 Guten Abend. Ich begrüße Sie alle im Namen des Alexander von Humboldt-Instituts für Internet und Gesellschafts im digitalen Salon mit dem Thema I Care for You. Es geht um die Zukunft der Pflege angesichts digitaler Technik und intelligenter Maschinen. Mein Name ist Christian Marx. Ich bin studentischer Mitarbeiter im Projektbereich Globaler Konstituzionalismus und arbeite in Projekten, die sich unter anderem mit Digitalisierung, Daten und künstlicher Intelligenz in Politik und Recht befassen. Sobald man mich ansprach, ob ich nicht die Einleitung übernehmen könne, war mir also bewusst, dass man dringend jemand suchte. Bin ich doch wahrlich kein Spezialist auf diesem Gebiet. Doch dann kam mir in den Sinn, dass dies ja gar nicht die Qualifikation für eine gute Einleitung sein kann. Denn die Spezialisten sitzen ja schon im Panel. Die Einleitung soll also lediglich eine erste Brücke zwischen diesen, der Diskussion und dem Publikum aufbauen. Mein notgedrungener Blick von außen zwischen Publikum und Expertise ließ mich dann gleich den Begriff des Besonderen im Kontext digitaler Pflege hinterfragen. Was ist denn das Spezielle an ihr, dass Spezialisten von nöten macht und wie kann man sich dem Thema über das Aufzeigen von Gemeinsamkeiten und Kontinuitäten nähern? Daraus ein folgende Fragen entstanden. Die sogenannten Digital Natives von heute, also diejenigen, die mit digitaler Technologie aufgewachsen sind, sind auch diejenigen, die sich beide im Alter angekommen lautstark darüber auslassen, inwiefern die früheren Versionen von Virtual Reality natürlich erwirbten und gesünder waren oder etwa inwiefern das alter iPhone 21s noch Wertarbeit darstellte. Damit will ich andeuten, dass der erste befremdliche Charakter einer von digitaler und intelligenter Technik durchzogenen Umwelt alter und pflegebedürftiger Menschen vielleicht nur deswegen so befremdlich ist, weil er einer fehlgeleiteten Assoziation folgt, die sich aus der unzeitgemäßen Verbindung unserer Eltern oder Großeltern und deren fehlender Technikaffinität mit eben entsprechenden Technologien speist. Kann man nicht auch annehmen, dass die zum Thema stehende Entwicklung weniger von einer Zäsur als von einer Kontinuität im Umgang mit Technik geprägt werden wird, die sich dadurch zeitig, dass der sogenannte Digital Divide zwischen Generationen abnimmt und was bedeutet das für unser Thema. Wenn man sich auf diesen Gedanken einlässt, dann könnte man weiterhin vermuten, dass es sich nun losgelöst vom Alter der Menschen lohnt, die digitale Pflege über die Probleme zu erschließen, die nahezu alle digitalen Anwendungen und intelligenten Menschen betreffen. Zeitgleich mit den Chancen und Möglichkeiten gilt es, Fragen der Sicherheit zu erörtern, des Datenschutzes, der Haftung, Fragen nach der Effektivität, auch nach den Nebenwirkungen von Technologie, die Pflege ergänzt und wie sie Pflegeeinrichtungen als solche verändert. Vielleicht erschließt sich hier einem über den Abgleich mit allgemeinen Fragen das besondere digitaler Pflege. Aber vor allem gilt es auch, Fragen nach den moralischen Implikationen einer solchen Pflege zu stellen, die traditionell zutiefst zwischenmenschlich verankert ist, innerhalb der das menschliche Pflegepersonal zu einem der wichtigsten Bezugspunkte von Senioreninnen und Senioren wird. Wie weit möchte eine Gesellschaft hier, vielleicht auch in Abgrenzung zu anderen Lebensbereichen gehen und wie weit sind wir bereits gegangen? Schon jetzt gibt es Roboter, die Pflegebedürftigen, dass Essen per Löffel reichen, sie aus dem Bett heben oder diesen durch Unterhaltung, Abwechslung und Bewegung im sehr routinierten Tagesablauf bereiten. Ist digitale Pflegesymptomekämpfung oder gar logische Folge eines sozialtechnologischen Verständnisses von Gesellschaft und Wissenschaft, in dem gesellschaftliche Probleme und Bereiche loslösungsorientiert über Technologie reguliert werden? Ist es beruhigend oder alarmieren, dass mich diese Plüschroboter zur Unterhaltung von Senioren, manche haben vielleicht schon von ihnen gehört, ungemein an die sogenannten Tamagotchis erinnern, mit denen meine Generation früher gespielt hat und die ebenfalls etwas lebendiges, ich glaube es waren Küken, Nachahmen, Zuneigung forderten und diese Zuneigung mit Glücksgefühlen belohnte, wenn man es schaffte, dass das Ding nicht nach zwei Tagen ins virtuelle Jenseits fiel. Schließt sich in der digitalen Pflege nicht einfach nur der kreistischen Jung und Alt oder warum erfüllt uns der Einsatz ähnlicher Technologie bei Senioren mit Verwunderung oder gar unbehagen. Vielleicht liegt der Grund hierfür in der Tatsache, dass der User für die Pflege des elektronischen Wesens in Form des Tamagotchis zuständig war und dass in der intelligenten Pflege irgendwann sinnbildlich das Tamagotchi für die Pflege des Users zuständig sein könnte. Früher gingen die meisten elektronischen Küken daran zugrunde, dass man die Lust am Spielzeug verlor, die Batterien leergingen oder gar zumeist von den Eltern herausgenommen wurden, weil sie das Piepen und Tönen nach weniger Zeit nervte. Manchmal vergaß man schlicht das Tamagotchi zu füttern. Also hoffen wir, dass Fliegeroboter der Zukunft mehr Durchhaltungsvermögen besitzen und ein besseres Gedächtnis haben. Sie alle merken, ich habe viele Fragen. Ich bedanke mich und freue mich auf die Diskussion mit besagten Spezialisten. Danke schön. Vielen Dank. Einige der Fragen hoffen, hoffe ich können wir beantworten in der Diskussion, sind aber natürlich wie immer auch offen für eure Fragen. Ich bin Katja Weber. Freu mich, dass ihr erschienen seid, statt quasi bei Biergarten tauglichem Wetter heute Abend noch mal draußen zu sitzen. Es gibt auch überhaupt keine Notwendigkeit, sich da hinten rum zu drücken. Es ist hier nicht wie in der Schule. Ich nehme niemanden dran. Ihr dürft euch selber melden. Hier vorne sind noch Plätze frei. Also wer möchte, kann sich hier noch irgendwo drapieren. Wie immer wird gestreamt. Wie fast immer habe ich irgendwelche Erkältungen noch zu verwenden. Und wer uns im Stream sieht, kann auch gerne sein und ihren Sein freingeben. Hashtag Tick sei wie immer. So, ich sage es mal ein bisschen folgstümlicher. Niemand will früh sterben. Niemand möchte krank und pflegebedürftig werden, wenn er oder sie alt ist. Alle wollen alt werden bei guter Gesundheit. Manche schaffen es auch, aber das sind wenige, die dieses Glück haben. Schätzungsweise sind 2,6 Millionen Menschen in Deutschland pflegebedürftig. Stand jetzt, das Statistische Bundesamt schätzt bis 2060 werden es 4,7 Millionen sein. Und wir alle wissen, es werden nicht so viele Kinder geboren, wie wir alle Pfleger haben möchten. Also machen wir das, was wir im digitalen Salon immer machen. Heute in forcieter Form denken nämlich heute ans Morgen, wie soll die Pflege aussehen für meine Eltern, für meine Großeltern. Aber auch was wünschen wir uns denn? Wie wollen wir gepflegt und betreut werden? Wenn wir das mitbestimmen wollen, sollten wir heute damit anfangen. Inwiefern kann die Gesellschaft uns diese Wünsche erfüllen durch den Einsatz von Technik? Du hast von digitaler Pflege gesprochen. Allein das wäre ja ein Begriff, über den man noch mal reden könnte. Inwiefern kann Pflege wirklich digital sein oder ist die dann doch menschbasiert? Können wir diskutieren? Die Staring-Stiftung unterstützt diesen Abend und diese Diskussion. Vielen Dank dafür an der Stelle. Und ich möchte diskutieren, wie angekündigt mit euch, nämlich gerne der Reihenachter vorne auf diesem leeren Stuhl. Also kommt gerne nach vorne und fragt rein oder ergänzt oder kritisiert, was euch bewegt. Wird aber auch niemand verknackt, wenn ihr euch kenntlich macht. Dann gibt es ein Salon-Mikro und ihr könnt auch aus dem Dunkel des Raumes reinfragen. Jetzt zu den angesprochenen Experten und Experten. Marius Greul sitzt hier, hat an der TU seinen Master in Public Health gemacht, bildet Führungskräfte fort im Gesundheitswesen, hat aber noch diverse andere Schauplätze, ist nämlich Geschäftsführer im Netzwerk Gesundheitsversorgung PINEL oder PINEL hier in Berlin. Da geht es um die Bedürfnisse und um die Begleitung psychisch erkrankter Menschen. Gibt aber auch noch einen ganz anderen Bereich, in dem du arbeitest. Er leitet das Projekt Rubiner. Da geht es um die Frage, was dezidiert Roboter beitragen können, um an IS-Erkrankte Menschen zu entlasten und auch deren Pfleger. Wir reden ja hier über verschiedene Zielgruppen. Cosima Wagner habe ich gerade festgestellt, kenne ich schon ganz schön lange länger als alle hier im Raum. Wir waren nämlich auf derselben Schule, allerdings in unterschiedlichen Jahrgängen und sie ist Japanologin an der FU Berlin und dort wissenschaftliche Bibliothek Karin, hat Überraschung Japanologie studiert und Geschichte, nämlich in Marburg, wo wir beide herkommen, in Berlin und Kyoto und sie forscht zu Technik, Alltags- und Konsumgeschichte in Japan. 2008 war die Promotion angesagt und sie hat halt dezidiert das Land im Blick, was uns immer als erstes einfällt, wenn wir von Robotik in der Pflege und überhaupt Interaktion Menschmaschine reden. Neben mir sitzt Manocher Shamsrizi, du hast in Friedrichshafen studiert und an der HU, ich bin nicht richtig schlau geworden aus den vielen Einträgen, was genauso Zoologie habe ich mir dann mal als Quersumme gebildet, stimmt's? Ich habe eigentlich politische Philosophie mit Schwerpunkt-Gerechtigkeitstheorie studiert, hier in Yale, in Cambridge und am Bodensee und an der HU, wo ich dann hingeblieben bin. So, okay, vielleicht müsstest du das nochmal dezidiert irgendwo hinschreiben, also Cambridge und Yale habe ich noch... Nein, ich lass das immer über mich schreiben, weil ich finde das furchtbar, also da bin ich demütiger Veranlag, als man mir das zutrauen würde. Es würde Klarheit stiften, aber es ist auch kein Mindset mit Wert an sich, will ich sagen. So, wir haben nicht eingeladen, weil du das Start-up Retro-Prain mitgegründet hast, das klingt jetzt rückwärtsgewandt ist es aber nicht, wir besprechen gleich worum es da geht. Ich sage mal zusammengefasst, es geht um Videospiele, die Demenzkranken helfen sollen und die auch gerade getestet werden, es wird eine Studie gemacht und das sind, wie ich es verstanden habe, Videospiele auf der Basis von der Xbox, also Plus, Minus, alle kennen das. Was genau kann ich denn erleben oder trainieren, wenn ich deine Spiele spiele? Also, ich weiß ja mal, danke fürs Dasein. Tatsächlich wurde jetzt Expertise unterstellt, die jedenfalls ich für mich erst mal weit von mir weisen musste. Ich habe gesagt, das ist völlig anders studiert, habe die beiden Standbeine der Gerechtigkeitstheorie, Moralphilosophie und Gamification Forschung. Das ist dann auch die Rückanbindung an die HU. Wir haben hier das Game Lab gegründet, am Excellence Cluster, am Deutschsprachengraum, der erste Forschungsgruppe zum Thema Gaming Gamification, im Digitalen, im Analogen, aber auch abstrakt zum Thema Kulturtechnik des Spielens. Und was du trainieren könntest, wenn du unsere Spiele nutzen würdest, was wir gerade als allererste Umsetzung des Präventionsgesetzes von der Barma finanziert umsetzen, in dieser Studie und validieren, sind ganz unterschiedliche Dinge, was wir uns in der Studie anschauen, die Kollegen vom Institut für Reha-Wissenschaften, sind die Dreidimensionen Stand- und Gangsicherheit, also es geht um Sturzprävention, ganz einfach Fall, das für ein gesetzliches Krankenkassenwesen. Und man gewöhnt sich relativ schnell, wenn man von außen kommt, das müssen die Kollegen besser als ich das jemals wiedergeben könnte. Man gewöhnt sich relativ schnell an den Gedanken, dass eine Innovation im Gesundheits- und Pflegebereich, also der Innovationsgrad, erst mal überhaupt nicht korreliert mit der Frage, ob das hinterher Anwendung findet oder nicht. Sondern du musst das... Stopp, sag mir erstmal, was ich bei dir spielen kann. Also du tust bei uns... Ich weiß es ja. Ja, also du soll ich die Spiele aufzählen. Was kann ich bei euch spielen? Was erlebe ich, wenn ich ein Spiel von euch spiele? Du spielst verschiedene Spiele, die du durch dein Körper steuerst. In diese Spiele hineingamifiziert sind Übungen zur Stand- und Gangsicherheit, sind Übungen aus der Erinnerungstherapie, sind bestimmte neuropsychologische Aktivierung, all die Dinge, die man auf eine lange Liste schreiben könnte, was wir tatsächlich getan haben damals und von denen man weiß, dass sie zu gesunden Eltern beitragen. Im Prinzip, wir im Teilchenbeschleuniger geschossen auf all die Game-Mechanics, von denen wir wissen, dass sie geeignet sind, unterschiedliche Spielertypen abzuholen, so dass du meinetwegen dich in der Situation wieder findest, dass du ein Motorrad steuerst, indem du dein Gewicht von links nach rechts verlagerst, ärztliche Leitlinien, Empfehlung fünf bis acht Minuten am Tag dient der Sturzprävention, jeder Sturz hat 10.000 Euro Vollgekosten, jeder Dritte der Sturz entwickelt Altersdepression, alles furchtbar, aber nicht alles, aber zumindest im Versuch vermeidbar. Und während du dieses Motorrad steuerst, weißt du Baustellen aus, das ist der spielerische Anlass, warum man sich von links nach rechts polgt, wenn du das gut und fehlerfrei machst und auch nur dann, weil Spieler haben als Kulturmedium diese faszinierende Eigenschaft, die kein anderes Medium hat, sich nämlich auf den Einzelnen einzustellen. Im nächsten Schritt weißt du dann, wenn du fehlerfrei gefahren bist an deinen Autos aus, andere Autos bedeutet räumliche Navigation, räumliche Navigation, UC Berkeley 2013, ganz massiv positiver Impact auf das Gehirn und so wirst du nach und nach gesteigert, bis du irgendwann in einer Situation bist, wo du meinetwegen gefragt wirst in einer Kreuzung oder du wirst aufgefordert, in die deutsche Hauptstadt zu fahren. Und dann kannst du links nach Hannover, rechts nach Berlin, ich hoffe es sind keine Hannover-Rahner da, man muss natürlich dann schweren Herzens auch als Hannover-Rahner nach Berlin fahren, sondern was in dem Moment passiert ist, du als Spieler erinnerst dich an etwas, idealerweise hast du eine emotionale Verbindung zu dem Ort, wir hätten gern dein Lieblingsstudienort, aber da kommt der Datenschutzenspiel, das dürfen wir im Moment noch nicht, aber du erinnerst dich an etwas, du überführst diese Erinnerung in eine kognitive Entscheidung, ich muss nach rechts, du überführst diese Entscheidung in eine Motorik, ich muss mich nach rechts bewegen, nach rechts beugen, weist währenddessen an dann Autos aus, Navigation im Raum, hast deine Crew im Altenheim um dich rum, das war nie vorher gesehen, aber sitzen immer andere drum herum, das heißt immer diesen Gruppenaspekt, es läuft Musik aus deiner Jugend im Hintergrund und all die Dinge, die nicht medikamentiös Wirkung gezeigt haben, machst du in dem Moment, und zwar nicht weil dir jemand gesagt hat, du musst jetzt fünf bis acht Minuten am Tag links rechts, dann schlützt du selten, und dann zahlst du bei deiner Kasse 80 Cent weniger im Monat, sondern in dem Moment, weil es dir Spaß bringt, also das ist die Idee dahinter und das hat sich zum Glück in der Praxis bisher bewährt. Das wird in Hamburg ja gerade getestet in Altenheim, die Barma finanziert es auch, was lässt sich ihm bis jetzt über den Nutzen sagen, ich gehe mal davon aus, du sagst nicht totale Niete? Am Anfang war es eine totale Niete, also wie gesagt bei uns hat niemand im Gründungsteam, es wirft jetzt ein schlechtes Blick auf die Projekte, die er sonst so featuret, aber bei uns im Gründungsteam hat noch niemand den wissenschaftlichen Hut beiseite gelegt, nur weil wir jetzt ein Social Entrepreneurship ins Leben gerufen haben. Also am Anfang hat das nicht gut funktioniert, weil wir am Anfang lernen mussten, dass etwas, was im klinischen Kontext ganz hervorragend funktioniert, noch lange nicht in der pflegerischen Realität ankommt, also muss es ganz viel an der Usability passen. Wo sind da die Übersetzungsschwierigkeiten? Übersetzungsschwierigkeiten sind in der Usability, also wir haben es ganz am Anfang finanziert dankenswerterweise von der Scheringstiftung, deren Deutschland schiebt, wenn die aussehen. Ach sieh mal an. Wir haben es ganz am Anfang versucht mit handelsüblichen Konsolen, um dann festzustellen, wenn du die Spiele noch so niedrig-schwellig im Verständnis, so dass auch ein Demenzpatient damit umgehen kann, gestaltet ist, aber du dich erst mal 52 Zahlen lang per hat bei Microsoft in Redmond registrieren muss jedes Mal, dann wird zum Zweifel halt im Altenheim auch keiner machen. Inzwischen funktioniert es auch nicht nur in Hamburg, sondern bundesweit, also die Malteser beispielsweise haben uns bundesweit im Einsatz. Die Studie läuft am Hospital zum Heiligen Geist, der Deutschlands größtem Altenheim in Hamburg und hier in Berlin im evangelischen Johannes Stift. Und die Zwischenergebnisse, ich kann da nicht ganz offiziell was zu sagen, weil an der Schnittstelle zweier Körperschaften öffentlichen Rechts, Humboldt, Universität, Barmar, da muss man sehr vorsichtig sein. Aber die Studienergebnisse im Moment bestätigen unsere Annahmen. In den drei Dimensionen, die ich vorhin versucht habe zu nennen, Stand und Gangsicherheit, Kognitive, die Klein, Lebensqualität dargestellt durch Gruppeninklusion. Ja, also sprich macht nicht nur Spaß, sondern bringt auch in den genannten Bereichen was. Es bringt in den genannten Bereichen was, weil es Spaß bringt. Weil das ist jetzt ja nur der eine Aspekt. Gamification von dem, von dem man schon weiß, dass es gut tut. The real hot shit ist tatsächlich unter anderem hier am Max-Planck-Institut in Berlin mal anerforscht worden. Die Vermutung des Computerspielen, weil es fordert, fordert, fordert, überfordert, aber nie so, dass du Lust verlierst und du deine Erfolgserlebnisse erst später bekommst. Zu einer Erhöhung von Dopaminausschüttung führt mehr als alles andere was man tun kann. Die haben das mit Super Mario getestet damals. Und so und jetzt wird es für mich ganz dünnes Eis. Erhörte Dopaminausschüttung, erhört den Anteil grauer Hönnsubstanz im Hypokampus und das ist ganz großartig, wenn man Neurodegenerative Erkrankung hat. Keine Nachfragen dazu bitte, das ist als Argumentationskette ausfindig gelernt. Aber damit, damit kommst du mit noch nirgends wo weit, weil wenn du das in der Krankenkasse erkehrst, dann guck dir dich an und sag, wir machen doch lieber Sturzprävention. Das verstehen wir, das können wir rechnen. Okay, dann lass uns jetzt, Kozima, über Japan reden, um Deutschland vielleicht dann auch nochmal über diesen Umweg besser zu verstehen. Japan hat die höchste Lebenserwartung weltweit und wie Deutschland eine stark alternde Gesellschaft, also viele alte, wenig Junge, die nachkommen. Du hast ein Buch geschrieben, ich weiß nicht, ob ich es richtig ausspreche, Robotonie Nipponica? Robotopia Nipponica. Was? Robotopia Nipponica. Aber so, dann musst du noch mal im Netz gucken und die, die ist da falschen geschrieben haben, korrigieren, weil ich hab nämlich auch gedacht, was soll das mit Robotonie? Okay. Robotopia Nipponica, Recherchen zur Akzeptanz von Robotern in Japan und das ist ja immer, also Japan hält ja immer her für alle Roboter Meldungen, die so kommen, was die da alles Verrücktes machen, wenn du in ein Hotel gehst, wirst du vom Avatar eingecheckt und da gib dir den Schlüssel und so weiter und auch in der Pflege, kranker und alter Menschen, auch das geht immer mal wieder durch die Zeitung, werden Roboter eingesetzt, sowohl zur Unterhaltung fürs Gemüt oder tatsächlich am Menschen zur Pflege. Welche Beispiele würdest du uns nennen? Welche findest du besonders prägnant, um zu beschreiben, wie Japan da tickt? Also als wichtigstes Beispiel würde ich vielleicht erst mal eine Dekonstruktion dieses Bildes vornehmen. Natürlich gibt es all das, was du gerade beschrieben hast, besonders gibt es eben viele Prototypen, es gibt ja Seniorenheime, wo eben auch Unterhaltungsroboter verwendet werden, aber diese Vorstellung, dass in Japan an jeder Hausecke schon ein Roboter wartet oder gar in jedem Haus schon ein Roboter ist, das ist absolut nicht so. Also ich kann vielleicht ganz aktuell auch eine Umfrage, die im August dieses Jahres veröffentlicht wurde vom Japanischen Zentrum für Sicherheit in der Pflege, da ist rausgekommen, dass bislang 9000 Senioren und Pflegeheime wurden befragt, 80 Prozent von denen haben gesagt, wir haben keine Roboter und wir können uns das auch nur sehr schwer vorstellen, weil die noch lange nicht angepasst sind an das, was wir hier im Alltag eigentlich bräuchten und es gibt einen ganz starken Technology Push von politischer Seite her, da ist vielleicht das Gehtchen oft durch die Medien, in Japan Roboter Revolution, wurde ausgerufen vom Premierminister Abe persönlich und da soll eben dieses Gebiet, soll sehr stark gefördert werden. Roboter sollen als Ersatz für Krankenpflege, Pflegekräfte zum Einsatz kommen, aber das sind wie gesagt nur Visionen und ja, wie es ja in der Technik Folgenabschätzung und überhaupt in der Untersuchung eben von solchen Visionen auch ist, muss man da eben auch kritisch hinschauen, wer sagt das da eigentlich und was gibt es eigentlich schon und zum Beispiel dieses Hotel mit den Robotern, das ist ein einziges, was an einem Vergnügungspark angeknüpft ist, also da ist praktisch diese Idee dabei ja auch so zu unterhalten und so Gäste anzulocken und genau, das ist das mit dem Dino ja. Würdest du also sagen, es gibt ja diese nationale Roboter Strategie, also so als Leitbild, da wollen wir hin, würdest du also sagen, da gibt es schon noch eine gewaltige Diskrepanz zu den Wünschen und Anforderungen, die beispielsweise in einem Altersheim, in einem Pflegeheim existieren? Ja, ganz gewaltige Diskrepanz, das ist auch das, was eben jetzt zum Beispiel den Studien, die dann wo eben Pflegekräfte oder eben auch Leitungen, Management von Pflegeheim befragt wurden, gesagt wird, ja, damit können wir sehr wenig anfangen, dass es, es gibt viele Geräte, wir sollen die jetzt kaufen, wir kriegen dazu sogar eine Unterstützungs-Summe, die japanische Regierung hat ein großes Förderprogramm dafür, jetzt ausgelobt und unterstützt jede Anschaffung, glaube ich, mit bis zu 7000 Euro pro Seniorenheim und möchte so also einen Markt eben fördern, aber ja, wie gesagt, die, das, was eigentlich gebraucht wird und das, was Menschen sich wünschen, das ist auch in Japan noch überhaupt nicht erforscht und geschweige denn, dass man da schon große Studien dazu lesen kann. Es gibt eine repräsentative Umfrage von Emnit im Auftrag des Forschungsministeriums vom Juli 2015, glaube ich, 26 Prozent der Deutschen, also jeder Vierte kann sich vorstellen, von Robotern gepflegt zu werden, je jünger die befragten, umso höher die Zustimmung ist vielleicht ja auch nicht so überraschend. Wie akzeptiert sind denn solche Systeme in Japan, also wenn man die Bevölkerung fragt? Ja, das kann man leider sehr schwer sagen, weil man es eben noch nicht gemacht hat. Also es gibt verschiedene Studien, die mal versucht wurden, aber das waren immer nur ganz kleine Samples und also, dass man da repräsentativ sagen, dass ich jetzt hier sitzen könnte und eine repräsentative Zahl nennen kann, das ist leider nicht so. Das heißt, die generelle Aussage, die Japaner sind so technikaffin und dem Roboter zugewandt und bereit für den Roboter, das ist so gar nicht, das ist nicht eine Verkürzung, sondern eine Verfälschung oder einfach nur eine Behauptung. Das ist eine Behauptung, die ist noch zu beweisen. Also es gibt sicher viele, das war ja auch das Thema eben meiner oder meinen Ausgangspunkt für meine Doktorarbeit und das Buch eben Robotopia. Es gibt viele Visionen und Vorstellungen und man kann sagen, dass der Begriff Roboter in Japan ganz anders konnotiert ist und wenn man ja vielleicht Menschen auf der Straße fragt, würden die ganz andere Dinge sagen als vielleicht hier. Also es ist auch, muss man sagen, stark von der Populärkultur beeinflusst. Was würden die denn sagen? Roboter ist eher sowas modernes, also so eine praktische Maschine und wenn man jetzt zum Beispiel auch guckt, was im Rahmen der Strategie zur Förderung von Robotern und besonders in der Pflege auch, was da gefördert wird, das sind eigentlich alles eher Sachen, wo wir hier sagen würden, das sind Assistenzmodeller, also zum Beispiel einen Lüfter, der einem hilft aus dem Bett zu kommen oder einen Rollator, den man ja gut lenken kann oder so ein Exoskelett für Pflegekräfte, das so, das schwere körperliche Arbeiten sozusagen erleichtern soll. Würden denn Japaner auch antworten, das sind Geräte, die mir Angst machen, in Deutschland ist diese Diskussion ja oft Angst behaftet, also wenn ich zum Beispiel aus dem Bett gehoben werde von dieser dann doch recht mächtigen großen Maschine, muss das ja nicht unbedingt ein Gefühl der Geborgenheit oder der Behaglichkeit bei mir hervorrufen. Interessanter weil es genau das wurde in dieser Studie, also ich habe in der Vorbereitung hier für das Gespräch mich auch noch mal umgeschaut, da wurde genau das darüber berichtet, dass zum Beispiel deshalb auch dieses Exoskelett leider überhaupt noch gar nicht gut ankommt, weil da würde man ja erwarten, dass Pflegekräfte das gerne benutzen, weil sie dadurch ihren Rücken schonen können, aber da wurde eben gesagt, ja die Rückmeldung bisher war erstens, dauert es zu lange das anzuziehen, wenn wir gehofen werden zum Beispiel ich möchte auf Toilette gehen, bis das Ding dann irgendwie angezogen ist, ja dauert es so lange und eben es fühlt sich so hart an dann, also da sind ja dann auch Metall sozusagen, Unterstützungs, wie soll man sagen, Schaniere am Arm und da gab es eben die Rückmeldung, dass sich das irgendwie nicht gut anfühlt und also ein ähnlicher Gap, wie der den Manu vorhin beschrieben hat, wo es darum geht, was sind die Anforderungen und wie lässt es sich umsetzen, da gibt es Ideen, die passen aber nicht unbedingt zu den Bedürfnissen, dann würde ich gerne Marius noch reinholen in die Diskussion, du arbeitest, ich habe es eingangs gesagt, in einem Netzwerk zur Pflege und Betreuung psychisch erkrankter Menschen und andererseits mit ALS-Patienten, also bei denen sind die Nervenzellen geschädigt, das führt zu Lähmung, das führt zu Muskelschwund, wir haben natürlich einen ganz anderen Assistenzbedarf als psychisch erkrankte, welche Systeme, welche Robotergestütze-Systeme setzt ihr denn ein in diesen ja doch sehr unterschiedlichen Gebieten? Ja, also das zentrale Projekt, wo zu ich ja heute eingeladen bin, ist dieses Robiner-Projekt für ALS-Patienten, die Amiotrophe Lateralsklerose, also es ist eben auch eine neurodegenerative Erkrankung progredient und die ist eben nicht heilbar, sie führt dann also innerhalb weniger Jahre, es kommt immer auf den Verlauf drauf an, zum Tode, von daher ist das also ausgesprochen jetzt sozusagen grenzwertiges Thema, in dem quasi Robotik eingeführt werden soll und das ist also ein anderer Handlungsbereich als den jetzt für den Bereich psychische Erkrankung, das ist einfach eine berufliche Spreizung, es gibt bei mir immer um die Frage selektiver Träge mit Krankenkassen, das ist also quasi so mein Bereich, also neue innovative Projekte für Krankenkassen auf den Weg zu bringen und dann sind das eben diese Teilbereiche. Aber das hier ist mit Robotik, das ist also jetzt quasi für diese Zielgruppe, das ist also von der Inzidenz eben auch eine sehr seltener Erkrankung, eine schwerer Erkrankung, ich glaube ein 3 von 100.000 ist die Inzidenz und das Ziel des Ganzen ist im Grunde genommen, die Pflegekräfte zu entlasten. Eigentlich sind es 3 Personen, die davon profitieren sollen, das einmal selbst die Pflegekräfte, das sind zwar die Angehörigen, gerade die Pflegenden Angehörigen, die eben über einen sehr, sehr langen Zeitraum, weil sie eben auch häufig junge Patienten sind, entsprechend mit eingebunden werden, die sollen eben erleichtert in Anfangszeichen dann bestimmte Dinge verrichten können und dann natürlich auch die Betroffenen selber, die Patienten selber. Und das ganze, das schließt ein bisschen an, was du gesagt hattest, ist der Versuch Robotik sozusagen nicht zum Selbstweg zu machen, sondern zu sagen, das ist quasi implementiert in einen Setting, implementiert in einen Arrangement von Versorgung, was ich einerseits spreitz, im Grunde genommen mit solchen Robotiksystemen dieser Leichtbau-Robotik, die mittlerweile auch gerade im Dienstleistungsbereich eben sehr beliebt ist, eben ein Roboterarm, der als Teilarm entsprechend erprobt werden soll. Und was macht der? Naja, der hat die Fähigkeit im Grunde genommen auch mal den Patienten, der ja dann irgendwann möglicherweise eben sich nicht mehr bewegen kann, also was quasi zu einer Lähmung führt, also quasi die Wildkür-Motorik wird komplett eingestellt, bei voller natürlich kognitiver Kompetenz des Patienten, das ist ja das grauenhafte an dieser Situation, also ohne den Abend jetzt zu sehr in die Belastungssituation zu führen. Ja genau, das ist so ein sehr bekannter Fall dafür. Und von daher ist natürlich auch der Wunsch, ein Stückchen wie der Autonomie zu bekommen, zu sagen, also wenn ich mich mal kratzen will, dann brauche ich nicht jedes Mal, ja, ihr müsst euch vorstellen, das ist also 24 Stunden Bedarf dieser Patient eigentlich einer Betreuung, einer rund um die Uhr Versorgung und das ist natürlich unglaublich in Anfangszeichen belastend. Besonders wenn dann sehr... Und das kann dieser Arm, wie würde ich den als Patient denn steuern? Wie weiß der, wo es mich juckt? Genau, das ist ja eigentlich Aufgabe des Projektes zu sagen, wir fangen da erstmal sehr klein an, das heißt, es gibt quasi noch gar kein Prototyp, sondern Aufgabe dieses BMW F geförderten Projektes ist quasi über drei Jahre ein Demonstrator zu entwickeln. Also sehr Grundlagen Forschungsmäßig ausgerichtet, das heißt, wir fangen erstmal wirklich an mit einer Bedarfsanalyse bei den Angehörigen, bei den Betroffenen, bei den Pflegekräften, um überhaupt zu sehen, wo an welcher Stelle ist das überhaupt relevant? Und damit brechen wir so ein bisschen ein in den gängigen Markt, in die gängige Marktlogik zu sagen, wir brauchen eine relativ schnelle Einführung, dafür ist auch sozusagen das Bundesbistiam sehr interessiert. Der Träger selber, der Projektträger sagt vdi, vde, nie das wollen wir eben nicht. Der Einsatz selber forgt in Intensivpflege, also auch in der Beatmungspflege und in der Palliativversorgung. Und damit ist es quasi, ja, adressiert auf ein Versorgungsbereich, der sich quasi dieser klassischen, in Anfangszeichen, Markt ökonomischen Logik entzieht und uns überhaupt in Freiraum schafft. Deswegen hatte ich mich da auch bereit erklärt zu sagen, wir machen ja die Koordination mal jenseits der klassischen Entwicklungen von solchen Forschungsprojekten zu sagen, wir machen erst mal zwei Jahre Bedarfsanalyse, eine Prototypisierung eines solchen Armes und dann die entsprechende Implementierung mit der Pflege. Und wenn es denen dann gibt, wie lang dauert das dann, bis Krankenkassen etc. pp überzeugt sind, denen auch zu finanzieren, denn das wird ja ein paar mal 50 kosten. Ja, wobei man sagen muss, also das teure ist im Grunde genommen, dass das das Human-System, also eigentlich ist der Arm mittlerweile bei 8.500 Euro. Ja, der Elektro-Holster mit allem, mit Sensorik-Steuerung und so weiter, Sensorik sage ich auch gleich, noch was, der liegt ungefähr im Moment bei 35.000 Euro. Das ist ja ein Medizinprodukt, was also auch dann von den Krankenkassen bezahlt wird im Rahmen der Hilfsmittelversorgung und in solchen Armen könnte sich dann in ähnlicher Form auch dann entsprechend über sogenannte Genehmigungsverfahren dann wiederfinden in dem sogenannten Hilfsmittelkatalog. Wir gehen davon aus in zwei, drei Jahren ist das im Grunde genommen von der Usability auch von der Akzeptanz selber mittlerweile fast schon ein Alltagsgerät geworden in der Versorgung und das Ziel ist eben jetzt nicht nur für ALS-Patienten, sondern sozusagen die Zielgruppe auszuweiten zu sagen, das bekommt einen sogenannten Replikationseffekt. Also das ist eben auch für andere Menschen mithändig, ihr habt es mit Problemlagen von der Anwendbarkeit eben gut implementierbar ist. Zur Frage Sensorik war ja nochmal von dir, die Sache, die Steuerung kann erfolgen über alles, was irgendwie noch eine Restfunktion des Patienten ermöglicht. Das kann ein Auge sein, das kann die Gestik sein, das kann die Stimmung sein. Es sind auch schon sehr Spacey überlegen zu sagen, möglicherweise mit Gedankensteuerung oder letzten Endes würde eigentlich also physiologisch gesehen also ein Rest, ein Muskelzucken ausreichen, um damals sensorische Reize auszulösen. Das ist eben das zweite Paket, also dieser komische Arm auf der einen Seite, das andere eben die ganze komplette Sensorik, die heutzutage schon existiert und das dritte ist im Grunde genommen. Ich kann denn dann das System verstehen, wie da mein Muskelzucken zu interpretieren ist. Nein, das ist ja eine Trainingsfrage. Also nehmen wir mal die Augensteuerung Anfangszeichen. Was jährlich verändert sich ja mein Zustand, also... Ja, genau deswegen lernen das System also quasi auch eine intuitive Bedienbarkeit. Aber das ist genau der Punkt, wir lernen ja daran. Das heißt also diese Fragen, die sich jetzt zum Beispiel auch bei dir stellen, wäre dann Aufgabe des Projektes zu sagen, also wie, wo, an welcher Stelle könnte zum Beispiel so einen Arm auch gesteuert werden. Der könnte im Zweifel natürlich auch zu negativen Folgen führen, dass ich dann zum Beispiel drei Jahre keine Ziele oder sonst irgendwas mache. Ja, also sind alles Grundsatzfragen, die auch bei Anwendung in solchen hoch sensiblen, intensiven Bereichen eine Rolle spielen. Ich glaube, jetzt konnte man schon gut sehen an euren Wortbeiträgen, dass wir natürlich auch wieder über ein riesiges Feld reden, wo es völlig unterschiedliche Ausprägungen von Pflege, Assistenzsystem, Hilfe für die eine oder andere oder für alle Zielgruppen gibt. Ich würde gerne noch mal über eure Konsole reden. Also ich kann da zum Beispiel, du hast es vorhin gesagt, Motorrad fahren, indem ich durch Gewichtsverlagerung mein Motorrad steuere, da so quasi verschiedene Level absolviere. Es gibt ein anderes Spiel von euch, da stelle ich Zeitungen zu, wo es dann auch ein bisschen trickreich ist. Kriege ich die jetzt auch in den obersten Briefkasten rein, muss ich mich strecken oder bücken oder da ein bisschen dran rumniften. Was denkst du denn, die Demenz- kranken oder alten Menschen, die das spielen, wissen die, dass sie spielen oder ist die Immersion dann so, dass sie denken, ich bin Motorradfahrerin, ich bin Zeitungsausträgerin? Sowohl als auch. Und das ist nicht an uns zu bewerten oder das eine oder das andere zu versuchen, der bevorzugt herbeizuführen. Also das Briefträgerspiel, das haben wir mit Parkensonderkrankungen, also Multimorbide, die von der Alzheimer und der Parkensonderkrankung betroffen sind, entwickelt. Das setzt bestimmte Dualtask und große Bewegungstherapieansätze um. Aber ich möchte noch mal quasi in der Antwort etwas ganz grundlegendes betonen, was für uns zumindest ein Teil der DNA ist. Das Ganze ist entstanden und das Ganze wird umgesetzt als Präventionsprojekt und Maßnahme. So, an der Stelle gibt es schon großes Mindsetsproblem, weil, jetzt werde ich vielleicht ein bisschen radikal, es sei meiner zwei Formalter geschuldet, es ist schon so, dass man feststellt, dass ich ein nicht unerheblicher Teil des Milieus, dass ich mit den Fragen beschäftigt, was zu tun ist, was technologisch zu erforschen ist, was in die Praxis zu überführen ist, an ganz vielen Stellen einfach, uns haben sie damals in Jälke gesagt, ein Philosoph, der ist immer auf dem Stand der Diskussion zum Zeitpunkt seiner Promotion und das wird er dann irgendwie fortsetzen, bis er seine Lehrstuhl abgibt und irgendwie mit der nächsten Generation kommen da neue Ideen. Ich kann inzwischen nicht mehr ausschließen, dass das in allen gesundheitsbezogenen Fächer aus so ist, aber beispielsweise die Idee, dass man einen präventiven Ansatz wählt bei neurodegenerativen Erkrankten, da gehen bei ganz vielen Leuten schon die Köpfe, die Augen runter. Da kannst du dann noch einen nöcher Evidenz vorlegen. Das ist ein ganz entscheidendes Mindset-Problem. Wenn man sich anschaut, habt ihr Eingangs gesagt, wir sind die allererste Umsetzung des Präventionsgesetzes. Das gibt es seit Ende 2015 in Deutschland. Es hat den Gesetzgeber elf Jahre gebraucht, um in Rahmenbedingungen zu gießen, die Erkenntnis, dass es klüger sein möge mit weniger Aufwand, aber höhere Erfolgswahrscheinlichkeit Menschen gesund zu halten, statt sie hinterher mit geringerer Erfolgswahrscheinlichkeit aber weit höheren Ressourcenaufwand wieder zu versuchen, gesund zu machen. Und das ist, glaube ich, etwas, was uns hier alle vereint. Uns hat diese Erkenntnis dazu geführt, dass wir gesagt haben, wir wollen gerade kein dreijähriges BMBF-Projekt machen. Also das sieht man auch wie unterschiedlich quasi die Situation beurteilt werden kann, weil wir gesagt haben, wir müssen den Impact so schnell wie möglich in die Praxis bringen, weil jeden Tag sind da draußen Leute, die aufstehen und die haben entweder was zur Verfügung oder haben es nicht. Und das ist aber natürlich auch dann der Start-up-Approach zu sagen, irgendwie die Bedürfniswelt, die werden wir dann iterativ uns irgendwie Lienen und Blöder erarbeiten. Aber also die Logiken, auf die man trifft in dem System, die sind einerseits unfassbar frustrierend und unfassbar quasi festsitzend in den ökonomischen Notwendigkeiten, die es da gibt, also nichts gegen den ökonomischen Ansatz. Wie gesagt, wir haben Start-up gegründet, weil wir glauben, damit skaliert so eine Lösung möglichst schnell, wird möglichst schnell, möglichst viel Menschen zugänglich gemacht. Aber die Art und Weise, wie der incentiviert ist, ist einfach eine Katastrophe. Umgekehrt, das ist dann wiederum das Schöne daran. Auch das haben wir, glaube ich, bei allen Projekten hören können. Wenn man es schafft, eine Lösung zu entwickeln, die in dieser Zielgruppe, also quasi im pflegerischen Kontext funktioniert, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das eine Lösung ist, die allgemein fortschrittlich ist. Eine ganz großartige, wir kennen dieses Phänomen aus der Diskussion, wie inklusiv Technologie entwickeln, also jeder, der sein Handy zur Hand hat, das ist jetzt irgendwie der eine oder andere, macht ja auch Sinn hier im Haus, der kennt die kleine Leuchte, die anzeigt, dass ich eine Nachricht bekommen habe, wenn ich mein Handy auf Laut los habe. Das ist so ein klassisches Beispiel, um zu sagen, das hat man mal entwickelt, weil man sich mit der Frage beschäftigt hat im Forschungskontext, wie inkludieren wir, die Gehörlosen und ermöglichen ihnen Technologie zu nutzen, bei der sie ansonsten ein Klingelton nicht wahrnehmen können. Und heute nutzt es jeder, weil es halt einfach ins gesamten Fortschritt ist. Ich würde gerne noch eine Technologie einführen. Und das, was man da hört, fohrt auch in jedem Smart Home das Leben einfacher machen, selbst wenn die 25-jähriger Multimilien sind. Ich würde jetzt gerne Anwendung zum Kuscheln noch einführen, Cosima. Da bist du dann gefragt, nämlich in Sachen Roboter-Robbe, sie stammt aus Japan. Sie heißt Paro, gibt's seit 2004 auf dem Markt, geht zurück auf die tiergestützte Therapie, also der Piel von etwas lebendigem, dem ich mich zuwende, das auf mich reagiert. Es gibt ein Video auf YouTube, da singt eine demenzkranke Frau mit dieser wirklich extrem kuschelweichende Robbe auf dem Schoß. Schlafkindlein, Schlaf für die Robbe, streichelt die Robbe und du siehst, die fühlt sich wohl mit ihr. Trotzdem, die Frage, ist das ethischen Ordnung? Wir lassen sie mit einem Chip kuscheln, der in Plüschfell gehüllt ist und der Kulla-Augen hat und lange wimpern, wie Hildegard Knäf und mit denen klimpert. Also ist das okay, Technologie so zu tunen, dass ihr in irgendeiner Weise der doch auf einer anderen Klaviatur bei uns spielt? Also da zu dem Thema würde ich sagen, bin ich vielleicht die falsche Ansprechpartnerin, weil ich habe keine Erfahrungen im direkten Umgang oder beziehungsweise ich habe schon Erfahrungen im persönlichen Bereich mit dem Menschen, aber nicht so, dass ich sagen könnte, was sehen eigentlich dem Menschen und wie, was funktioniert noch in ihrem Gehirn, was machen sie überhaupt, was können sie noch, womit erreicht man sie, wie kann ich noch mit ihnen kommunizieren. Und ich glaube, das wäre auch was, was ich noch ergänzen wollen würde unbedingt. Es ist sehr, sehr individuell wie Menschen auf die jeweilige Technologie reagieren und auch wie sie eingestellt werden muss. Und ich glaube, das ist auch besonders das, was du ja auch gesagt hast. Und dieses, wir bauen jetzt ein Gerät und das ist dann für alle, das funktioniert gar nicht. Und was man als Spiel von Paro aber, denke ich, sehr gut sehen kann, der wird ja jetzt weltweit erforscht. Und was ich eben gehört habe im Rahmen von Forschungsprojekten, an denen ich beteiligt war, als ich noch an der Universität in Frankfurt war, da hat mir einen größeren Forschungsklaster mit Psychologen und mit Pflegewissenschaftlern, dass demente Menschen ja, in ihrem Bett ein Teddy liegen haben oder eine Babypuppe und die reden mit der und glauben wirklich, das ist die Tochter oder das ist der Hund von früher oder was auch immer. Und dass deswegen ja, es denjenigen z.B. die Tiere mögen dann sehr leicht fällt, so ein Tier, was dann vor ihnen liegt und ganz wie ein Kuscheltier eben aussieht, dass das ja sie anregt oder sie plötzlich erinnert oder motiviert ein Lied zu singen, obwohl sie ja wochenlang gar nicht mehr richtig gesprochen haben. In diesem Video, das ich angesprochen habe, wird die Tochter der Frau kommt auch zu Wort und sie sagt, da gibt es nicht eine negative Reaktion. Kein enttäuscht, sein Paro bereitet ausschließlich Freude, sodass man sich ja wiederum fragen muss, mit welchem Maßstab beurteile ich die Situation, mit dem der Frau, die da drin ist und die sich einfach nach allem, was wir an Parametern haben, sie kann ein Lied singen, hat ansonsten Schwierigkeiten, sich zu artikulieren, kann aber ein ganzes Lied memorieren, singt auch noch, also mit Melodie, fühlt sich wohl, sieht glücklich aus, kann sich dann jemand daneben stellen und sagen, das ist nicht zulässig. Genau, also das würde ich sagen, das ist ja das, was man auch pflegewissenschaftlich und eben pflegepraktisch, denke ich, müssten wir hier dann, weiß ich nicht, ob es hier im Raum jemanden gibt, der dazu was sagen könnte, denn da gibt es ja dann immer Ziele, wie erreicht man Menschen oder wie, ja, was ist überhaupt das Ziel bei der jeweiligen Person und... Das Spannende ist ja gerade, wir müssten sie eben nicht nur pflegewissenschaftlich machen, sondern die Frage war, die nach der Ethik und das fehlt mir in dem Diskurs ganz massiv, weil es ist moralphilosophisch, sorry, das ist jetzt mein Hut, also wir kennen den Begriff der Betroffenheitskompetenz, sich daneben zu stellen und zu sagen, ich habe auch hoch abstrahierten Metastudien abgeleitet, dass der Score in Lebensqualität nicht ausreichend zunimmt, um in Kauf zu nehmen, dass ich jetzt quasi eine Puppe dahin stelle, das ist einfach hochgradig, moralisch schwierig, bis eigentlich geht es gar nicht, es hatte ich überhaupt nichts anzugehen, wenn es der Person hilft in dem Moment, dann ist alles andere eine Hilfskonstruktion, quasi um zu sagen, ich erhalte ein Status quo aufrecht, weil ich kriege ja auch meine Fördermittel und meine Folgerfördermittel, wenn ich da halt irgendwie mal konstruiert habe, dass das alles furchtbar ist, aber letztendlich quasi müssen wir uns ja auf den Gedanken einlassen, dass Patienteninteresse, das ist auch so ein Schlagwort schon, also das Gesundheitssystem kommt schon mit dem Patienteninteresse nicht zurecht, geschweige denn das Pflegesystem, das Stiefkind der Sozialgesetzgebung mit der Vorstellung, dass es da in irgendeiner Form, um den zu pflegen, den gegenkriegt. Jetzt ist es ja tatsächlich so, du hast vorhin den Teddy genannt und die Puppe, das sind eingeführte Gegenstände, wir alle sind mit denen aufgewachsen, jetzt kommt halt Paaro oder was auch immer mit Blüschfell dazu und wir müssen uns erst ein Reim drauf machen, aber ich möchte dennoch noch mal ein anderes Beispiel einführen, ich habe auch Hann gesehen im Netz, also ein wirklich gar nicht so schlecht gemachter Roboter, der dessen Gesicht aussieht, wie das eines Mannes, der offenbar auch eine halbwegs taugliche Mimik abliefert, das wird ja auch noch besser werden, vermute ich, da kommt man ja tatsächlich dann so in diese Blade Runner Thematik, also den Paaro kann ich noch als nicht wirkliche Robbe erkennen, möglicherweise kann ich das aber bei einem Roboter, der perfekt gestaltet ist und ein gutes Programm hat nicht mehr. Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema, oder? Na ja, das ist ein sehr deutsche Diskussion. Ja, genau. Ja, ist ja nichts. Er macht schon noch mal, wenn ich mir die Frage stelle, was hilft denn den Leuten, die betroffen sind, da geht es jetzt zurück auf die Einladung den Datenschutz. Auch da wieder, aus ethischer Sicht ist der Datenschutz eine Hälfte, die andere Hälfte ist der Datennutzen. Und wenn ich mir heute anschaue, wie es mir als Patient geht, wie es mir als zu pflegendem geht, dann wird mir mein Datennutzen vorenthalten. Ich komme ins Krankenhaus, meine Patienten-Daten sind noch nicht da. Ich habe mir letztes Jahr an Stanford mein Genom ausgelesen. Ich könnte Superprävention machen, jetzt bin ich ein schlechter Fall, weil bei mir ist relativ offensichtlich, was man irgendwie präventiv machen könnte. Aber jetzt mal angenommen, es geht um komplexere Fragestellung, ich habe diese Daten, ich kann damit zu niemandem hingehen, wir würden mein Datennutzen vorenthalten aus einer abstrakten Datenschutzerwägung heraus. Und ich kann mich noch nicht mal exkulpieren. Also wenn man wirklich Freude haben will mit dem deutschen Gesundheits- oder Pflegewesen, der gehe irgendwo hin und sagt, ich möchte meine Daten haben oder ich möchte, dass Sie meine Daten dem zur Verfügung stellen, dann sagen Sie alle, oh Gott, oh Gott, nee, das dürfen wir nicht Datenschutz. Dann sagen Sie, ach ja, Sie haben ja völlig recht, aber es war doch so, dass meine Daten geschützt werden. Ich entbinde Sie hier mit vom Datenschutz. Dann geht die große Panik los, weil die Prozedere hat überhaupt niemand, um aus einer Arztpraxis... Dann noch mal zurück zum Beispiel, wenn dir dieser sehr gut gemachte Roboter entgegentritt, welche Fragen hast du dann an diese Situation aus deiner moralphilosophischen Sicht, aus ethischer Sicht? Ja, weil im Zweifel komme ich aus einer zweiständigen Session, Witcher 3, und habe auch da irgendwie darauf hingefiebert, immersiv eine andere Realität antauchen zu können. Also warum soll ich... Da musstest du aber, dass es eine andere ist. Ja, aber warum soll ich mir anmaßen zu sagen, die Realität, wir haben es ja gerade gehört, hochindividuell in den Krankheitsverlauf, warum soll ich mir anmaßen zu sagen, ein demenziell Betroffener, der kann das nicht unterscheiden. Also, mir ist kein psychologischer, kanoropsychologischer, kanorowissenschaftlicher Indikator bekannt, der es erlauben würde, zu bewohrteilen, dass das ethisch hochkomplex ist, weil derjenige gerade nicht mehr weiß, ob die Puppe echt ist oder nicht. Kenne ich nicht, finde ich hochgradig problematisch. Wie übersetzt sich das jetzt für mich? Es macht keinen Unterschied? Nein, es kommt auch den Unterschied an, der einen Unterschied macht und der Unterschiede, die wir machen wollen, ist quasi der in der Lebensqualität, in den Krankheitsverläufen, in der sozialen Interaktion unter Betroffenen. Na gut, Zeit. Und was dein Unterschied macht, bin ich bereit, all die anderen Risiken in Kauf zu nehmen, weil es niemandem geholfen, wenn ich quasi in der Debatte darüber ersticke und die Leute sitzen in Pflege heim, und das ist nämlich der Punkt. Die Alternative zu der Puppe, also quasi die Diskussion wird ja mal so geführt, als wären wir in einer idealen Welt, wenn wir das wehren, würden wir den Thema Pflege viel mehr Ressourcen zur Verfügung stellen und dann bräuchten es ganz, ganz viel nicht. Aber die Alternative ist, ich starte drei Stunden irgendwie in eine leere Wand an, bin null aktiviert, bin null inkludiert. Okay, wir aktivieren die Leute, denn wir haben ein Kätzchen da. Und zwar eine elektrische Katze. Also das ist sozusagen die kleine Schwester von Paro. Und eine Besucherin hat sie mitgebracht. Sie kann schnurren und mejaun, was noch? Ich habe heute erst Christi gekriegt, als ich gebt habe. Nicht unsamst genug? Ja, dann muss ich. Der Dacia unter den Schmusen hier. Ja, ja, dann muss ich in den Schmusen. Ja, und gefühlt haben und auf dem Schoß. Also eine künstliche Katze ist. Und bei der Frage, was macht das damit? Und ich bin sehr bei Ihnen zu sagen, wir brauchen nochmal ganz neue Indikatoren in Richtung, was bedeutet das Anlebensqualität für den Betroffenen und was sind die Alternativen, die wäre Wand oder sowas. Und kann dieses Tier etwas, was vielleicht ein Therapeut in der Qualität für so einen Menschen in diesem Stadium nicht mehr kann? Und dann, wenn die Antwort ja ist, und wenn das nicht nur passiert, um eben Pflegekraft einzusparen oder sonstige Ressource, dann sage ich ja, why not? Also wollen wir die Katze vielleicht mal durchgehen lassen, weil tatsächlich wer jemals eine, ja dann doch ziemlich dicke schwere Katze auf dem Schoß hatte, würde ich jetzt gleich daran erinnern. Aber ich würde gern dazu auch nochmal was sagen, weil also das, was ich aus den Forschungsprojekten, die sich mit Paro und auch solchen Kätzchen und Dinosauriern und so weiter mit demenzieller Kranken und auch autistischen Kindern beschäftigt haben, verstanden habe, ist, dass es genau um diese Fragestellung nicht geht, dass man jemanden ersetzt oder irgendwie jetzt was da ist, was sonst nicht da wäre, sondern dass es genau um diese Frage geht, mit was kann ich einen therapeutischen Erfolg erzielen. Da wird auch gar nicht nur dieser Roboter verwendet. Das werden ganz viele verschiedene Dinge verwendet. Und dann würde ich noch gerne einen Begriff in die Diskussion einbringen. Den hat nämlich ein Theologe aus Frankfurt in einer Doktorarbeit, sozusagen geprägt, subjektsimulierende Maschine. Und dass wir eben mit solchen Dingen, ja, also es funktioniert ja auch nicht nur bei demenzieller Kranken, sondern Paro, den hatten wir auch immer bei unseren Forschungsgruppen dabei, der lag auf dem Tisch, der funktioniert, war einfach, ja, sieht niedlich aus und wir kennen das Spielen, also es ist eben ja ein, wir haben ein zweifaches Bewusstsein, so wie er das genannt hat. Und wir wissen, es ist ja eine Maschine, aber wir können auch in einen anderen Modus schalten, in diesen Spielmodus als Kind sowieso, ist das ja ganz normal, als Erwachsener dann ja nicht mehr so, da darf man das nicht mehr so. Denn jetzt Gamification bringt wieder ein bisschen mehr in die Richtung. Der Mensch ist nur da ganz menschlos spielt. Friedrich Schiller ist eine ura ura alte Idee. Der Homo Ludens als Menschenbild ist eine ura ura alte Vorstellung. Wir haben nur die Systeme langweilig gemacht, wir haben Gesundheit langweilig gemacht, wir haben Bildung langweilig gemacht, das haben wir uns aktiv herbeihomo ökonomisiert. Und die Frage bei dieser Theologe Christopher Scholz eben in seinem Buch Alltag mit Künstlichen Wesen aufhüft ist, wie kann man dieses zweifache Bewusstsein und dieses Subjekt simulieren der Maschine? Was heißt das dann zum Beispiel, wenn Kinder ja beides kennen? Wie muss man dann trainieren, dass es immer ein zweifaches Bewusstsein bleibt oder was bedeutet das, wie verändert das dann unser Leben? Also das denke ich ist eine interessante Frage. Aber wie gesagt, also ich möchte ausdrücklich nochmal sagen, dass alle Settings, die ich kenne, da ging es nie darum, dass Paro etwas ersetzt, sondern im Gegenteil, also dass man eher noch mehr Leute braucht, die dann wieder sauber gemacht haben. Das Fell muss ja auch irgendwie, dann das Antibakter ja behandelt werden, Strom und so weiter. Es waren dann mehrere andere Dinge da. Ja, würde mich jetzt Marius aus deiner Perspektive oder aus deiner Erfahrung noch interessieren, wie reagieren denn Pflegekräfte auf beispielsweise solche Wesen? Ja, das ist, glaube ich, genauso divergent wie wahrscheinlich jetzt so die Wahrnehmung im Raume. Etwas wie spält ich zum einen, zum anderen natürlich mit Sorge, dass dann eben so ein Substitutionseffekt stattfindet? Wobei sicherlich jetzt die Frage ist, gibt es diese Pflege an sich? Das ist ja erstmal so ein reiner Rahmenbegriff in Anfangszeichen. Wir haben ja da sehr unterschiedliche Gruppen, angefangen von der alten Pflege, die ja sozusagen da die direkte Bezugsgruppe ist, auch mit ihren Wachsenspezialisierungen, also ohne das jetzt zu akademisieren, das Ganze. Aber ich glaube, wir kommen der Sache etwas nicht so ganz nahe, wenn wir sagen, also es handelt sich um eine eintönige oder monolithische Versorgungsgruppe, bis hin zur Spezialisierung der, sage ich mal, Kinderkrankenpflege, Wachsenkrankenpflege oder Anesthesiebpflege. Also auch die Pflege ist sehr stark hier recherchisiert. Und auch von der Bedarfssituation kann man sagen, also Pflege empfindet im Grunde genommen sich je nach Setting in sehr grenzwertigen Versorgungssituationen. Und deswegen ist trotzdem die Akzeptanz von Technologie durchaus gegeben. Wobei was jetzt Robotik anbelangt, ist glaube ich da mittlerweile also bei der Pflege eine sehr intensive Diskussion auch entstanden, zu sagen, wo, an welcher Stelle kann es denn zu einer praktischen Umsetzung kommen? Also wo ist die Usability, wie du es sagst, eben wirklich auch konkret für die Pflege implementierbar. Und deswegen ist auch solche Projekte und du sagst, das WNBF hat immer viel Zeit. Klar, weil wir natürlich etwas implementieren, was möglicherweise einen hohen Replikationseffekt hat. Was sozusagen von einem Ministerium durchgestellt wird, zu sagen, er probt das mal für hochkomplexe, eben auch hochsensible, auch ethisch sehr grenzwertige Bereiche. Und da muss man mal gucken, wie sich das Ganze dann entsprechend umsetzt. Du sagst, es gibt diese Substitutionsängste, für wie berechtigt teilt ihr die? Denn ihr habt jetzt zwar gesagt, Cosima hat gesagt, so ein Schmusekätzchen muss gereinigt werden, muss präpariert werden. Auch was immer ich im Netz gesehen habe an Darstellungen, auch bei euch, immer stand da ein Pflegen dabei, der geguckt hat, wie das funktioniert. Ich könnte mir vorstellen, so wie die Situation ist und so wie der Fachkräftemangel in dem Bereich ist, wäre es zwar schön, da wäre ein Pfleger dabei, der auch danach die Katze reinigt und der guckt, dass beim Motorradfahren sich nicht jemand zu weit nach rechts lehnt, der es vielleicht nicht mehr kann. Das ist aber vielleicht de facto, die sind bespaßt und beschäftigt, haben eine gute Zeit, wollen wir hoffen, dass es gut geht, dass dann niemand dabei ist. Also das war, was ich eingangs sagte. Als ich sagte, bei uns hat jeder den wissenschaftlichen Hut aufbehalten. Am Anfang hat es ja genau nicht geklappt, dass wir gesagt haben, die Spiele funktionieren aktivierend in der Gruppe, ohne dass jemand daneben steht. Inzwischen tun sie das. Warum ist das wichtig? Das ist wichtig, weil wir sagen, eine der ganz erheblichen Statusgruppen, um die es hier geht, die entlastet werden muss, sind ja tatsächlich die Pfleger, sind die Sozialbetreuer. Und die Vorstellung, so wie wir uns das mal irgendwie am Reisbrot überlegt haben, war zu sagen, na Mensch, wenn da vier, fünf Leute stehen und gemeinsam spielen, dann habe ich als Pfleger oder als Sozialbetreuer Zeit, mich in der Zeit um jemand anders zu kümmern. Am Anfang war das gar nicht so. Inzwischen ist das irgendwie einer der entscheidenden Faktoren mit krassen Spielarten. Also ich erinnere mich an ein Heimbetreiber, großes christlich-wohlfahrts-Organisation. Da kam auf mich zu und sagte irgendwie, der wesentliche Impact, den er sieht, sei ein Employer-Branding-Effekt, weil er brauche dringend mehr junge männliche Pfleger. Es gehen tierisch auf dem Geist, dass da junge Damen schwere alte Menschen tragen müssen. Und er hoffe jetzt, wenn er da ganz groß zocken, irgendwo in der Unterlage schreibt, dann kommen die jungen männlichen Pfleger. Und im übrigen erbrauche sowieso mehr Fachkräftemangel, weil nix mache ihm mehr Sorgen, als wenn sich irgendwie morgens der Krankheitsmelde stand, hoch ist und das ist extrazentiell. Also insofern die Substitutionsgefahr, wenn man, also unsere Erfahrung ist, wenn man erklärt, worum es da geht, dass es eine Entlastung ist, egal ob Game oder Exoskelet oder Puppe, wenn man das erklärt, dann funktioniert das auch mit einer Anschlussfähigkeit, in dem man unsere Story jetzt erzählen würde, in dem man sagt, gesteuerte künstliche Intelligenz ersetzt Leistung von Therapeuten und Fliegern. Da würde ich mir auch denken, so A, das könnt ihr gar nicht, B ist eine ganz schön frecher und irgendwie angreifende Ansage, das zu wollen. Es gibt eine Frage aus dem Publikum, aber ich würde gerne euch beide noch mal dazu hören, für wie wahrscheinlich ihr es haltet, dass diese Anwendungen eben nicht in einen Rahmen eingebettet werden, sondern eben sehr wohl noch pflegende Personen dabei sind, sondern als 100-prozent Pflege angewandt werden, ob sie dafür konzipiert sind oder nicht. Ich kann auch was sagen. Ja, ich halte es natürlich auch für sehr wahrscheinlich und besonders, wenn man das japanische Beispiel betrachtet, da wird es ja so verkauft auch. Wir haben einen Pflegekräftemangel, deswegen brauchen wir die Roboter. Aber das ist ja keine Zwangsweise, sozusagen Entwicklung, sondern wir haben ja alle ein Mitspracherecht und wir können ja alle mitreden und wir können ja alle erstmal diskutieren, was ist denn jetzt für uns gute Pflege und wenn das jetzt ein Teil ist, vielleicht ist das ja schön, aber das muss ja nicht heißen, dass wir nicht trotzdem darüber nachdenken sollten, wie viele Pflegekräfte brauchen wir denn und wie können wir dann auch mehr junge Menschen motivieren? Warum machen das denn so wenige? Also diese Diskussion muss ja nicht deswegen absterben und das wird aber immer so suggeriert. Das ist ein demografischer Wandel, sowieso, wir haben keine Pflegekräfte mehr, jetzt kommt der Roboter und dieses, das so ein bisschen zu durchbrechen, das finde ich ist sehr wichtig. Ich denke auch, die Diskussion, da schließe mich völlig an, ist wichtig. Also sie ist dahingehend wichtig, dass also gerade die Jungen, die auch dann zugruflich auch mit den Eltern zu tun haben, zum Beispiel jetzt mit den Pflegendenangehörigen, wenn die Eltern eben da betroffen sind oder meine Wenigkeit, der in 20 Jahren vielleicht ähnliches Schicksal dann hat, im Impact setzen zu sagen, wie wollen wir denn zukünftig versorgt werden? In welchen Settings, in welchen Betreuungsrahmen, was sind denn die Möglichkeiten dafür? Und dieser Rahmen ist dringend notwendig. Deswegen finde ich es auch ganz interessant, dass dieser Impulse aus Japan kommt. Ja, du als Japanologin sagst, also da schauen wir mal, welches gesellschaftliche Bewusstsein dahinter steckt und vorderst du auch participativ ein, zu sagen, lass uns, wenn es die Möglichkeiten gibt, mit der Pflege gemeinsam solche Entwicklungsgänge oder solche lernende Modelle auf den Weg bringen. Und den Angehörigen, genau, auf den Weg zu bringen. Vielleicht nur einsatz wegen der Frage, die Digitalisierung der Pflege, das ist ja ein Terminus, der aus einer ganz anderen Ecke kommt, nämlich die Frage, wie werden überhaupt Informationssysteme genutzt? Wir haben im Moment die Situation, dass die Krankenhäuser zu 100 Prozent, die ja digitalisiert sind, die Pflege allerdings dort nur zu 32 Prozent. Das heißt also, jetzt eine elektronische Patientenakte von der Pflege geführt, in der ambulanten Pflege sind es gerade mal 7 Prozent. Und das sind Zeiten, wo wir alle hier mit irgendwelchen Assistenten am Arbeiten sind. Das zeichelt... Die verantwortliche Frechheit. Genau, also die Machbarkeit ist ja da. Und wir haben das Problem, wir haben ein Gesetz, das E-Health-Gesetz und es wird einfach im Moment noch schleppend umgesetzt. Das wäre das eigentliche Thema, zu sagen, Digitalisierung der Pflege. Da sind wir ja bei deinem Punkt quasi, das liegt auch daran, dass wir das Thema nicht ausreichend politisieren. Der war es so schön, dass er stattgefunden hat im Wahlkampf, weil man unter dem Strich feststellen muss, auch das wieder als Seiteneinsteiger, der das Thema erst seit drei Jahren irgendwie beobachtet. Die Pflege ist ja einfach, das kann man vielleicht andere erklären, worum das so ist, die fragt mich jedes Mal, die ist ja unfassbar schlecht organisational aufgestellt in der Vertretung. Also quasi, das war für mich ein Erweckungserlebnis. Das höchste europäische Gericht entscheidet etwas zum Thema der Pflege. Es dauert keine 72 Stunden und eine zahlenmäßig viel, viel kleinere Berufsgruppe kriegt ein OGH-Urteil, faktisch nivelliert und die Pflege als größter Arbeitgeber des Landes hat eine Kampagnenfähigkeit, die ist unterirdisch, um es nochmal zu verstärken. Das Problem ist, die Pflege ist halt kein Heilberuf. Und damit hast du sozusagen eine berufspolitische Definition, eine gesellschaftliche Definition, eine Artikationsgrad einfach blockiert. Und das wäre im Grunde genommen der Sprung zu sagen, über eine Verkammerung möglicherweise, eine berufliche Fokussierung, dass wir das Problem überwinden können. Okay, sehr wichtige Diskussion. Wie eingangs gesagt, wenn wir vermeintlich über ein Thema diskutieren, dann poppen natürlich noch die ganzen damit verschwisterten und verschwägerten Gebiete auf. Aber dahinten gibt es seit einiger Zeit eine Wortmeldung. Ich würde dich auch gerne wie auch jeden Vorne bitten. Der junge Mann hat schon. Hallo. Ich bleibe hier sitzen. Meine Frage ist glaube ich ein bisschen ein paar Minuten zu spät. Aber das macht dir nichts. Ich fand es ein bisschen schade, dass wir das Thema der, also die Fragestellung nach der Ethik für Pflegeangebote vor allem für Menschen, die sich das nicht selbstbestimmt aussuchen können sozusagen, etwas übersprungen haben. Also eigentlich ein sehr interessantes Thema meiner Ansicht nach. Ich erinnere mich da an so ein Urban Myth aus so einem Altenheim, in dem angeblich vor dem Altenheim so eine Art so eine Bushaltestelle hingebaut wurde, die nicht betrieben wird, wo immer wieder mal eine demenzkranke Person, die da in einem Altenheim ist, sich dann irgendwann vornimmt, dass jetzt nach Hause fährt und ihren Sohn treffen muss und dort sitzt und kein Bus kommt und irgendwann kommt ein Pfleger wieder und sagt, ja, Frau Müller, wie geht es Ihnen, kommen Sie doch mal rein. Es gibt wieder Mittagessen. Das gibt es wirklich in einem Altenheim. Ich habe eine Dokumentation darüber gesehen, kann es jetzt nicht mehr verorten. Da war es so, dass die nicht draußen im öffentlichen Straßenraum ist, sondern unten im Eingangsbereich. Und da steht dann eben Frau Müller und denkt, ich mache jetzt mal einen Ausflug wieder freundlich reingeholt und angesprochen. Genau, also dieses Beispiel, das eröffnet ist nicht so die große ethische Frage, würde ich sagen. Es ist eher lustig zu erzählen. Schadet ja auch keinem. Aber wenn man jetzt sozusagen weiter zu diesem Roboter geht, der dann so aussieht wie ein Mensch vielleicht oder die Robbe, die mit der Tochter verwechselt wird oder so etwas, könnte man das ja zumindest und sagen, warum stecken wir demenzkranke Menschen nicht einfach eine Virtual Reality für fünf Jahre, in der sie dann lustig Achterbahnen fahren können und damit diese Sache gegessen sozusagen. Also ich meine, wieso sollen wir Menschen helfen aus dem Bett auszusteigen, wenn wir auch eine Brille... Also soweit möchte ich jetzt nicht gehen, aber es gibt ja schon eine gewisse Frage, die man sich stellen muss. Wie weit möchten wir Angebote schaffen? Man kann gar nicht von Angebot sprechen, weil keine Antwort vielleicht manchmal zurückkommt, ob man das möchte oder nicht. Diesen Menschen mit Technologie zu helfen, von der sie kein Teil sind sozusagen. Wundert mich, dass du findest, dass wir diese Frage nicht diskutiert haben, denn in der Tat haben wir sie diskutiert, aber ich greif es trotzdem gerne nochmal auf. Also wie legitim ist es, Leute mit Systemen zu umgeben, die sich nicht aktiv entschieden haben? Also das Problem aus ethischer Sicht, aus ideengeschichtlich und ethischer Sicht, mal abgesehen davon, dass die Bushaltestelle hochproblematisch, aber auch hoch positiv sein kann, weil da sind ja dann mehrere und unterhalten sich und haben soziale Inklusion. Also es ist wirklich so, und regen sich gemeinsam über den zu spätkommenden Busfahrer auf. Also das kann auch Gruppenbilden sein, aber aus ethischer Sicht ist es an der Stelle tatsächlich, also meiner Meinung nach so, dass wir so lange leben können. Das ist ja auch was ganz hervorragendes. Und das heißt, für bestimmte Fragen haben wir noch keine Lösung gefunden. Wir haben gesamtgesellschaftlich jahrhundertelang darüber diskutiert, welche Menschenrechte verliert jemand, der ins Gefängnis geht. Wir haben eine große Diskussion zu der Frage, welche Menschenrechte verliert jemand, der mordet in der Moralphilosophie. Die Frage ist doch quasi an der Frage, dass wir die Menschenrechte in bestimmten gesellschaftlichen Kontexten haben. Die Frage ist doch quasi an einigen gesellschaftlichen Stellen, in einigen bestimmten gesellschaftlichen Kontexten haben wir uns dafür entschieden zu sagen, du hast dein Recht verwirkt irgendwas zu tun und wir tun das jetzt mit dir. Wir haben aber keine Antwort darauf, ab wann alter, weil wir es einfach noch nicht hatten, dazu führt, dass wir als Gesellschaft legitim, legitimität schaffen ist. Wir haben abgesehen davon, dass die Frage keine, also damit will ich auch aufzeigen, dass die Frage keine reine alterne Gesellschaftfrage ist, sondern wir haben in den USA auch schon evangelikale Christen, die sagen, statt die Leute im Gefängnis durch zu ernähren, irgendwie stecken wir die irgendwo hin und so matriksmäßig gehen die in die VR und sie haben ja ihr Recht, irgendwas anderes zu tun, verwirkt. Alles braucht ineinander auf mit riesigen Implikationen. Die erahnen wir noch nicht mal. Wahrscheinlich geht es letzten Endes, könnte man es aber vielleicht doch reduzieren auf die Frage, diese schwierige Entfrage, wann ist jemand krank, wann ist jemand zu entmündigen? Ich meine im Altersheim, klar, das ist ein praktikables Beispiel, das hilft, also gegen Frage wäre, Frau Müller in der Unterhose bei minus 10 Grad versucht, draußen eine Bushaltestelle zu finden. Ist nicht schön als Gegenantwort, aber ist dann halt eher so aus dem Nützlichkeitsprinzip argumentiert. Wenn sie 5 Jahren VR will, also quasi ich möchte das vielleicht, wer, jetzt bin ich mal aggressiv, wer bist du, um mir das Recht auf diese freiheitliche Entscheidung und die Diskussion... Das kommt halt darauf an, ob du noch im Vollbesitz wohnen in Deutschland, auch das haben wir gerade zu Recht gehört, wenn ich Fahrtabhängigkeiten in Technologieentwicklung habe, dann nehme ich natürlich aus moralischer Sicht diese Diskussion und die Entscheidung vorweg, was nicht entwickelt wird, wofür ich mich dann nicht entscheiden kann. Dann haben heute wieder der Begriff von vorhin, dann hat heute ein Ethikrat mit einem Durchschnittsalter von 66 Jahren ohne jede Betroffenheitskompetenz zu meiner Pflege etwas entschieden und damit meine Entscheidungsprämisse vorweggenommen, weil ich mich vielleicht nicht mehr für das VR-System entscheiden kann, dass wir heute hätten konzipieren und ursetzen müssen. Ja, ich denke, es ist auch so, dass... ich meine, noch ein hässliches Gegenbeispiel, was ist, wenn Frau Müller zu Hause bei ihren überforderten Angehörigen sind, die auch noch arbeiten gehen müssen, andere Verpflichtungen haben und den ganzen Tag am Bett fixiert wird oder ich meine, dafür muss man nicht nach Hause gehen, das findet man in Pflegeheimen auch zur Genüge, und ich würde sagen, da wäre vielleicht die Frage und du bist auch wirklich gleich dran, weil ich es großartig finde, dass sich jemand traut und nach vorne kommt. Die Gegenfrage oder was ich daraus ableiten würde an euch ist, ist es denkbar, so eine Art Patientenverfügung aufzusetzen zu dem Zusammenhang. Also ich kann das zu allen möglichen Sachen mich verhalten. Ich kann mich zur Frage der Organspende verhalten, vielleicht kann ich auch sagen, wenn ich mein Teil total abgebaut habe, jetzt möchte ich keinen Paro auf meinem Schoß. Wobei man dann natürlich, sage ich, reiß ich meine Argumentation gleich selber beim Arsch wieder ein, könnte man auch sagen, kann ich ja sagen, mit 30, mit 40 und mit 50 vielleicht empfinde ich mit 80 anders. Genau, also deswegen diese Diskussion finde ich zwar auch wichtig, aber zum jetzigen Zeitpunkt finde ich eben noch wichtiger, zu betonen, dass dieses Partizipative in der Technikentwicklung bei dem Thema leider noch nicht im Vordergrund steht. Also das, was ich eben aus Japan berichten kann, ist, dass da eben dieser Technology Push und eben von oben herab, dass das versucht wird und das sich natürlich aber eben gezeigt hat, das funktioniert so nicht. Und wie funktioniert es denn besser? Wie kann man denn zusammen mit Ingenieuren, es sind ja auch ganz verschiedene Fachkulturen, die da zusammenkommen müssen. Wie kann man das denn anders gestalten? Diese Frage finde ich eigentlich wichtiger, in der Verfügung ja dann alles mögliche reinschreiben. Du kannst dich ja auch verweigern, also quasi du musst ja mit der Puppe nichts tun. Du musst ein Spiel nicht spielen. Der Homo Ludens ist immer ein freiheitlich aktiver Mensch, weil er kann sich in jedem Moment dafür entscheiden, nicht zu spielen. So, und jetzt bist du zu uns gekommen. Wir freuen uns. Wieso? Was ist deine Frage? Ich wollte nur auf den Punkt zu sprechen kommen, der jetzt ein paar Mal so ein bisschen durchklang, ein relativ ethisches Problem geben entlang der Frage, ob eine Person, wenn es ihr gut geht, eine demente Person, im Falle der Bushaltestelle, im Falle der Roboter, oder vielleicht auch im Falle von Virtual Reality, wenn die sich nicht mehr darüber bewusst ist, dass das gerade nicht echt ist, bis ihr aber damit gut geht, dann ist das etwas, was aus einer philosophischen Perspektive durchaus auch problematisch ist. Es ist eine Position zu sagen, das gute Leben besteht darin, freutvolle Momente zu haben und vielleicht kann so eine Robber auch den Leidensdruck senken, aber diese Technologien gehen ja schon in die Richtung immer immersiver zu werden. Wenn man sich so ein Roboter Hand anguckt, dann ist es beeindruckend, wie echt der aussieht. Die Robbe, das nächste Modell und übernächste Modell, die werden sich wahrscheinlich auch immer realistischer bewegen, oder könnte ich mir zumindest gut vorstellen, und naja, es gibt in der Philosophie schon eine große Strömung, die sagt, das gute Leben besteht darin, ein authentisches Leben zu führen und das ermöglicht man diesen Leuten in dem Moment nicht. Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage, es gibt überhaupt keine ethischen Fragen darüber, wenn ich jetzt irgendwie meine Freundin betrügen würde und ich würde ja das nicht erzählen, dann geht es eher besser damit. Natürlich wirft es starke ethische Fragen auf, weil es halt eben kein authentisches Leben ermöglicht in dem Moment, weil ich ja eine Wahrheit vorenthalte. Aber wie gewichtest du das? Also du legst jetzt beide Strömungen oder breitest das aus, aber wie verhältst du dich dazu? Schon die Tendenz zu dem, was du jetzt am Ende sagst, dass der Anspruch oder das Anrecht auf das authentische Leben überwiegt? Ich glaube, dass man, das kam jetzt ganz am Ende so ein bisschen durch, eigentlich müsste es insofern jeder und jede für sich selbst entscheiden, als dass bevor der Fall überhaupt eintritt, man das verfügt, ob man das möchte oder nicht und ob man böse ausgedrückt, getäuscht werden möchte in Zukunft, damit es einem aber vielleicht besser geht, wenn man Demenz ist oder ob man selber sagt, nein, dann möchte ich weniger freutvolle Momente haben, aber auch in einem Zustand von Demenz noch ein authentisches Leben führen. Das ist aber auch missverstanden, glaube ich, wenn wir, also jedenfalls ich habe diese utilitaristische Position so betont, weil sie hier wiederum nicht ausreichend, glaube ich, im Diskurs ist in Deutschland, was dazu führt, dass sich ganz, ganz viele Menschen, die über volliger geistiger Klarheit sind und das muss sicher sein, um die eine Wahrheit, wenn es die dann konstruktivistisch überhaupt gibt, ein authentisches Leben, kann ich auch mit dem Fragezeichen dran machen, angenommen, es gibt das, dann ist es oft genug nur Offense, wenn ich in die Pflege gegangen bin und völlig so, dann sind es oft genug quasi Gremien im Bundestag oder sonstwo, die völlig entfernt von jeder Betroffenheit sagen, ja, ja, das müssen die entscheiden, das müssen die verfügen und das werden die schon irgendwie hinkriegen. Also, hast du jetzt nicht gesagt, aber also der Ärger jedenfalls in mir ist an der Stelle, der zu sagen, es ist sehr leicht zu sagen, das muss eine hochaktive, hochrationale, und ich dachte, unbeeinflusste Entscheidung sein, aber letztendlich gebe ich dir völlig recht, es gibt beides Strömungen, die Diskussion ist uralt, ich persönlich glaube, man kann im Pflegewesen so wie es heute ist, so wie es politisch auch gewollt und stabilisiert ist, kann man nur Utilitarist werden, also ich jedenfalls, weil es passiert zufällig. Bleib ruhig sitzen, weil ich glaube, das ist also erstmal Frage so an euch, ich würde sagen, einerseits sind wir über die Zeit, andererseits an einem spannenden Punkt und es gibt noch eine Frage aus dem Publikum, also habt ihr noch, sage ich mal, zehn Minuten? Unbedingt, Zupi. Und deswegen würde ich nämlich genau deinen Punkt gerne nochmal hier an Cosima und Marius spielen, die auch beide zuckten und wir nehmen zur Kenntnis, es gibt noch einen oder zwei, du hattest auch noch eine Erwiderung, genau, also bitte schön. Ich hätte nur eine Anmerkung dazu, und zwar das, was du jetzt gesagt hast, ist ja sehr nur auf die Personen, die dämente Personen bezogen, aber die lebt ja nicht alleine, sondern in einem bestimmten Bereich und ich glaube, das haben wir jetzt auch ein paar Mal betont, Pflege ist ja immer ein ganz komplexes Setting und wenn du eben jetzt sagst, ja, die wird dann getäuscht und deswegen geht das nicht, was heißt das denn aber für die anderen Personen, die sich um dich kümmern müssen, also wie die darauf eingehen müssen, was vielleicht haben die dadurch ganz starke Probleme, also es ist ja auch ganz großer Stress sozusagen, um zu gehen und das ist eben so was, denke ich, also deswegen finde ich auch, es ist eigentlich sehr wichtig, dass wir Pflegekräfte dann immer bei solchen Diskussionen dabei haben. Die Diskussion wird schnell so ein bisschen philosophisch klar, es ist auch ein sehr interessanter und ethisch kann man da sehr viel darüber reden, aber trotzdem muss man es auch irgendwie mal dann auf den Boden holen und fragen, wie ist das denn wirklich dann in der Situation. Gut, jetzt haben wir keine Pflegekraft dabei, aber wir haben Marius da, einmal da einhängen. Und dann Marius und dann, ihr seid nicht vergessen. Wir haben jetzt viel über professionelle, also über Pflege im professionellen Kontext gesprochen und über Fachkräftemangel und über forderte Pflegekräfte und das ist die halt total erleichtern könnte, aber der Fachkräftemangel kommt ja auch daher, dass der Beruf so unattraktiv ist, er ist halt unglaublich schlecht bezahlt, es sind halt irgendwie strukturelle Probleme, die hinter der Pflegekrise stehen und diese strukturellen Probleme in den Fällen gelösen. Das sehen wir alle, glaube ich. Marius, vielleicht kannst du nicht oft genug sagen. Vielleicht noch deine 5 Cent zu genau dem Zusammenhang. Ich muss gerade versuchen den roten Faden zu finden, genau. Ethische Fragen, das ist schon klar, genau. Ja, das sind Baustellen, die zum einen zu verknüpfen, genau. Also wenn man es jetzt aus der Pflege politischen Seite her betrachtet, ist natürlich ein philosophisches Thema oder eine Frage des utilitäristischen Ansatzes weil sie sich ja auch in einem Kontext befinden. Du sagst ja gerade, das ist eine Interaktion. Es ist eine soziale Beziehung. Pflege ist immer eine soziale Beziehung und da, wo sie also quasi das leidende Subjekt quasi in eine völlige Isolation führen würde, jetzt in diesem Beispiel, wo nur noch die Robbe hilft. Das ist eigentlich im Grunde genommen ja schon fast eine Fiktion, aber das ist natürlich eine Realität, die drohend irgendwo im Raum steht. Also darauf müssen wir eine Antwort finden. Die kann aber auch nur interdisziplinär erfolgen. Das heißt also Pflege, das Gesundheitssystem, das vermeintliche oder eben jetzt Informationstechnologien, also der ganze Bereich Thematik, ist da eben eingeladen zu sagen, wie wollen wir den letzten Endes unserer letzten Jahre führen. An einer Stelle vielleicht, was wir völlig ausgeblendet haben, das kriegen wir heute Abend nicht mehr rein, ist die Frage, in welchem Setting bewegt sich das denn. Wir haben also quasi eine Robbe als die Roboter-Instanz. Andererseits sagst du berechtig der Weise, ohne es zu kommentieren, die Robotik ist Teil eines technischen oder eines sozio-technischen Assistenzsystems. Wir dürfen diesen Bogen nicht verlieren, weil sonst haben wir im Grunde genommen irgendwie so ein Meditäkel an der Wand zu sagen, um das geht es. Nie, es geht um die Frage, wie wird quasi über Experience, über möglicherweise Grundlagenforschung oder entsprechende Projekte, auch in gesellschaftlichen Diskurs entschieden, wie sieht denn diese Bandbreite aus. Und deswegen weiß ja gut, dass so unterschiedliche Player da auf den Weg gebracht werden. Aber auch, wo findet das denn statt? Wir springen immer vom Altenheim und vom Fliegeheim. Das ist im Grunde genommen eigentlich nur ein institutioneller Begriff. Wir haben diverse Versorgungssettings von der Tagespflege über die Bereiche der Ambulanzpflege Betreuung im Rahmen von Betreutung und etc. bis zu Demenz-WG, die sich möglicherweise da gar nicht mehr als Residum wiederfindet, um den Pflegerobotte oder eine Pflegerobbe als Roboter zu implementieren. Also das ist auch nochmal die Frage also von welchem Bereich gehen wir aus. Okay, jetzt gab es dort hinten, ich glaube noch eine Erwiderung und eine Frage, bitteschön. Ja, also es ist ja so, dass in der nahen Zukunft Roboter und Digitalisierung in der Industrie wo Massenwaren hergestellt werden, sehr stark zunehmen wird. Das heißt, die Folge ist, dass Arbeitskräfte freigesetzt werden, die er letztendlich dann für die Pflege zur Verfügung stehen könnte. Nun meine Frage welche Gefahr besteht, dass die Hersteller von derartigen entsprechenden Roboter nicht von Assistenten so aggressiv die Entwickler und Hersteller, die ihr Geld verdienen wollen, so aggressiv auf dem Markt auftreten und möglicherweise sozusagen kostengünstige Roboter zur Verfügung stellen, dass auch der Pfleger aus der Pflege raus fliegt. Das wäre in doppelter Hinsicht unmenschlich einmal, dass der Pfleger seinen Job verliert und B, dass der Kranke infrontiert wird, den er wahrscheinlich gar nicht mag. Da möchte ich mir herausnehmen zur Beruhigung zu raten, weil das sind letztendlich ich kann mich sonst aber ganz vieles erregen, aber das sind letztendlich Loop-Phenomene, die wir bei der Einführung von jedem neuen Leitmedium von jedem technologisch auch im Buchdruck gab es ähnliche Diskussionen, irgendwie es gibt ein schönes Briefchen von Kant, da hat er gesagt, das wird jetzt alles furchtbar, jeder kann Bücher lesen, die Beziehung zwischen den Menschen erkalten, keiner redet mehr miteinander, die Jugend hat immer ein Buch zur Hand, also heute bildungspolitisch durchaus anders bewertet. Was ich habe jetzt mal ernsthaft, dass ich meine, das ist immer dieselbe Diskussion, das hat angefangen überfordert mit einer neuen technologischen Möglichkeit. Es ist super relevant, dass wir quasi die Mechanismen nutzen, die wir als Gesellschaft haben, Literatur, Film, Spiele, um Utopien aufzubauen, um Distopien aufzubauen, um Nacht ein Denkfreiraum zu schaffen und dann hinterher politisch bewerten zu können, welchen Korridor von dem wollen wir denn, während man sich gleichzeitig vor Augen führen muss, ob das technisch möglich ist, ob wir es wollen oder nicht, auch irgendwann stattfinden wird und wir uns gerade nun beim E-Health-Bereich, da kann man in Berlin ganz wunderbar beobachten, dass Subkulturen entstanden sind, die dann irgendwie meinetwegen aus Neuseeland herkommen, sich von dem neuseeländischen Arzt behandeln lassen und irgendwie niemals in irgendeiner GKV-Statistik auftauchen. Also all das wird es geben, die Frage ist, wie gehen wir damit um und wie gesagt, also Literatur, Film, das sind alles wunderbare für mich. Letztes Beispiel im Necromancer, was ja nun irgendwie eine ruhralte Science-Fiction ist, da musste ich jetzt gerade gerade denken, als wir die Authentizität des Lebens diskutiert haben, gibt es diese schöne Vorstellung von einer Turing-Polizei, also quasi hochspezialisierten Informatikern, die nichts anderes machen als jeden Algorithmus darüber überwachen zu lassen, wann der Algorithmus sich seiner selbst bewusst wird und eventuell auf die Idee kommt, könnte sich weiterzuentwickeln, abzuschalten. Also eine Antwort, die man da gefunden hat, aber ohne Fantasy, ohne Science-Fiction haben wir, glaube ich, den Denkraum nicht um eine Antwort auf die Frage zu finden, dann politisch. Ihr habt noch jeweils eine Antwort drauf, ne? Ja, daran anschließend würde ich sagen, es gibt viel Science-Fiction, aber es muss ja nicht alles gebaut werden. Also ich würde das nicht so sehen wie du, dass die Technik aus irgendeiner Blackbox dann plötzlich da ist. Ja, aber ob das dann jemand kauft oder bezahlen kann, ist ja noch eine ganz andere Frage. Also ich glaube, da sollten wir wirklich immer ganz genau hinschauen, wer macht da gerade was und wollen wir das haben, wollen wir das kaufen? Also ich glaube nicht, ich bin da nicht so optimistisch und ich finde auch, dass es wichtig ist, immer diese andere Perspektive zu haben, weil Technik fällt nicht so vom Himmel und ist plötzlich da und regiert uns, sondern wir können gerade heutzutage uns informieren und auch eben ja hier so solche Gelegenheiten natürlich auch nutzen und deswegen sehe ich auch rein technologisch zum Beispiel diese Möglichkeit im Moment noch gar nicht. Marius, bitte. Genau, aber ich finde, das ist ja ein wichtiger Impuls zu sagen, wir brauchen eine kritische Öffentlichkeit dafür, weil letzten Endes solche Verwertungsfantasien, die wir natürlich im globalen Spektrum auch haben, ich meine, alle Endes sind relativ unterschiedlich, möglicherweise finden wir nicht in jedem Land so eine kritisch aufgeklärte Öffentlichkeit, natürlich stecken da 35 Milliarden Euro drin, zu sagen E-Health. Das ist jetzt der Bereich, wo wirklich klassisch von den Krankenkassen auch angefangen, Einsparpotenziale, das sind die großen globalen auch konsultigen Firmen, die letzten Endes solche Szenarien dann darstellen, berechnen und dann natürlich auch implementieren in die GKV. Also von daher ist das durchaus das Szenario denkbar. Ja, aber hier fangen wir an, genau, zwar sehr auf, ja, sehr kleinen Stühlen Anfangszeichen. So, du hast jetzt das letzte Wort oder die letzte Frage. Sei der Entschuldigung, ich will nicht niemanden abwürgen. Gibt es noch weitere Fragen im Raum? Ich wollte nochmal einen Satz. Wir haben ja eine soziale Marktwirtschaft. Wir haben uns ja mal... Da gibt es unterschiedliche Ansichten. Da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber wir waren schon mal soweit, dass wir gesagt haben, wir wollen eine Ökonomisierung da, wo sich Sinn macht und wir wollen sie nicht überall oder wir wollen mit Pierre Baudiot nicht nur die Ressource Geld vervielfältigen. Die Diskussion hatten wir hier im digitalen Salon, aber es gibt ja auch noch die Falswesen und die Fallpauschalen und alles, das Paradebeispiel dafür sind, wie eine Sache ökonomisiert wird und das Soziale da nicht mehr stattfindet. So, dann hast du jetzt die vorletzte Frage. Ich finde es ja wundervoll, dass gerade die Diskussion in diese Richtung geht, weil ich glaube, es culminiert vielleicht alles an einem Punkt, weil wenn man uns jetzt so zuhört, dann klingt das so, als wenn wir noch, also hätten wir ganz viele technologische Hürden noch zu überwinden, sondern noch nicht gut sind, etc. Also es ist auch schwierig, vielleicht aber machen wir es uns einfach ein bisschen zu leicht als Gesellschaft sozusagen so viel Verantwortung an unsere Technologie abzugeben, weil wer weiß, vielleicht sieht die Zukunft so aus, weil die Industrie sich so entwickelt, dass wir mehr Freizeit haben, etc. Vielleicht wird das eine noch persönliche Pflege gegeben in der Zukunft. Vielleicht werden uns diese Maschinen helfen, Menschen in unserer Familie zu betreuen, oder vielleicht werden wir Möglichkeiten finden, mit diesem Stress so umzugehen, dass wir selbst nicht krank werden davon sozusagen. Also die Lösung liegt vielleicht gar nicht darin, alle alten Menschen in die Hände von Robotern zu geben, die dann durch die Welt geschoben werden, sondern vielleicht coole und slicke Stühle zu machen, mit denen wir dann ohne Probleme mit unseren gebehinderten Angehörigen immer noch in die Welt spazieren können sozusagen. Das ist eher auf diesen Punkt hinaus. Sehr schön, wie ihr beide so die Janusköpfigkeit unseres Themas abbildet. Vielen Dank dafür. Und du hast jetzt die letzte Frage, Antwort oder Anmerkung. Ja, auch nochmal ein kleiner Ausblick. Also ich habe Ihnen da diese digitale Katze mitgebracht. Ich hoffe auf Robina. Irgendwie gerade vor zwei, drei Wochen hatten wir im Landesbehindernbeirat nochmal ein lebhaftes Pausengespräch mit einem muskelkranken Menschen. Wie entfernt man sich den Nasenpropel am besten, wenn man seine Arme nicht mehr bewegen kann. Lösung im Moment heißt der Pfleger und dann wurden verschiedene Dinge diskutiert, nimmt irgendwie einen, wir haben es rausgefunden, gerildeten Tampon und führt ihn ein. Das kann der Pfleger natürlich niemals so gut machen, wie vielleicht man das selber hätte. Und an diesem sehr praktischen Beispiel sieht man, dass ein Robiner Roboterarm in zwei, drei, vier Jahren vielleicht eine Feindfülligkeit hat, um genau das eben für die betroffenen elementare Bedürfnisse sich ab und zu mal in der Nase zu kratzen, in einer besseren Qualität zu tun, als das vielleicht auch ein Mensch, Assistent zukünftig oder gerade jetzt noch macht. Meine Frage an Sie, pragmatisch, Technik fällt nicht einfach vom Himmel. Danke Frau Wagner. Welche Möglichkeiten sehen Sie, dass wir als Öffentlichkeit und eben insbesondere als Betroffene von eben jetzt älter werdenden Eltern diese Entwicklung mit beeinflussen können? Wo ist der Hebel? Um bei der Maschine zu bleiben? Also ich habe da jetzt keine abschließende Antwort, weil ich, ja, das ist einfach, ja auch sozusagen meine Haltung oder das, was man vielleicht herausfindet, wenn man sich länger mit dem Thema beschäftigt, aber wie das gelingen kann, frage ich mich auch. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn wir Konferenzen organisieren, wo wir Robotikingenieure und Pflegekräfte und Wissenschaftler und Philosophen zusammenbringen, dass es sehr schwierig ist, dann weiter erst mal ins Gespräch zu kommen und dann weiter im Gespräch zu bleiben. Was aber, denke ich, man ja machen kann, ist in seinem Umfeld darüber diskutieren und vielleicht auch wenn wieder in den Medien irgendwelche Bilder aufgebaut werden und dann lesen, ja, da ist das alles schon so, bitte nicht glauben sondern kritisch hinterfragen. Also das, denke ich, ist weiterhin wichtig und sich auch einbringen, da wo man es kann. Wenn sie in einem Gremium sind, gibt es ja auch vielleicht Möglichkeiten, wenn Fördermittel ausgeschrieben werden oder so Anträge zu stellen, die dann eben partizipativ aufgebaut sind. Und da gibt es ja auch eine ganze Forschungszene dazu, die ich hier gar nicht vertreten kann. Aber ein Buch zum Beispiel empfehlen Aging and Technology im letzten Jahr einen Sammelwand-Style herausgekommen. Da gibt es viele Ansprechpartner, die sowas auch interessieren. Und man kann vielleicht Druck machen, auch wenn es irgendwie geht, Fördergeber, weil ein großes Problem ist wohl, dass immer noch dieser Ansatz ja ist, wir müssen ein technisches Produkt haben, das testen wir dann mit jemandem, dann können wir noch ein paar Schräubchen nachdrehen. Aber das hat sich zumindest jetzt ja auch mit eben im Alltag stellt sich das ganz anders heraus. Man muss ganz andersherum herangehen. Okay, eure beiden Antworten noch auf die Frage. Hast du eine Antwort oder eine Frage? Ich habe keine Antwort darauf zu geben, insgesamt ist glaube ich ein bisschen schwer, aber ich habe zumindest noch eine Anregung. Ich selbst bin relativ nah am Bundesministerium für Bildung und Forschung, betreue auch das Projekt Rubina für den genannten Projektträger. Und ich denke schon, wo sie sich Personen wie sie Angehörige, Pflegende, Pflegebetroffene beteiligen können, das ist durchaus in Forschungsprojekten. Und ich will eigentlich nur einen Eindruck schildern. Was ich in den Forschungsprojekten wahrnehme, ist, dass Ingenieure andere Organisationen wahnsinnig damit beschäftigt sind, Leute zu rekrutieren, die sich doch mal beteiligen sollen. Also ich glaube, es gibt ein Problem dieser Diskurslandschaft. Es gibt viele Ingenieure, die diskutieren miteinander. Es gibt viele von Pflegebetroffene, Pflegekräfte, die diskutieren miteinander. Und es scheint mir, ohne dass ich es genau erklären kann, weil ich bin unter anderem für verantwortliche Formate zu finden, wo sich Leute austauschen können und manchmal gelingt es auch. Aber es ist offenbar unheimlich schwer, eine gemeinsame Sprache zu finden, tatsächlich auch Formate zu finden, wo sich beide von angesprungen, ich sage jetzt mal beide, ich glaube, da muss man noch viel stärker daran arbeiten, wo man Räume schaffen kann, wo dieser Austausch tatsächlich stattfinden kann und wo sich Leute auch trauen, die Chance wahrzunehmen. Weil ich sage mal ganz böse, ich beobachte auch den Fall, dass ich Pflegeeinrichtungen, Menschen aus dem Pflegekontext nahezu missbrauchen lassen für diese Art von wir fragen sie jetzt mal, wie sie das finden. Und das bringt überhaupt gar nichts. Und ich wundere mich manchmal, warum man nicht sagt, es bringt nichts, was sie machen sollen. Das würde ich mir viel stärker wünschen im Sinne einer Lobby für Betroffene, was auch immer. Ich schließe da mal an. Ich kann das sehr gut machen. Ich glaube, der Hebel an der Stelle, weil da dem Social Entrepreneur dauert das alles schon wieder viel zu lang. Wir müssen eigentlich alle morgens aufstehen und sagen irgendwie, guck mal, wie es heute wieder aussieht. Also, der Stefan Essel empört euch. Das ist quasi aus einem anderen Kontext entstanden, aber es greift hier genauso. Ich glaube, wir kriegen dann einen anderen Drive in die Sache, wenn wir eine bessere organisationale Ausgangslage haben. Das ist dann quasi das ganze Pflegepolitische. Aber auch vom Mindset her, wenn wir wirklich, also tatsächlich die Alternativen aufzeigen. Wir haben jetzt ja quasi ganz, ganz lange Alternativlosigkeit als irgendwie Politikstil in ganz, ganz vielen Kontexten genutzt. Aber wir haben auch gelernt, das tut uns als Gesellschaft, die sich entscheiden muss, offenbar nicht gut. Und ich persönlich glaube, dass wir diese Diskurs-Komplexität haben und es mal ganz wertfrei zu formulieren, wie wir jetzt auch in den letzten drei Jahren wahrgenommen haben. Das hängt zu einem sehr wesentlichen Ausmaß damit zusammen, dass wir uns keine Alternativen vorstellen können, weil daraus speist sich im Kern Empörung. Das heißt, jedes Mal, wenn ich als Angehöriger in ein Altenheim oder in ein betreutes Wohnen oder in eine Seniorenresidenz oder wie auch immer hingehe, oder Schule oder Krankenhaus oder sonst was und ihr nicht vor Augen habt, das ist ja ein sehr angelsächsisches Erangehen, was auch nicht, auch kein Wert an sich ist, aber wir machen es hier kaum. Ich müsste in diese Institution gehen und ich müsste stinksauer sein von Sekunde eins an, weil ich mir denke, da leckt es, dass es nicht passiert, obwohl das nicht sein müssen. Ich schreibe heute Nachmittag noch meinen Bundestagsabgeordneten, ich ruf heute Nachmittag noch meine Lokalredaktion an und ich mache jetzt gleich während ich hier bin Facebook-Post. Und genau quasi diese Empörungslosigkeit daraus kommt, dass man sagt, ja auch Mensch, wenn wir bedingungslos Grundeinkommen hätten, dann hätten wir mehr Menschen Zeit zu entwickeln und zu pflegen, haben wir aber nicht. Wenn ihr alles durchdigitalisiert werdet, dann könnt ihr das auch in der Oma skype'n, kann sie halt nicht, war sonst eigentlich ein ganz guter Tag. Schauen wir mal, was ich irgendwie wo ich löniere. Das ist nicht als Fobro formuliert, aber quasi mehr der Weg als Aufforderung zu sagen, was von Stefan ist, sehr anderswo festgestellt hat, die Diskurs- und Empörungsmöglichkeit, die wird uns auch hier zum Verhängnis. Marius, was würdest du sagen? Ja, es ist halt eben die Frage. Weil tatsächlich ist es ja so, diese Diskussion wird am Ende jeden digitalen Salons, weil wir zu ganz, ganz vielen Themen und Zusammenhängen tatsächlich diese Diskussion führen müssen. Ja, ist ja die Frage. Wie artikuliert sich Empörung? Der kritische Diskurs ist ja auch eine Form der Empörung, zu sagen, dass die gesellschaftliche Wahrnehmung sich sehr stark instrumentalisiert. Also eine Form der Digitalisierung, die sozusagen ein Intellekt prägt, der durch eine sehr starke Industrialisierung, Digitalisierung, das ist ja auch eine Form der Empörung. Und zu sagen, also wenn man jetzt mal das Spektrum betrachtet, sagt, wir machen ein Projekt, also das unsere jetzt hier, wo von uns ja auch da sagen kann, wo es gelegend in den sensibelsten Bereichen von Grenzwertigkeit menschlichen Lebens, nämlich der Palliativversorgung und der Intensivversorgung zu sagen, dort wird etwas wie Robotik diskutiert. Vor 20 Jahren es hätte keiner irgendwie überhaupt in den Mund genommen, geschweige den Gedacht, dass so eine Diskussion möglich ist. Ja, gut, also wir stehen jetzt, also wenn man jetzt sagt, also die Digitalisierung im Gesundheitsbereich ist ja gerade in den Füßen, ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Genau. Genau. Marius, komm du nochmal auf diesen Punkt zurück, wo würdest du ansetzen, was würdest du empfehlen? Manu hat einige Möglichkeiten genannt, also quasi alle Ausspielwege, wo würdest du hingehen, was würdest du machen? Naja, also ich denke, ein ganz grundlegender Aspekt ist eben das zu prologieren, was hier passiert. Wo, wo gehe ich damit hin? Ja, ich bin da schon bei der Nachbarin und sag, Mensch, das war aber spannend, erzähle ich dir mal. Also wo wird es Frucht bringt? Naja, also ich meine das ist ja immer eine Frage, wie schaffen wir hier Öffentlichkeit? Also die Pflege wäre jetzt zum Beispiel im Bereich, wo Öffentlichkeit geschaffen wird, das sind natürlich die Transponde generell, ja. Wir haben eine Partei... Ja, aber also was organisieren wir jetzt? Ein Flashmob alle, ja, ich kriege hier schon Time Out, wahrscheinlich habe ich es von einer halben Stunde schon das zu sehen, also wo gehen wir hin? Ja, gut, also das ist natürlich eine hohe Diversität, die wir haben, wo kann Politikfähigkeit auf den Weg gebracht werden. Da hat ja jeder so seine Spielchen, wie in Forschungsprojekten oder jetzt eben in der Lehre in dem Bereich hier zu sagen, wie kann internationale Lernprojekte entstehen? Also das ist natürlich jetzt eine Vielfalt, die wirklich ist. Zu sagen, hier entsteht so etwas wie so ein Art Denkraum, ja mit ganz unterschiedlichen Ansätzen, dafür zu sagen, mit Moderation ja auch die Eckpunkte von Robotik mal zu denken, von der Spielkonsole über die Frage jetzt hier, wie sieht ein Demenzprojekt aus mit dem Roboter bis hin zur Palativversorgung, das ist ein unheimlicher Erfahrungsraum. Also ich meine, das könnte man auch anders nochmal verwerten im Rahmen eben der Öffentlichkeitsarbeit. Dann danke ich euch als kleinen Ausschnitt der Gesellschaft, dass ihr gekommen seid, um diese Diskussion zu führen. Ihr seht dies, also von abgeschlossen wollen Sieg bei euch die Weiterzutragen, wie leider auch so ziemlich bei jedem Thema, dass wir hier diskutieren. Ich würde euch gerne noch ein paar Hinweise geben. Ne, erstmal möchte ich sagen, super, dass ihr auch bereit seid, eine halbe Stunde länger sitzen zu bleiben, bevor es Brezel und Wein gibt. Denn tatsächlich gibt es ja auch noch andere Verlockungen hier nach dem digitalen Salon. Also danke für die Aufmerksamkeit. Noch so ein paar, ja weiterführende Hinweise an das HEG, so finden unter HEG.de, ein Artikel von Theresa Züger, Love Robot, könnt ihr gerne lesen. Es gibt am 7. und 8. Dezember an der TU eine Tagung zu genau unserem Thema, wo ihr auch alle hingehen könntet, Genese und Folgen der Pflege Robotik. Und kommt dann wieder, dermaßen betankt, am 29.11. zum Jahresendsalon. Da reden wir unter dem Titel die Elfen beim Turm. Wir reden über Open Access, Science Slam und über die Frage, wie die Wissenschaft zur Bevölkerung kommt. Das war ja auch in einigen Redenbeiträgen mit, was ist da der Babelfisch, wie kommen die zusammen? Ich bedanke mich bei euch hier vorne für eure ganz unterschiedlichen Perspektiven aufs Thema. Dankeschön auch nochmal der Sharing Stiftung, die offenbar Interesse an solchen Themen hat und Veranstaltungen und Austausch wie diesen ja heute tatsächlich in dieser lauen Oktober Nacht sogar draußen weiter diskutieren. Und letztes, was ich zitieren will, kommt von der Londoner Forscherin Kate Devlin, die sagt, Maschinen sind das, was wir aus ihnen machen.