大家午安那個我是唐鳳中的辦公室幕僚我叫蔡玉琦那因為我們還是先已經五分鐘到了想說我們就先還是先開始那就謝謝大家今天來參加第五三次的開放總補協助會議那我們今天主題就如同現在因為我們的這個案子的案有就是我們在公共政策平台有個人提案有關於動物用藥的一個案子那就是顯示大家都是跟著案子應該是有一定關聯度的那我這邊先做一下場地的介紹那我們廁所這邊出去大家應該假設搭電梯的話電梯出來右手邊這邊有廁所以及茶水間那還有我們想知道可以看一下自己的名牌名牌背面有三個QR code那第一個slidoslido是一個可以匿名發言或是說等會我們會議的時候有來不及發言說突然有想到想要發言的部分也可以在這slido平台上面發言然後在新製圖是我們在會前我們有做了很多訪談資料以及跟部會訪談以及厲害關於訪談的東西我們把它匯整成新製圖大家可以稍稍看一提手冊相信大家應該在會前都有收到那我們想說有一個網頁的方式大家也可以好也可以方便瀏覽那再來就是今天我們大家有看有攝影機對我們今天的會議是有直播的所以在網路上的朋友我們也可以一起來跟我們參與這個討論他們可以透過slido這樣子對那在稍後也會有韓國的媒體EBS就類似台灣的公共電視台會來做一些側拍側錄以及我們台灣的公共電視台也會來做一個側拍那假設您有不便被直接拍到正面的話可能再跟我們的工作人員講一下對那我就先把我們的主持人就跟我們今天的主持人詹英文詹英就緣好大家好那個我是今天的主持人唐豐正為辦公室的主持團隊研究員詹英文那旁邊也都是全部都是我們主持團隊同仁跟我穿一樣衣服的都是大家今天有需要任何協助都可以找他們幫忙那很開心大家願意波榮來第53次的協助會議大家聚在這裡我先簡單的跟大家說明一下我們今天的會議流程因為大概有5個小時這麼久我們到底要做些什麼呢會也常常會有不夠的時候但是我想大家不要不要耽誤大家下班時間我們近來5個小時裡面非常比較精簡的把重要的問題討論完好我現在在進行的是開場那我等一下會會有大概5到10分鐘的時間跟大家介紹一下什麼叫做協助會議公部門會有非常多那協助會議是什麼他的目的跟他到底是怎麼進行的然後我簡報完之後會有5分鐘請這次提案的提案人做一個說明那5分鐘之後接下來會有今天有一個年輕�士協會他們也在3天前交了簡報那我們一樣給他們5分鐘的時間做說明然後會有衛福部跟農委會這兩個主則單位各10分鐘做一些法規制度面上面的說明跟釐清接下來就如同剛剛玉琦說的其實這一次在會議前農委會跟衛福部他們做了非常非常多的功課就是訪談了很多人然後也就是兩邊都互相討論開會就是研議了非常多的資料所以等一下我會用一個叫做線上新製圖的工具它我反而等一下會展示給大家看就是我們會用那個工具幫大家盤點一下這個議題到底有哪些面向每個不同的厲害關係人不同的立場大家關心的事情是什麼大概會進行一個小時因為我盤點完之後會留非常非常多的時間給大家在現場及時提出問題跟補充那這個東西我們會及時都把它收上新製圖去那線上的朋友也都可以看到那接下來我們會有將近一個小時的茶點跟交流時間讓大家休息一下之後我們就會分成三大組每一組大概有十個人然後我們會有小桌長也會有助理主持會針對今天的核心問題分組做討論然後我們也會有工具單那這個就是下半場的時候會在進一步做說明那我們大概下半場會進行一百分鐘的討論之後會有二十分鐘由這三組來做一下分享跟交流然後唐豐政委會來跟大家做一個回饋跟分享總共可以今天準時在六點半結束會議好我現在稍微說明一下為什麼會需要有這樣的簡報就是我們希望所有的資訊都可以事實的呈現跟澄清然後多元的討論好 那我等一下我剛剛說的那個新製圖工具它就是作為一個議題的盤點就是讓我們了解說這個議題面向並不是只有我自己看到的那樣其實它有很多很多的面向是我的立場我的身份或是我的觀心看不到的那這個下午下半場的分組發想就是希望可以產出給兩個部會後續政策演繹作為參考的一些訊息好 那這個是我們 Elsie在公共政策參與平台上面的提案六月十三 六月十八號的時候成案然後二十號就達到了五千人的連署之後提到行政院的開放政府聯絡人員會會投票投票通過就由衛福部 農委會還有Pillis小組就是我們一起來籌劃這場會議今天召開那在會議的剛開始因為我們這次在臉書的粉絲頁跟PTT上面也請了一些社群平台的幫忙做宣傳因為這個議題其實在民間討論非常的熱烈我們希望讓大家有高度的參與所以我是不是可以請今天來與會的大家先每個人用三十秒到一分鐘的時間幫我簡單做一下自我介紹你的名稱單位如果你不方便用本名用NIM沒關係然後你今天跟這個議題的關聯是什麼我現在外客封城我的左邊傳下去然後請大家三十秒快速的幫我輪一圈跟彼此介紹一下自己好 大家午安我是迪安人L.C.各位大家好午安我是富裕人林文貴大家好我是關玉安是受醫學生代表富裕人大家好我是富裕人李厚冰大家好我是市主代表蔡宇軒大家好我是貓咪也瘋狂工藝協會理事長David大家好我是防檢局蔡正達科長也參與這一次的報告大家好我是農委會防檢局的紀政時會美大家好我是楊文元那是防檢局藥品管理科主主要是在管理動物用藥品的科長我剛有做過我是逃過辦公室的幕僚蔡宇軒大家好我是台北醫學大學藥學系張偉俏大家好我是食藥署藥品組陳可欣大家好我是食藥署藥品組楊博文科長今天我也代表食藥署做報告大家午安我是食藥署藥品組梁維芳大家午安我是江少卿我是陽明大學藥學系講師另外我在核心致癌中心醫院擔任藥機科副主任各位大家好我是長根科技大學健康產業科技研究所的老師鮑利恆大家午安我是台灣年輕藥師協會的藝宣我姓李李藝宣那等一下也會代表台灣年輕藥師協會做簡報大家好我是藥師工會全聯會的邱建強大家好大家好我是中華民國行銷管理協會的藏務理事我也是市主謝謝大家好我是台灣製藥工業同業工會鄭秀琴副秘書長大家好我是王健新我是代表台灣區藥品製藥工會參與直視的活動大家好我叫李佳龍那我代表的是動物藥品輸入及販售業者那我本身也是獸醫師謝謝大家好我是台大醫院藥機部楊秀麗我是藥師大家好我是代表動物保護團體菩提護生協會的藏務理事柯尚宇大家好我是台灣動保行政監督聯盟秘書長何宗勳大家好我叫鄭志嘉我是嘉義大學受醫學系的講師還有嘉義大學動物醫院的內科還有影像科的主任大家好我是中華民國受醫受醫內科醫學會理事長王俊諺大家好我是中華民國受醫工會全國聯合會理事長陳培忠不好意思我這邊做一個程序上的提醒剛我我漏講了就是今天我們的會議都會做組織稿就像剛剛劉聰大家記得我介紹的內容都會有我們這位輸入師等打那大家不用擔心就是自己講錯話或是剛剛講的話不太同學我們都會再寄英文給你們都還可以再修正自己的講話內容這樣子那還有就請大家做到麥克風是可以使用的對對對大家要使用的話就按下那個有個麥克風麥克風的那個鍵謝謝那邊修時間的話是從自己給大家的10天10天後我們就會在我們的平時網站上公開謝謝好 謝謝大家今天來參與會議那讓我介紹一下什麼是開放政府協作會議或許很多人第一次聽到那會議有白白種協作會議它的效果到底是什麼協作會議其實長風政委辦公室我們一直希望可以推廣公共政策的多元參與跟開放透明所以我舉個例子比如說今年4月我不知道你們有沒有曾經在報紙的頭版上面看過對 就是有調客他們也是提案然後他們希望可以爭取在漁港港區內開放適當的釣魚區那當這個案子它一樣通過剛剛的程序五千人連署成案經議會投票通過然後主辦誤會農委會跟PZ小組確定要開始籌備的時候會做哪些事情呢我們在籌備前期我們會先想誰跟這個議題有關因為要多元參與嘛所以當然不只調客會有漁民 組織或有漁會那還牽涉到二類漁港或地方政府一類漁港在中央部會那還會有一些關心海洋環境的保育團體或者是其他關心這類漁業休閒的民眾等等所以我們會把這些民眾大概有哪些要先撈出來有一個樣貌那這邊就是這邊就會是協作會議前置準備的流程你要決定哪些人你要去訪談他所以譬如說我們也跑了全國漁會理事長往高雄往南部跑然後去宜蘭縣地線看他去基隆巴豆自取也去訪談一些漁會的總幹事等等那厲害關係人我們訪談完他們各自不同的意見之後我們就會來針對這個議題進行脈絡的釐清然後決定關鍵的問題到底是什麼是不是只是蓋個釣魚平台這麼簡單還是真的有需要修正漁港法嗎其實說不定那一般民眾因為他沒有足夠的資訊所以他很直觀的就會提出說什麼都要修法如果額虐案件出現我就要修刑法然後有什麼東西就要修法但很多時候修法並不是可以真正解決問題整解的那個重點好所以像當天我們怎麼進行待會那個我說的上半場我們會進行的議題盤點就會用像這樣子的工具會先跟大家說明跟報告一下說我們在會議前期我們蒐集到的哪些資訊幫大家釐清一下脈絡好那我們寫作會議的討論原則是每一個人的意見都一樣重要不管你今天工作職位的高低是什麼然後必須非常強調平等跟對話我們希望改變放話的文化變成促進對話的文化那我們也非常非常希望可以促進互信但我們通常知道互信信任感非常容易破裂然後要搭建起來非常困難但是可以給大家看一下因為漁港這一案真的是真的是張立非常高的議案就是因為漁會他們對於港區的使用跟跟那個態度其實也是非常強硬的那調客也會覺得我在這邊釣魚也是我的我的人權為什麼我不能釣魚缸又不是你們的所以那一天的下半場討論其實非常激烈大家都站著直直點點直的對方鼻子這樣子就是情緒非常高昂那無論如何即便經過這樣100分鐘激烈的討論大家其實還是有一些些共識可以達成的然後所以你看那天大家還是很peace的上來報告一下說我們這組的共識是什麼對也是分組對那他們兩邊原本非常也是在媒體上面互相訪話然後當天討論也還這樣子指著對方鼻子罵他們得出了什麼共識經過100分鐘之後就是在不影響漁民作業安全以及港區環境要整潔的情況下如果全面來盤點看看漁港然後由這些所有的人一起到每個地方去共同討論哪一個調點適合開放這樣子是可行的他們都同意這個前提不影響漁民作業跟港區的環境只是大家都不能夠否認的前提所以他還是有一個基礎的共識線可以被拉出來好那那天這樣子報告完之後唐鳳證委就會給大家一些回饋然後像我們協作會議其實如果你們有看議題手冊的話應該知道我們其實不是要產出決策就是我們不是每次做完會議記錄然後主席結論就一定要如何如何我們其實是在一個邀請大家來來發表意見的過程那唐鳳證委會把我們今天下半場的所有討論的產出他會帶回去跟院長報告那院長就會以內容只是給各部會看他們接下來後續政策的演繹可以有哪些參才跟作為好這個是有點學禮的東西但是就是這是我們協作會議設計的架構就是通常我們不希望發現問題之後就直接進入一個解法就像我剛說的每次當新聞報導有一些社會事件或者是有兒女進行出現的時候大家就會直接要修行法但如果你把那個問題打開來其實如何預防兒女如何發現高風險家庭等等等等或是社工第一線社工的處於條件它其實是一環扣著一環是公共政策其實非常複雜的所以我們會邀請所有的人先把問題面向打開告訴大家我在我的立場我看到這一面是什麼每個人都看到一面之後這個面向就會相對的完整資訊也會相對的完善之後我們來決定好那真正可以解決這個問題的核心關鍵應該是什麼之後下半場我們今天會進行的就是針對這個核心的問題我們要再做一些發散這是這個問題我們可以有哪些解決方法大家在進行非常多創意的發想或激盪然後我們來評估它的可行性所以這個確實是我們今天這一場協作會議也會進行的一個部分那事前的訪談就是在這個發散的階段也非常謝謝農委會跟衛福部同仁的努力好另外我們非常強調的是公共政策必須要有前期參與這個是傳統的公共政策制定的流程就會是公部門跟專家學者然後開了一些會議或是有時候開開公聽會說明會最後把政策端出來就給公民跟使用者可是你們可以知道其實現在民眾對於公部門是非常不信任的很多時候官方那個官網上面掛的新聞搞不搞民眾還不一定覺得那是真的有可能爛裡面群組傳達他們才覺得比較是真的所以我們希望其實所有的人公民也就是公共政策的使用者都可以在最前期就參與討論把大家的需求先收納進來而且大家都有參與討論知道制定公共政策之複雜的時候他才可以接受今天政府端出來的方案可能不會是百分之百你滿意的但沒有違背你的核心價值可能只有百分之六十七十但這個是因為要折中每一個人的需求的結果所以我們會希望未來的流程可以是這樣好 另外一個要強調是多元觀點除了你要我們要盡可能的聽取多元厲害人的觀多元厲害關係人的意見之外我們也要非常強調我們不希望傳統那種動員式的方式在出現就是有時候在地方開個公聽會最後有里長村長動員遊覽車幾台上去這樣可是有可能這四台遊覽車裡面的人都只有一個聲音還是同一個里長那即使一百個人有同一個意見我們只會把你說在一張便利貼上面即便你覺得不被尊重但你們確實都在講同一句話但如果今天來與會了有兩個人你們有不同的意見我們就幫你收成兩張便利貼因為這樣對於制定公共政策的行政機關這才有意義好 所以回過頭來為什麼需要開放政府我們希望透過資訊透明像今天公開討論的議題手冊新製圖他都會是被永久留在網路上面的每個人只要去查關鍵字就會收到今天協作會開過的討論內容包括主治稿然後我們希望可以藉此擴大民眾的參與所以今天非常謝謝大家都容許我們有公開直播甚至有線上提問的空間讓更多不能夠實體來現場參與討論的朋友能夠有機會提出提供意見那因此也能夠強化政策課則跟多元意見好 所以其實我剛剛講的只是一個概念開放政府的形式可以有非常多如何促進多元參與開放透明可以有各種各種的方式很多部會現在做得非常好那協作會議只是其中的一種所以非常大家今天在這邊跟我們一起參與時間好 剛剛我不確定你們有沒有有沒有有些人沒有掃到這個QR Code或者是現在在線上觀看直播的網友因為你們沒有名牌所以現在給你們十秒鐘的時間請你們拿起手機掃一下這個是線上slido提問的一個網站上面可以匿名 可以具名然後所以你們可以在觀看直播的時候同時線上參與那等一下我們在盤點新製圖的過程中會不定期的去掃一下slido上面有哪些留言然後把它倒流進來到新製圖裡面所以你們的意見針對這個問題針對今天這個討論議題的重要意見我們都會把它收納在新製圖上面好 那接下來我們就請提案人簡報好 大家好 我是 Elsie那因為我得知的時間好像應該要再長一點但沒關係我就盡量濃縮在5分鐘之內跟大家報告那我先說明一下就是我的身份那我自己是四組可以直接進到下一張沒關係就是我先講一下當時這個提議提案是這樣子的就是我在6月13的時候發起了提案那因為平台上面的審核所以實際上6月18通過審核但實際上其實是6月19才可以開放連署但非常快的在6月19然後到6月20就通過門檻所以我相信就是其實我沒有再follow其他的提案我不知道其他的誠案速率是不是也是這麼快但是這些事情也讓我覺得很驚訝就是覺得很開心但也很驚訝就是很快的就通過這個門檻那所以我相信就是這個議題對於大部分的關心動物藥群的人來說都是切身有感的那對就是這個提案的部分好的那我先大概講一下就是提案的這個連署的緣由那當然首先就是會有一個恐懼就是我的動物家人他有一天他可能會面臨無藥可用的情況那我自己是跟動物跟貓狗一起生活大概30年那我家現在目前最老的貓是20歲那我相信就是在我小的時候就很多人都問說貓大概活幾歲大部分那時候聽到就是十幾歲就算了不起可是在經過台灣這麼多年的在醫療衛生然後包括動物的這個衛教然後都營養知識觀念的發展其實今天的動物都可以活到很驚人的數字我的貓對我的貓現在目前最老20歲然後我哥哥的狗柴犬活到19歲這個都是我相信能到達這個標準不是說隨便家裡養一養就可以到達這個成果是經過很多四組然後專業的動物醫療人員也作為角做了很多的投入那才有這樣子的成果可是我們卻面臨說台灣是相對醫療資源非常豐富的包括我們之前外交部也支援一個越南的小女生她向腿妹可能在座有線人有聽過她來台灣做國際的這樣醫療的援助台灣有非常豐富的醫療資源包括我們的藥品可是這個藥品卻因為礙於一些法規的限制大部分的藥品我只剩三分鐘嗎好總之就是我想再做各位對方的瞭解就是我要面臨的一個恐懼就是我隨時有可能帶我的動物去受醫院要整治要診療的時候沒有藥可以用這是一個最核心的恐懼那當然這個藥品管理辦法其實我們都知道其實已經草泥了但是被壓在那邊沒有辦法真正的拿來使用那當然基於這樣子的一個前提所以我們我少一張不見消失好所以才有藥事法那當然我的提案當中是明確寫出說希望可以修正藥事法可是那當然我覺得這個前提就像剛才報告的同仁講的一樣就是到底法規怎麼修是要怎麼去調整我覺得當然是大家可以討論可是那在不抵觸的情況下我當然還是希望可以有更以動物扶植為出發的方向去考量這個法條怎麼修那當然如果說修了藥事法可以直接保障受醫師在用藥上面的權利就保障到動物的醫療權利的話那修法也是非常的支持的好那我當然就我覺得很重要的是當我們在討論這個醫療動物的醫療福利權的時候有兩點是我非常在意的就是一個是說動物他不會說話所以他沒有辦法看診的時候他自己跟醫生說我肚子痛我頭痛我這邊刺刺的或是怎麼樣你必須要透過四組跟受醫師講說我觀察到他好像精神不太好他好像飲食減少那再透過一些生理的檢查所以動物不會說話一個專業上面的差池就有可能造成這個醫療很大的風險那再來是動物沒有健保所以我們不能用人的健保製度完全去套響到動物的身上好那我認為我的前提還是這樣子的就是在一個One World One Health的前提下就是動物使用人藥一致動物對不起使用人藥一致動物不好意思喔BBT有錯沒有發現 對就是使用人藥一致動物在先進國家是正常的那包括目前百分之大概70%的這個用藥都是人藥但先進國家都是正常的台灣過去40年也是這樣做可是因為沒有完整法規的保障那現在我們要立個法規的保障不是就很粗魯的講說那就照這個什麼什麼法就好了而是怎麼樣才可以讓整個在法規和食物上面不會有任何的落差不會因此犧牲掉不會說話的動物的權益我想這才是大家我們希望達成的共識好那這個是我認為就是不管現在在整個討論當中過去的討論當中很糾結是在受醫跟藥師這邊有一些立場上的不同可是四主的聲音四主的聲音沒有被聽到而且四主沒有被納入到這個討論當中那包括動物它不是我們身上的一個一個吊飾我今天帶他去醫院看著很方便我再拎著他去什麼什麼地方拿藥而是說要考量說怎麼樣在這個權盤底下我認為這個背後的意義是動物的扶植能不能被保障是在這樣的前提之下我們去看法規我們去看受醫的專業我們去看四主的角度才共同幫通知定一個最好的方向好那我還是要講就是管理藥物這個前提我們沒有任何的意義要管理藥物是我覺得非常值得非常應該做可是如果我們在專業的角度上面放錯了重點放錯了實力的方向那我會覺得非常可惜就是一個是受醫的專業有沒有狀況再來是說如果我們是要幫管理動物的知名卻間接造成藥海那也是非常可惜的不好意思 是我的手機好那藥海的部分我必須還是要講一下這對我來說很重要就是每個動物你包括不同的動物動物的用藥那那個劑量都會影響到後果光是我們知道大人的藥不能用在兒童身上有些劑量過了很容易小孩就有狀況這是非常簡單的前提那更何況跨物種的用藥到底是人類人的藥師可以做專業的保障嗎那這個是我想提問藥師的就是到底那面臨這樣子的鴻溝藥師們要怎麼解決如果希望是藥師接入來管理的話好 所以我還是希望說如果在動物用藥上面是不是可以回歸一個動物的專業管理我們那受醫的養成訓練當中也有藥理學的訓練為什麼卻完全沒試這個部分然後就是用只是因為用法規很簡單說受醫這個名詞的關係或是怎麼樣的關係那我覺得這個都是我們必須撲破的限制好 那最後就是我還是要說到底這個藥是要辨名還是饒名這個也要回歸到食物上面操作就像我前面說如果你認為說動物他今天拿了藥我今天在受醫院剛好缺一個藥去隔壁藥局買一下這個有沒有台灣地理上的差距有一些偏鄉甚至是動物醫院就已經好不容易才有一間那還要再有一間附近有一個藥局備著這需要多麼大的資源下去投入所以我相信這個部分應該都是我們要全面的考量進去的那再來是我的想法就是我們用動物做很多的藥物實驗但是我們在法律上面卻沒有完成的資源那應該也要保障就是到底要怎麼樣合法合情合理的使用好 那這的是我的另外一個提問就是GDP上路真的沒有影響嗎實際上面我們就遇到有這樣子的案例就是這是一個化療的貓咪那它沒有藥物可以使用最後因為藥傷礙於這樣子的規範就不敢實際的輸出藥給受醫院使用那最後咪咪已經走了走了滿久了那這不是我的貓但是就是大家可以看到就是化療藥物也是動物很需要的藥品好 那最後我當然還是說有機會的話我希望這個我們的人用藥品用雲泉貓擊飛進動物的使用管理辦法可以有更進一步的討論或是實際就在兩部位的協調之下就讓它上線吧否則壓在那邊也壓很久了好 最後還是回到這一張那我想強調就是還是這樣的重點就是抱著這樣的前提共產世界共產健康促進動物的醫療的扶持的這樣的態度做這樣子的討論謝謝大家好 謝謝Alice的簡報我們現在請年輕藥師協會的李懿軒理事長幫我們做五分鐘的簡報不好意思我內容也很多我覺得其實今天今天我們在座這邊可以在這邊協作會議上討論這個我們縱觀的全世界各國的相關資料我覺得是一個非常先進的行為所以我覺得大家可以在心裡先給大家一個掌聲年輕藥師協會在這一題發生之後其實也研究了非常多的制度那我們其實也是希望關心半羽動物的用藥的安全的問題所以剛才聽了Alice的簡報我覺得其實乾出滿多的那其實把半羽動物為什麼會沒有藥可以使用我們把它出分成三個問題第一個問題是其實原先的動物用藥品本來就不足了再來說不能合法取得藥品的問題再來是小心手藝診的時候它被藥品像可能會比較少的一個問題那用藥品不足的部分的話我們覺得有兩個解決的方式一個是可以使用人藥可是鼓勵廠上申請再可以使用人藥這個方面事實上在104年動保法修法其實就已經可以使用了那問題在於說獸醫跟世主如何取得人藥這個地方是剛才Alice提到的是學員會覺得問題所以其實不是說獸醫是不能使用人藥可以使用人藥但是如何拿到藥品其實這件事情是應該再繼續下去討論的再次鼓勵廠上申請動物用藥品的許可證裡面大概三千個品項大概百分之七就大概四分之三是輸入的其實對照台灣的市場台灣人藥的部分是百分之六十是國產的所以我們認為在這個部分在農委會的一些出國報告其實也提到說簡化流程跟國際結果是一個趨勢我們如何讓當地藥廠就可以生產毛小孩的動藥因為這三千多份的許可證其實有很多都還是經濟行動物還不是非經濟行動物所以這部分其實是我覺得我們應該持續去關注主管機關去努力的一個方向我們剛才提到就是藥物上是有動物試驗我們大概花一點點時間我原本要把這段跳過花一點點時間解釋一下藥物從研發到臨床前試驗臨床前試驗其實它是一個獨立試驗不一定是對象動物以人來說我們可能會使用老鼠兔子有時候會有狗跟貓但是不會全部都是對象動物所以再來才是臨床試驗臨床試驗才會真的對象動物所以要申請許可的狗使用的才會使用狗這邊其實是安全性有效性動物要動力學的特性所以在臨床前試驗我們只會測這個東西對物種來說有沒有毒所以臨床試驗才是安全性有效性的部分那在上市申請的時候就會減負這麼多的資料確保它的安全性有效性跟穩定性當然我們有玄冥藥玄冥藥只要證明你跟原開發腸是一樣的身體可能率身體向等性這些東西所以在動物用藥的上市也必須減負這些東西上市後其實我們更關心其實人藥已經有在做動物用藥比較少在做的是不良反應通報品質建設跟缺藥通報這件事情其實也是要整個字路去完整架構的所以其實藥物有分成組成分跟複形劑還是完整那個藥物那我們在乎的是安全性有效性跟穩定性所以我要講的就是說人藥它其實也是人也是一種對象動物在人上市的時候不會去針對狗或貓去做安全性有效性的實驗所以其實人藥只能做沒有辦法的辦法或是長久之際這對於動物來說其實是有害的比方說2016年美國的FDA就有發佈這個牧場存就我們在口腔場其實有的成分這個其實也是在藥物裡面常用的複形劑的成分是狗狗不能吃的在這Animal Poison Control Center其實它也有跟我們講說Medication不管是人用的藥品或動物用的藥品這件事情其實也要被偽為了就是說這件事情其實要注意去觀察說到底複形劑裡面是不是有含有動物不能吃的東西這些事情也必須要去注意那再來的話取得人藥的部分跟品相教授的部分我們認為是雙圍是去解決這個問題那第一個這個等一下我想食藥水會有更詳細的那我們就講說我們在乎的重點是每一個環節去做申報包含動物治療機構給市主之後結束它的所有的作業的時候要去做申報因為要留有記錄如果是有藥局去給的時候也要有申報那動物治療機構怎麼跟藥局之間溝通我們認為應該用廚房格施去做溝通因為等一下會講到為了保障市主的資訊透明化的過程這樣子這中間其實不好意思中間其實要提到其實原本是動物區的使用藥品那動物或者是市主區的藥品中間我們有一個消費的待會消費的概念也就是我們需要一個很專業的人員也就是受益師來幫助我們決定什麼要買什麼藥不買什麼藥但這件事情如果對不起如果廚房者跟給藥人是同一個人的時候廚房間的資訊透明與否就其實取決於那一個廚房者的本人的倫理道的兩支那再來是領藥的地點沒有區域單一沒有市場機制所以這件事情其實它的透明性其實是沒有被被檢驗的那調記者加入之後它是依照廚房者的指示給藥品所以剛才又是講到的這個部分就是說到底就是藥師有沒有專業去做這件事情其實受益師自己處方自己調記他沒有改變廚房間的本質調記者也是跟著廚房者的廚房間需要調記他也沒有改變廚房間的本質所以這件事情其實調記者是按照指示去給藥品的所以廚房間這個存在就變得非常必要而且他就有透明性使用者也可以依照不同的調不同的調記處所去選擇他的調記處所那這中間就會產生一個市場機制再我們講一下藥品陶機有這些的流程淺藍色的部分是其實大家比較質疑的部分深色的部分其實是藥師做的我覺得做得還不錯的部分那藥品物其實有治療評估藥物性質的評估調被調製其實有正確標示跟改變劑型的部分這其實是受益師常常在做的事情藥師對於藥物的物理化學性質是比較了解的所以在改變劑型或說藥物性質的部分其實藥師是可以幫忙的那進一步的正確標示去保障藥物的透明跟安全以及處方圈去保障處方圈的格式這件事情在製度上可以做得更好那治療評估的部分可以進一步我們也願意進一步要是進一步對於藥藥安全把關的部分那以處方圈跟調記模式加入的話其實在可以解決小型動物診所備藥的問題多餘的成本就不會反應在世主身上因為它一次要買一盒可是它可能只用到這兩個月只用到兩三顆那事實上藥局其實常常就有這些藥它其實一直在流動的處方圈存在變得必要這件事情是我覺得最重要的一部分處方資訊是可以透明的而且可以自由選擇調記處所所以會產生市場的競爭服務好價格實惠的調記處所就會脫穎而出那中間可以去做到流向的申報那讓因為調記處所的進合變得更可行可以調記不同進行的藥品而且選擇會更多那我們想要的制度透過這樣的一個流程其實可以更落實就是說可以繼續掌握動物專用藥的數量然後記錄透明而且可以防止藥進入市場防止藥進入市場是藥是最擔心的部分因為貫汁土的事件使用量大於消耗量的時候我們就可能會發現藥的輸入所以像非法流入市場合法藥的濫用問題抗藥性的問題或者說當成自圍毒品的原料品質管都是我們藥師團體比較這過去的時間裡面比較擔心的問題比方說這個藥的問題我藥不是只有人會用到伴侶動物也會用到所以這中間的過程怎麼釐清所以在藥師人用藥的部分其實做了很多事情剛才那個L10有提到GDP會不會影響其實不會影響那個看來藥看來藥沒有供應是因為沒有在597項裡面不是因為GDP的影響高官資料品其實需要神保而且健保條件以後足比上傳那這些其實都保障了很多的記錄跟就是權責的相關的劃分的問題所以我們立場是希望不見斷尋常常製造屬於伴侶動物的藥品然後人藥池不得已的方案而且要用原本的管理原則的邏輯來做管理再來的話是自家機構藥局我們認為應該去一起去創造一個動物用藥安全的環境所以我們希望安全有效透明記錄追蹤管理不好意思耽誤大家多一點時間謝謝好 謝謝李醫生理事長你充分的簡報那我們接下來行動委會的蔡政達科長會不會立場大家好那有關這個議題我大概就是就就法源依據還有我們目前對於動物使用人藥的一個規劃跟處方間跟購藥證明的差異還有我們為什麼建議使用這個購藥證明而不用處方間以及我們現在受醫師診療機構對於寵物的一個公藥的現況跟做一個總結那剛剛也提到了我們現在的法源就是動物保護法的第四條它其實這裡已經很明確了就是說治療動物疾病用藥不足的時候經過中央主管機關公告的人用藥物的類別之後我們受醫師就可以填入診療紀錄可以用在全貓跟非經濟動物那同時也在第三項授權我們主管機關跟衛生主管機關共同來會同來訂定他的管理辦法那目前我們這個管理辦法其實已經有預告但是因為有某些爭議所以目前我們還沒有完成公告那在這裡面已經也有規範到他的販賣跟流通那在公保法的31條也對於這個管理方面可能有一些罰則的部分我們原本是受醫師那現在也任何人所以未來在這個販賣跟流通也都會有可以有罰則去裁處那有關於這個法規的進合的部分這樣藥是罰雖然這個是人藥那應該是歸藥事法管但是因為我們藥事法它其實是針對人它並不是針對動物所以在第一條這邊本法未規定者依其他有關的法規法律去規定所以我們認為我們現今的規劃其實並沒有所謂的抵觸的問題好 那這個就是我們原本我們跟食藥署研商的一個方式原本我們希望的就是說這個用藥給動物的時候盡量是單純化讓它直接就由源頭這邊做分流管理所以在當初的建議就是在藥商的時候就做貼標貼標之後中間的流通是由動物用販賣業者去流通而且是不拆風直接到我們的動物診療機構去採油 收一絲拆風之後給這個市主使用那這個也是最接近目前的做法但是因為藥師團體它是認為說因為這是人用藥所以不能因為你就貼了這個標以後就是動物用藥應該是歸藥師來管理所以當初他們是有建議說這個應該由收一絲這邊開立的處方由市主到藥局去拿藥那食藥署這邊也經過協調有一個建議就是說在它的流通關的部分它是限制限說就是需要藥事法所訂的藥商它才有這個資格例外它也建議說也可以就是說市主可以持著收一絲的處方到藥局去領藥但是這個部分我們收一團體是認為說藥事法裡面所謂的處方是人的處方人一的處方不是受醫師的處方所以這一點也不是很合法所以再來就是這個用藥它可能涉及調劑那這個部分是我們收一的專業所以它認為這個部分不適宜所以我們防檢局也就建議說如果未來有第二軌的話是希望改成那個購藥證那什麼是購藥證明跟處方到底有什麼差異那其實最大的差異就在於調劑那購藥證明是不涉及調劑就是直接就依照說醫師所開立的這個藥品的名氣去提供這個藥品給市主那其實說實在即使說沒有涉及調劑即使它的藥品的資訊也是相當充足譬如包括藥品的名稱含量數量跟廠牌跟劑型這個部分也已經很充分的資訊那為了說要確定這個有就醫的事實所以在我們的購藥證明裡面是有病例的編號然後還有我們寵物還有就是要確定說藥品給藥的對象是對的不會有拿錯藥的精神要核對這個寵物的晶片號碼那另外有限三天有效就是要確認說是當次的診斷所使用那其他的部分是藥舉在確認受醫診療機構的一些資格還有身份的一個一個確認的資訊那在這個購藥證明的一個運作的流程大概就是由我們的受醫治療機構在被藥不足的精心下它提供購藥證明給市主到藥舉去領藥那藥師首先要去確認的就是供物本身的身份避免拿錯藥再來就是他有沒有就醫的事實而不是隨便的人就可以去拿這個藥如果確定沒有問題的之後那就可以依照受醫師所開立的這些藥品的名系去提供給市主那市主對於這個藥品是不是正確或者是有後續的需要諮詢的部分他可以回到動物機關去動物治療機構去洽詢或者是做調劑當然也可以透過一些通訊的那個諮詢來詢問他的用法跟用量那為什麼要建議說使用購藥證明而不是處方籤主要就是因為我們的對象是動物不是人他的物種很多他的禁忌也很多所以這個部分是收醫最清楚所以基本上這個部分比較適當的部分就是還是由收醫師來做調劑再來就是有關這個用藥的適當性的評估還有指導跟調劑這個過去幾十年來都是我們收醫在執行所以基本上這個沒有說因為今天用了什麼藥然後就要整個這個專業就要轉移這個那再來就是你給藥的這個時候必須要去確認你這個動物是不是正確的有沒有給錯對象還有後續你給了以後如果有一些疑義的時候你要追溯的時候你也要很清楚知道你給的藥品還有你的對象是不是正確那再來就是我們收醫師法裡面有規定就是治療這個部分是收醫的業務只有收醫才能做但是你知道這個用藥還有調劑基本上就是我們的治療的一部分所以如果說由非收醫的人員去從事這個部分可能就會有涉及違反收醫師法的問題那另外我們這個如果說藥舉它一樣也有可能會有被藥不足的情形那如果說你拿的是替代藥然後你又去調劑那最後它產生出來的可能也沒辦法分說到底裡面的含量是什麼或者是什麼藥品那後來如果說有相關的糾紛你可能沒辦法去釐清好那這是簡單介紹一下說我們收醫診療機構的一個大致上的一個公藥的現況那因為我們那個公務醫院他每天所接觸到動物的種類相當多那除了說全貓以外那你爬蟲類 鎳齒還有那個鳥類甚至有一些動物種別他的大小就差異很大所以在收醫師在做完這個診療之後他診斷之後他可能要考量的很多事情也還蠻繁瑣的包括他的體重包括那物種還有他可能離這個疾病的輕重都會有不同的考量所以他可能在我們這個收醫藥典裡面他給的這個劑量他是一個range他是必須要需要有收醫師的判斷然後依照藥典的指示去提供藥典甚至也需要有一些工具出來對於這個藥品的配置或者是復興劑等等去確保他的保存期限跟他的不要過程不會有變質的情形好 那當我們動物醫院他拿到了這些人藥基本上他並不是因為動物所製造的所以他的劑型劑量他不是需要去做重新的瓢子所以會有研磨的情形那甚至還要塞過還有因為有一些動物他的體型是很小的所以他可能要很精確的去量測這些藥品那甚至要分裝的時候也要去確保說每一個藥品的量是正確的那有可能會是用糖漿那如果有些動物不吃糖漿的話他還需要用一些特殊的器具去把它分裝成膠囊來供應那最後才是放入藥袋或者是裝成藥品提供給室主好 那當然用藥除了說你需要具備我們藥醫學的知識之外那對於受醫師在治療動物其實有很多的那個學科他是會影響到這個治療的成果包括像受醫生理學 病理學還有小動物的內外科學還有就是臨床病理學跟影像學那甚至也需要有食物的一個學習那這個以台大的為例那大概這樣的課程大概有800多個學分那除此之外甚至還要有畢業之後還要有很長的一段時間的從事臨床才能夠獨立去作業好 那總結就是我們現在國內的動物使用的人藥這個部分因為它有涉及人藥跟那個跟動物動物用藥所以它是分屬由食藥署跟方檢局來管理那在流通上我們是建議它是越單純越好它最好就是從源頭這邊貼標之後直接在不拆封的原則然後到我們動物醫院去做提供給動物使用那當然如果說最後是要採取食藥署建議的雙軌那我們也建議說是不涉及條件的以購要證明的方式來提供那最後是因為藥局它是屬於維生單位的系統所以在整個管理組主管還有它可能涉及這些因為它拿的這些都是人用藥所以可能會影響到人用藥的一些供應再來就是這個整個系統在食藥署的部分它會比較完整所以我們建議未來可能這個如果要管理的部分可能由由衛生單位來管理是比較好那以上是我的報告好 謝謝蔡科長的報告那我們把握時間我們現在請衛福部的楊博文科長來幫我們做報告大家好接下來有我們食藥署來報告一下說我們對人用藥品轉供動物使用的一些立場然後這個部分我會分幾個部分跟大家說明第一個是背景剛剛已經有提過一些背景的部分當然我們還是會跟大家闡述一下說目前在國外是怎麼管理的然後另外第三個部分就是我們食藥署的立場以及現在的建議跟規劃最後會講一下人用藥品調劑的流程機規範為什麼會講這一個部分是因為現在其實在大家對於調劑這兩個字在定義上跟法規上的管理事實上還是不是那麼大家可能不太清楚人用藥品調劑的管理範圍事實上是什麼所以我們還是還是希望講清楚調劑讓大家今天在討論的時候可以繼續聚焦所以最後部分還會再強調一下調劑的部分然後大家這個就不跟他不多處就大家現在就是在冬寶寶帶104年修法之後的確就是已經開放冬寶會公告的一些藥品它可以在如果治療冬寶不多時候收一桌收一桌可以去使用在冬物身上目前的冬寶已經公告597項它是公告主要是組成門跟進行但是如果是換算到現在如果是以不同的產品去算事實上已經涵蓋到至少有5000多張藥品的許可證它已經佔在我們整個藥品至少30%以上人用藥品都事實上現在收一桌可以去做使用的當然其實我們對我們食藥署的最重要應該是在藥品的流通管理所以對我們來講最重要是在第三項我們是很希望可以趕快定一個完善的管理的辦法去確保這些人用藥品在流通過程不會有一些濫用或一些異常使用的一些情形所以這個部分這是我們目前最主要的部分雖然你現在已經預告兩次草案當然還沒有獲得共識那我們希望透過今天的會議能夠集結一些共識然後對後面的整個辦法制定我們跟農委會可以去完善一個整個好的一些流程不過在現階段雖然沒有一個完善的辦法不過我們現在在為了確保整個藥品的流通管理所以我們現在也有規範說如果販賣人用藥品給收醫師的時候要去確認收醫師跟動物購的他一些開業情形跟職業情形而且他留有相關的營銷基督然後以供我們一些做後續的查核所以這是目前沒有管理辦法的情況下我們實要屬的一個做法然後這剛剛也提過那當然就是這個本來體驗人他在體驗的體驗主要是這一法規疑義的部分事實上我們有去詢問過法務部了然後以法務部的理想是認為就是說如果今天能用在動保法第四條第二項跟第三項他的管理的範圍就是人用藥品總共動物治療使用的部分他是包含使用也包含流通販賣的話這時候當然就是會回歸優先適用在動保法規範就不會有在抵觸要是法規情形這個是在法規上的解釋所以然後接下來可能還是要跟大家說明一下一些國外的情形事實上在國際上人用藥品總共動物使用這件事事實上各國管理機制主管監管都有一點差別在美國是在藥證單位但是在英國跟日本他可能是在農政單位做管理但是不管怎麼樣他們還是允許收益是在例外特殊的情況之下在一些有淡述的情況之下可以去使用人用藥品在治療動物所以這個部分在國際上的確是允許的收益是在特殊情形去使用人用藥品的部分但是在整個給藥的過程中其實在國際上為了確保整個藥品的流通同時去考量四組的便利性因為畢竟很多在動物治療機構可能他自己被藥不足的情況之下他四組可能當下沒辦法在動物治療機構取得藥品的時候他可以做有另外一個機制可以讓收益師把處方先處方相關證明釋出給四組由四組去藥局取得他所需要的藥品在治療動物身上所以其實在美國英國跟日本他其實都是採取雙軌制的方法所以第一軌就是由四組可以直接使用人用藥品在動物或是提供給四組但是他還是有另外一個機制在方便四組便利便利的前提之下可以由提供四組處方且由四組去藥局取得藥品所以在國際上一般還是採取雙軌制的機制接下來就是講我們食藥組的立場事實上對我們食藥組最重要的職責是要確保藥品的品質安全 療效跟正常供應這是我們食藥組的守則但是為了要確保整個動物用藥的一些權益我們食藥組是支持在治療動物藥品不足的時候收益師他的確是可以去使用人用藥品但是他不可以影響到一般能用藥品的流通跟供應這是我們食藥組的一個最重要的立場所以我們目前我們提了一個三大方向第一個方向就是在確保一般一般能用藥品一般大眾在使用藥安全的前提之下我們必須要確保藥品能用藥品的流向避免回流跟他短缺的情形這是我們對於一般大眾用藥安全最重要的部分但是在第二個部分我們為了考慮事組的便利性除了在收益師可以去使用能用藥品的時候但是在為了考慮在如果今天動物資料機構被藥不足的時候他當下沒辦法拿藥的時候他其實事實上事組可以方便事組在有處方件釋出讓事組可以究竟在其他藥局取得能用藥品這是另外一個便利事組的考量的方式我們是建議參考國際去採取雙軌制在第三的部分這也是我們跟很多藥師團體最重要的部分剛剛講能用藥品能用藥品事實上它是一個很大劑量它其實不是為了動物設計的產品它為了要給動物使用它必須可能要調整劑量到二分之一四分之一甚至十分之一在這個過程之中事實上它對動物可能產生的是會有產生傷害的因為你沒辦法確認在這些調整劑量的過程中它是不是會造成它的療消不足甚至導致動物使用過量所以我們其實要回歸還是希望說一些常用的人用藥品然後在台灣很多製藥廠事實上很有很優良的製造人你的情況之下可以去針對這些動物去設計一些它專屬的小劑量的動物專用藥品然後這個部分動物會應該去鼓勵這些人用藥品的一些不管它的研發它的製造跟它的申請的合準這樣才可以確保整個動物用藥最終的用藥安全所以在整個流通的規劃剛剛提過我們食藥署最重要的大家要確保它的流通所以我們現在的第一軌我們會要求藥品許可證源頭管理藥品的許可證它必須要去跟我們食藥署去申請專用標籤然後做貼標而且要申報它的貼標的數量跟品項然後在流通過程上還是要回歸在我們藥商的管理同時它要取得動物藥品販賣業的一個製造之後再把不管是哪一位哪個藥商不管是源頭藥商還是經銷商提供給動物治療機構的時候它必須向食藥署做申報待會我會跟你講為什麼要做申報其實申報除了流通還有一個最大的目的另外一軌我們當然還是希望剛剛提過在如果動物治療機構它被要不足的情況之下它可以有處方牽涉除了方式有藥局去供應的用藥品所以我們是建議採取雙軌製的一個方法所以再回歸我們食藥署的一個建議第一個我們是剛剛提過在源頭管理的方式用人用藥品去藥商它去跟我們食藥署去取得專用標籤貼標之後要做申報然後在整個批發販售的過程也要用完整的包裝做流通而且在販賣給動物治療機構的時候也要跟我們食藥署做申報在藥局也是一樣它藥局如果依據收藥師處方相關證明去提供藥品的時候它也是必須要跟我們食藥署做申報因為畢竟對流通管理是我們食藥署的一個守則但是最後我們要回歸就是剛剛為什麼說我們跟國際最大的差別是為什麼要做一個申報的機制它除了在流通管理以外我們希望可以收集所有人用藥品轉供動物使用的一些情形我們可以未來可以把這些常用的大量使用在動物的人用藥品把這些數量公開出去去鼓勵國內的讓農委會去鼓勵國內的業者去生產專屬動物用藥的小劑量的藥品而避免整個在使用大劑量藥品造成動物的危害那當然我們也是希望農委會可以去精簡它整個審查機制加速整個這些藥品的一些核准然後這樣同時也可以去鼓勵整個國內的動物藥製藥產業的發展然後接下來就就講我剛剛講為什麼特別講一下調劑事實上調劑大家可能都覺得調劑就只有在調配調製模粉那個藥品事實上不是的在我們能用藥品調劑的規範其實不是只有那一個補充我們規範的很多包括為什麼現在藥師他是他認為收動物資料機構應該要精進的調劑的他的標準他其實是第一個我們在調劑有規範什麼藥品的儲存藥品的儲存方式你怎麼讓藥品在適當的環境不會過期不會變質但你今天把這些藥品給市主給動物使用的時候他是一個沒有過期沒有變質的產品不會導致動物的傷害他的調劑的環境他的一個處方的內容他的包裝是不是適合跟藥品會產生一些作用甚至他整個藥品的藥袋的標示以及他交付藥品的一些要說明注意事項事實上這個整個都是在調劑的規範以內所以我們的調劑不是只有單純的在說模本那個藥品之外我們的規範是很完整的包裝他的儲存他的包裝他的藥袋標示都是在整個調劑的過程這個剛剛這個就是處方計算就剛剛有年輕藥師學友有提到處方他是標示很多東西事實上處方是一個很重要的依據藥師也是依據處方去做調劑的他事實上也不可以隨便去更改他上面藥品不可以去更改上面的一些劑量所以他其實是完全遵循整個處方去做藥品的處理然後接著在藥袋的標示這也是我們我們大家可能大家看病有拿到這個藥袋這也是對於一個現在為了讓病人有資的權利他必須讓病人知道他拿到什麼藥他怎麼用藥他有什麼需要注意哪些事項有哪些副作用這就是這也是我們在人用藥品在一般性管理規範他也在我們調劑的規範裡面的一個範圍最後我們還是希望是在希望源頭未來可以去鼓勵國內的藥廠去生產動物專屬的人用藥品然後供應動物專用的藥品同時在受益師跟藥師都可以提供一個完善的服務然後在主管機關不管是農委會跟食藥署這個部分可以完善一個完善的管理規劃的前提私下去促進整個市主跟動物用藥的權利那以上是我們食藥署的報告謝謝好謝謝楊科長的報告跟大家說一下抱歉今天下午因為有非常非常多的事實諮詢需要被釐清然後因為在座就有很多很專業的人但是有可能線上參與的網友他們一般不知道公部門內部的法規制度是如何所以我們花了比較多的事情做這一些事實基礎的盤點那剛剛我聽到大家可以看一下液體手冊就是關於這597項受益師專案申請的暫行替代品項會不會受到GDP推動的影響剛剛有人實務上說有有人說沒有目前還是有不同的說法在首項手冊的事實釐清的部分你們首項手冊應該會有就是我們在第五頁跟第六頁部分有端出了三份公文跟各位做釐清然後我們這邊有包括房間局給農委會的公文那個食藥署的農委會的公文然後農委會內部再轉給那個中務防疫組然後還有最後就是衛福部轉給各藥師公會的公文我們在裡面幫大家做了一些公文的白話文就是翻譯了一下第六頁的這裡再往下一些些這邊就法規上面公部門的立場確定現行公告的這597項合法的暫行踢台品項的取得和資格是依照動保法第四條第二項來辦理並不受是要所GDP的影響這是行政部門的立場在進行新製圖之前再跟大家做一次事實的釐清好那接下來就是我們用行製圖這個工具先讓我再佔用大家時間快速的做一下盤點之後就會請大家做一個綜合的討論這是現在的現況就是在藥商他可能會會賣藥給精銷商幫我說小一點好嗎藥商賣藥給精銷商然後到動物治療機構所以我意思是給四種這是現況那現況確實面臨非常多的問題也所以才有管理辦法現在的加強版以及你推動的雙軌制它會長成什麼樣呢我們大概來看一下第一個第一軸就是未來人用藥品許可證的持有藥商在管理還沒有實施的管理辦法裡面你必須要申請專用標示進行貼標還要申報然後必須要有動物藥品販賣業者的許可證然後管理辦法裡面會有一些登載必須登載跟申報的事項然後你的文件要保存三年公部門查核等等那這個第一軌的流向一樣會到精銷商那精銷商一樣要有這些證這些證跟申報的流程之後會到動物治療機構然後到受醫師這邊一樣做治療處方使用然後外面要有一個外包裝藥品要有一個外包裝的標示之後給四組這是加強版的第一軌那萬一在被藥不足時有可能譬如說食藥他們有建議了第二軌就是你那個受醫師你會開出一個憑證那這個憑證當然目前有一些爭執這個可以是我們下午討論的重點開什麼樣的憑證然後可以讓四組或者是動物治療機構到藥局買人用藥四組跟動物使用好這是目前的第二軌我們這是我們在會前會的時候跟衛福部還有農委會就是簡單化這個流程因為怕有非常多的網友其實不太知道我們待會的討論他是落在源頭還是落在販賣端還是落在受醫師把藥品給四組端他們鬼到底在講的是什麼我們在這邊做了一個圖像釐清那新日圖也有線上版所以大家如果手機可以掃然後如果我們等一下帶得太快的話你們可以在手機裡面自己拉拉看看確認一下訊息好那我現在非常快速的跟大家帶過一下我們會前兩個部會去訪談跟整理的結果那我這邊的厲害關係的角色沒有什麼區別我就只是隨便貼所以大家不要在意好譬如說那藥師方他們非常在意的就是藥品流向的不透明所以他們希望要登錄查核然後必須要建立一些申報流程等等藥商端就要貼標才可以讓人用藥跟動物用藥可以確實的分流那這邊衛福部跟農委會也有回應了一些意見好然後第二個藥師方的關心是他們認為還是會有復刑劑之間的差異所以還是拿處方間給藥師來調配比較安全然後他們也建議說給四組的時候應該充分告知使用的流程跟用藥的安全等等然後藥師也非常樂意配合動物用藥的相關課程的訓練好接下來這邊他們非常強烈的澄清就是網路上有一片輿論說他們在阻擋動物用藥但其實沒有就是就我們受訪的藥師工會或者是藥師個人都表示其實很多藥師所以他們其實並沒有阻擋誰用藥他們只是希望藥品的管制可以更透明更嚴謹一些好他們也希望可以鼓勵國內的動物用藥發展生產專用製劑等等好接下來好大家其實最大的共識都會是希望可以在四組的角度來考量需要的方便性好接下來動保團體跟NGO的立場是什麼一樣他們希望站在消費者也是四組的立場和動物用藥的權益為基礎來考量這件事情好所以當被藥不足時四組到藥局領藥但是他可能就沒有辦法再次向受醫師確認那個藥的使用方式是什麼這是他們提出來的質疑以及可能增加的成本就跟剛剛那個TNLC講的一樣好再保護往右邊產業界的關心是其實他們非常中立他們覺得藥是跟受醫師應該在治療跟用藥上面相互的配合歸動物謀求最大的福祉那他們比較關心的是他們從寵物用藥的檢驗登記可以簡化流程因為這樣對產業的發展需求才會比較有正面機率的效果然後再來就是他們也擔心會不會有藥師不夠了解動物生理病理機制等等然後同樣建議如果都是用藥的話就比照美國FDA的就是一致性的管理標準好再往下四組也有一些想法跟建議當然這是他們最關心的就是把自己毛小孩的醫療權益放在第一個成本的問題還有剛剛Elsey講到的動物用藥總類過少然後所以他們也希望受醫師應該要自己然後這也就是受醫師這邊有提出來說希望動物用藥轉工人人用藥轉工動物用藥可以改為負面表列的方式好然後四組比較相信受醫師的專業然後他們不太確定藥師有沒有辦法幫當四組把關動物用藥的安全等等好然後雙軌至哪一軌都可以要有明確的立法明確的管理制度好接下來再往往右邊拉這是受醫師的關心第一個是他們當然確定自己比較懂動物的病理和用藥然後第二個是也認為現在那個農委會推出的管理辦法還沒有實施的管理辦法其實已經有針對源頭管理使用流向還有制度有一些明確的規範然後我們也建議在源頭端如果他貼標了之後就轉到動物用藥品的管理系統然後然後往上同樣這邊有提到四組社區藥菌拿藥多了成本的問題然後還有剛剛我幫大家做一個釐清的就是GDP會影響那個販賣流通我們剛剛有用公文做了一些釐清好再往下一些好那這就是在提案裡面非常具體的有提到說希望可以修藥釋法第三個釋法分第五十條讓動物診療機構也可以納入藥商出貨的對象同樣說醫師方也有很多的委屈輿論上面也有很多說他們會造成一些人用藥品流向濫用或是污染等等的問題他們也做一些他們也做了一些釐清然後同時他們也認為如果真的有這樣子人用藥流用的情形的話應該要加重更重的法子這個他們也是同意的好接下來就是部會的立場那因為部會剛剛有做完整的簡報所以我就不太不過於詳細的說明給大家稍微看一下部會他們都支持在用藥不足的時候應該要有一些的作為那比如說食藥所他們就比較會在意說那你的源頭到後面流用的管理是不是夠透明然後包括你人用藥品的條件內容有哪些然後也要考量到四組用藥流程取得的便利性那如果針對要拿什麼憑證去社區教局買藥或者是拿藥的話如果就文字上面他們沒有特別的意見那就是看這個憑證他的個室內容跟法律消離是不是雙邊都可以接受部會跟兩邊各不同關心的厲害關心的人都可以接受那在農委會房建局的部分因為現在貓狗使用人藥是大部分所以他們希望藥品的流通的管理可以單純化當然他們也不否認必須要相對的透明所以在管理辦法裡面也記載了非常多的訂定了非常多的登載跟管理的內容然後這邊他們有提到一個擔心就是要防止藥師使用替代藥品進行調劑對動物造成的危害這個擔心跟四主方有一點點相像然後他們認為藥品才正面表立會比較容易管理但是這可能會有一些些限制的受醫師對於動物的治療藥品使用的供應來源等等好這是我們在會前經過訪談跟資料所以幫大家盤點到的然後右邊剛剛我們那個主持團隊同事快速的我看那個斯萊多上面有好幾十個快我們七八十個留言然後我們只是要跟線上的網友告訴大家證明說我們真的有把你們的留言收進來所以我們一定會把它貼在另外一區這是線上斯萊多留言區所以包括你們會講到擔心缺藥的問題然後你們有一些建議以及管理的問題大家也提出了非常多的擔心以及建議包括什麼寵物用藥三連單加重罰則然後寵物雲端藥粒等等這些我們都會陸陸續續收納進來但是我們工作人員的那個人手有限所以我們就算今天沒有收完我們會後也會把大家的意見貼上去好大概是這樣子那我現在是不是可以針對這整個議題那我希望可以我們不要就整個人用藥品寵物用藥有什麼問題這樣一個太大的議題來做討論因為我們今天只有可能剩下不到三個小時就像我上午說的我們通常會找到一個核心的問題那大家各方爭執的或關注的焦點有非常多有些人在意的是管理的透明度然後有些人在意的是四組的成本或是動物用藥品到底足不足夠等等但經過我們這次議題盤點之後我們發現其實我們今天在這一步三個小時內可以討論出來並且對農委會和衛福部可以有一些政策研議幫助的是我們是不是可以在這個情境下討論這邊我也需要真的大家的統一生物診療機構被藥不足時可以透過何種方式像藥局取得藥品然後你們一樣可以提出你建議的方式跟你的擔心是什麼然後我們希望大家可以針對這個問題做深入的討論那如果你不想被框架在這個問題裡面你還有其他在這整個議題面下有需要補充或是更正的事項也都可以在這個時間點提出來我們大概有半個小時綜合討論時間好我可不可以先讓我queue一下人不好意思因為我們有一些些因為為了配合採訪那我是不是先可以請那個受醫師那一科醫學會的翁俊月理事長幫我們針對這個議題或是你對這整個大議題的意見幫我們簡單的說明一下一大兩分鐘其實這個議題在這個六年前開始在其實首先是爆發這個動物用的尾藥之後才引發這一些一連串的一些問題六年前的部分是受醫師的團體其實是希望能夠協調能夠修改藥術因為當初不能丹麥給動物醫院的部分來講是因為動物醫院不在這個銷售對象那當時因為社會輿論或是說風氣的關係還是說沒有這麼好的一個平台方面可以做互相的討論所以只有修改的這個動保法部分才進入到這一段那現在目前已經討論到後面的部分其實一直在這個管理辦法裡面受醫師的態度跟這個方向都是支持一個合法的管理因為我們不希望再被汙名話說我們在使用這些藥物都是一個違法因為從這個畢業開始當受醫師其實是一個拯救生命的工作而不是在做一個作建方格的工作這是我要強調的所以基本上我們受醫師的態度就是希望能夠在一個合理的管理的方法下面去做合理的一個一個使用藥物去治療動物所以不管是在貼標之後再販售到動物醫院然後截有樓方管理或是說是釋出這樣子的一個雙軌的制度只要管理的制度是合理合情合法的我相信說是不會去阻擋任何的一個態度那我們最重要的是在於說釋出這個後面的一個藥證的部分來講因為這個牽扯到比較多的法條的一個部分的關係所以這個樓方的管理單位是希望用購藥憑證的一個方式來去做處理那在這個方面的話其實我們不會說有太大的一個強調的反對我們是希望是說在於你身份的核對上面這個處方切的認定上面到底或是說這個購藥證明認定上面到底是真的假的如何去辯別這個真偽身份的確認這個部分我覺得能夠打到這個這個確定的話其實我們沒有一個太大的一個反對那第二個來講你假如說沒有辦法做到這樣核實反對那就是開了一個一個窗口去讓所有的人去能夠透有這一個偽造的一個一個一個購藥證明把這個人用藥留得到更多的市場我想這是個另外一個災難開始我相信我們期待的是一個一個真的是一個合規的管理方式不要說為了這個制度又開了另外一個一個很大的後門然後造成很大的一個問題以上,謝謝好,謝謝那因為有很多NGO長期關心我是不是可以請防止虐待動物協會的周進凡主任幫我們針對這個議題做一些發言歡迎各位大家好那我們只是想要提出一些我剛才聽那麼多的意見想要提出一些再請大家可能可以再思考一下譬如其實我看動畫法第四條他的當初在修增電的過程當中其實他本來就是像你剛剛講的就是在處理到底受醫師可不可以合法拿到人用藥品來抑制動物的這個這個有一個法律上的依據其實在當初最早提出來的版本裡面在經過我記得在委會審查的時候其實就是有販賣跟流通這兩個在裡面那只不過其實我還蠻好奇的我在看到那個後來看到那個黨團協商的過程中又提出說是當初受醫師團體自己認為說不會有流通跟販賣的行為在裡面所以把這兩個取掉拿掉了在現在動畫法就沒有這兩個這兩個詞所以我會覺得說其實受醫師自己扎自己的腳好那所以我其實我自己會覺得如果從法律的一個制定的流程來解釋法律的話我會覺得動畫法它其實本來就已經合法的讓受醫師合法的是可以取得這些用藥而不是說像剛才鑰匙可能提到了在許願的位置的狀況要不然當初立法的目的其實就是沒有達到了那我覺得這不太可能是一個立法上解釋的用方式然後第二個我想要提到就是說因為現在就是為什麼有這樣現在目前這樣的爭議就是說現實實行的狀況下好像導致了很多的疑慮那不管是什麼藥物染的問題然後用藥安全的問題以及抗生素濫用的問題那我其實比較好奇的就是說因為我們在制定一個法規的過程當中在做一個規範的過程當中我們是不是已經有一個現實上的證據來證明我們這些疑慮那我不太確定是不是目前是不是我們已經發現說因為受醫師會受醫師他們開立這些藥品使用這些藥品導致了這些疑慮的存在這個其實我是滿好奇的因為相反的來說其實我認識一些他飼養的狗貓動物比較多的情況下他其實沒有錢帶動物去看受醫師沒有辦法去跟受醫師拿藥他還滿常見的狀況是他拿自己的藥人用的藥品跟人醫人藥藥師拿的藥品去給動物吃所以相反來講其實是一個相反的狀況而不是受醫師給藥腐爛而是看起來好像是人的這方面用藥的地方比較腐爛一點那我不太確定是因為腐爛還是他自己把藥省下來給給動物吃這就是另外一回事了然後第三個其實就是剛才其實大家都有提到的嘛這個立體其實我覺得四組它是夾在中間的它除了它自己是人它必須要用藥以外它的動物也要用藥所以它其實是夾雜一個雙方面的一個一個角色那我們會比較認為說四五在這邊的就必須要特別受到注意不管是動物福利或四組的飼養是不是能夠安心的去飼養這個動物那我們也必須要承認或呼籲說在現行台灣的四組的素質還是不是普遍不是像剛才講說他們隨便一隻狗都可以養到20歲或是19歲那經過很多的努力跟苦心可是在台灣其實有很多四組它只要遇到麻煩它的解決方式其實是棄養那所以我們動保團體其實很希望說我們在建立一個制度的時候能夠讓四組能夠安心的或比較說實話是比較容易去照顧它的動物不管在食衣住行上面或是在醫療用藥上面那我們會因為不知道現在我們今天要討論的它最後的制度會是怎麼樣的一個結果那我們會希望這個結果的設計至少能夠去不僅要就是要顧及到東服裡外其實顧及到四組的怎麼講方便性或者說它在飼養動物上的一些壓力適順能夠被減輕要不然我們其實還蠻擔心說因為養動物越來越方便然後現在反而會造成四組的一股促成他們棄養的一個想法我們覺得是不太好的然後再來我可能必須要提醒的就是因為像我自己養了四隻狗那我會講說我的四隻狗如果除了我自己以外我不太敢讓別人去幫我的狗餵藥即使是受醫師那我不太確定說藥師是不是有這樣子的把握說好我現在把狗帶去你那邊你特別幫我餵藥等等的好然後再來必須要提醒的就是說因為現在用藥的部分假設區分為兩個層次就是受醫師開了廚房前後用藥證明然後去跟藥師拿藥那結果咧用在狗身上用在貓身上導致不好的結果出來那其實現在的那個醫療糾紛在收益方面其實很常見那我就必須要了解一下那在當之後面對這樣的醫療糾紛四組的話應該怎麼辦那藥師或者是受醫師應該怎麼樣去釐清這個責任那再來就是說其實剛才我覺得有一個藥師提到一個很好就是透過競爭透過市場競爭讓更透明化或者說讓這個價格可能對四組有更優惠的情況產生那我的建議是說我自己的想法就是可能反而這樣的競爭反而是那個食藥署這邊所提出的雙軌質會比較比較有可能產生就是說就讓受醫師跟藥師自己來競爭嘛而不是說我要跟你競爭可是不好意思你的那個受醫師你就不要再用藥了然後我們來藥師自己來競爭相反會認為說那就讓受醫師跟藥師一起帶雙軌質下面競爭那因為說實話現在我人我要用藥我會找受醫師那我的狗狗要用藥我也不會想到說我要去找藥師那如果我們現在這個雙軌質讓四組去看看說有些藥師他確實很能夠他所能夠提供的藥以及他的專業甚至比我相信的一般去的受醫師可能還要好一些那也很好啊那這樣的競爭我相信是四組更願意撿到的好那這是我自己的想法謝謝各位好謝謝周主任我剛剛稍微重整一下稍微重整一下那個翁理事長他剛剛提到的是受醫師方其實也同意藥品的流向藥有嚴謹的管理第二個就是不管拿什麼品藥局拿藥那個身份確認的問題是你們擔心的好是然後那個周主任他提到的是看一下你有提到包括四組教育的問題然後如果四組觀念教育觀念的問題然後還有包括如果有醫療糾紛的時候如何釐清以及如果大家停留在藥物濫用的問題上面做爭執的話到底有沒有一些現實的證據可以提出來呢然後你提供另外一個反面的案例等等好那接下來我們是不是好那個中華那個鑰匙公會全聯會的台中理事長各位好我是全國鑰匙公會的代表那針對剛剛的幾個發言第一個首先是四組其實四組一直很焦慮是不是在使用上是不是會有缺藥或使用上的問題其實目前動物沒有使用上沒有藥用的問題因為其實已經有597項的開放剛剛已經很清楚的講那現在除了使用沒有問題那怎麼取的是未來的問題那除了可以使用以外我們比較在意的是在使用上是不是能夠除了使用是不是能夠有能夠安全的使用然後他在使用上是不是資訊能夠更透明然後在四組端很多的四組他是不是有選擇性因為目前的一個醫網他就是只能夠在獸醫那邊取得藥品那之後他有沒有可以在別的地方去做第二的選擇或者剛剛講的一個競爭性和市場的一個那個可能目前是沒有的那希望未來的在雙崖市能夠達到這個一個效果那在第二個在農委會裡面講到一直在強調了一個獸醫師的專業其實每一個專業都值得肯定他們都經過國家的考試有他的專業存在那獸醫在治療動物上的價值絕對是藥師還有所有的民眾給肯定的那相同的藥師在一個藥品的一個專業上其實也是我們念了藥學系那麼多年然後經過國家考試然後對於人的藥品的認識他的製造或者他是進行剛剛其實年輕藥學會的藥你事實上要講其實他這個人藥他是跟是為了人去設計的他裡面不是只有主要的成分甚至於成分的製造的差異像剛剛講的Crystal他原廠跟不是原廠同樣的一個東西他可能有些就會有自來的成分然後才會造成有下轎的問題所以其實他牽扯的問題是非常的龐大跟專業這個部分可能是需要藥師去給予協助大家是一個合作的一個關係那在主管機關其實其實剛剛不管是農委會或者是TFDA都講得非常清楚其實他們都有一個很好的一個管制的一個系統不希望他們的管理的系統亂掉特別是人的一個管理系統是非常的嚴格現在已經有GDP有PC那不希望因為產生漏洞產生可能以後的一些問題所以希望這個地方能夠有非常好的一個流向追蹤那在於藥師剛剛講的可能以前在這個領域上因為沒有藥師這個選項所以在藥師可能在一個調配上其實因為剛剛在講的他是一個人藥其實藥師在人藥這個調配跟調切的工作我們幾乎醫院的藥師每天都在做只是我們的夫對象是小朋友那所以其實在人藥的一個調配或調製或調劑這個其實是藥師的專業每天都在做只是在一個給予多少的劑量然後這個整治這個是藥醫師的專業我們絕對尊重那可能就是透過不管是處方或者是一個任何的一個information給我們我們能夠協助事主把它調成component或者是任何的一個方式變成是他適合他使用的一個一個字記讓提供給事主去使用那這樣子是一個選項不是唯一的一條路也不是一定要走的一條路只是開了這條路可以提供藥師給提供協助讓不管是事主我們可能也會提供更多的一些information當然這一塊我們以前不是那麼清楚可是未來我們接了這樣子的業務我們就會去加強這一塊那當然希望藥醫師受醫師可以在這個領域上可以跟我們一起交流一起協助以上謝謝好謝謝邱理事長他發言的重點大概是這樣他希望當然各自都有各自的專業可是我們今天並不是要討論專業之爭而是希望專業之間可以互相合作然後多提供了一個管道也並不是你非得到那邊去拿藥不可事實上事主可以有更多的選擇尤其是在動物備藥如果這597種暫行踢在餅箱不足的情況下可以多一個選擇然後也希望未來可以加強相關的知識然後讓兩方可以有合作關係那我們是不是現在可以請剛剛那是不是暴力衡教授他跟科技大學暴力衡教授是不是可以幫我們發表一下您的看法各位大家好我剛剛介紹我是長江科技大學基本上我的本業專門也是鑰匙在國防醫學院也服務多年我現在也是台灣藥物品質協會理事長所以我想今天的議題是非常有趣我想我們家從小到大我們都是淡水的動物一起長大的所以各位剛剛提過的那些動物跟我自己在做實驗各位上面秀的那些動物除了那個蜥蜴尾碰過以外各位想過的動物尾大都碰過所以我也非常理解當我們這麼受寵物的現在罵人家你現在好狗蜜不是在罵人現在是稱讚因為對於動物的照顧確實是我們是非常非常進步那今天我相信大家對於這個人用人用的藥給動物用的這樣的東西可以提出雙軌製那第一軌大家本來就沒什麼意見現在多一個藥師可以來選項那我們現在想說人的藥是不是真的就一定適合給動物用大家可能要把這個思考一下那事實上人是經過動物實驗過來來然後在人上面做完安全性很多東西很多藥在人上面在人的用藥在動物上面它不一定安全所以我自己也想要跟很多人選擇在網上朋友不一定清楚有的藥對動物來講它反而是有害的那我相信受醫師應該也會非常清楚這一點所以很多真的新的藥去拿來給動物用它也不一定適合請問一下動物用藥它的劑量是怎麼選擇它給藥塗菌不一樣那你今天把一個做成好的藥品我就說假如今天你拿去把它抹粉有的藥是常醫定的你把它抹開之後這個藥就不安定了像類似這種東西在藥師的如果說經過它的有來協助的話我想對於動物的保護一定會更加的有效所以我並不是說反對說藥師一定要受醫師不能做而是說你多了第二個鬼我想想看多了一個藥師的協助請問一下是好還是壞我想剛才有人提到說那如果多了一個鬼要跑到藥就去拿掉那你不一定是藥去而是你有多個選項請問要多個選項對你要照顧的你的毛小孩是有幫助還有沒有幫助我覺得大家可以思考一下這個問題那當有專業人士幫你做這一塊的時候你是得到好處還是壞處那請問一下你知不知道你現在你的毛小孩用藥是給的製造是止痛你知道他給的是什麼樣的劑量嗎你知道他給的是什麼樣的藥名嗎你可能都不清楚那如果有人可以來協助你做這一塊我想說我特別同意剛才理事長講的話這個有人一起寫兩個專業來協助做的事情一定會對你的小孩的照顧會更有幫忙那另外一個是像我講的一樣剛才我想要強調不是藥師跟受醫師的競爭而是藥師跟受醫師共同來合作來幫助來照顧你的這個所謂的毛小孩我想這個觀念上面在從藥師跟受醫師角度我想這個是沒有人會反對的那另外一個好處就是對世俗來講有什麼好處當多了一鬼之後你出了多個選擇那我想這個你的這個價錢上面這個透明度會更高會更高所以你會把你的夠藥的成本然後你會弄得更清楚另外是藥師拿到中心要不要調劑他你可以藥師可以根據處方來調劑他也可以直接你可以帶回去你說我拿藥師給受醫師調劑我想藥師也不會反對只是就是說你可以思考一下你的好處跟壞處所以我是認為藥師跟受醫師一起合作只會對你的毛小孩的照顧會有增加所以我認為我相信今天討論就像議題我覺得非常清楚你怎麼樣這個過程中間有什麼好的方式大家把好處跟壞處大家攤開來想清楚那怎麼樣對你的毛小孩的照顧是最好的我才是大家覺得應該要走的路那至於管理上面流向管制是在農委會後面怎麼管藥生組怎麼管那是他們管理上面的事情那管理上面的事情他會設定法規那在這個過程中間我想我們應該著重在在什麼樣的機制下面我們把好處壞處大家攤開來那會不會讓遊戲拿出不方便等這些事情把它講清楚我想我們應該會達到一個很好的構思以上好 謝謝報教授的發言大概總結一下就是你提醒了用藥安全大家四組必須要非常注意然後再來就是如果給予更多元的管道其實把市場機制打開四組會有更多的選擇然後也一樣是一定要專業之間互相合作好 那接下來還有剛剛那個是不是其實你們桌上有麥克風也可以直接發言不好意思 再四提醒大家然後那個線上看直播的網友你們可以在史拉多上面繼續留言目前大概有160個留言你們可以繼續留進來我們之後會把你們重整開始好 把台灣動保行政監督聯盟 秘書長何宗勳從因為我是動保團體也是市主那從市主跟人的角度來看一般我們看病帶毛小去看病之後其實醫生叫我們開什麼開什麼吃什麼藥吃什麼開什麼廚房吃什麼藥基本上我們很難去再做另外的選擇所以如果說藥師說未來如果說他們可以提供一些一些別的藥的建議那就會變成跟原來的受益施鎖開的廚房就會有不一樣這是我剛剛回應剛剛那位教授我針對我們第七頁這邊第六頁開始有一些質疑點的部分比如說人用藥的管理機制我們這邊的建議是說我們台灣應該在人藥跟動物藥應該要有同一的管理規範所以主管機關其實應該試著如何比照國外能夠把這個人藥跟動物藥能夠統一管理避免分勞這是第一個第二個就是說被藥不足時如何取得因為我自己的看病在寵物去看病棍當中是沒有發現到這些問題所以我會覺得如果說一直在談說醫院如果說那個被藥不足會對毛小孩產生困擾的時候因為我看到我們主辦單位所提供的資料並沒有很多科學的數據來佐證說這個到底這個案例多還是少還是情況怎麼樣這個應該要有一些比較嚴謹的科學數據來佐證說這個情況常常發生或者很少發生或是個案那這個個案又是醫院的問題還是整個制度的問題我想這個必須要適當的來釐清那第三個部分就是說用藥的憑證的格式那麼這個就是如果說藥局就是說藥師想要介入這個用藥我個人會經由極點第一個是不是藥師未來在專業上要有受醫的訓練不然他怎麼懂得毛小孩的情況這個部分是不是他他們然後第二個就是說是不是應該修改動保法或藥師法呼籲藥師有權力跟專業這個部分那麼至於台灣動物用藥制不足我認為政府應該有一些機制來鼓勵我們的廠商研發因為這個市場是很大像今年我們國內的毛小孩的三七十五百億那這個用藥市場其實是一個很大的商業政府應該有相關的政策跟配套來獎勵民間投資那第四個就是說如果將第四組的成本我想從四組的角度來講第一個是希望安全有效第二個快速變節第三個合理的成本尤其我們都沒有健保我們那個人類有健保動物沒健保有些毛小孩隨便一個治療的看診不用動則都是好幾千塊以上那這樣的情況之下現在如果要是要介入那我們就會很多的聯想第一個是不是利益的介入第二個專業有沒有辦法證明他能夠熟悉動物的那個動物的那個情況專業就是說那會不會增加我們既有的成本尤其我們現在那個動物的那個一些一些商品的行為現在是被定為奢侈品我們不像說一般的消費一樣是可以平衡抑制物價的政府說安寧養毛小孩這就是奢侈品所以東西不管怎麼貴就是沒有辦法就是有一個市場機制所以變成不需要用市場機制去淘汰所以這個部分我覺得會比較需要去釐清的啦以上的見野好謝謝我澄清一下因為我們那個議題手冊主要是訪談記錄的重者對所以確實我們有拿到公文的我們就會做事實釐清那其他如果有人有提出來或許偶爾會有被要不足的情況我們就會把它寫出來那確實那個目前沒有足夠的數據可以做證明沒有錯好那剛剛是不是李玉琴舉滿久的等一下就換江老師好不好意思因為剛才時間有限然後我覺得可能大家對我的簡報有點誤解所以我想要真的好好地釐清一下其實跟四組團體因為台灣動物保護行政聯盟其實是我非常尊敬的一個團體那我們自己台灣釐清教師協會在準備這個議題的時候我們我們其實私底下問得非常多要師四組跟受醫師的意見那我提出來的一些論點包含說小型動物醫院被要不足這件事情也是也是受醫師提問當然沒有Evidence我必須要像說沒有一個數據但是這是訪談之後的結果那我們來講一下剛才一些事情的釐清首先要先聲明我是只是想要鎖上軌跡我不是覺得或許過去在網路媒體或者是很多的平台認為鑰匙團體都是單軌跡那我們今天可以很明顯的釐清鑰匙團體是支持雙軌制的雙軌制的前提前面的那個我不管網路上要師工會或者是過去的那個都不代表年輕要師協會的立場那以年輕要師協會的部分的話是支持雙軌制的所以我們在略的時候有發出一篇聲明稿網路上大家都可以查查那雙軌制這件事情首先其實我其實有一個最大的問題是想要問農委不過這個等一下最後翻到最後問那我先回應一下各位前輩剛才所提到的一些事情提到說希望比較美國FDA就能復命表現的方式但是又提到說希望農委會出進動物藥品的生產跟彈登記跟證照許可我覺得這兩件事情是衝突的原因是因為當你可以使用人藥的時候它就是相對市場比較大的藥它的成本就會相對比較低那這個時候我們如何再去促進動物藥品的生產呢因為廠商沒有任何的誘因去做這件事情但前面我們剛才論述我們擔心的是因為我剛才聽包老師講說那個動物藥品沒有做動物藥品的安全性事件發現很多受益事在下我必須要非常認真地跟市主團一講這件事情我們不是只有組成分我們還有復刑機人藥品其實上菜在前兩年才開始把復刑機給標示上去那是因為在人的市場發生很多復刑機的不良反應這件事情其實在動物上面根本還沒有被重視所以我真的很嚴肅而且很擔心的是這件事情這件事情一點都不好笑那復刑有點激動這樣回來所以如果真的要讓動物用藥是安全合法安全有效的上市負面表列我認為就不應該是我們現在所討論的選項當然今天準備那我也沒有準備這個議題我大概先談談一下這個部分再來在身份的確認這件事情上面如果今天拿著不管是購買瓶證或儲房間到藥局沒辦法做身份確認那我很好奇的一件事情在於那說醫師在開立儲房間或購買瓶證上面書寫的資訊到底是什麼呢如果我們今天寫的是寶寶所以是依照四組的名字去做去做儲房間的確認要是把藥品交付給四組之後這件事情就回歸到四組的自己的管理上面了儲房間的確認這件事情在人為什麼也沒有很多的偽造的一個辨識跟防衛的辨識為什麼這件事情在動物這件事情就其實在於儲房間的資訊必須要非常清楚的登載儲房者的姓名他的機構不管是醫療機構或未來是動物診療機構以及他的電話讓條記者可以去回溯去去確認這個儲房間到底是不是由你開出來的任何的防衛標籤或者任何的服務水運都有這個無限上康的滑坡都有偽造的可能但是如果沒有這個往回追溯的機制這件事情就不會發最重要其實我整個論述最重要的要講是記錄這件事情當今天四組很放心的把我並不是說受醫多 邪惡多壞只是這件事情是回歸到受醫師本身的倫理道的的部分我並不是說他們沒有倫理道的而是這件事情如果是沒有互相的就是沒有資訊透明的時候我不知道為什麼四組我今天其實也問過很多四組他們他們不認為他們在拿藥的時候有被充分的告訴他們藥品到底是哪些藥品他們到底這個膠囊裡面含了多少的東西那這件事情如果透過如果透過這樣的制度可以能夠建立出來我認為其實對動物權益的保障是一件很好的事情好 那以上第一次的發言好 謝謝因為我們時間大概還有十五分鐘在上半場的部分所以為了讓每個人都可以有發言的機會我們請大家簡短就上面目前沒有的做補充我剛剛那個Benley你要先回應是不是那Benley可以好 大家好OK 好 那你我主要想要回應的部分就是我必須也先說就前面有要是提到建議說就是不好意思 我看一下就是對不起 跑掉了怎麼樣去釐清說動物的身份的這個部分那我必須要提到就是其實當初會提出這樣提案還有一個很重要的考量就是因為動物它不像人類有健保更不像我們所謂的雲端病例所以其實我一個動物我要得到很好的療效我必須在一個醫院跟同一位醫師做長期的培養這才可以幫我的動物有最好的醫療規劃那這其實也是台灣在還沒有健保制度以前的做法嘛就是而社區型的醫師占療醫師那包括像我外公他是外科醫師那當年他在那時候沒有健保制度的時候他怎麼確認是不是同一位病人來看病有病例那今天受醫師怎麼能判斷這個動物的身份有病例病例上面會想要是本身的包括體重或是各項生化檢查的數據那也會拍照那當然包含後來台灣有鼓勵都問要打晶片也可以掃晶片那我的提問就是說那當然如果受醫藥局要加入這個部分那是不是藥局要保證說你們起碼要有這個掃晶片的設備你們那怎麼判讀那萬一今天來拿藥的四組他並沒有掃晶片呢那你們又從何判斷病例在手上那所以我認為說這個部分是不是這個部分其實是法規現在都還沒有做到如果法規或者是在這個制度上面都還不完善就貿然要加入一個新的單位說那我們可以來協助那我也會當然也會懷疑說你有什麼樣足夠的資訊來做這樣子的協助那包括說其實藥是有一個很重要的功能就是要符合醫師的藥單是否正確可是當然我認同說這個復形劑我說對動物病例沒有一定的瞭解又如何有足夠的能力來去符合醫師的藥單上面開的藥是否正確對那這個就是我想提出的提問那那我認為就是也許我們可以有一個新的選項就是其實我們的受醫師已經有足夠的訓練那是不是受醫師直接多一個科系是受醫藥師這個也是未嘗不是一個新的選項那為什麼不懂動物藥理的直接跨過來那哪一個成本會比較低或許其實是培養受醫藥師的這樣的成本更合理或是更符合現況謝謝好謝謝Alice做了一些補充剛剛兩位Benley跟江老師都要發言還有OK好Benley先補充這邊跟各位報告我這邊今天代表的是中華民國商業同業工會全聯會第一個我們產業繁殖買賣業它是一個序幕業提供的是健康的寵物進到市場進到家庭我們需要的是受醫師的直接供藥那剛剛藥師工會有提供的幾個資訊我本身也是藥系統出來的那我這邊提供一個普拿藤可不可以用在動物身上普拿藤不行那如果四組拿了普拿藤用在動物身上我們在處理消費糾紛的時候是我要請他去找受醫師還是要請他去找藥師我們常常在經歷的過程是這個後端的危機處理跟責任判讀那我們是動保法要求下最可憐的團體為什麼我們只能遵守動保法我們要符合動保法提供動物醫療可是我們常常沒有任何的保障受醫用的藥其實有更多更好的方式在使用我們現在常常遇到的問題是我們所謂的懷孕母犬需要開刀緊急開刀那可不可以使用氣馬現在不見得有藥可以使用他在懷孕同樣一隻小狗馬爾濟斯貴賓藥師分得出來嗎如果分不出來那這個時候如果又沒有掃晶片現在的管理制度受醫這邊其實又有雲端系統未來是不是可以大入那這個東西我們還是傾向是單軌因為對寵物業來講他需要的是安全性他被要求的是安全性因為我們只有被要求我們只有被要求我們沒有任何的權利這件事是不合理的我們還是要幫我們的業者爭取我們希望的是受醫師可以用到更好的藥那負面表列我們在國外我們的業者都可以採取負面表列他們可以用更好的藥除了現有的制度以外在國外我們的業者通路他們拿到的藥品其實比我們台灣更方便那也是受醫師開立那方方面我們台灣受醫師能不能拿這些藥對不起不行被管制各位藥師的前輩們你們知道我們受醫師現階段全台受醫師的用藥量在多少嗎你們知道嗎不知道你們覺得他們應該在多少我明白的跟你們說連一個地區型醫院都不到全台灣的動物加起來的用藥量每一隻馬基斯的體重只有1.5公斤重他的用藥量才多少你們剛剛講的復刑劑基本上現在受醫師的用藥復刑劑他們都要考慮進去因為顧名情況比你們想像中的還要嚴重他們本來就要看那我們現在回到今天流通到後面以後出事的時候我們業者要追究責任的時候是要跟受醫師追究還是要跟藥師追究這是我們希望提出最後的一個從前端藥怎麼拿怎麼管控流向是什麼如果今天真的出現窗鬼痣我追究責任的時候我們要怎麼跟追究對象去處理這個部分我們在處理消費糾紛的時候可能是各位藥師沒有辦法想像的我們在陪同受醫師解決這些消費糾紛的時候四組的有一些反應是你們沒有辦法料想到的這個可能未來我還是希望各位藥師朋友再介入這一塊的時候你能夠理解醫藥糾紛不是只有在人醫你進到動物的時候那個球場的對象更麻煩更複雜以上報告好 謝謝Benley的補充她從寵物商業同業工會的立場就是合法的寵物繁殖跟販賣業者的立場講到一些他們面臨到的實際上的糾紛到底要如何責任歸屬還有藥師可能無法判別動物類型等等的問題然後剛剛那個舉手非常久的陽明大學的江紹興教授幫我們發言一下謝謝前面很多的前輩發言我分析一下藥師的工作其實兩個部分第一個部分叫做臨床藥學另外一個叫做調劑藥學如果非常簡單的什麼叫臨床藥學就是根據病人的特殊性來做藥物的調整調製藥學或是叫調劑藥學他不用管不用特別去思考病理生理的部分他只要是根據處方拿對的藥做對的調劑調對的方法來做調製就可以交付然後就可以完成了所以我覺得在這個議題上面藥師不需要用他的臨床藥學的部分加在這個事件裡面應該是要用他的調劑或是調劑藥學的這一塊的部分來幫忙我們的四組以及我們的受醫師其實調劑我覺得是在這件事情上面非常重要的一個關鍵調劑是什麼調劑就是把目前沒有商品化的東西沒有辦法來給藥的商品化它可能是一個容易它可能是一個定劑它可能是一個膠囊劑但是它必須要破壞或是改變目前已經有商品化的東西變成是可以交付給病人或是給毛小孩這個叫做調製所以有分譬如一個定劑要切成十分之一這個就是調製為什麼調製這麼用因為你必須要考慮到它的物理化學性質你必須要考慮到它是不是一個管制藥品你還要考慮到它是不是一個細胞獨性的藥品另外你要考慮到它的劑型剛才大家的好像都在講口服的藥品但是大家都忘記了另外一個藥品叫做注射藥品注射藥品要考慮的除了藥品本身的穩定性外另外一個要考慮的是無菌性其實非常清楚的無菌的藥品如果你沒有讓它做是做成無菌的狀態的話會造成非常嚴重的傷害2012年在美國在賓州有一家藥局它是調製藥局它是做無菌製劑它的無菌製劑沒有做好它的環境的管理它的製劑是有問題的造成了778個案例被通報其中有76個人死亡其實這個無菌製劑裡面如果如果今天可能可以大家可能要思考看各個受益醫院裡面怎麼樣來處理這些無菌製劑一個無菌製劑如果譬如說它一瓶抽了十分之一出來剩下的十分之九可以放多久可以放多久才是安全有效的另外大家沒有想到剛才四組有提到抗癌藥物抗癌藥物的調配抗癌藥物本身就是細胞毒性的東西細胞毒性就是病人接受的抗癌藥物沒有錯但是處理跟給藥的人這些人不是得癌症的如果接觸到這些細胞毒性藥物它本身也有可能會得癌症這叫細胞毒性藥物所以細胞毒性藥物你可以再分為它是口服的跟注射的細胞毒性如果是口服的它是完整劑型的話是安全的但是如果你要破壞它的劑型你要切成十分之一它就變成是有高度危害性的細胞毒性的注射劑的話不管你怎麼處理它就是高度危害性因為它是一個抑劑或是你粉劑要把它泡成水這個抽出來都是大量暴露的所以它必須要在一個有保護的狀況之下調劑的人也要受到這個良好的訓練要怎麼樣保護自己還有它產生了廢棄物這個廢棄物是要有特別處理的也不是用一般的處理方法所以其實我的意見就是調製這個部分會是今天討論你的中心調製其實不一定要我藥師親自執行但是應該要有藥師的監督知道說這個調製的狀況是怎麼樣的因為我剛才講調製要考慮很多很多的條件所以這是我認為說在今天的這個議題裡面藥師不要把臨床藥學不要去做用藥的選擇這件事情來加入這件事情所以剛才他提到醫師已經開好這個藥你為什麼要去替代或是選擇其他原因我覺得在這塊藥師應該可以暫時先放下來等到真的他們懂得動物的病理生理這些東西他才有可能去處理這部分但是在藥品以對的藥品根據醫師的指示給對的藥品做對的調製然後用對的方法給到對的毛小孩是安全有效的這是我想提醒大家謝謝藥師就藥學的專業給了我們一些我們常人對藥學不理解無法想像的觀點跟精皮的內容剛剛這邊有副藝人說要發言然後等一下Devis換你我是現在台大受益五年級的同學然後我是受益學生代表關於調製藥品之後請問藥師有辦法教四組說怎麼胃藥嗎如果一隻貓他很兇你要怎麼胃藥然後這些事情都是我們在作為年實習的時候都有在學的然後跟動物相處然後那些藥品他們不願意一直吐出來的時候你們有辦法去給藥嗎然後在藥品無菌還有保存上面我們有受益藥理學我們沒有學然後我們還有一本受益藥典然後那是他是有負面如果藥品不被負面表列的話我們要怎麼在沒有沒有經過動物實驗的時候沒有動物醫學實驗去進行研究的時候再去做更進一步的探討然後我覺得我們的剛剛有提過我們的專業知識就是比人家多了那800多個學識那如果你們真的想要再進一步去拓展你們這一方面業務的話那是不是那800多個學識你們需要加回來還要在教學機構裡面實習滿一年這我覺得除了尊重專業之外也是尊重那些生命然後最重要的是在跟四組講話的時候要有學歷任命在旁邊好謝謝我們是不是先讓那個Devis先發言女孩也舉手滿久然後等一下再給可以這邊兩位做補充大家好我是那個貓咪的瘋狂俱樂部社長也是貓咪的瘋狂工藝學會理事長那其實現在我們這一陣子看下來就是大家其實在網路上的感覺就是有點淪為受益或要事的這種利益執政讓大家感受其實也很難去支持某一方但是其實大家都沒有考慮到真正的焦點應該是在保障動物用藥的安全跟權益上面那其實大家剛剛考了很多用藥的用藥的安全透明等等這些東西這些議題那其實最根本就是如果可以把藥事法做一個修正讓受益可以合法取得用藥並且接受跟藥師人藥方面相同的一個管理機制其實這個用藥就會很透明很安全很機制那剛剛有提到說用藥如果背藥不足的狀況其實在在我們就是有些受益師應該很了解其實受益院之間是可以調貨的那受益院之間本來就會背的藥就是動物專用藥他們使用在動物上面的用藥所以在沒有藥的時候是可以合法互相戒掉並且有書面的管制像受益在使用一些管制藥品上面本來就要做非常像我們動藥的CC數很少像麻藥或什麼的這些管制藥本來就要很確實的堪增到小數點兩位一下這都是有像管制藥品管理局在做管制的部分那相對的如果今天可以把受益的用藥放到藥事法去做合理的規範合理的取得動物用藥那其實就是會有一個透明而且很詳實的管理其實大家就不用擔心這個用藥的去處這些藥品的流向去哪裡那其實我覺得現在用藥最浮誕的根本就是藥局我常常自己走到藥局說我感冒了藥師根本沒有看處方前就配了感冒藥給我甚至於我有時候我要去買某種藥他說這個藥現在沒了我跟你換另外一種藥效果更好可是在動物用藥上並不可以這麼做有的藥是貓狗不共同的甚至於差一點點的劑量它就會產生休克死亡的案例都有可能所以這是不應該是用這個制度所以我們還是請相支持用單軌制度讓受益也合法取得動物用藥而且由源頭跟管治人藥一樣的方式去做管理這是我們比較大的希望的訴求而且受益他們有昨天就像剛剛提到胃藥什麼的而且其實在動物配藥上非常的麻煩它很多複合藥劑量都只有一點點把它融合在一個很小的膠囊因為動物胃藥的困難它可能受益會考慮到你是貓這個胃藥很難所以我們會用比較小的膠囊或用不苦的藥去給貓吃這是受益他們在臨床經驗上會遇到的事情再來就是說如果剛剛說的雙軌制你還要拿受益配的處方然後去藥局買藥然後再回來給藥師受益師去配藥去抹粉然後弄成膠囊其實這中間的成本搞不好比更大因為除了交通成本四組的成本考量之外你受益不可能拿回來配藥我不跟你收任何的配藥費或者是處理費受益不可能這樣做所以這中間引致有可能不會比現行的狀況更低可能增加更多的成本所以其實覺得最根本的方法應該就是修改藥事法讓受益用藥的這部分可以合法的透明的去備管理而且希望是用的是負面表現因為用正面表現其實還有很多藥物可能沒有被放進去那當動物用藥需求需求的時候可能就會有遺漏的部分而且這部分其實對人用藥的風險其實會更大因為他們有被用好的一個規範去做處理那所以說其實我們的訴求其實是以事足的立場是希望私心院內的單軌制但是在這個制度上是合法且受到管理的才會對動物的用藥更有保障這樣子的報告謝謝好謝謝David的補充他的意見口條非常好所以他的意見都在上面已經做了非常完整的陳述那因為我們時間的關係我們是不是在這個階段再請兩三位沒有發言的先可以嗎不好意思一旋我們再請兩三位發言完之後我們就會進入中場休息然後做下午的分組討論好那一旋我們下午其實還有可以更充分的討論好那我們一樣讓他們三位先發言完好謝謝那個嘉義大學的老師大家好我是嘉義大學的老師那剛才楊明的老師他有提到就是有關腫瘤藥物的配置的問題那我這邊想要回應一下其實受益在小動物的話也有腫瘤的問題那所以我們在治療動物的腫瘤問題的時候其實我們自己本身在我們學校的話我們也是會非常注意這個腫瘤藥物的配置有關人體危害的問題像我們在配置藥物的時候我們就是一定會戴口罩穿上防護衣戴手套那我們在注射藥物的時候同樣的我們也會穿上防護衣戴手套戴口罩就是要避免這些腫瘤藥物就是意外的就是吸入到人體或是接觸到我們的皮膚那產生人體的危害所以其實受益我想好像外界都一直覺得說受益好像沒有使用人藥的經驗那我想這個是不太對的其實受益使用人藥的經驗非常非常的久然後我這邊還要再強調一點動物的種類物種非常多也就是說受益除了人不能管以外幾乎所有的脊椎動物都是受益來管那我以動物的用藥來講即便是動物用藥在他的動物用藥的登記上譬如說他只有譬如說我以心臟用藥皮膚Bendon來講他就只有目前他的藥證就是在狗身上可以使用那但是貓可不可以用那貓其實也是可以用那這個情形在我們受益叫做Extra Level Use就是標籤外使用這個因為受益所要面臨的物種非常非常多所以標籤外使用這種情形已經是在受益治療上的常態所以美國在1994年的時候他有一個叫做動物用藥釐清法案他除了就是賦予受益師可以使用人藥以外其實動物用藥有很多Extra Level Use他同樣的也是開放就是重點就是說由受益師來負權責所以大家很擔心說什麼用藥的安全其實這些都是受益師在負責的我想藥師朋友可以不必太擔心這個問題因為所有動物治療的成敗就是由受益師來負責謝謝好謝謝政治家主任的補充那剛剛那個是不是張偉橋老師那邊補充然後最後那個親民黨黨團陳志祺現在老師講完然後最後給醫生稍微簡短的澄清一下我們就會進入下半場台北學大學張偉橋我們今天討論的問題是藥物不足的時候人用藥品轉動物使用的這個議題那我們都提到說要彼此尊重 尊重生命在人的世界裡面我們是醫藥分業醫師負責診斷處方醫師負責調劑管理在動物的世界裡面沒有醫藥分業在動物的世界裡面他的藥品是要用人的藥品來使用我也在思考這個問題為什麼在動物的世界裡面他的藥品沒有專屬的藥品他們不會說話這些動物不會說話所以他是不是也是一種委屈求全之下的勉為其難那我在思考為什麼動物用藥不足有幾個問題第一個是不是因為我們的健保讓我們人用藥品變得非常非常的便宜第二個是不是因為台灣本土藥廠其實很厲害我們人用的藥品的品質非常的好受醫師可能也喜歡這些藥品第三個是為什麼沒有足夠的進口藥品我們的輸入藥品怎麼會這麼少第四個是本土的藥廠為什麼不要去做這些動物藥品農委會是不是有鼓勵鼓勵或扶植這些本土藥廠做這些動物用藥的開發甚至許可所以我提供兩個建議第一個建議我認為在農委會的部分也許是可以去制定一些鼓勵辦法是不是可以讓一些本土動物用藥的產業能夠更加的蓬勃第二個是在TFDA的部分既然台灣的本土藥廠已經有那麼好的學民藥的自備的能力是不是就委託本土藥廠做動物用藥的開發動物藥樣的生產如果動物用藥可以歸動物用藥歸動物使用人的用藥歸人使用那是不是今天就不會有這麼多的爭議好謝謝張老師的補充那我們抓緊時間剛剛那個親民黨黨團旁聽的陳志祺要補充那其實其實四組的想法就很簡單因為我女朋友的貓固定就是要去心練一個獸醫師去看那個獸醫師認識那隻貓他也收清那隻貓他也知道這個貓有什麼毛病什麼之類的我們不可能除非這個貓他忽然就生了嚴重的重症這樣子我們只能救進去找緊急半夜什麼之類的那個獸醫師沒辦法看我們才會去找24小時那種來看否則的話你你如果都要預約你要去排時間都是找固定的醫生怎麼可能會找一個你不認識的獸醫師去看你的家人呢這個對我們來講就是有些專業人士他們講的話我們會覺得好像在打高空一樣因為我們看診是固定我們不會去隨便去找一個獸醫師去配合所以這獸醫師一定是瞭解我們的寵物那他怎樣用藥的話我們當然就相信他當然有救問的話當然會按照法律的程序去處理那專業問題真的就是政府機關要去解決並不是要要讓我們這個市主來去負擔這些責任不管是單軌也好雙軌也好你要用藥怎麼樣把關的話就是去修改法令讓用藥安全去完善那美國的做法就很簡單他們就是允許辦理動物吸引症外使用然後在吸引症外使用建立我不曉得他就請食藥署就認為他們好像有正面的表單也有建立負面的表單就是有些藥是可以用的有些藥可以用然後建立然後他們專業團體然後去建立這個藥使用的改來這個方法很好為什麼不用這個方法呢我們市主的就是希望就是希望我們的伴侶就是我們的毛小孩就是可以有藥可以用就好了有安全藥可以用就好了而且我們要特別想要是完完全全自動藥是自費就是我們都說我們自己因為我們自己的錢這個毛小孩的用藥然後你一直在講什麼健保那些什麼東西這跟我們沒有關係因為我們的動物沒有醫療保險也沒有也沒有健保啊你講那麼複雜的人的制度到寵物身上跟我們有什麼關係跟我們一點關係都沒有謝謝好 謝謝志祺的補充那我們是不是在30秒請易軒快速做一下理晶第一個是就是依處方調劑這件事情要是不會去改醫師的開的處方的用藥所以剛才講的那個一定要理晶的第一件事情第二件事情是糾紛的問題我想大家一直在討論糾紛的這件事情問題在於記錄是不是確實的我不曉得現在在做的四組團體代表是接收什麼樣的資訊但是我確實也是受到非常我自己周邊也會有一些人認為受醫師的記錄是不見得他們滿意的這件事情其實也是在座的團體也曾經有爭取過的事情那這件事情我剛才提出來的方案就是處方先這件事情因為有收party就第二個party的加入這件事情就會變得很透明這就是我想大家應該要就要冷靜下來思考的事情第三個要舉之間的進駕非常的激烈我們在第一線都知道所以我剛才提出來的不同的條技術這條技術可能包含因為有第一軌的關係可能包含動物整導機構然後對這樣其他要舉所以價格會變高還會變低我覺得大家可以等一下再認真討論不過我認為是會變低因為大家是會進駕而且會推出不同的服務去滿足這件事情看回歸到自由市場以上好謝謝年輕藥師協會的補充那我們上半場大家可以看一下我們新製圖已經非常花花綠綠的然後我們這邊秀一下那個線上提問的slido表單就是大概有295個提問我們我們會和工作團隊會再慢慢收目前這邊收不完但是只是想讓線上看直播的網友知道你們的意見我們都有看到然後我們都會把它收納進去新製圖裡面大家之後都可以互相看彼此到底提了哪些哪些問題和觀點然後非常謝謝大家這麼踴躍的發言其實我們下半場大家還有機會更進一步對話然後我們非常希望現在因為位置還是分兩邊嘛下午我們會分成三組然後彼此打散每一組裡面都會有各個不同立場的人的關係人那我們希望就如同我今天上午簡報我們希望我們可以從放話文化走到對話文化的第一步所以再怎麼即便都沒關係我們總是希望大家可以透過對話進一步的增進彼此的理解然後了解對方心裡面的擔憂跟難處是什麼然後同樣的再次強調我今天上午聽起來大家都不反對用藥的管理跟流向應該要透明好 那要支持單軌雙軌這個我們下午可以各自去討論因為我們也做了工具單你們可以在上面自己講你們希望的流程大概是怎麼樣那用藥管理跟透明要站在動物用藥權益以及四組的立場來思考這個問題我想這是今天上午我們大家的基本公事那希望下午我們可以在這個基本公事上面進一步做深入的討論好 那我們現在就先休息到4點20分然後外面有茶點咖啡大家活動一下筋骨休息一下然後我們會在螢幕上面打上分組的名單所以待會進來之後就請大家一句分組名單123組就幫我們就定位謝謝TestTest不好意思不好意思大家就是慢慢可以往內移動然後分組名單在上面那方位就是如同上面123第一組在這一邊第二組在中間第三組在這邊我在我已經拿到那就是可能大家要麻煩大家先就是將自己的東西先收一下20分我只是先提醒一下不好意思非常感謝大家這麼把握時間休息時間還沒結束就定位今天真的太有效率了好 那第一組就在許恩恩這邊然後第二組有我們法務部的羅專偉這邊當主持人當小桌長然後第三組這邊有公平會的桌專偉桌上專偉當小桌長那就不耽誤大家時間如果大家都同意的話我們會在這個大題目下面請今天與會的不同角色說說你們的意見你們希望的流程是如何哪邊需要加強哪邊需要補足然後哪邊有執行上的困難那大家或做或戰都可以因為可能討論上面有肢體員會比較輕鬆或方便一些那如果有不同的意見小桌長也都會在跟你們解釋說要怎麼收納意見那我們現在就把時間交給各組的小桌長跟助教取得人藥取得人藥的現狀是這一軌就是說有人用藥品只可認識有藥傷那可能經過醫療藥傷或直接賣到工程然後去購然後到售醫師使用到現在的上面的核心問題是希望可以問說那假設會有一個狀況即便它很少發生可是有可能會出現中物診藥機構它廢藥不需要買到或藥不需要那有沒有一個另外一軌需要用一個平陣需要藥那一樣藥值的這一軌所謂的雙軌這第二軌就是應該是剛好又又帥又有一個用它就代表大家是同意我們就代表一個雙軌的你們都專業的因為你老實講第三個被抓來就這樣就把它拿到現在我們我壓力變大我們應該說很在意或者是覺得有第三軌有第三軌有其他不能先做前面不能先做前面對就是這次一流所以說雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌雙軌可能會有 因為為什麼很有養生的毛小孩他有時候會說那個有家的這個可不可以盡量少一點給他吃因為有胃腸的問題我們家裡常常有那個藥的很有就會想當然也有可能這樣那問題最後最後也沒有也沒有所謂用藥的問題那當然是那個天象有一點那真的有問題有病那一定是當然有問題其實我的感覺我的胃腸還瘦於不要毛小孩打起來裡面的問題當然我的感覺真的這價錢特別特別貴他到底怎麼用毛小孩那今天會討論這樣一個問題對那今天當然今天有一個問題像David您提的是您是怎麼說起來對對對我知道您是幫忙對不對那現在我們要不要對第二我們幫他好第二第三第四第五第六第五第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六第六我們可以我們可以我想要大多都是會怎麼比較比較會很厲害他說這個問題對另外一點這一季這一季第一季一九法序不是是誰都可以去哪所以這個會有管理上的問題他如何管理那你以往天標是發生在你講什麼現在發現你們簡單的是原料的建築來幫你分類去送所以剛才已經提到不是以於寶貝的地步假設要通過這個鐵標有的時候他要先上去對是不是用這個筆會比較粗你想要說不方便寫或者你們提出來我們有可以協助幫你寫一個再要就是說我們先把焦點放在真的是被藥不足的時候我們應該是送一本藥你們都有其實你應該是各方面的確實非常非常佩服您的專業那我其實在剛才剛才好多東西非常好所以現在會不會接近我們再回來給你要朋友練習那時候有問題他會讓現在他假設他如果沒有那他他的藥再贊成藥那時候那其實在這個建築在這裏沒有所以一定是在這個品質應該怎麼樣這個發展會變得變得變得變得變得變得變得變得變得變得變得變得變得切 better沒吓沒吓沒吓沒吓可以去可以可以可以可以原來原來健保的對因為其實要是要他根本不需要在建築讓他在立場那如果說你等一下大家討論的時候對健保的情況那他會上傳到無關那那我會見證到所有的地方這個是可以來這個如果是要討論的話那我現在都會先被討論對他都可以來看他都可以去討論健保他這樣結合可以來討論好來我再等一下我找滿朝剛剛那個台北黨聽說如果是要有一個關立的問題只有這一段沒有經過的訣竅所以這邊都很危險但是都不要被動物那這邊這邊比較多這邊比較多但是這邊都是這邊都很危險都比較多然後這裡一出來的地方會說如果我們大部分有一個方向然後再回頭然後動物防治建立一個去建立一個瑜伽藥理這樣的話沒關係短範的討論一下對現行現行要要要就剛才討論第一個問題現在就這邊上傳的討論才會比較容易發生就是說如果只有這一個那管理製作他的就是這些資訊他的事情因為我們還是認為擔心的地方是留下的如果如果像是小分小開沒有他現在是先解決現在是先解決先解決一個東西叫屬人他是把他解決大家擔心的是說取得要求後面的管理人取得法律把他解決然後把事情把他解決他才會把他救到當然他現在這現在發生現在發生有的在有的在沒有才會解決這邊的還會稍微上傳那他會發生什麼是有一個發想然後這邊是做這個可是現在如果要做的話你看血統現在有很多的事情他沒有一件吧你不是信我一直借用他的信口他去登錄而已假如說不然血統會好我不會講了當然只能用這個問題而且他們這個架構其實是有問題的只是你要把豆腐他用這個裡面的豆腐它是要有發展的這個架構應該是因為這個真的是主管機關主管機關為什麼會這樣講因為他人家覺得一定要那我們一定要現在要做什麼如果在場上我們要做什麼那我們現在不用管了還是在以後的管理器因為他現在因為有這樣的問題所以我們要因為這個要有一個方式好這第一個啦OK啦我覺得問題沒有非常大但是主管機關因為沒有一個還有一個問題第二個問題剛才沒有 皮暗人皮暗人他講的那個問題就是動物的生分點數第二個問題因為他可能帶了30公分30公分黑種大黑種可以送黑暗但哪一隻是看不見那個所以我的問題是這個剛剛皮暗人講到的兩個問題這一種是我們發展的一個新的方法就是這個東榜的然後又是有一個特定的設定剛剛皮暗人如果是一個大小動物的怪物他肩膀一定可以很緊張還是幫你擺平或是一個很緊張的人這是現行的還有很多準確的現行可以走因為要動物都要有對但我一定要走得出來但是有一些動物會有辦法另外一種這個前提就是要全面動物就變成一個可以以前體力的問題一定是很難可以對因為你媽媽也是有也是有好現在現在我們東榜一下現在的聲音第一個第一個其實那個要是挑戰要是在挑戰時對於動物之間就要收藥這一段對於的用藥不管理一個是要自法對於的用藥品他的條件規範所以他這一年是在收藥所以這一年就有一個聲音第二回有聲音第二回聲音的對於藥品藥品藥品有沒有能力可以用藥劑藥品這件事那我再拖一個變成說藥師真的有這個還是他缺乏這個整個流程這邊也有一個針所以他變成兩回都一回第二回這個東西的大家的問題就在這個狀況下第二回要重量的因為你真的太麻煩了對你真的要回來反正我們也麻煩沒有沒有這個就是我們要找的人這是另外一個問題然後說我們在乎的是說我們拿了這個平整這個平整的東西如何證明說你這個藥真的是透過說的出去這個平整的部分可以用很多人的問題為什麼因為我可能這個人去拿了這個平整之後我不是拿這隻動物去跟你拿藥你根本就是只以為到一張你怎麼知道這張真的假的第二個他沒有身分的確認而且包括說藥物上面是不是出現配合物經濟那我相信在動物身上可能可能用去過肥物加上什麼東西他可能會這樣生在人身上可能不可以這樣用不可以動物他沒有這個配合物經濟他可能說這樣像我也不是辦法反正他也沒有經過是合的藥物工作假設我講就沒有簡單假設有一個收藥醫師我們本來有開藥他開了BREADY SOUL就是內部專家當那個NASA就是非常的藥出來之後就藥單去那其實在動物醫院開藥對配合物配合物配合物經濟配合物經濟對所以我覺得很好所以不是藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥因為現在藥師也受不了你今天一早動勢的處方你不難修改所以我說那時候這也沒有大事所以我跟司徒不責任我跟司徒不責任就好了所以你要辦法建築他那你搞一個不責任的流行那走不完就走得比較好百多萬多我跟你聊幾個時候我現在就要去我現在就沒想你這個問題很丟臉因為有加入他跟沒有加入他這當單身都還是有問題我可以說對啊所以你不用太基本上這個事出的並不缺藥他缺藥那你再說因為你事出之前你可不可以加一個double check你看到什麼時候還可以缺藥這件事情在另一個制度之下我覺得這個問題比mopend也好沒關係他缺了兩顆他去拿拿回來還是要回來這裡配因為他還有動物用藥他不是只有熱的藥其實我剛才講的藥師不要去做剪刀防塵的動作因為他們沒有辦法做的藥師沒有在但是在調劑的部分應該是這個時候才可以幫忙我們醫師的補充我們要問的調製對對第二個問題是說當你開了藥的分數完以後你剛剛有提到說他一定不可以不可以去做我們的活動動作但是我能幫我這件事情從今天我只能用我的藥的四分之一的時候請我向你們幫我表達這個問題所以其實這時候這時候一樣其實那老人家會遇到這個問題所以藥局如果發現這件事情的時候都發現遇到我們現在的問題現在就是有意見說剛剛您的前提是在這個地方教學的藥物就做然後直接給醫師的衛生衛生衛生那當他科長一段還有保護其他人跟這邊因為提出來的事情是說他們必須的這件事情先有一個大成績就是你們要回到藥品拿藥的時候要拿藥物以待要帶回去所以這個憑證才能剛才講的有幾年交互說發生的時候如果我們有這個證出還是要實施施足不知道你有沒有辦法去解釋其實已經變成進行和產生一些會出現這個這件事情反而所有憑證的透明新動作過這樣的一個傳達這個憑證存在的就才會必要這是我們這才是確保的那一切不管是你今天覺得要在這邊或者在這邊一定要平衡因為有在這邊那這個嘴巴其實我跟他講這個憑證存在這邊它本身是怎樣現在是這樣子現在兩邊都也可以建一個是說我們設計這個作用就OK嘛 對不對那一個作用那個憑證剛才提到它有一個藥很重要因為剛才很大所以我剛才在講在動作我現在是因為缺藥這個裝鬼的定義缺藥是證證我如果不缺藥沒有在這邊我們先回到這裡我們先回到這裡對我們先回到這邊那這邊從藥假如能不能夠怎麼安排的功效是用什麼是第一個是剛才講的是用憑保製度的I-10其實但是但是剛才有一個問題好那今天有一個問題就是必出的旅遊項剛才有一張腳就是這樣其實還有一個問題就是我們需要他後面有一次會缺手他後面有一次會缺手這個蠻容易會喊的不要不要再要什麼這就是問題怎樣那我真的要絕對不想那這個所以可以把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他把他等下我們沒有要討論所以我先請一下如果同樣想要講國外健保系統那要先回到國健健保都是應該請的所以今天才要用特別的實驗跟他有在管理辦法我說的不一定是國健健保的實驗所以這件事情他也說你會先說你要解釋你要把國健健保的實驗他需要沒有規定的是要建立但是做一次把國健健保的實驗那要的可能還是處理到楊建宇我想要能解如果今天這樣是討論是要去做我覺得所以我們這個人在醫院是在醫院討論嗎我沒有問題但是會的事件我會的事件是我會想說他好一個人的問題可是問題是我會在討論他沒有在討論他沒有在討論所以我覺得他有辦法他整個問題他會有一點問題是我養狗的這個教育員是怎樣我們先從今天授予一下我們今天製作機制的我們先把這個資料提到明天我們先把這個資料提到明天然後動物的今天這個除非我們更有合作比賽未來可能我們人也更有合作比賽他們講這邊你跟他覺得不需要建立東西對你的意志確診東西我只要人人不做就好但是剛剛有講到今天部分的這個特殊東西但是我們一天是有剛好剛剛那部分會來講應該有東西給我們包我們應該就不需要包對剛剛那部分然後這東西要給我這個可以剩出一個可以好那我再確認一件事情剛剛你用中的這個條件但要把這個條件大家獲取它剛好有講的這條件所以你還是可以去也就是說條件可以再要有決定在東南在這一個公司的公司裡面這兩件是不是很貪只是說因為它從這邊有講到而且它這邊好幾次的它在一起的這是要一直用把這個位置都拉在這邊它是用來開動的位置這個就算是用來開動的位置而且這是沒有把握的先把這個條件所以是剪發的藥剛剛那邊講剛剛那邊講的這個是關的這個是關的一些如果是追蹤我的藥與誰我的藥隨便去單位然後我們要是上傳到健衛版系統這是一個健衛的問題我覺得這沒有我沒有看到我這套遊戲但是要把這些藥怎麼建立這個條件大家後來就說我們要把這兩百萬支的因為你選貓是要申訴到責任貴族群的不然只要進來就進來要有責任點SW群主要責任以兩百、兩百多萬支自己申請我沒有這麼想他說不要申訴人他說他沒有他沒有專業他沒有專業他沒有訓練這個就可以一定要負擔一時講到要討論要討論之後好不好完全要討論原本全頭領總之要都是一個藥品一個藥而已還有一些受醫院之類的東西對 有醫院問題現在他要簽通訊買的呀對那我會有報告說那我會有證明等一下沒有我讓主管機關我們讓主管機關公平一下我們讓主管機關公平一下在這兩桌他在這邊表演他在這邊表演兩桌他都在一起對 主管機關所以就說主管機關因為是剛發的兩大他要發的在這邊就會有他表演表演所以如果是不明表演這個聲明的話你一直會是要你會發第二個第二個對 就是重要的人要要表演對主管機關對主管機關因為要送給他他要發他要發他要送因為他是同學他在規模的時候也不懂得要要發比較清楚主管機關中用藥他在不同的物中有可能這樣也這樣也這樣所以這情況下他就在想他會不會有他可以控制這樣他可以去當這個大膽大聲我覺得這個是公平之美應該沒有人要討論的大聲這不可能可是剛剛是有我在回頭下的馬好像是有所以一開始有講到說不可以不要這個這一軌第二軌到底如何管理那這邊領事長你出來一個結帆說我們可以把這個這個系統但是另外他覺得說其實可能是動物的資料不可能要建立不可能把這兩個去把一個房人一個動物的資料都要建立他都會遇到這個他現在已經亂了這就是我們就是主要是這就是他本身的主要是主要是為什麼不要不要多一個選擇不要不要因為對我們是剛說那是在他做一個建保他可能對我會因為沒有建保是可以可以可以可以讓我們很簡單的溝通一下方方的代理一個就是要為什麼我說要溝通這裡有一個定義定義先講先看它是當備藥或當備藥或當備藥或不是我手上的不是當備藥或終於是開了一個藥證毀藥所以選藥是其實這個民眾帶著他的搞因為當目前有問題如果我想了解彼此的是而且是就可以看他但是也有有沒有是不一定知道但是這樣你先講你先講我們也有是現在現在現在有沒有強迫告訴你如果你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你跟我們講這邊也是覺得藥菌在這個情況藥菌有很多類似的能夠完成的那些事情說明你可以先針對你覺得這一軌的這些東西也可以超級完整這一軌哪些可以去加強或哪些是做不到的可以提供也一樣就雙方天空隊自己將來你都先寫一些你們的意見可以寫沒關係我們尊重那我先講我覺得這一軌的問題在這裡我覺得這一軌的問題在這裡就是說受醫院的調整拿的時候有什麼不合法我只是我可能是拿一個山我覺得說在這一軌的線就說要再玩就說要再玩對就全都要做到今天這個問題你不可以嗎可以調整受醫院的調整一個是受醫院接受我今天要先念作主的因為大家後來講或是要是提供這個指示給受醫院所以這個等於就是不是在這兩條線在這一條線的我覺得這個這個問題應該是在於受醫師任何對受醫師任何藥局要受過東溫藥或是臨床用藥的訓練那其實張藥師也認為說受醫師在調治上應該也要說過相關的訓練像美國來說他就是東西又提供到美國但是他就是同步藥典那藥典裡面就有規範考慮老韓其實剛才他剛才講到的一個爆料藥品他的外弄他在調治的時候其實他需要一個負壓環但是其實這個其實是很昂貴的一個負壓對人員都都暴露在一個很危險的情況之下所以大家擔心的是說這個部分是不是有一個完整的訓練制度能夠讓受醫師在調治藥品的時候是安全的而且對是對動物對範圍動物來說他是是安全的對好那那那我確認一下大家基本上對動物制度的意願為最大的政策他希望因為這個藥現在來看藥局好今天晚上還是有一點錯你拿回來就來當動動的你拿回來就學習的狀況之外你拿回來就講對你就要回到有為什麼我舉個例子我是在我背要顧的他可能就是三顆五顆一兩顆你怎麼可能說你在那邊就完成那我覺得這可能我們要回來今天我剛剛跟你們要去買藥機是一些因為全台灣的藥就沒用我就在自然我今天要散走一開就已經不出那個銀行 mountains一開大概是一兩個月就要用過因為說你今天一開之後你已經先第一個變成七個東西就要有效不半年就要有效因為你一公司就要機構你用要機構的那種但要求這個情況所以要求它要一兩個月所以這個準尊保持收入就要機構你先辦法維持這個要求所以它可以做好所以它也不會辦法揮發它要維持比較平它可以把它維持我們去區分過期的要求比較具夠儲存那我今天的包裝這年才用這個標示標示我們完整的規範就是我們像很多藥師團體這次他們希望藥師把關起來就是因為他這一套其實很麻煩可是這邊這一塊面積差不多所以這一塊對藥師團體不是我個人但對藥師團體能不能這一塊是在後面這一端的管理是不是可以跟現在人人用藥的這個管理是相近的就是說這一軌的成立與否其實大家擔心的是這件事情這一軌能夠成立的部分已經走了40年也沒有發生什麼樣子的事情這一軌能夠成立走的40年是因為過去其實並沒有認真地去管這件事情就是受益心的老人藥的這件事情對啊所以有沒有發生什麼事情這件事情都沒有記錄就是在醫療上面發生事情是因為有記錄的其實剛才一直講到Everdence但是其實沒有記錄的剛剛都是在商業就是在輿論上面或者是我們疫苗下台被發生什麼事情這件事情並沒有被關所以有記錄下來發生事情才會有追蹤的這件事情其實在藥品的管理裡面我們被教學的邏輯是這樣所以藥廠Record這件事情更難受見到是壞事因為它是因為有記錄它發生事實上如果它一直都沒有Record然後沒有記錄這件事情這才是我們要做的所以這一軌要成立之前這個要像美國一樣這個藥師必須受過四年的訓練而且他一年的一年的這個到動物院去實習這樣子的一個制度下來之後他才有這個資格進入到這個體系裡面來做國外的24萬的美國24萬藥師裡面有7萬多人才有這個資格可以component這個受藥跟等藥用在動物身上一分鐘以後現在的藥廠在身上在藥物代修育裡面是有受到怎麼樣的保存對保存這個我們要看的就是我們在藥物代修保存資訊夠不夠透明然後這個制度我們在設計這個制度的時候有沒有辦法能夠讓它在你牆的時候可以讓這個資訊透明就是必要性的那像這樣其實那我以前有講過你跟大家說保護藥物保護藥物做四年根會不會也是會按照藥物代修育的按照藥物的你保護我們假如有進的是那種鋁箔包的那就沒有那個問題了因為你就是一顆打開才有那個問題我component我就丟掉或是怎麼樣去做合理的注意你假如說那整罐的就會有打開之後有剛剛提到的那個保存上面的問題所以我們在進的藥的時候大部分都是挑鋁箔包的我會比較一個量100盒一顆一盒100一顆或一顆一顆對啊它證據沒有打開之前那個保存都比較不會有問題一半就就掉了不然怎麼辦還是只能用一支而已沒有 這當天因為當天你你看光還沒有用完當然當天其他字還有用當然可以刻一起但是沒有你自己就用完了不在這裡可以先第二軌在這裡第二軌他現在是被藥補足的時候對你先自己邊先割直好不好先暫時大家的邏輯我們先把這個把它補一直說只有第二軌才可以確保第一軌是可惜那我們現在是想說我們先討論第一軌有沒有先救他的問題就發現還是真的不行我們一定要贏第二軌的話我們一定會去討論第二軌沒問題我只是在想說就是沒關係那就照大家這樣討論我只是在想說到底討論的我只是就你在討論的到底有什麼我擔心這樣子這邊又討論這邊討論可能會OK沒關係 OK就我們要站在動物的地上對因為有時候是當然你說選擇多也一種不打心可是我覺得都可以選擇多權力這個憑證的權力才會回到四足手上否則這個憑證我讓我講的不好意思否則這個憑證都是在獸醫師手上這就是我講的其實這個憑證這個資訊的取得權力一直都在四足手上不是回歸到獸醫師手上那這件事一直非常有趣所以有了另外一個人加入的時候這個憑證才會回歸到四足手上而且這件事就是四足手上就很強就是這本來就是你的毛小孩你的伴侶裝備但是卻把卻不想承認都不會順到獸醫師手上然後資訊都在他裡面這件事情對我來說很不安全如果是這樣的話你打肉眼讓有只要有一次就可以受什麼處理現在就有這個但是現在的情況現在就是很多四足也不認為這件事情很痛因為目前在華麗規劃但是也就是你要尊重醫師的獸醫師的那個處方或者是溝藥證明不能聚在額外的對啊那他有告訴你哪一個藥是多少錢然後怎樣然後他的生活是要限問題是你們是有健保我們沒有健保不是啊大家現在把健保跟非健保藥搞混在一起所以看病是沒有健保如果有健保系統OK大家通通在一起醫師你講得很好因為我們有健保價所以我們進的基本上就是健保價比較好貴所以在健保系統我們是有一個統整的藥物的價格我們不可能每一個細項每一個藥物但是在人這邊全部都是以前我們在看爾比歐科的時候還沒有健保的時候我們什麼時候有一個藥多少錢沒有都是3天藥350塊不是都是這樣子嗎以前的以前在沒有健保制度的時候就是這麼實質以前就是因為認為不透明所以後面實施的時候就放上去然後其實我很認我很覺得收益師應該要扛的就是要電腦化現在收益師沒有電腦化這種是我們的問題這藥物品的系統是整個國家要提供的不是我自己的人都提供的對啊政府需要提供一靠的是整個藥品的系統你假如是整個當然你就可以跟我講對啊那我領幾顆請問要怎麼算錢我就不很難算一顆要講所以因為零點零點零幾顆很難算錢所以就跟四組Charge比較高嗎沒有我們不是這樣子啊所以你的意思是受益的受益的這個處方受益的藥物的部分是屬於醫療系統的所以他收的不是這個藥物我跟你講我們我們我們沒有在整個醫療系統在收益師收益師法裡面就是在收益師公會公告的就是收費辦法裡面診療費譬如說數量數量還有廠牌跟技術都在上面其實就是我們的廠牌但是重點重點是大家的認識也很不一樣因為可能還要再去模仿那後面的處因為這個小女生下行你會覺得我們一個專業因為如果是前兩例後面不良的時候他自己在責任很難已經對所以還是看到我們來調情其實他本身應該有因為還有剛剛講的因為你說不能真的他未來都動物的這一塊需要有有社區就是被藥物他很難對我跟你講因為以前的藥物然後呢你們也只要你們能夠理解就OK因為這個整個地方的發放對真的你們也困難都有困難我們去協助解決這樣的問題其實根本不用翻臉好如果如果是不應該這樣如果說這個東屋醫院三十七萬這個藥物藥物在旁邊藥物那個這個部分所謂的有東屋醫院的助理的決定他只能跟治主這個治主他自己有決定的權利治主是有治主的權利可是這一點你們不足的會有需要協助的算在最大的我們也要為什麼為什麼我們他是要根據沒有我們剛剛剛剛的這一個討論我先確定一件事情就是現在在法規上因為我們今天回到了公共政策行政處方要做一個決定權利辦法要做一個決定我們到底是用什麼樣的方式這件事情最後我們決定還要來處方實質的意義上FDA的處方天生農委會要證明實質上我們希望你們要有這個東西這個東西是大家的共識我要講一件事情當初為什麼我們想購要證明是因為我們買的是冷藥它不是冷藥的方式我們是因為我們需要藥物所以我們提出我們購藥證明去買冷藥如果今天買的是動用藥我們絕對開今天不是動用藥只是冷藥所以我們開始購藥我們包的鮮魚還有牽制到畢業的治療機到這邊都是推衛生管理機關後面包藥這邊就推這一塊不會但是如果是藥物所以我們現在會有藥物會要做對就管理藥物不管就管理藥物不管藥物要治療要送管理那我們沒有認證的時候我們就不會執行這個委員會那裡面有需求要我們協助是不是有這個需求所以我說合作哇 我們給我們我們就是我們大家專業去協助我們就配合所以我們要達到那個是有藥的關係但是當你們因為那邊開的東西不去做有交錯動作那你們是在這個交錯動作上面沒有辦法做大家對於到底大家對於到底民視要是副方還是副邀正這是很重要的事不管副方去決定就好只要法人有一個有一個法人贏那我可以去開這個第二頁現在他懷疑因為他沒有認證那現在就是當他當有扛證到因為今天假的到底是要機關去證明那拿到人的去邀並就好所以這是為什麼只要是反正你們會但是受益因為覺得這個東西應該要回到變成我們會反正我們受益師開除了所以是一直是兩個系統交錯的那你這一塊人一本來就因為上給的是什麼所以他們不會拆除不會動啊但是你市長我還是要重申我講的是本質上這是我們藥是不是但是其實你受益師的職權他去用的這個藥所以它是用在動物身上這樣子基本上是人藥所以它是集中可能會覺得集中有些法所以就是濃濃維生的關係你這邊要怎麼兌現對對有人覺得當然不可以那請問你市長所以意思就是可以都很會反所以會是要往東流的時候你們會有一個需要管轄的你就不知道規則管理辦法去決定說規則可以這個藥是可以接受的要解釋一下平正平正我們還是要有平正然後有位接完好兩位掌握清楚剛剛的意思說不管什麼如果說是要從藥局這邊直接拿就可以拿要拿回去動物醫院這個東西有個討論因為它本藥本藥的確實在整個身上那可是用在動物身上的時候因為動物身上有一個受罪這個就是在偶爾媒體的部分那怎麼樣犯罪最大我現在有些成員不見沒有大家稍微收拾一下沒關係沒關係沒關係那反正如果是比較丟臉那大家我想問一下有平正平正譬如說可能丟臉剛剛的問題可以解釋衛生的醫療法因為有些人因為我們在第一軌跡又這樣其實不是要試為什麼要拿這個藥然後去弄到這個部分那招藥就去領藥這個問題這個問題是有哪一個方面因為可能不是他可能是因為他為了要拿這個藥這個問題這個問題在人的身上你要發生我們重點再一次再來因為我看他有些體驗我講這個重一點這個部分這兩個位置這個部分這個部分應該是就是我們兩個單位都是第二個那如果要開其實因為這個組合這個問題會不會發生會那為什麼因為科長科長的意思那我想要請問一下副藥證明就是土方如果會新陳的問題那副藥證明你要開出去的人心理懷疑戰的話其實不懷疑戰這個是我剛剛講的就是另外一個對但是我們剛剛講應該副藥證明因為剛剛他的概念不管他用了民生中山的概念就是副藥證明他就買完藥可能用藥證明對所以你覺得回到受醫院的這一層藥證這邊他的觀念他如果不是都民生怎麼樣那沒關係但是他也是在那邊說我們要把防止最大產品為什麼是組美金一他回到有時候給他就解決了但為什麼要在那邊要如果長到部分怎麼比如說他開副藥我給你副藥他開副藥還是說你只開了這一瓶但藥但是藥他就很會清合不合因為這個環節多出來就會有不同的意思說所以今天給副藥是副藥那如果你這邊開副藥一次誰要先誰要先誰要先車長生還是你長生誰要先剛剛今天要副藥當然就是在藥資在藥資所以那個那我裡面我給你副藥我給你副藥OK副藥這邊我給你副藥副藥我給你副藥我另外一個想法但在我試著的第一趟我今天去看你生死後我拿到的藥從那裡第一個方式就是從這條線我拿到的藥這是一條路第二條路進場這都是我希望的第二條路進場我這個藥今天我要去追蹤他的領域從那邊來的第二回事大概我拿到藥他的領域是什麼另外一個第三個領域是什麼我跟他拿的時候他給我之後我再去跟他拿之後我去看完一個我的藥就我幫副藥我幫副藥他現在卡在那邊副藥副藥就是專業性方便性可行性可行性包括直接加在經濟的可能今天我經過他我經過他或是他這樣這三個特性藥我要為副藥副藥副藥副藥我拿你我拿你我拿你副藥副藥副藥我們現在回到他是治療這個醫生他藥給副藥副藥副藥副藥這關這個藥眼罩副藥出現了藥物反應藥劍你們是副藥副藥誰開的你們最主要的原則所謂的責任非就低了我會非就受一些你反而搞得很複雜告訴你我會拿著我的藥你永遠在那邊不知道你們等一下這個藥怎麼樣你確認我是不是這個藥本來的然後這個藥我要給你們這個藥反應就跟我們人是一樣的我現在看我現在看我現在看我現在看我現在看我現在看我現在看我肯定有把握第三端這三條路徑這個其實不真人我先確認一下大家這幾個都沒有不compliment中間有很緊張很緊張我要送開問還要 stands你剛剛講的這幾個三次第一你覺得第二回合第二軌就會多出一些東西我的給藥是他小費的還是他小費的那今天追究責任的事當然我真的會去看這三條你一定要去參加這個責任會議去追究所以所以兩位的意思是所以你們希望責任規則可以單純化所以這些東西通通都回到受益身上對 每個人的行程你們沒有沒有沒有OK OK我們把剛剛講完後我們把他的說明聽證講完第一種是在責任會議上就沒有什麼問題這就是變成我們給檢查一個問題因為使用的人都一樣一生開放是跟藥中有處那如果是藥食的調配錯誤那是責任規則那如果是藥食的那如果是女生的或女的的時候那當然是那樣的問題在美國他們也是這樣美國的藥是在調配責任的我簡單講藥是願意付這個責任不一樣不一樣不一樣所以他把那個權責分清楚狗狗貨貓的寵物當成小狗這個寵物就會有法規上因為這裡有一個非常嚴重的其實要付出提供的他現在就他在民法上他都是人物權他是戰友所以我們叫他是由國為的財產財產這件事情是不變的可是回到人那又是不同的人權的兩種兩種權法權規則會接差太多了那是分母不管不管是人還是動物他就是對那我直接先叫狗狗我是可以大概是物權代表這個狗狗的路徑外面水都不一樣但是我們當中我當年有兩個專業人責任的貴重物這個我剛才那但是又回歸高所以如果不想要去打話這件事情的話就通通回到公司甚至好像偏鴦就單鬼不是單鬼我聽說因為今天要魚還要超級拿到才會撿的這個我聽說可以去找回去調底去通通回到公司有東元這個有什麼藥有什麼藥什麼藥什麼藥什麼藥那40歲先吃東西我一定要這可以啊都是40歲那你怎麼沒有藥好那我歸納一下可是前提是他就說沒有東元就是藥沒有這個藥對可是他剛剛剛剛就說還有有什麼藥對我一樣可是東元拿藥之後我還是回東元可是前提就是東元就沒有這個藥所以就說不管有沒有一個平正東元就是藥你拿了藥然後再回去然後最後發生什麼這種藥這種藥那東元自主會完成做這樣但是藥是藥不過那一組如果自主選擇就變化他們對所以所以但這個回到當時剛剛提案有講到前提是自主都非常辛苦這件事情這整個流向的問題他知道他如果選擇在藥學這邊調計的話之後可能會面對一些打藥可是他他考量來回東城老頓所以我決定來這邊拿藥或者自主也可以決定再拿回去調計出任何事情總之找周一而且你相信他的專業但這個就是這兩次到底要去藥局調計還是周一是跟張這應該是這應該是這應該是這這個事情就像誰一樣他要他要他要他要承認對這邊的錢就跟自主很清楚這件事情對這邊的錢就跟自主很清楚他有兩個錢到底回藥局跟回藥局報告主軸好他有兩個謝謝一個權力叫做受益師要不要釋出這個受藥證我可能因為他受藥他一定會說不足的時候一個主動證要不要說這個病證我們先都用名證這個名證緊證第一個第二個叫主動證就是自主藥補藥藥補藥藥補藥藥補藥如果他不用他就回去他會告訴你他會先溝通就他的立法是檢討所以證明證明就是我們讓這一位要是說明一下因為其實這是要設定的對這個剛剛你先對他不可以有選擇他就不釋出好來好來這是另外一個問題因為這是另外一個問題是非藥不足對他生意自主的是受藥證不能出現的好這是另外一個問題剛剛我們本來想過想像中我們現在藥補藥補都一次都有消息的能力是就會選擇但現在說出來另外一個問題本來用藥消息都是都一次在這可能現在藥補藥補都一次怎麼准這個問題現在不要這樣變這樣子變成我好像要把全力放過你對因為這本來其實不算講不定我們生意自主已經應該講我們看的東西今天我們看這個我們藥的就是藥補藥補是在餵藥補藥補他在用藥安全的情況下他可以證明原先這件事情是最重要的這個問題就像你剛剛講的這個不是把這個全力放到那邊因為這個他講全力在講藥而是這種對神主而言他看了是這個東西以前藥商就是可以藥的為什麼我們說口外我們這個作法可以成為全台灣第一個作法我覺得我們我們這個要不要丟這個藥是藥是大家一開始然後我要講的是你呢就會導致這一條路那我剛剛就是會測量所以我讓你就是提出說就是動保房要不要好動保房要不要好那只是說他要很講究的他要做的那個再來這三個我要推動我也其實算是就要是吧只假設一條路是通的我們要選一條一定要出版的人要使用在這樣身上的保護然後保持應該的藥證明的動物不加在上不是另外一個問題這是這一章外的這是另外一層問題沒關係沒關係還是可以出來我們現在多一個程序行政級關農委會只要是都已經有出來就說明了一定有保護還是過GDP不會影響目標這一條我覺得車上沒有問題這件事情是大家可以其實現在這個還沒發生還沒發生對 可是第一軌現在還沒發生所以我們現在可能沒辦法解釋沒有想到第一軌精釋的就是其實這個是這個這個關鍵的第一軌這將是一個賽事這個現在是另外一條我們現在叫做修法緩衝期還等於還沒添標對對對這是管理辦法這是管理辦法給四個給瘦醫生這個應該現在就是修法緩衝期現在還在公佈應該是因為如果就是他被藥不足的時候這個小股你也想說因為他有那個氣息所以我怎麼擅長可以透過自己的遊戲可以啊可以啊非常好你看給他問一下可以可以長官長官 我有需要你那個現在的那個打帶剛剛我們不知道因為有一個問題我們是如果真的被藥不足可不可以用受益師帶維生物直接買藥我們應該帶維生物到哪裡藥品嗎帶維生物我們是想拿出我們是想拿出而且受益師我們是想找出因為藥品他拿出藥品他拿出藥品他拿出藥品他拿出藥品藥品我們是想找出藥品我們是想找出我的阿嬤他給你很大的他他藥他藥品他藥品做成為他的帶維生物這個是淡書藥做成為賠賣做成為賠這個的帶維生物這個不要弄可以啦不要弄到那麼細不要弄到那麼細就是有沒有那樣平整弄到細大家都很你那個平整買藥不管是不買動物的千萬不要千萬不要千萬不要來來來你們先離開因為他寫的是購買者的他不是他是購買者但是購買者比較好聽所以這也可以可以有時候真的是不會不方便他做倫理他要爆了要不然麻煩當然我會有這個問題我剛剛不是說要一個環節要用乾燥的第二個環節要用小判金小的一個環節對對說一點點到一時間就發現有時候就要送回來就要送回來對因為有人都給我壓我們還是然後跟蘇菇的把綠香綠香要配上對對好來我們來看看蘇菇來蘇菇來我們主頭說話來我們主頭說話我們主頭被攻圍但是有一個對象來我們主頭對我們主頭已經撐過了我這東西你先管不管什麼你先管肉醫師可不可以帶他就可以是肉醫師可不可以帶P4組是要去買藥你這件事情不管法大家同不同意肉醫師可以帶P4組是要去管買藥藥是大家比較同意麻辣麻辣麻辣只要這個情況不可以重點你不是說就是要你可以特定所以要要平正平正平正而且要對象那這問題是如果要先這樣讓你麻辣不是他可以你也可以對象可是我哪一次我把小女子就這樣就算了我有規定我有規定麻辣我沒有規定怎麼你說你怎麼樣不要有平正就好只要可以確認人就好大家可以大量就夠可以怎麼樣怎麼樣就在違法不太一樣送給你這件以後都沒有這件會對象所以我會建議說可能要雙貴你那邊要雙貴一個是健保肯因為我明確你進入健保肯你雙貴第二回合還要就算了不是因為他他他還進入健保肯第二個就是他平身分證一般你沒有進入那個行動也是可以進入遊戲的不是那我問你如果第三個這個市股不願意進入健保肯就不進入對 第二回合就只進入一回合對幹嘛把自己搞得不夠好這樣也好特課長這樣子第一點他錢第二次就是給人然後購入一個快活的給瘦醫然後我們來體驗我們想要幾點要最短的哪要然後他的身分證那這件事情你對你本身這件事情你本身同意先不管你身子怎麼樣你這件事情如果假設今天有第二回合你自己多收成可以待會兒拿藥那我們不知道因為這個方面還是沒有錢賣到我們拿藥不一定是本身拿藥不一定是本身我只要認證證明證的一天如果證證因為我們證證證明證的話對啊我幫我爸買藥嗎我幫我爸買藥這傳說不定這個也合理還沒認識因為我還是沒有或者是或者是課長因為這個是大家確認的我先確認因為這不是我們所有人的公司大家還有一些不同的事所以我提醒一下如果我有這樣子的管理我覺得課長你不一定有不帶回藥要有這個那我現在你也是要管理你老課長也不辦法或是大家想想他怎麼去管理我相信大家如果是報告我會覺得怎麼證明證這個管理有沒有什麼也要做一個證明證你還要想要多講對證明證明證明證明證明證要我們也要多證明證或者是要有什麼證證我不想你你怎麼會說你今天在講的都可以證明證明證你也要我們先說我們先說我們先說是平證先不要說我做要的證明證平證平證要怎麼做還可以處理要在管理你很需要的人來了他有三分證你就可以點了來來來大家不要三分證各位各位會很少小春生會後可以大家再交換來我們先確認一下聚焦我們再同意聚焦一下現在剛剛有聽見你的問題第二軌平證我不想我不想我再確認一下先來教一下我再確認一下大家再評論一下因為我這個問題可以解決因為這他家的踩有時候我自己分析在想我直接對啊我都站在應該在不認證而且大家都同意不管是否放下還是都要證明證明證明證證明證有一個證證就好費容清理證所以說這樣子的時候他要務一旦你要學會在這個某個環境供應環節跟過線問題那你纏著這一軌的時候要不要證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明證明這幕面表現是不太一樣我先去讓我們要討論的前提一項因為你現在的表現他就我前我前大部分的事希望有受益受益處在面好這個確實是我們會我現在先做一個很大的說明這個我還有辦法沒有已經說對已經不代表夠的時候好 那受益師我們還是希望受益師能夠那麼請大家請大家回覆半個小時以後就知道有人要去報告這個報告因為剛剛有我剛剛本來有一些事件的發展一定是事情可是我們這組也有人有一件是改成後面表現不需要第二回也有這個意見待會大家需要把這個一個報告所以說這個第一個可以嗎不管待會也是一個報告因為我們不做人這樣都在報告對就是所有人都同意要考慮因為這邊有其實大部分覺得這部分你解決掉就不會有這個我回到一個所以一個問題站在一個專業性便利系公共學校給這一櫃他如果說代表他當然除了另外一個途徑是鄭律師這東西如果說那個後果這就不會有今天那個好 那這個剩一個可能的結巴剩一個可能的結巴但是在目前還沒有改成後面表現這種還是要剩一個可能的結巴待會大家不管誰要報告我們還是要並且要把這個意見這樣補出來因為這個對 那個是細節是對我們先先把大方向確定的感覺第一個我就第一條路是他這邊跟我們回來吧我就說以我來講我發動者我需要藥他不夠的我發現他不夠的他走哪一條路我都在玩那個大飛鳥一樣你現在這裡的時候回來給他你再給我嘛對不對這是第一條第二個方式是他拿紙房間給我我去廟局拿回來之後告訴鄭律師或鄭律師的話然後給我給他知道OK就像他有被一個藥房醫士要確認這機會拿到藥因為我們是東西有那個藥他有一個藥的藍紙只有那種瘦一次不去打我開了或以外找我的藥的藍紙就在拿之後他回來給我回來這就是我的祝福所以你應該第三個方法就是找藥找藥我應該說你出一條路對OK不管怎樣如果說這個藥是還要回去的時候我們當然要找一條路至少這個藥一到我手掌一針藥就已經發育了好一掌藥一掌藥一個證明文件給我先調給他一掌藥所以這邊就還是你一定要不要回家你不會回家然後這個東西是我可以看收藥看收藥是怎麼指示比如說你拿到藥之後要回老這樣就要打就要拚了你去拿到藥之後是不是你還要回到我真的要拉他們回海然後就說好沒有這種就打待會就說不是只要告訴他們你要怎麼做就好了聽說大概發生在這個位置就是一樣因為我沒背一根就有這兩根還有一根然後這邊的中間這邊的平正可以可以可以可以可以平正我們可以可以幫忙講這個可以要你現在就是因為這個的環節當然就那兩個環節做到我們要對他進行的環節這怎麼知道他有需要的面子沒有這個時要希望他應該是應該是因為你遇到可以他說我們先進行進行一些段正面表演不過他的管理就要去表演對我們再進行一個階段有可能一試進入婦女表演這個我也不知道我知道我跟他有在一起他們有投入一下就進入婦女表演會很冒險對沒關係好那我只要跟這個婦女同一邊投在一邊表演那我來建議就是婦女表演那裡有上面有面子的一件首先在現實上他可能還需要一點時間再來是說動物診療自己跟我們的婦女應該是搖單職業又開社會的人也有說但是如果是婦女表演那去到狀況我再交邀就好了這個是這個是有不同的一件這個東西我們就投到這邊好不好因為我們這個現在不是自己的狀況我們可以把那一件留下來讓我們還是回到實際上的狀況剛剛大家都同意FDM的廚房先問我會不會要證明都好總之我們自己現在被藥補足還是很難談的東西就可能很少所以我們還是要一個平陣來讓製度去補這個藥物要補這個藥物的這個平陣上面的內容大家有沒有想到我們這個我跟你講現在最大的問題我們要去隔壁偷聽他們現在是要求要最冷要對抗隔壁他要求對的要對抗他們覺得他才更氣才能對得起需要的什麼叫做對抗對我要發課你人對了但是他那時候用小孩來可是他有那個小孩三個或五個的時候你到底給人藥對抗還是有意料分分的這是我跟局長回報的我去偷聽的就是現在剛剛局長的指導小孩當初登到健保組辦完所謂的健保卡出來大概有1到30個的時間看你不比登辦的時間那那個過程1到30個對 那可是最適最適合言就是中文跟文字有可能是十年十年十年 二十年好 我們想到就現在已經拉到了而其他的這個過程是比較差不多我們在聊我們要說小孩那時候都會做我們要說你講這個這個人才治療我們認真他講的現在都拿了一盞小雞片剛剛就提到兩盞小雞片在調路他本來就是他去拿的就必須要掉這個藥所以要分以後才能進行這個也要分以後在這才會看病的我真的有力量一看病然後他就去找後續的一些他們的他們非常掉人用藥不是 等於是大家講說我只要對什麼那個還要做什麼A醫院對 跟B醫院掉然後不想人那個我們要管如果他們要被算了 管理辦法過有掉一些他會留下你對現在那兩歲人家跟你的意思是說我們還是回來你如果昨天在背藥部的狀況想去掉掉藥你覺得這個等身上也一家藥然後這個是要去掉藥我剛剛講的第三個就是他我今天要是人的色色我也要送入的這給藥這邊的部分要這邊都要背藥沒有問題是然後問題是他的問題解決方式這樣是四、三、四、三、四因為他今天只有剩下這一塊沒有 這是他們在剩下這兩條路的時候我也是剩下第三條路對啊沒有 本來他們這邊這邊藥方有這個這個事情可能難得難以確定因為藥都要不像藥都中藏藥然後藥都沒有藥所以藥都要藥所以藥沒有沒有可是藥藉人的或是藥用藥藥是藥藥是藥藥藥藥藥藥或是藥藥藥藥因為是跟藥藥藥藥因為這邊我們都可以藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥藥�如果大家讓我問一下假設假設會是這樣子的對動物醫院資訊也會需要要確定所以所以我們檢查努力好我們檢查努力好如果說假設市股方假設市股方覺得說因為今天這個特殊狀況也不太可能外的要風的要所以這邊就沒有了這個資訊那是不是可以同意剛剛說我會這邊進入的配方他就知道這個東西是一個壞的這個字這個字就不大但是但是這個民眾同時也有另外一個疑慮就是他覺得稍微要如果沒有經過這一關因為他們實際上有些民眾看有什麼想法民眾這樣對因為這個是後面流向還有反應就先問一下衛冕好這個人有反規就是說他說如果被要不回的時候假設某一個審查機構被要不回假設先不要講到藥劑但是說比較小的它可以增加大的動物才能夠來調整這樣就這樣算是不可能不會我每次看可能要活動要回到辦公室因為如果要發育要發育要沒有另外的情況不是這是我的意思因為要給到動物機構後面這邊就不能掉了這邊是因為我後面都會我請問一下那個人或者是醫療機構有沒有這種藥物之間很難所以他們不能你現在很難吧另外就Print出來只要只要能夠提供一個醫療機構都在這樣可是當我這邊那Print出來就這樣不是這個對它的氣氛會變比較對這邊這邊就有這邊這一張而且要共同關聯規格共同這個就這樣那新鴻有點有些藥物就是在幫忙比較比較多的這個是人對是好這邊這邊這邊這邊這個剛剛講的就是受益之間的病藥你知道那那我們那我們會問就是從這次已經到天下這次藥物真的覺得在這一個關卡藥物我們就放棄要到藥物藥物因為其實藥方的潛力是最大對那如果今天藥物做不到我們本來我們心裡面想要的那樣子的規範我們是不是就放棄了我想這個其實都今天大家因為商業公會因為我們有所謂的監獄有可能的業者他現在是在嚴格規定我們還是我們登記完了我們才能規範如果我們沒有這個東西我們的我們要把很多錢我們的業務會回歸大家我的財這種動物用藥物用藥物有一個他們扮演的專業他的所以我們他這樣他這樣就不合邏輯就是他但是我想我想我想我想我想盡量把所有藥物用背景就不會缺藥人人人不好意思提醒大家一下離討論結束還有20分鐘然後第三組已經討論完畢所以大家可以慢慢收斂所以這個這個對自主這邊希望我先我再回來講回來釐清一下剛剛我們一直有一個討論大家沒有一個信心就是說是不是應該提供一個選擇今天我到底是要到藥局去調劑還是要拿回去收醫院調劑這個東西由自主來決定提供個選擇權可是如果自主覺得這一條選擇權會面臨到額外的風險就是這邊又沒有掃晶片畢竟可能缺一塊那其實就要負相應的責任就是那就不要有這個選擇權就是不要在藥師這個地方全部都回到受益人會確定這個是這個事情你的想法那如果他們有這樣的擔心要方可以接受那我們就不給這個選擇權我們就憑證全部都回到動物的人去受益人對不起這樣子有什麼問題其實就是說如果因為我剛剛聽想像不是完全是這個意思可是如果針點是現場到最後一步之中最後藥體不然你必定要回到受益接受有藥是公益人的話其實那個跟小新建政府更有關係對但是剛剛不願意就說剛剛覺得說要在藥局這一方拿到剛剛有市主認為在這個地方是從別墓帶過來的意見我覺得這個平生商應該對人也要對對那一組但是這個在大家沒有有有人有這個意見對我覺得這是合理但是所以所以如果當你做的事情剛剛就說藥局找人跟找狗這剛剛是比市長說藥局做不到可是我們既然我們可以提供選擇權給市主給我們市主藥局要提供這個權利那我們要求藥局做到跟這個東西它是一個性力流通或是藥力流通它是一個民觀系統它是沒有真的有太大的困難那我覺得那其他人也都覺得就是這樣平生兵局要對人要對人我講講我講講我講講我講講我講講藥局當中一定會是不是不是是特區的狀況協助的時候哪有藥局為了協助你們協助中醫院然後公眾這個但是我再講一個反方向其實我覺得能不能刷新片或是藉了怎樣可以看我覺得就是說不一定其實都一樣但是我比較如果不刷新片不刷新片我練很多我練很多可以藥我們現在我們現在如果沒有藥局就是新片菜藥局的部分才這樣可是如果我們藥局我們是供應商我們今天如果沒有這樣子獨立我們藝術的身份我給你一定是先看過藝術的對不對對可是問題是我今天領藥的我今天這邊你不導致對手因為我們在藥局就是藥局可是問題是我們在教他們要準備然後重視真的有需要然後我們就所以我們今天所提出的一個方向是如果真的要做藝術藥局的而是既然要做那就學到把東西背死那背死是不是如果你現在要做廣推平衡的情況下就是你藥師磚你這樣提供是這樣的選擇是最大給你們我今天雲磚系統是連結的這是第一個雲磚系統是連結的你的藥可以我可以收視給看到他領藥他可以收視比較藥的收視也可以看到這是第一個第二個我找晶片這個被動物委員他看了不明顯他這兩個又死進去就好了他現在當然現在比如說比如說一開始在一兩年前可能最藥師他會覺得人藥都是藥藥藥所以你們現在討論到現在我們修煉他說他他必須玩一次動物藥但是他所以這時候為了如何本來動物用藥他本人是怎樣所以你一定要刷晶片還是你專業上工藝藥肥藥是怎樣其實所以我可以我先補一下所以整個回到這裡因為他本身是怎樣所以應該是回到我們剛剛講的怎樣的一個管理的部分會到跟他們申報所以剛剛的權責部分是我們跟他的關係因為藥品的管理藥品的部分管理管理那使用後面的這個部分的權責還是就是所以我重申一下在不脫軌的情況下第一軌是農方第二軌是就是這件事情大家是有共識的對但是這件事情大家是有共識的我們現在不必要把用治療核酸的這種套在這個人藥的目前還是人藥的這個這種那這樣我整件事就不可能因為你這個東西所以你別不應該回這邊是放不去我們要重複寫上基本原則沒有啦現在看起來爭議都完了都沒有了剩下一個東西憑證是要看健保卡身分證跟晶片嗎這樣這個充分必要其他都沒意見我覺得人家確認這個重視這個原則但是有沒有晶片都是另外一回說真的因為你知道就狗的身分怎麼確定人身分確定沒有問題是狗狗的身分怎麼確定大黑小黑說可以怎麼確認趕孩子現在就擔心出問題我們今天為什麼會一直在強調這件事情我一直都在出現處理這間商業糾紛我一直都在跑法院我在協助市主我在協助鬥鬱之我在協助寵物業者我要去體面這個糾紛知道他們會發生什麼問題嗎出事的狗死了結果不是那一隻因為晶片不同可能是發生過它這個狗會大概都是在滾好屁股狗好因為我們時間不多了所以我跟大家確認一下我們這邊有不同意見這個評證到底只要確定這個鬥鬱是歸這個人還是說也要再要減少晶片這就是我們沒有工資但我們有這兩種意見還有沒有其他意見這個評證應該要這個評證應該所以是這兩種嗎我可以確認是這兩個嗎一種是你但確認鬥鬱歸這個人這個問題是只要在藥局這段有聲報就可以了我先說你這個是你的意見然後另外一個意見是這個意見還是其他人也要沒關係你會這樣說請問請問請問這是雲端系統他可以追蹤的到對因為這邊是說從一到五一個看起來之後我們就要就是現在算重量所以我們就要我們要在那邊然後拖打這個然後然後一到我們開肉這邊套然後是隔天然後我待會兒再回頭然後你也是要知道什麼到最後的問題要因為那我想確認一下假設在藥局這一方拿到藥的話你是覺得這一段的聲報不是只有回比耶還是說這邊的聲報一樣回比耶只是一樣的最後再回來到五個藥局過就是OK聲報回藥屬這件事情是沒有是沒有爭議的這件是沒有爭議這個是公平的你只要平線上你也平線上你忘記就是好所以你也是希望在這一段是可以有晶片就少晶片才可以在藥局這一段你都要要一開始有時候要把他特殊的往少然後要是動物那等他這一個層面是很廣的有可能畢竟出來的時候好因為我們我們大概剩十分鐘我們可能沒有辦法再繼續討論一下需要做一個收斂的所以我們小晶片聽起來是覺得應該要少晶片因為有時候他不會敗機帶動物來好我們可能沒有辦法進入討論但我們時間有限我想最後補充有沒有最後一件憑空非要補充之合對我們在層面其實也有討論這邊這邊會眼神的問題跟剛剛最前面講的一樣最開始我們在發想說要怎麼管理的時候有想到說動物防治有各自的問題要建立動物的資料部也會有到底自主要不要給他少晶片跟有些動物不能少晶片的問題對啊少晶片的問題這是同一路都要回來這邊如果沒有今天的動物他有必要對這個是目前無解這個動物這一組問題我們是沒有我們沒有討論下這都要放回來這一組問題你不要講代理你要代理好我要來徵求大家的意見我們這一組需要用不管是民主或是不民主的方式選出一個代表人去做報告一樣人我們有沒有人視覺我們以民主為肯定有沒有人視覺願意我先我先幫大家瀏覽一下然後大家可以考慮一下我先幫大家講其實大家可以照著我最好不要做我的報告讓大家報告比較好我們這一開始在討論這雙軌跡基本上是肯定但中間其實我們在這個潛體之上也有人覺得其實根本不需要討論第二軌跡只要改負面表列就可以了這樣子就不會有動物被藥不足動物醫院被藥不足的問題但是這邊會有正反方的意見包括動物診所不一定有能力除非做的藥物但是也有人覺得只要改負面表列反正我遇到狀況我們要可以消到藥就好了這個是在我們的大潛體之外有這樣的意見好 那進到我們的大潛體之內現在這個是現況可以這樣子拿到藥然後管理辦法之後可能會有天標等等的狀況那我們今天的聚焦討論主要是在於如果今天即便很少做的狀況如果被藥不足的話我們要怎麼取得藥物好 那就出現了這第二軌藥物平常它是有像人用藥物免俱的藥物它是有人藥的這個人藥要怎麼給動物需要一個評審關於這個評審的討論一開始我們希望聚焦在自主的選擇權覺得到底要做什麼樣的選擇是自主可以決定到底我要在藥局拿到藥還是我要回中午診療機關因為這個牽涉是如果成本的問題可是在這一個前提之下必須在這個自由選擇之下必須要有一個前提是自主必須很明白我在藥局拿藥還是我要拿到去中午診療機關這兩個之間的差異是什麼這兩個之間的差異有可能是什麼呢有可能是後續如果出問題的話責任歸屬在誰身上如果自主決定要在藥局這個地方是進行調劑然後拿到藥餅有可能之後如果再調劑的這一塊出問題的話責任歸屬要跑到這邊來但是如果全部都回到中午診療機關的話責任歸屬也是全部都回到中午診療機關這個是衍生責任歸屬的問題好但是這個憑證其實基本上實證機關有做一個解釋大家也都同意不管是用土方籤還是用農委會的過藥證明其實大家覺得這件事情本身不是重要的爭點重要的爭點基本上有沒有辦法一管理辦法去授權去規範不管是藥局就去規範說藥局這邊可以輸出藥物但這個輸出藥物之後到底是在這個地方做調劑還是做動物只要這邊調劑我們沒有工資然後最後這個憑證的內容我們最後有討論到覺得這憑證應該要怎麼做規範就自主方覺得應該要在藥局這個地方也可以確認動物的身份也就是要找晶片那也有一個意見是覺得這個憑證是為這個事實的這樣就好了這件事情我們也沒有共識特有爭點可是我們的共識是在這一端必須要申報回體顏這件事情大家就真的不好這就是我們多討論的內容誰要報告就不你啦你講得多好你講得多好就不你了我們我差不多該休息了我們主軸多好我們主軸多好我們主軸多好我們主軸多好我們主軸多好我們主軸多好我們主軸多好提案人先試試看我在幫忙指頭不要啦就你因為這今天我們都你看我們兩個都指定你要試試可不可以試試看我們剛剛對我就要試試看你就先講這個大提案之外我們的確有這一支問題大家覺得很滿意就用你們等一下我報給我對不對我報給你好我沒有在問你們我要問提案人要問提案人就是先講有這個前提之外的其他的討論在這個前提之下你可以先講大家有一個大的共識然後再來中間有一度因為希望以自主為中心所以有自主選擇權的問題然後有他的前提有責任歸屬的問題最後在評審的部分有不同意見但是大家有共識都申報SDA最後就是我們一開始有講到說關於這一端的藥要怎麼管理有人可以有人有提出動物防治這個借用的概念可是也會衍生一些其他的問題那也有人解放是要有動物吃藥物就可以乾淨這個可以額外報好他說得好是他可以好太好了好如果我再補充好好那大家也可以幫我補充這樣可以嗎謝謝大家謝謝你趕快要上廁所就可以趕快可以拍啊你可以拍啊好現在要我了再提醒一下喔 現在大概剩三分鐘 那可能大家要收個尾那大家就先回到原本的位置上好 那現在大家都已經討論完 那可能就先回到原本上上半場的位置 謝謝喔 或者我需要上廁所也可以先趕快去上個廁所好 感謝大家撐完了100分鐘的討論然後我剛剛在三組之間有走自己覺得蠻激烈人心的有兩個點有一個我就聽到非常大聲說對啊 所以我同意你的看法啊完全原本是對立了兩段 那即使你們很大聲的對話都還是脫離了訪話 只是即使大家討論得非常高昂一樣然後第二個就是剛剛討論第一組討論結束之後那個收益是全聯會的理事長跟 要是全聯會理事長兩個非常有君子風範的互相握了個手這樣子對 交戰了100分鐘就讓他們握了個手我覺得今天的討論非常棒好 那接下來時間我們就交給三組我們來看這100分鐘豐富的成果有怎麼樣的分享先請第一組開始 好像是提案人 Els 要幫我們分享對不對好 然後可不可以來我幫你拿沒關係我幫你拿這張比較清晰謝謝 好好 說明一下就是上面這一列是我們目前就是正在執行的就是一般我們傳統就是傳統 對我們去動物醫院做診療 那收益是這邊開藥那在目前這樣子的狀態下面是可能會遇到一個情況就是動物醫院可能有被藥不足的情況下所以我們衍生了所謂目前要討論的是第二軌但是當然在這個框架之外我們還有其他的意見就是說其實是不是如果未來改負面列表的方式就不會有所謂的動物診療機構被藥不足因為如果改負面列表動物診療機構它就可以進藥那它就遇到狀況所以是可以教藥就不會有這個問題好 那但是這是在這次的討論框架之外的所以我們就沒有細就那回來這邊就是如果當遇到被藥不足的情況下四組到了藥局領藥那大概會是一個什麼樣的情況那我們都 我們目前討論就是說就是藥局這邊開了藥之後不好意思 是說受醫這邊他會提供一個對一個憑證不管這個憑證是叫處方間還是叫什麼中就有一個這個憑證我們去藥局然後藥局藥師幫我們提供這樣子的藥品那但是當四組面臨這樣子的選擇的時候應該是要讓四組選擇說那我到底是要拿著這個藥品回到受醫 回到動物醫院去再做後續的整個調劑還是說其實在藥局這邊就可以做處理那當我們釋出這樣子的選擇權給四組的時候他也會帶來相應的必須要揭露這個充足的資訊就比方說如果四組我選擇在藥局調劑的話因為這個會有衍生的責任歸屬問題那就變成是說其實我拿到這個藥其實經手量或者是說其實我要就責還有一個對象是藥局的那但是如果說我帶著這個藥回到動物醫院的話那我的對口單位我的就責單位就是動物醫院這樣那這個部分是必須要讓四組充足知道說當這個權利選擇權放出來的時候他也必須要知道就這個後續相關的資訊就是要很清楚的那只是說我們現在在憑證這個方面我們也有一些討論就是憑證他到底要叫處方間還是叫購要證明那這個對於這個名稱呢是可能沒有一個很明確的定到底要叫什麼可能其實不是很重要但是他實質上的意義的我沒有達到一個共識就是說是在藥品上面當四組沒有辦法在動物醫院拿到藥的時候我因為這個憑證我可以繼續取得藥這個是這個憑證重要的實質的意義才是我們關注的好然後好然後再來就是討論到說獸醫是不是可以帶為購買這個部分就是獸醫是不是可以拿憑證帶四組在藥局購買那這部分我們可能沒有達到共識但是重點是說就是不論是獸醫購買呢還是藥局最後開了這個藥那我們都同意的是說這個藥的流向是一定要申報回 FDA的那但是四組我們也有提四組方的四組方的這個還有一個重要的建議的點就是說希望是這個最後這個是也要讓獸醫師知道說到底有沒有領到藥因為就像我們人就是我們最後去看診然後我有領藥那這個會在我的病例上面可是那對於獸醫來說有沒有領到藥也會影響他後續的這個診療計畫所以對於四組來說希望這個機制不是只是停留在 FDA這邊這個憑證應該也要讓獸醫可以知道所以就是說我們會建議說就是當藥師在開藥的時候他不只要合對這個四組的身份也希望是可以透過晶片機制來合對這個要掃晶片乃殘確認是不是這個對象動物所以這個可是這個部分這個憑證到底要怎麼怎麼做或是到底能不能實際藥局能不能做掃晶片這一點我們是沒有辦法達到共識的好那當然在藥局這一方就是也有提供另外一個發想的辦法就是這個是在上面直接框架之外就是說希望這個不好意思讓我看一下就是對各自上傳是不是現在我們的動物可以直接掛在健保卡底下比方說我下面三隻貓五隻狗就直接註記在我的健保卡底下那這是藥師目前就是提供的一個解方就是說如果可以這樣子做的話那是不是也解決某部分拿藥的問題這是額外的這個發想那但是這當然也會我們也討論就是牽涉到說四主他是不是願意做這樣的登記這會不會對四主來說是另外一個新的隱私的問題那或者是說這個這個登記的推動要花多少的時間或者是經歷的這個成本那這是也是我們剛才有討論到那但是可能沒有辦法比較明確取得一個共識的這樣我有漏掉的嗎請問我的我的我的期待的桌長我稍微補充一下在發想解法的部分也有另外一個有人覺得長久之際就是要有動物資料庫的建立不過這個也會遇到同樣是也有四主意願的問題然後還有一些動物是沒有辦法植入晶片這也會是一個問題補充如上好我有漏掉的嗎我的同桌的桌好桌有我的同桌組員要是這邊有沒有我有漏掉的部分沒有好那大致上是這樣謝謝大家那我們現在接著請第二組分享是不是那個周靖凡主任要幫我們報告基本上呢其實就是認為說其實兩鬼之他每一鬼都有可能他有他的問題發生所以我們沒有特別著重哪一鬼而是兩鬼我們都重新走過一遍這問題在哪裡那第一鬼基本上是雖然說是現行的可是也是表示說在我們的前提下就是承認說獸醫師他確實他有應該有這樣的權限被保障說去跟去拿人用的藥品來做動物用藥使用這個前提是大家都都承認的那在第一鬼的情況下可能有哪些問題呢那第一個問題其實在於大家可能之前只有提到過就是在獸醫師這邊藥品是不是能夠做一個良好的保存因為就是剛才提到動物用藥他可能分量就是每一個病患他所需要的藥量很少可是可能一進一大包括一大盒那怎麼辦呢那可能會有兩個處理的方式第一個可能是現在獸醫師比較常使用的方式就是說他們進的藥的品項就是比較限於禮博包裝或是說比較小限量的那這樣的話在保存上就比較不容易產生問題那第二種解方呢就是說如果是需要就是那種可能比較大包裝的話那怎麼樣做比較良好的保存呢那可能就是需要說獸醫師在藥品的保存或條體上面再做進一步的進修或甚至說讓藥師來協助說譬如說我們剛才就有組員就是建議說即使是那些真跡你可能抽了一半以後他的也不一定要當天就丟他好像還是有保存的方式可以讓他做比較長久的使用那這是第一個問題那第二個問題呢就是在於說我們四組認為說在這個部分有可能會遇到資訊不透明的情況也就是說我們遇到了不同的獸醫院那每一家獸醫院願意給四組的關於這個用藥藥的成分啊他的那個副作用啊效果等等的這些東西其實資訊給的不一定是很明確的可能大家給的並不一致所以我們會認為說即使只是在一軌的這個部分他也有必要做改善就是讓這個資訊更透明的話能夠每一家獸醫院應該要一致的規定讓那個提供給四組就是關於用藥的內容有一個一致的規定那不過在這邊大概就是這兩個問題有沒有要先補充的沒有的話我們就是說在用藥不足的就是在被藥不足的情況下第二個就是在被藥不足的情況下那這個藥可以去跟誰呢那當然我們想到的第一個當然就是藥局那這個藥局他所面臨的第一個問題就是說那怎麼樣去管理這個藥品的流向基本上我們其實跟第一組的想法在於這個平正上面基本上應該算是一致的就是他其實並沒有在對於那個名稱上面到底要採取哪一個名稱基本上是沒有什麼好爭議的重點是說他的效果是什麼他的效果就是說讓藥局拿到這個這個平正或這個處方籤以後能夠照這個裡面的內容去開藥然後去調劑給四組然後四組可以在這邊直接就可以拿藥並不需要再把藥拿回去受醫師這邊來做調劑那這是他的效果然後他的內容當然就是可能就是他也要以致的內容完整的說明說這些藥的成分啊他的名稱以及他的效果副作用等等那這個是比較容易處理的部分那第二個問題在這邊面臨的就是說那我們要怎麼樣去管理那個藥物的流向就是我這邊開了處方籤開了這個證明或處方籤以後那誰可以去拿到這個藥去藥局拿到這個藥他需不需要帶動物去他需不需要去證明這個他自己的身份那在這邊我們其實有相當多的討論可是我們的就是覺得說不管怎麼樣都並不是那麼容易解決說我是不是就是拿了拿了這個藥確實就是給這個動物用的那我這個人是不是真的有這個資格去拿這個藥那因為在人的方面就可以用靠一張健保卡可能就可以解決掉可是在動物的方面就是沒有辦法這樣處理後來我們的結論是我們希望把它修煉到說可以來到藥局拿藥的動物只有經過打晶片的動物也就是說因為他會在晶片上面會有完整的資訊包括動物的資訊以及包括四組的資訊所以說這樣子可以確保說受醫師開的處方籤或是夠要證明他所去拿到的藥他並不會被濫用或是至少可以追蹤他是誰來拿然後這個他的那個流向是怎麼樣的那這邊其實就是回在這邊有這樣的問題其實那個我們的受醫師組員也有提到說那其實回到第一軌上面一樣會有一個問題就是說現在的四組帶著動物去受醫師受醫院那邊去看診的時候其實並不需要或者說有些市主會會抗拒留下自己的身份的資料來證明說他是個四組因為畢竟現在醫院他受醫院也沒有辦法去拒絕說沒有打晶片的動物不能來看診或說沒有有些動物根本就是不需要打晶片的那怎麼辦那基本上我們也會希望說我們的建議也會希望說在第一軌的情況下受醫院也應該有這樣的全線要求四組留下能夠證明他身份的身份資料那通常是身份證字號等等的這是我們第一軌的補充然後那在第二軌這邊如果要採取這樣子的情況的話就是說用晶片的動物才能夠來這邊領取藥物的話那這時候就必須要由那個在藥局這邊可能就是必須要添購一些晶片掃描器等等的然後當然藥師這邊也必須對於現在有晶片的就是全貓對於全貓的相關的知識也必須要再做進一步的進修那這是必要的那再來咧有一個我們後來最後討論到的問題就是說雖然我們的題目是說在藥品除味不足的時候可以透過要什麼樣的方式來取得用藥可是我們後來又討論到一個主題就是說是不是只有在用藥不足的時候四組才可以去藥局拿藥簡單來講說舉個例子來講說我可能在這邊看過一次了然後我也知道我的動物的我的那個用藥是什麼樣的用藥然後後來我發現說在隔壁的藥局可能比較便宜好那我第一次看完了動物也痊癒了那第二次我動物又有同樣的症狀我又去收醫師看結果發現收醫師你開的藥是相同的藥那我是不是可以我就說你這邊雖然有藥可是我不想要在你這邊拿藥那我是不是可以到藥局我比較喜歡的藥局去拿藥這樣子這樣子的一個問題其實是跳脫我們的主題的設定那可是我們覺得說這也是一個可以討論的方向就是讓四組是不是也應該有這樣的選擇權就是說不一定要除藥不足而是說我也可以選擇去藥局拿藥那這樣子當然在在那個個案上面就是說導致四組跟做醫師或有什麼樣的心結產生這個不一定可是在法律上是不是讓四組也有這樣的權利那我覺得是我們是覺得是可以討論的啦好那這大概是我們在討論另外一個我自己要我要補充的一點就是說我們也要討論到說在藥藥價的部分什麼在藥價的部分是不是在受醫院這邊也要透明化就是說這樣人用的處方人用藥的部分不是說你拿了什麼藥有多少錢那我們這邊通常或說在某些受醫院動物醫院他可能給你的一整個這次看診3500可是他就並沒有去區分說藥費是多少然後診療費是多少檢驗費是多少好像沒有做到區別更沒有仔細的去講說我這邊白色藥多少錢等等那這個部分是不是在動物醫院也應該要有相同的提供相同透明的資訊在這邊我們好像也沒有得到一致的結論可是我們有就是有提出來討論那請問第二組有沒有其實我們這一組還有另外一個討論的地方就是前面的部分的話就是說其實我們現在講的是人用藥轉用動物用藥的一個方式那其實我們還有另外一個提出一個方式就是如何加速加速我們動物用藥的一個核准的一個方式就是能夠簡化我們整個的法規的流程那剛剛有經過討論是說我們可能面臨到的會是說那個藥物安全性的一個問題所以就是說在審核上面還是會經過對象試驗的一個安全性跟藥效的一個部分所以這個部分的話還是需要這個在法規上或者說在怎麼樣子的一個設計上面才能達到是因為這是政府必須要這個掛保證的順便發的動物證照之後需要做一個認同的部分所以這個部分的話其實是未來一個努力的一個目標是說能夠透過人用藥直接出廠之後製造小劑量的這個部分形成動物用藥那這樣就可以更減少對人用藥的一個依賴這個部分的話當然是另外一個提出來補充的部分那這是未來需要努力的一個目標如何去讓這個這個轉換的部分能夠更快速更減變那另外再補充一點就是說剛剛我們提到是說到最後是說這個自主權的部分其實這自主權假設要讓市主能夠決定說到底要到哪邊去用藥的時候我相信是需要這個鑰匙的部分還是需要像美國的這個那個鑰匙一樣是接受過這個整個訓練完成之後因為美國裡面大概有24萬的藥師裡面只有7萬7萬位藥師是具有這個可以卡芒丁在動物使用上面那它是經過學校的訓練之後再到動物院去實習這樣子的一個訓練流程那不是單單只上幾學分的課那假如未來想要朝這個主動權的一個釋出的話我相信藥師需要結果這樣的訓練之後我覺得就可以讓市主去就這樣子謝謝好 那我們把握時間接著請第三組分享那個柯向宇主任你好 我是普蒂戶生協會柯向宇那個我們的方式其實跟前面大致上雷同不過我們稍微修正一下我是站在市主的立場我這一包藥從哪裡來一旦發生過那個情形可是市主的目的是什麼你只要藥給我就好了這是市主的目的他會從哪個我的藥我就說我用追溯他的來源會有幾條路徑第一條就是從人用藥在動物資料之關然後受醫師你給我的這個是沒有問題第二條是到這邊的時候受醫師說不夠資料不夠的時候他自己去跟藥局調藥去跟他買藥或怎麼樣他自己就給我的藥另外一條路徑是什麼受醫師跟我講說你到某個藥局去拿藥是大概有 this 條路徑還有一條剛剛讓我老實說剛剛讓那個食藥署的跟房檢局的不知道要如何去處理另外一條路最後需要的時候我再告訴各位所以說大概以市主的你的方式來講的話他會有這樣子的一個我拿的藥從哪邊來的時候就很清楚那現在回歸到破題的部分就是他沒有藥的時候他要怎麼來ok 這兩條路徑這兩個關係者也有就是受醫師跟藥局隨時我們接下來就有我們的受醫師跟我們的藥師跟各位說明一下他們在這個討論過程當中他們有哪些共識跑出來的好 那我們是不是請我們的藥師跟受醫師一起上台大家可以看到這一張表這表示我們這一組是非常和平的我們就只有聚焦一個東西就是用藥除非不足的時候怎麼辦那我們討論到就是第一鬼我們大家都沒有意見大家都同意沒有問題第二鬼就是站在市主的市主的角度來講就是說第一個當受醫師如果真的沒有藥的時候那我們就是有兩條路第一條路就是受醫師可能開一個憑證這個憑證可以直接跟藥取取得藥物然後再受醫師再把這個藥物交給市主那另外就是市主如果市主的意願他是希望說他直接跟藥局拿藥的時候那我們也會開就是開一個憑證那市主在憑的這個憑證去跟藥局拿藥那這個是我們有就是別人說市主拿到藥物的方式有三條路徑那當然我們在討論這個憑證的時候那就是我們有幾個比較共識的地方就是這個憑證他必須要有足夠的辨識度他不能夠被仿造然後他能夠就是變於受醫師比如說受醫師在開立這個憑證的時候他能夠變於受醫師開立不要增加受醫師的paper work而且他能夠全國統一一次不會說比如說每一家開的都不一樣那這樣子也會造成藥師的困擾那這個大概是我們這一組就是滿平和的那我是藥師代表那我補充一下我們希望的憑證會長什麼樣子那我們希望那個憑證叫做處方籤那首先我要可以辨識病人不管是什麼耕務他的身份他是什麼物種他主人是誰再來就是藥名然後他治療什麼疾病然後劑量用法用量劑型因為如果需要我們去做調製的話就是要寫清楚那有沒有注意事項那剛剛我們有講到有兩條路本來有說如果是受醫師直接拿著瓶這個處方籤去跟藥局買的話是不是就不需要用法用量劑型那可能我在醫院當藥師比較雞婆一點我們認為藥師既然要介入我們就要 double check我如果有用法劑量然後天數我就可以再 check那個種量是不是對的這是我們至少能做的所以我們希望藥師可以在這個地方能夠做一個把關然後最後我們需要的就是動物醫院的資訊再來就是受醫師是誰我怎麼跟他聯絡如果我真的覺得這個處方怪怪的我想要回頭問他的時候能不能問得到那剛剛我們跟老師也有討論說這個如果需要讓受醫師很方便的話可以有一個平台一個網頁他們上去登錄相關的訊息之後print出來就是一張致世化的處方籤那那個處方籤或許上面有一個什麼浮水印什麼之類的那藥師也可以很容易的去看到這張處方籤知道它是真的它是不是假的這樣子不然大家都是寫不一樣的可能其實也很困擾那這是我們這一組的討論的共識供大家參考好謝謝三組豐富的分享就是在對於藥品的管理然後身份確認以及評證大家都做了蠻多細節的討論那我們最後請唐鳳給我們針對這三組的討論做一些回饋好謝謝那個我要講的話上面都有了所以看螢幕也是可以的那首先先非常感謝現場的朋友那尤其是現場的朋友YouTube上現在還有接近100位朋友在現場所以也是等於跟著我們看了這整個過程非常感謝大家的參與我想我們開放政府協作會議的精神我們本來有一個說法叫做用網路取代馬路意思是說不一定需要去抗爭可以只是好好的在臉書平台上面去討論那今天我們就多了一句話叫做對話取代放話那今天經過討論之後大家可以發現說每一組它有一些收得出來的公司也有一些可能還需要在討論的部分但是總之有共識並不是先遙不可及的事情是可以點點滴滴一次一次去逐步的累積的所以在這邊也希望各位說可以把今天獲得的資訊跟感想無論是我們今天的直播我們今天的新製圖或者是接下來大家都會收到E-mail可以共同編輯我們會在月底公開的逐字稿這些都是各位可以帶回去各自的社群讓對話可以繼續進行另外我也特別感謝我們石澳署跟房檢局為了這次會議做得非常多的努力在他們一開始開場的展報裡面我們釐清了兩個非常重要的事實第一個也是回應一下YouTube上面這個雅雯這位朋友就是我們人用藥品用於全貓及飛機機動物及使用管理辦法做功耗草菸油管耗沒有抵出現行的藥師法所以這是非常重要的一件事情那第二個就是說我們現行可以轉工動物使用的500g磁上的公告藥物也不會受到所謂的藥品優良運銷規範就是PSSGDP的影響那這個第一軌的來源是無魚的當然有很多可以精進的地方是今天這個三組收到的很多的意見所以這些意見我想我們就請十二十五個人房間去把所有這些訊息包含網友留言我們已經專寫到新製圖上面的訊息來納入參考那他們會在10月20號之前把具體的餐菜情況在舊營平台公開回應給我們有5700多位連署的朋友們那最後今天現場相當難得就是有來自韓國的朋友我們可以看到非常多台攝影機這是他們的EBS就是國家教育廣播電視台那剛剛他們的製作人跟我講說這個會場分組討論的畫面是非常非常美麗的所以他們會把這個畫面帶回韓國去那我想這樣子平等多元理性的進行意見交流一個方式是台灣的一個強項也是我們的信任之處所以希望大家都可以把今天的感受帶到未來更多公共政策討論裡面謝謝大家好 那就謝謝大家今天的參與給我們一個這麼寶貴的下午好 那就不耽誤大家時間今天會議到此結束謝謝那個因為現在也6點半了大家應該也有點肚子餓了我外面有準備餐盒那麻煩跟就是在外面那個剛剛餐點部分領取謝謝喔各位好 那個識別證請