalten, wirksam zu werden. Aber es gibt ja nicht eine Entwicklung, sondern ich glaube, wir sind doch jetzt in einer Welt, wo wir jeden Tag Dinge sehen, die in diesem Feld passieren. Es gibt mittlerweile amerikanische Unternehmen, die zur Tele kommen kommen und sagen, können wir eigentlich die Daten aus unserer Cloud, ich glaube, in Magdeburg ist dieses neue Ding, dieses große Cloud, das Sie da gebaut haben. Weil Sie sagen, wir haben Sorge vor deutschen oder europäischen Regelungen, die kommen könnten. Es gibt die Tele kommen oder eins und eins, die Ihnen mittlerweile, wenn Sie das denn wollen, ein Angebot macht und sagt, Ihre Kommunikation verlässt Deutschland nicht mehr. Während früher Regierungsunternehmen, völlig selbstverständlich ausländische Unternehmen an Bord geholt haben, ohne sich irgendeine Form von Zusicherungen zu geben, erleben wir jetzt im Fall Blackberry und Sekusmart, sogar den ersten Fall, wo eine Bundesregierung mit einem privaten Anbietern den öffentlich-rechtlichen Vertrag abschließt. Und ich glaube, so wird das Stück für Stück weitergehen. Während Unternehmen vor zwei Jahren, vor zwei Jahren im Zweifel die Frage, wo will ich eigentlich meine Daten unterbringen, wahrscheinlich ausschließlich unter Kostengesichtspunkten betrachtet haben, gibt es heute sicher viele Unternehmen, die sagen, vielleicht sind die bei der Tele kommen besser aufgehoben als bei Oracle. Also, ich glaube, diese Diskussion oder dies begreifen, das mit Edward Snowden begonnen hat, das führt jetzt im politischen, im gesellschaftlichen, im wirtschaftspolitischen Bereich zu einer Fülle von Entwicklungen, deren Beginn wir gerade erst erlebt haben. Und ich muss sagen, persönlich setze ich, was all das angeht, auch sehr auf das Recht. Ich glaube, dass es einen Moment geben wird, wo jemand europäische Gerichte anrufen wird und beispielsweise die Frage, ob es sein kann, dass es selbst innerhalb europäischer Staaten nicht so ein Grundübereinkommen gibt, dass Europäer ein gemeinsames europäisches Grundrecht besitzen und dass deshalb Europäer den Anspruch darauf haben, dass europäische Dienste beispielsweise mit den Daten entsprechend umgehen. Ich bin ziemlich sicher, dass das von europäischen Gerichten so entschieden wird. Und dann bin ich gespannt, wie Großbritannien, Frankreich, aber auch Deutschland, die sich ebenfalls an diesen Standard nicht halten, damit irgendwie umgehen werden. Wir haben heute Morgen Herrn Professor Papier gehört, der Vorsitzender des Senats gewesen ist, als sie über das Verbrechensbekämpfungsgesetz entschieden haben. Sie haben heute Morgen freundlicherweise noch mal daran erinnert, was in diesem Urteil drinsteht. Die Bundesregierung sagt ja bis heute, wir haben dieses Urteil so nicht gelesen. Das steht da gar nicht drin. Wir müssen uns irgendwie nicht an G10 halten. Wir haben darüber neulich mal geredet. Ich habe es zugegeben damals auch nicht so gelesen. Aber jetzt sagen Sie ja, so ist dieses Urteil zu verstehen. Wenn das so ist, dann ignoriert die Bundesregierung ja immerhin und in den 1998 war das Urteil, glaube ich. Wenn die Regierung heute sagt G10 gilt nicht, dann gibt es wahrscheinlich eine Wahrscheinlichkeit, dass das Ganze irgendwann nochmal nach Karlsruhe kommt, dann werden wir sehen, wie es entschieden wird. Also auch in diesem Bereich werden wir erleben, dass sich auch Rechtsprechung verändert wird. Und so, glaube ich, werden wir, durch das, was durch etwas Noten ausgelöstet wird, das eine Diskussion sein, die über viele Jahre noch mit uns sein wird. Das ist viel, eine Fülle von, glaube ich, bisweilen ermutigenden Nachrichten erfahren. 99, nehmen Sie. Und genauso wird es Rückschläge geben, wo sich Entwicklungen, die wir uns wünschen würden und die wir einfordern, nicht so schnell kommen werden, wie wir es wollten. Die Frage, die mich beschäftigt, ist einfach, ob unsere Möglichkeiten als Gesellschaft, und wir leben als Gesellschaft in einer total veränderten Welt jetzt mit Big Data, ob die Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, schnell genug und kompetent genug, um mit den exponentiellen erwachsenen Problemen, die wir jetzt haben, fertig zu werden. Es gibt ein europäisches Beispiel. Europäische Gerichtshof hat eine Entscheidung gefällt in Sachen Google. Ein sehr gut gemeintes Urteil. Das bestimmt, dass man, also meine Daten gehören mir, dass man die Einlöschungsrecht beantragen kann bei Google. Das Problem ist, welche Instanz entscheidet darüber, ob meine Daten gelöscht sind. In der ersten Linie entscheidet Google. In der zweiten Linie muss sich erstmal meinen Personalausweis und ganz viele Detaildaten eingeben, die natürlich bei Google gespeichert werden. Und dann, wenn man nicht einverstanden ist, wenn die Google-Entscheidung, dann geht man in Hamburg zu den Datenschutzbeauftragten. Prof. Casper, der 14 Mitarbeiter hat, im Vergleich mit wie vielen Google-Mitarbeiter, also ein bisschen überfordert ist, also personaltechnisch. Und dann könnte das zu den Gerichten gehen, wenn man sich vorstört, dass jeder, der in Google ist, mal möglicherweise ein Gerichtsverfahren einleitet wegen seiner Daten, ist das ein sehr schwieriges Rechtsverfahren. Und was erreicht man am Ende durch dieses Urteil? Nicht, dass die Daten gelöscht werden. Die Daten, die ich beantragt habe, wenn ich Erfolg habe, die werden nicht gelöscht. Die werden für europäische Google-Nutzer unsichtbar gemacht. Das heißt, wenn ich in Malaysia bin oder in Maryland oder irgendwo anders in der Welt, kann ich diese Daten noch sehen. Die sind immer noch angereiget durch meine persönlichen Angaben. Also, gelöschen Sie nicht. Das ist nicht eine sehr wirksame Kirche. Also, die Grundfrage ist, können wir mit unseren Mitteln diese Gefahren, die es gibt für unsere Gesellschaft, anpacken schaffen? Ich möchte mich was dem Punkt anbelangt, wirklich ein Maskular anschließen. Ich vertraue da auf das Recht. Wir haben ja derzeit schon auch, ohne dem Google-Urteil und ohne der Datenschutz-Grundverordnung, in deren Zusammenhang ja jetzt auch dieses Google-Urteil intensiv diskutiert, wurde häufig die Fälle in Deutschland schon gehabt, dass es den Widerstreit gab zwischen dem Recht auf Meinungsfreiheit, auf der einen Seite und berechtigten Persönlichkeitsinteressen auf der anderen Seite. Und ich muss sagen, ich bin da eigentlich sehr zufrieden mit der bisherigen Jurisprudenz in Deutschland. Es kann ja nicht sein, dass immer nur die Persönlichkeitsrechte überwiegen, wenn sie im Internet mal einstellen, dass sie nachhaltig mit einem Pizzabäcker nicht zufrieden sind und die Pizza ihnen nicht geschmeckt hat, muss es ihnen ja auch möglich sein, das dann zu artikulieren. Ich glaube, es gibt auch ein allgemeines Interesse, der allgemeinheit entsprechend auch darüber informiert zu werden, wenn zum Beispiel Unternehmen nicht so arbeiten, wie man sich es von ihnen wünscht. Also ich glaube, es wäre falsch zu sagen, jetzt im Bezugnahme auf das Google-Urteil, dass die Persönlichkeitsinteressen immer überwiegen, aber es kann natürlich auch nicht sein, dass Recht auf Meinungsfreiheit den Schmähungen insbesondere im Internet und die Beleidigungen Tür und Tor öffnet. Also ich glaube, gerade was aus der Beiführung praktischer Konkordanz zwischen den Widerstreiten und den Grundrechten anbelangt, vertraue ich inso weit auf die Gerichte. Und ich weiß gar nicht, ob jetzt gerade auch im Bezug auf die anstehende Datenschutz-Grundverordnung dieses Google-Urteil so normiert werden kann, dass es wirklich allen Fällen letztendlich auch ausreichend und verhältnismäßig Rechnung trägt. Also ganz kurz, das ist eine ganz schwierige Abwägung, weil jeder kann jeden Scheiß im Internet, schuldigung, ich spache, also einschreiben und das kann beleidigend sein, das kann geschäftschädigend sein, das kann tausend schlimme Dinge sein. Und auf der anderen Seite, jeder freut sich, der eine Bewertung von jedem Restaurant, von jedem Arzt und so was hat. Also das ist ein ganz wichtiger Bestandteil unserer Informationsfreiheit auch geworden. Und wer das in einer freien Gesellschaft entscheiden kann und soll, ist eine ganz wichtige Frage für uns. Also ich wollte nur kurz eine Ergänzung machen. Herr Maskeler sprach zu Recht, er vertraut auf das Recht. Du hast davon gesprochen, du vertraust auf die Gerichte. Ich halte auch sehr viel davon, dass die Gerichte vertrauenswürdig sind. Nur das Recht ist das eine, das muss auch erst mal geschaffen werden. Das heißt, welche Standards gelten denn überhaupt? Sollen die Gerichte quasi im luftleeren Raum dann quasi entscheiden? Deswegen ist aus meiner Sicht durchaus schon entscheidend darüber, dass wir über zumindest mal da, wo wir die Möglichkeit haben, Rechtssetzungen zu betreiben, nämlich zumindest mal in Deutschland und in Europa, die entsprechenden Voraussetzungen schaffen und da auch zügig vorangehen, weil die IT-Welt wird nicht auf den Gesetzgeber warten, sondern die wird ihre eigenen Freiheit nutzen. Übrigens auch, ich würde es noch ergänzt nicht vertraufen, das Recht auf der einen Seite, ich vertraue aber auch auf die Freiheit im weltweiten Netz, weil die durchaus eigene Dynamiken entwickeln kann, die dazu führen, dass manches, was man sich unter geordneten Verhältnissen vorstellt, möglicherweise ganz schnell sich umdrehen kann. Und deswegen wird es da auch Entwicklung geben, die nicht alleine immer nur von Staaten, selbst von mächtigen Staaten, den Vereinigten Staaten zu beherrschen sein könnte, sondern es da auch Entwicklungen geben kann, wo dann auch sehr, sehr schnell plötzlich im Internet sich neue Ideen, neue Entwicklungen, aber auch Schad oder gutes Software sich weiterentwickelt. Und ich glaube, da kann auch selbst wenn die Amerikaner behaupten, sie werden gerne der Global Player in der Sicherheit, sie wären gerne denjenigen, die alles an der Stelle beherrschen, das glaube ich eben nicht. Und das ist sogar ein bisschen auch meine Hoffnung, weil vieles im Netz doch relativer ist, als es jemand, der in Deutschland lebt, als geordnete Verhältnisse kennt, tatsächlich auch so stattfindet. Die Magie des Internets. Ich würde gerne gleich für Fragen dieses Gespräch öffnen. Vielleicht eine Anmerkung aus der Praxis. Nachrichtendienste arbeiten unter dem Recht. Und das Recht verändert sich durch aktuelle Gegebenheiten. Wir haben in den 70er Jahren das Thema RAF und Gesetzesveränderungen gehabt. Wir haben, und Herr Papier, Sie haben es angesprochen, die Ermächtigung im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität betraf auch dem Bundesnachrichtendienst, ohne dass es was gebracht hat. Wir haben 9.11 und sie folgen. Und wir leben in einer Zeit, die nicht nur durch den IT-Wandel gezeichnet ist, sondern durch die Vermehrung von lokalen und globalen Konflikten. Und das, was im Moment mit IS belegt ist, da können Sie also Nordafrika und Westafrika mit dazunehmen, beschäftigt sehr wohl dann auch die jeweiligen Sicherheitsbedürfnisse der Länder. Und Snowden hat eines ja ausgelöst, dass das Thema sichere Kommunikation eine große Rolle spielt. Aber umgekehrt wird sofort, wenn die sozialen Medien anfangen, ihre Kommunikation mit den Teilnehmern sicherer zu machen, die Forderung auch in diese gesicherte Kommunikation einsteigen zu können von staatlicher Seite. Dieses wird zunehmend. Deswegen so nachvollziehbar. Es für mich ist das Schutz der Kommunikation, der persönlichen Kommunikation, gestärkt werden muss. Bin ich nicht so optimistisch, dass sich die Politik in den nächsten Jahren auf diesem Weg sehr nachhaltig bewegen wird. Ich habe bei dem anderen Feld, was mich als Angehöriger von Nachrichtendiensten beschäftigt, parlamentarische Kontrolle, immer wieder erlebt, wie der Gesetzgeber untereinander bei der Frage, wie intensiviere ich die parlamentarische Kontrolle von Nachrichtendiensten? Das ist eine Frage auf der personellen Ausstattung der Nachrichtendienste. Sehr stark mit Sonntagsreden unterwegs gewesen ist. Ohne dass es zu einer intensiven Aufforstung der Möglichkeiten der Parlamentarier in der Kontrolle von Nachrichtendiensten was gebracht hat. Also von daher, ich kann sehr wohl verstehen, dass wir erhebliche Baustellen haben, aber ich glaube, dass die Baustellen, die aus dem Bereich der nationalen und der internationalen Sicherheit, nicht nur auf Deutschland, sondern auf EU-Mitglieder herunterbrechen, dann doch den Gesetzgeber bis auf Weiteres erst mal zögerlich sein lassen wird. Herr Wulaus, Sie erlaufen mir, dass ich Ihnen kurz widerspreche. Ich bin zwar als Erst-Ein-Jahr-Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium, aber lieber Hartfried Durst ja auch eine längere Vergangenheit im PKGR. Natürlich kann die parlamentarischen Kontrolle immer noch verbessert werden. Aber ich traue mir schon zu sagen, wir sind da nicht so schlecht. Es gibt verschiedene Überlegungen, es gibt jetzt ein zusätzliches Referat, es gibt eine personelle Aufstockung der Mitarbeiter, sowohl auf Ebene des Bundestages, als auch was die persönlichen Mitarbeiter, der Mitglieder des PKGR anbelangt. Wir haben gerade durch die Novellierung des PKGR-Gesetzes in 2009 erweiterte Kompetenzen bekommen. Erstmals jetzt auch angewandt im Fall des ehemaligen V-Manns Corelli, der dieses Jahr im April zu Tode kam, mit der Einberufung oder der Beauftragung eines sogenannten Sachverständigen, des früheren Kollegen Hirsch im Montag. Natürlich kann da immer noch mehr gemacht werden und es wird auch über einen Nachrichtendienstkontrolleur aller Werbeauftragter debattiert. Es gibt verschiedene Überlegungen. Aber ich traue mir schon zu sagen, so schlecht ist die parlamentarische Kontrolle der deutschen Nachrichtendiensten auch nicht. Kann immer noch besser werden. Aber wir sind da schon gar nicht so schlecht dabei. Herr Mayer, Sie sind natürlich in Moment dazugekommen, wo auf diesem ansonsten ziemlich kagen Garten irgendwie zum ersten Mal eine zarte Pflanze wächst, weil das tatsächlich stimmt. Im Moment bewegt sich irgendwie ein bisschen, was Sie gucken sich so etwas wie die Corelli-Akten an. Sie gucken sich den Fall dieses B&D-St-Bio. Zum ersten Mal machen Sie von diesen Kontrollrechten, die es seit 2009 gibt, auf eine andere Art und Weise gebraucht. Würde man sich wünschen, dass das in genau diese Richtung weitergeht. Ich würde aber gerne zu dem, was Sie gesagt haben und zu dem, was Ernsturlau gesagt haben, weil ich glaube, da gibt es eine Klammer, von dem, was ich mir jedenfalls erwarten würde, die parlamentarische Kontrolle von Nachrichtendiensten ist. Ich glaube, das, was uns, wenn man nicht zu denen gehört, die sagt, man muss die ohnehin alle abschaffen, weil sie überhaupt gar keinen Zweck in unserer Welt haben. Zu der Fraktion habe ich nie gehört und ich gehöre auch nicht dazu. Ich glaube aber, dass man sie streng kontrollieren muss und beaufsichtigen muss. Und ich glaube, dass man sie unter zwei Gesichtspunkten betrachten muss. Einmal, und das halte ich auch für wichtig, ist, erfüllen Sie eigentlich Ihren Zweck. Also die Aufgabe, die wir Ihnen zuweisen zum Schutz unserer Gesellschaft, unseres Staates, das, was wir ansonsten Polizei und Militär übertragen, sind Geheimdienste, ja eine dritte Säule. Das heißt, die Frage, die sich parlamentarische Kontrolle auch stellen muss, ist, kümmern Sie sich eigentlich um die richtigen Dinge, interessieren Sie sich für die richtigen Dinge und sind Sie eigentlich so effektiv, wie Sie sein müssen, damit Sie Ihre Aufgabe erfüllen können. Das ist die Frage, die sich beispielsweise nach dem NSU-Debakel gestellt hat. Also es ist so, sehen Sie, was Sie eigentlich sehen müssten. Das muss einstrangen parlamentarischer Kontrolle sein. Und der zweite muss sein ist, wenn wir Ihnen diese wichtige Schutzfunktionen in unserer Gesellschaft zuweisen, dann wollen wir Sie so wie jede andere staatliche Gewalt auch eng kontrolliert haben, weil wir wissen wollen, dass Sie müssen, dass Sie Ihre Befugnisse dabei, genau diesen Raum der Sicherheit zu schaffen, dass Sie den nicht über Gebühr ausnutzen. Das ist doch der Kern der NSL-Diskussion, die wir jetzt auch führen. Niemand bestreitet, ja, dass es einen Teil der Arbeit auch der NSL gibt, die durchaus segensreich sein kann. Wir haben das in der Vergangenheit empfehlen, wie der Sauerlandzelle erreicht. Aber natürlich müssen wir wissen, welchen Preisschild diese Form von Sicherheit ausgeliefert wird. Wenn ich irgendwann in der Welt unterwegs bin, in der ich sage, weil ich gar nicht mehr weiß, wen ich eigentlich suche, suche ich zunächst mal nach allen. Und dann werde ich, wenn ich mir alles anschaue oder ganz viel anschaue, schon irgendwas finden, dann glaube ich, muss man irgendwie dieses Rational diskutieren und muss sagen, es ist so, wie tief greifen Geheimdienste in die bürgerliche Freiheit ein. Das ist die zweite Frage, die parlamentarische Kontrolle abliefern muss, bleibt der freiheitliche Staat, den der Nachrichtendienst zuallererst zu schützen hat, bleibt der erhalten durch die Arbeit an wie das Nachrichtendienst ist. Und das würde ich mir von parlamentarischer Kontrolle wünschen, dass Sie auf diese beiden Fragen eine Antwort geben können in jeder Legislaturperiode. Das halte ich ehrlich gesagt für wichtiger, als der einen kleinen Geschichte und der anderen kleinen Geschichte noch mal in der zu laufen. An dieser Stelle würde ich nur gerne unsere Republikum-Eingelegenheit geben, einzuscheiden. Wenn Sie mir erlauben, ganz kurz darauf einzugehen, weil ich zurecht ja etwas länger schon unterwegs bin als du in der parlamentarischen Kontrollgremium. Und ich muss ganz ehrlich sagen, die Erfahrung, die wir gemacht haben, da ist das, was Ihr umgesetzt habt, jetzt PINATS. Also aus meiner Sicht, es macht es keinen Sinn, ein Sonderermittler Jersey Montag zu benennen, den wir vorher schon seit einiger Zeit die Möglichkeit hatten, das zu tun. Aus meiner Sicht macht es eher Sinn, einen ständigen Sonderermittler zu schaffen und einen Nachrichtendienst beauftragten. Da war auch übrigens die damalige Koalition schon weiter, als das, was jetzt herausgekommen ist. Aus meiner Sicht ist die IT-Kompetenz des Bundestages gleich null. Die Möglichkeit überhaupt tatsächlich in diese Systeme reinzuschauen, da wirklich effektive Kontrolle wahrnehmen zu können, ist gleich null. Die Bereitschaft einzelner Parlamentarier, außer im Sonntagsreden drüber zu reden, auch wirklich bei den Diensten mal vorbei zu schauen, ist verhältnismäßig überschaubar. Und die Tatsache dann auch möglicherweise im Kontrollgremium protokolliert zu bekommen, um sie auch wirklich nachkontrollieren zu können oder beispielsweise auch die Möglichkeit zu schaffen, dienstrechtliche Konsequenzen zu haben, für den Fall, dass auch im Parlamentarier angelogen worden ist oder nur unvollständige Informationen gelaufen sind. Alles diese Themen, die notwendig waren, die mit mehreren Gesetzen wirfen, schon auf dem Tisch lagen, sind nicht mal angedacht worden in dieser Koalition. Und dabei aller Liebe kann ich nichts sagen, dass wir wirklich eine Revolution hinbekommen haben. Und letzte Bemerkung noch, das eine ist die parlamentarische Kontrolle. Das zweite ist aber auch, und das hat, ich war ja, ob man im NSU-Untersuchungsausschuss gemeinsame Standards im Hinblick auf die Art, wie Akten erhalten, gemanagt oder vernichtet werden dürfen, welche Ausbildung Mitarbeiter von Nachrichtendiensten haben sollten und nicht Postbeamte, ehemalige Postbeamte, die dann V-Leute führen, oder drittens auch, wie eine Zusammenarbeit der jeweiligen Kontrollorgane in der Bundesrepublik Deutschland selber stattfinden. Keinelei Regelung. Keinelei Möglichkeit hier überhaupt Standard zu setzen, wie wieder Gesetzgeber aktuell darauf reagiert, wie die Krisen NSU und NSA tatsächlich umgesetzt werden sollten. Bei aller Liebe, das war nix. Haben wir Wortmeldungen. Wir haben ein paar Minuten Zeit. Wir haben gehört, dass wir ein sehr interessantes, sehr gemischtes Publikum hier. Und ich bin sicher, ihr habt ja ein paar intelligente Bemerkungen, die mit dieser Dame beginnen werden, bitte schön. Wir brauchen ein Mikrofon, da kommt es ja gleich. Einmal wieder Name. Gerne. Renau Ulbricht, WZB und VDI, VDI. Ich gehöre zu den Sozialwissenschaftlerinnen im Raum. Und ich wollte noch gerne in Kommentar beitragen. So wie ich das jetzt gehört habe, ist ein großes Problem, die digitale Kompetenz, also der parlamentarischen Kontrolle der Nachrichtendienste in Deutschland, die digitale Kompetenz und die Abstimmung und das Personal, was jetzt aber nicht thematisiert wurde und worüber sich der eine oder die andere Gedanken gemacht hat, ist, dass wir auch ein strukturelles Problem haben mit der Geheimhaltung. Was können Parlamentarier tun, wenn sie ihre Kontrolle effektiv ausüben möchten? Sie können Öffentlichkeit mobilisieren oder sie können vor ein Gericht gehen. Wenn ich das richtig sehe, sind sie aber daran gehindert durch die Geheimhaltungsstufe. Zum Teil gibt es ja sogar, haben sie nicht mal die Möglichkeit, ihre Fraktion zu informieren, sich mit ihren eigenen Referenten entsprechend abzustimmen. Also da sich ein strukturelles Problem der parlamentarischen Kontrolle der Nachrichtendienste in Deutschland... Was ist die Frage? Nein, das ist eine Ergänzung. Und wenn Sie vielleicht was darauf verwiedern können, insofern, als man da irgendwelche kreativen Lösungen sieht, wäre ich natürlich daran interessiert. Danke. Also wenn ich vielleicht kurz auf eins reagieren kann, zum Beispiel die meisten, die Themen, die später in Untersuchungsausschüssen dann öffentlich aufgearbeitet worden sind, waren vorher im parlamentarischen Kontrollgremium, sei es NSU, sei es der BND, die BND-Diskussion in der Legislaturperiode davor, sodass natürlich die Mittel des Parlaments größer sind. Gleichzeitig bin ich durchaus der Meinung, dass man die Informationsrechte der Mitglieder des parlamentarischen Kontrollgremiums, auch da übrigens fehlt noch ein bisschen was in der Nachbesserung, zum Beispiel gegenüber den Fraktionsvorsitzenden, deutlich ausgeweitet werden sollte. Also das heißt, man muss schon auch eine Möglichkeit schaffen, Informationen, die man im parlamentarischen Kontrollgremium bekommt, dann zumindest politisch nutzen zu können. Aber ich glaube, es ist auch nicht ganz falsch, dass die meisten Geschichten, die im parlamentarischen Kontrollgremium eine Rolle spielen, vorher in der Zeitung gestanden haben, und dann ist parlamentarische Kontrollgremium gekommen. So ist es. Das ist so. Wenn er die letzten Monaten was geändert hat. Das ist vollkommen richtig. Aber in meinem Mitverlaub, das parlamentarische Kontrollgremium tagt, da mittlerweile darf man es ja öffentlich sagen, im Schnitt einmal im Monat, wir tagen jetzt auch länger, lieber Hartfried, noch zu deiner Zeit, wir nehmen uns immer drei bis vier Stunden Zeit, aber es wäre doch vermessen zu erwarten, Herr Maskelo, dass wir in einer vierstündigen Sitzung im Monat die Leistung bringen, die Sie 40, 50, 60 Stunden in der Woche erbringen. Das ist doch klar. Man kann dann nicht erwarten, dass wir im PKGR die Dinge enthüllen in Anführungszeichen, die Sie natürlich auch unter Zuhilfename anderer Quellen in einer Vollzeittätigkeit enthüllen. Also ich glaube, man darf die Erwartungshaltung gegenüber dem PKGR auch nicht ins Unermessliche steigen lassen. Das im Bereich der parlamentarischen Kontrolle noch einiges Verbesserungsfähig und Bedürftiges gestehe ich ja durchaus zu. Bei dir, Hartfried, merkt man, das sei bestimmt das Bewusstsein, du bist nicht mehr im Parlament, dann ändert sich auch sehr schnell die Sichtweise. Ich wünsche dir, dass du in der nächsten Legislaturperiode wieder Mitglied im PKGR bist, um dann die Dinge auch entsprechend so umzusetzen, wie du es jetzt auch angemahnt hast. Aber auf die Dame hin, die Frage ist ja vollkommen berechtigt. Wie schafft ihr im PKGR die notwendige Transparenz, um auch über eure Kontrolltätigkeit auch zu berichten? Und da kann ich mir nur die Rückmeldung geben, das treibt uns auch um. Das Nachrichtendienst der Geheimarbeiten liegt in der Natur der Sache. Und das parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienst, die jetzt auch nicht auf dem Basar der Öffentlichkeit stattfinden kann, glaube ich, liegt auch in der Natur der Sache. Aber es gibt sehr wohl Überlegungen, die gehen in die Richtung, dass man einmal im Jahr öffentlich tagt. Dann muss die Sitzung natürlich anders ablaufen, als wenn sie geheim stattfindet. Oder dass einmal im Jahr eine öffentliche Pressekonferenz, zumindest der Vorsitzenden des PKGR stattfindet, das sind durchaus Überlegungen, die bei uns sehr ernsthaft angestellt werden, um dem Rechnung zu tragen, was sie vollkommen zu Recht anmahnen. Man schafft doch auch mehr Öffentlichkeit und mehr Transparenz über eure Kontrolltätigkeit. Aber das ist natürlich auch, sage ich ganz offen, ein Widerstreit zwischen der notwendigen Geheimhaltung, die wir nochmal auch zu warnen haben, und dem berechtigten Anliegen, sowohl anderer Kollegen als auch der Medien, aber auch der Öffentlichkeit insgesamt, über die Kontrolltätigkeit des Parlaments der Nachrichtendienst, der auch entsprechend mehr zu erfahren. Ich glaube außerdem, dass es sehr wichtig ist, für die Dienste die Zustimmung dieser Parlamentarier zu bekommen. Und wenn Sie dieses Verweigern intern unter der Geheimhaltung, ist das ein ganz großes Problem für die Dienste. Also ich glaube, dass der Einfluss der Parlamentarier in diesem Ausschuss nicht zu unterschätzen ist. Aber noch weitere Fragen bitte. Ja, Herr Mann. Mikrofon kommt. Dankeschön, Ansgar Baums von Juliet Packard. Ich hätte eine Frage nochmal zu der IT-Kompetenz im Bundestag. Also die Zukunft der Auswertung, gerade der strategischen Fernmeldeauswertung, ist ja immer starker Big Data. Das heißt also Technologien, Algorithmen, die letztendlich Daten analysieren und durchsuchen. Ich stelle mir jetzt ganz pragmatisch die Frage, wie will eigentlich ein Gremium dieser Algorithmen effizient kontrollieren, wenn nicht eigene IT-Kompetenzen, das heißt also unabhängige Big Data-Spezialisten, die dem Gremium zuarbeiten, vorhanden sind. Müsste da nicht die personelle, die Ressourcenausstattung von so einem Kontrollgremium ganz anders aussehen als nebenbei 4 Stunden im Monat und ein kleines Sekretariat, was dann sozusagen die Akten sortiert, bevor die Sitzung stattfindet. Also Herr Baumes, genau das ist ja das Konzept des ständigen Sonderanmittlers oder Nachrichtendienstbeauftragten, dass genau derjenige ausgewählt vom parlamentarischen Kontrollgremium und auch im Prinzip mit den Aufträgen des parlamentarischen Kontrollgremiums versehen, entsprechende regelmäßige, standardmäßige Kontrollen durchführen können muss und dann die Kompetenzen dazu haben. Gut, jetzt arbeite ich beispielsweise in der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft. Geht in einem Unternehmen nicht einmal im Jahr, sondern schaut sich die Prozesse dauerhaft an. Und so ähnlich würde ich es mir auch dringend wünschen, dass wir dieses auch für das parlamentarische Kontrollgremium durchaus auch bei den Nachrichtendiensten hätten. Dass man über Stichprobenkontrollen mit Sachverstand auch entsprechend in den Diensten jeweils die Kontrollen durchführt und dazu gehört ganz eindeutig. Ich erwarte nicht von jedem Parlamentarier, dass er alle Bereiche der IT-Welt versteht. Aber ich erwarte zumindest, dass er weiß, dass er es nicht weiß und deswegen sich die Kompetenz zulegt. Und das sollte regelmäßig und ständig auch stattfinden können. Und das erwarte ich von einem Kontrollorgan und das nur als Randbemerkung. Wir hatten durchaus in der letzten Legislaturperiode den Gesetzentwurf dafür, für die Vorschläge schon alle auf dem Tisch. Ich frage mal Michael Große-Brömer nach, warum das da nicht zu einem Gesetz geworden ist. Ja, aber ich glaube, zur Ehrlichkeit der parlamentarischen Kontrolle gehört auch. Wenn man sich das anguckt, über die Jahrzehnte hat es sich, ehrlich gesagt, ein kleines bisschen verändert, wobei man schon eine Lupe brauchte, um irgendwie festzustellen, wie am Anfang hat irgendwie Konrad Adenauer sein Dienst irgendwie noch selber kontrolliert, der ihm irgendwie auch unterstand. Wenn ich es mir dann über die Jahre aber anschaue, dann sind es erst die Fraktionsvorsitzenden gewesen, die in dieses Gremium reingegangen sind. Dann hat es eine lange Zeit gegeben, dann ging da am allerliebsten die parlamentarischen Geschäftsführer hin. Es hat auch eine Menge Situationen gegeben, in denen diejenigen aus der Regierung oder von den Diensten, die dahin gegangen sind, gesagt haben, wir haben eine lange Liste, die wir gerne mal vortragen würden. Und dann sind es hinterher die Politiker gewesen, die gesagt haben, wir haben überhaupt keine Zeit. Stunde, anderthalb, mehr geht eigentlich nicht. Wir erleben jetzt zum ersten Mal ein parlamentarisches Kontrollgremium, in dem zumindestens, sagen wir mal, solche sitzen wo du das Gefühl hast, nehmen ihre Aufgabe nicht nur ernst, sondern wissen auch, dass die ziemlich zeitintensiv ist. Ich habe es gerade gesagt, die jetzt jedenfalls in Einzelfällen mal anfangen, sich Akten anzuschauen. Ich finde, dass es ein kleines bisschen ein akademischer Streit ist, ob sie jetzt einen Nachrichtendienst beauftragten haben oder ob sie Parlamentarier mit einem anständig ausgestatteten Apparat haben. Wichtig ist allerdings, dass wir nach mittlerweile jahrzehntelanger Diskussion über diese Frage, wo nach jeder Auseinandersetzung oder jedem Skandal, um das zu sagen, die Debatte beginnt, wie könnte eigentlich parlamentarische Kontrolle sinnvoller aussehen. Wir das irgendwie drei Wochen diskutieren, gibt es irgendwie ein Gesetzesvorschlag, egal irgendwie von wem. Und dann passiert hinterher wieder nichts und an der Kontrolle ändert sich tatsächlich nichts. Ich würde mir wünschen, dass wir jetzt tatsächlich zu einer Situation kommen, wo alle erkennen, dass eine bessere Kontrolle, parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste ist und dass sie jetzt auch mal stattfindet. Das Foto von allen Seiten besteht. Wir haben noch fünf Minuten, wahrscheinlich nur noch vier Minuten Zeit. Und ich würde gerne diese beiden Fragen, vielleicht schaffen wir drei, wenn wir uns alle kurz festen. Bitte nahmen und ganz kurz die Frage. Die Dame da hinten war zuerst. Mikrofon ist nötig. Hallo, mein Name ist Annegret Falter. Ich bin in der Jury des Bisseblowerpreises. Die Edward Snowden-Preis-Verliehen hat schon sehr früh nach seinen Enttündungen. Ich habe zur Frage der Geheimhaltung doch noch eine kleine Bitte an die, insbesondere an den Herren, der jetzt noch im parlamentarischen Kondolprimium ist. Sie wissen, dass auch im Fall von Rechtsbrüchen, um einen ganz einfachen Fall zu nehmen, auch im Fall von Rechtsbrüchen, Mitarbeiter der Dienste sich an sie wenden dürfen unter gleichzeitiger Benachrichtigung ihres Dienst vorgesetzt. Das ist eine sehr hohe Hürde. Aber gehen wir davon aus, dass ein Mitarbeiter der Dienste sich traut, das zu tun. Dann möchte ich doch die Frage der Kollegen vom WZB nochmal aufgreifen. Was können denn dann die Mitarbeiter des Parlamentarischen Kontrollgremiums in der Tat tun, um gegen diese Rechtsbrüche vorzugehen? Und insbesondere gibt es nichts Rechtsbrüche, die zu kennen die Öffentlichkeit ein Recht hat. Kann man sich denn nicht darauf einigen, dass illegale Staatsgeheimnisse nicht schützenswert sind und hätten Sie denn nicht die Aufgabe, statt einmal im Jahr, einmal im Jahr eine Pressekonferenz zu machen oder eine öffentliche Sitzung, hätten Sie nicht die Aufgabe darauf hinzuwirken, Ihre eigenen Rechte dahin gehen zu erweitern, dass Sie in solchen Fällen Ihrer Schweigepflicht entbunden werden. Ich denke, Ihre Antwort vorhin war da ein bisschen salopp. Wir schauen uns jedenfalls selbstverständlich an und es werden natürlich auch Beschwerden auch aus den Diensten heraus an uns herangetragen. Aber ich möchte eben da schon nochmal betonen, es liegt in der Natur der Sache, das Nachrichtendienste geheimarbeiten und deswegen gilt es, glaube ich auch hier die Vertraulichkeit zu warnen, sich Mitarbeiter aufgrund angeblicher Rechtsbrüche an das PKGR wenden. Sie können sich sicher sein. Jeder Fall wird intensiv behandelt. Wir schauen uns jedenfalls genau an. Ich darf auch dazu sagen, so viele sind es auch nicht, insbesondere von Fällen, die aus den Diensten heraus an uns herangetragen werden. Es kann ja jeder Bürger auch an das PKGR herantreten und auch da ist es so, dass jeder Fall intensiv bearbeitet wird. Ich persönlich bin da sehr zurückhaltend, sagt das ganz offen. Ich nehme die Sache sehr ernst. Ich möchte es auch nicht, dass der Eindruck erweckt wird, dass ich da irgendwie salopp darüber hinweggehe. Aber ich bin dennoch der Auffassung, dass es nicht der unbedingt zielführende Weg ist, dies dann gleich der breiten Öffentlichkeitpreis zu geben. Also es gehört dahin, wo es hingehört und Sie können sich sicher sein, dass die PKGR gegenüber dem Nachfolger von Herrn Urlau gestellt werden, dann ist es für den oder für seine Mitarbeiter auch nicht zonderlich angenehm. Da gelten auch keine Regierungs- und Oppositionsgrenzen. Da nimmt auch keiner ein Blatt vor dem Mund. Da wird schon sehr intensiv und dezidiert nachgefragt. Ich glaube, ein Teil der Frage war auch, ob Sie einem Whistleblower einen Schutz bieten können. Wenn er meint, er hat einen Rechtsbrück entdeckt und er kommt jetzt zu Ihnen, ob Sie die Konsequenzen führen oder haben Sie einen Schutzschirm, den Sie über eine solche Person spannen können? Ja, ich muss mal prima Fazit sagen. Ich sehe den BND jetzt insoweit nicht als eine Sonderbehörde. Da gilt das genaue Dienstrecht und das genaue Arbeitsrecht, wie in allen anderen Behörden auch. Also ich bin nicht der Auffassung, sagt das ganz offen, warum in Nachrichtendiensten, was Whistleblower anbelangt, was reine interne Angelegenheiten betrifft, hier ein Sonderrecht gelten sollte. Also er sollte schon die Möglichkeit haben, seinen Kontrollern gegenüber, ohne dass er seinen Vorsitzenden oder seinen Amtsleiter zu benahrichtigen, auch tatsächlich angehen zu können. Und die Informationen sollten direkt fließen können. Man sollte die Zugang zu allen Akten bekommen können. Und diese Hürde ist nicht mehr zeitgemäß. Also ich bin hier nicht Jurist auf dem Podium, aber ich glaube, das ist seit den 60er Jahren, Herr Papier wird mir aushelfen können, eine Änderung im Strafgesetzbuch gibt, die eine Folge der Spiegelaffäre gewesen ist, die sich genau mit der Frage beschäftigt, ob eigentlich etwas, was illegal ist, gegen die Verfassung verstößt, ob das überhaupt ein legitimes Staatsgeheimnis sein kann. Kann es eben nicht. Es hat auch in der Geschichte der Republik eine Reihe von solchen Fällen gegeben und zwar interessanterweise übrigens einen Verfassungsschutzbeamten, der sich sehr früh mal an die Öffentlichkeit gewendet hat und über illegale Abhörmaßnahmen, der Allierten berichtet hat. Auch da ist dieser Paragraf, glaube ich, damals ein bisschen zur Anwendung gekommen. Das heißt, wenn etwas irgendwie ganz klar illegal in diesem Land ist oder wäre auch im Bereich der Nachrichtendienste, dann kann es so verstehe ich jedenfalls das Gesetz ohnehin öffentlich gemacht werden, weil sich der Staat hinterher nicht darauf berufen könnte, dass das ein legitimes Staatsgeheimnis sein. Ich hätte auch noch eine Frage gehofft, aber ich erfahre jetzt, unsere Zeit ist vorbei. Ich bin Tagesschau erzogen, bis zu auch so fleißig, ich darf ja nur 31 unserer Zeit ist um. Vielen Dank an allen Teilnehmern. Ich glaube, es war spannend und die Diskussion ist natürlich hiermit nicht zu Ende, wenn Sie weitere Fragen haben. Ich glaube, einige von uns auf jeden Fall sind noch ein bisschen da und wir freuen uns auf Ihre Fragen. Schönen Dank an der Seite.