 Herzlich Willkommen, Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Mein Name ist Philipp Meyer, ich bin assoziater Doktorand hier im Hick in der Forschungsgruppe Innovation Entrepreneurship and Society und auf mir eine Freude, sie zu diesem digitalen Salon blinded by the hype begrüßen zu dürfen, in dem ja gleich mit Sicherheit viel Spannendes über das Metaverse gesprochen wird und dieses Metaverse, das ist ja sehr eng verbunden mit Science Fiction Roman, Neil Steveson's Snow Crash, der erste Roman, der das Metaverse, diesen Begriff, die diese Idee populär gemacht hat und auch für mich war Science Fiction eigentlich so der erste Angriffungspunkt zu dieser Idee Metaverse, allerdings ein anderes Buch, nämlich Ready Player One von Ernest Klein, für die, die das noch nicht kennen, kann ich sehr empfehlen, es zu lesen, es ist ein wunderbares Buch meiner Meinung nach und ich füge es ganz kurz ein, spielte in 2045 und der Protagonist Wade Watts verbringt den Großteil seiner Zeit in einer digitalen Welt, der Oasis und diese Oasis wurde von einem genialen Programmierer entwickelt, James Halliday, der sie auch lange als eine Art Platos, Philosophenkönig leitet, steuert bis zu seinem tragischen Tod, nachdem er eine Art Schnitzeljagd ausruft, in der der erste Preis die Kontrolle über diese, diese Oasis darstellt und darum geht es eigentlich in den Buch dann um dieser Schnitzeljagd und den Kampf gut gegen Böse und in der Vorbereitung auf diese kurze Einführung habe ich es ein bisschen reflektiert über diese Idee des Metaverse in Ready Player One und da sind mir so ein paar Paradoxien aufgefallen und auf der einen Seite ist diese Oasis für Wade Watts ein Raum unbegrenzter Möglichkeiten, er kann dort sein, wer er will, er baut sich neue Identitäten, neuen Namen, neues Aussehen und ohne zu viel zu verraten, er wird sogar berühmt. Auf der anderen Seite flieht er aber aus einer zerstörten Analogenwelt, die aufgrund von Krieg und Klimawandel nur noch wenig lebenswert ist und das zweite Paradox ist, dass diese Oasis in Ready Player One eigentlich eine Projektion dieser Analogenwelt ist an vielen Stellen. Es gibt auch in der Oasis Krieg, es gibt auch in der Oasis Waffen, Tod, aber auf der anderen Seite auch Freundschaft, Heldenmut, sogar Liebe und das Metaverse ist nicht die einzige Idee, die aus der Welt des Science Fiction starken Einfluss auf die Welt des Silicon Welle genommen hat. Francis Collet schreibt 2019 schon, dass 50 Prozent der Ideen der Maßbesiedelung von Elon Musk wahrscheinlich aus Kim Stanley Robinson's Maastriologie stammen oder zumindest stark davon beeinflusst sind. Und zusammen mit dem, was das Silicon Welle gerade im Bereich Metaverse oder die Technologieunternehmen aus dem Silicon Welle gerade im Bereich Metaverse unternehmen, ist es wahrscheinlich nicht zu viel behauptet, Collet dort recht zu geben, wenn er sagt, dass der Beruf des Science Fiction Autors einer von denen berufen ist, die wahrscheinlich das tun und handeln der großen Technologieunternehmen am stärksten prägen oder mit prägen. Und damit wünsche ich Ihnen und uns einen wunderbaren Abend, eine schöne Diskussion und viel Spaß beim heutigen digitalen Salon. Danke schön. Vielen herzlichen Dank, Philipp für die Einführung. Klingt nach einem echten Tipp vielleicht so Ende des Jahres. Ich habe mich auch gefragt bei deiner Einführung, wie der Satz weitergeht mit den Science Fiction Autoren, ob das einer der Berufe ist, die von der technologischen Entwicklung sozusagen eingeholt und ausgerottet werden. Das war sozusagen das andere Ende des Satzes, was ich schon so bei mir vorformuliert hatte. Aber dazu vielleicht gleich mehr. Herzlich Willkommen. Schön, dass ihr da seit hier im Saal im Stream. Mein Name ist Katja Weber. Willkommen zur letzten Ausgabe des digitalen Salons in diesem Jahr. Es ist nicht ganz wenig, was wir uns für heute vorgenommen haben. Wir wollen so eine Art Universum im Rohbau entdecken, das Metaverse oder vielleicht auch erstmal definieren, wovon wir reden. Vielleicht füllt es auch hier den Rest des Abends aus. Ich vermute, jeder von euch hat eine Vorstellung davon, worum es geht. Ich kann mich da ausbilden, lassen sozusagen als Herzchirurgien ohne großen Schaden anzurichten oder ihr reist ins alte Ägypten oder wir gehen alle auf Konzerte und treffen uns da, amüsieren uns anderweitig, kaufen Tourenschuhe oder wir machen eine Expositionstherapie, weil wir Angst haben vor Spinnen. Auch das könnten wir da machen. Oder uns sexuell übergriffig verhalten ist. Die Frage wird es dann geahndet oder nicht. Vieles andere mehr ist denkbar. Wenn wir jetzt alle unterschiedliches meinen oder denken, sollten wir vielleicht versuchen, einen gemeinsamen Nenner zu finden den Abend über. Ich vermute mal, dass es für viele eine Terrorinkognita ist, für mich zumindest, will ich gleich schon mal als Disclaimer hier fallen lassen. Für meine Gäste nicht, die stelle ich euch vor, die könnt ihr befragen. Also wenn ihr da schon eine gewisse Flughöhe habt, dann auch gerne advancede Fragen sozusagen formulieren. Ich für meinen Teil freue mich auch für die Häschenfragen, dann stehe ich da nicht so alleine da. Ich stelle euch die Gäste vor. Rebecca Revell ist da. Sie ist Künstlerin und Anthropologin, beschäftigt sich in ihrer Arbeit mit Buddhismus, Meditation und Natur, schwebt ihr mir so durch den Kopf bei der Nennung der Oase, könnt ihr was damit zu tun haben. Aber du beschäftigst dich damit auch im Metaverse. Wobei habe ich gedacht, als ich dir so ein bisschen nachgegangen bin online. Du glaube ich lieber von Web 3 oder Web 3 sprichst, oder? Kannst du kurz formulieren, wieso? Da gibt es natürlich viele überlappende Themen von Metaverse und Web 3 und NFT zum Beispiel. Ich arbeite... Bis Klosar erreichen wir so nach im Laufe der Show? Genau, ich habe vor ein Jahr co-gründet, co-founded das NFT Club Berlin. Wir sind die größte, oh, hallo, NFT Community in Europa, denken wir, dass wir vor Ort treffen. Also wir haben viel Künstler und Sammlern, viele Leute mit Web 3, Berufe und so weiter und so fort und natürlich Metaverse hat auch viele Themen auch das nebenbei sind. Okay, da gucken wir mal wo die Schnittmengen sind und wo es auseinander geht. Jedenfalls schön, dass du da bist. Willkommen. Dann ist Matthias Kettemann da, Jurist und der hat X Funktionen. Wenn ich euch die alle erzähle, ist der Abend rum, ohne dass wir inhaltlich geworden sind. Deswegen beschränke ich mich auf ein bisschen was und sage mal dazu erst Professor für Innovation, Theorie und Philosophie des Rechts an der Uni Innsbruck und assoziator Forscher hier im HEG und da wiederum gleich in zwei Projekten unterwegs. Globaler, Konstituzionalismus und das Internet und Völkerrecht des Netzes oder habe ich jetzt genau das, was die am allerwichtigsten ist ausgelassen, Matthias? Ganz perfekt und es passt auch sehr gut zum Thema heute. Habe ich auch gedacht. Deswegen habe ich gedacht, nehmen wir mal das aus dem großen Portfolio und Luise Frohberg ist da, die hat einen Startup gegründet, Tarak West, das dazu beitragen will, Führungskräfte zu trainieren im Metaverse, also Frauen beispielsweise spielen Rollenspiele und lernen was dabei. Was besprechen wir noch? Das ist die Idee, welcher Branche würdest du dich denn zuschlagen, Luise? Ist das Ad U Tech oder ist das Coaching oder ist das Game? Was machst du? Es ist eine bunte Mischung aus dem, was du gerade gesagt hast und ich mag das eigentlich nicht so in solche Boxen gepresst zu werden, aber Education im weitesten Sinne trifft es schon. Okay, also das sind die drei Leute, denen ihr Fragen stellen könnt, nutzt es gerne hier im Saal, einfach per Handzeichen oder irgendwie Unmutsbekundung. Ich hoffe, ich nehme das dann wahr oder aber per Slido. Da könnt ihr eure Fragen stellen. Falls ihr schon wisst, das will ich genau von der und der Person wissen, schreibt es gerne dazu, damit ich das korrekt adressieren kann. Jetzt wüsste ich von euch allen gerne mal und zwar nur in einem Jahr oder nein, freut ihr euch aufs Metaverse? Rebecca. Ja, ein. Okay, unzulässig, was über wie? Aber schon ja. Okay, Matthias. Ich liebe, ich liebe Neulände, also ja. Yes, Luise. Für mich eben so, ja. Okay, drei Enthusiasten, wie ihr merkt. Was ist es für euch? Wie lautet eure Definition? Das Gemein, das ich anfangen muss. Ja, ich habe einmal so rum und jetzt wieder Retour. Ja, für mich ist das Metaverse eine Weiterentwicklung des Internet. Es ist in erster Linie für mich ein räumlicher Ort, in dem wir als Avatare zusammenkommen. Vieles findet in Virtual Reality statt. Das kann Hardware wie ein Headset bin, halt muss aber nicht. Kann auch Augmented Reality sein, wo quasi eine weitere Ebene an Informationen über die physisch-reale Ebene gelegt wird. Es ist aber vor allem, und das spielt für mich eine ganz starke Rolle, ein Ort, wo man zusammenkommt, beziehung, baut oder pflegt, indem man interagiert und ein Ort, der auch immer da ist. Also anders als ein Zoom, das wir aufmachen und zumachen, wenn jemand kommt, anders als vielleicht auch einen Forum, wo man mal rein guckt und dann Asynchronen schreibt, ist das Metaverse. Also live Synchronen und in erster Linie interaktionsorientiert. Okay, das waren schon ganz viele Bausteine. Habt ihr Widerspruch, habt ihr Ergänzung oder vielleicht den superknackigen Hauptsatz, mit dem ihr immer gerne losmetert, wenn jemand gar nicht weiß, was los ist. Also sowas wie dreidimensionales Internet oder so. Einen SimCity zum Rheinspringen. Okay, weil, dann brauche ich jetzt noch noch ein bisschen Ergänzung zum Hauptsatz. Das ist eine virtuelle Welt, eine virtuelle Welt, die permanent ist, die man aufbaut, die Kommunikation ermöglicht, die vor allem über die Zeit hinweg eine gewisse Permanenz aufweist und die vor allem eine neue kommunikative Schicht und da beginnt es dann spannend zu werden, aufmacht. Man kann eine ganz anders kommunizieren, interagieren, andere Menschen erleben, sie selbst erleben. Das finde ich macht es besonders spannend, also die Erfahrungen, die man machen kann, die werden ein Faktor, glaube ich, sein, der heute öfters zur Sprache kommt. Rebecca, jetzt wirst du im NFT-Club nicht erklären müssen, was das Metaverse ist, aber es gibt ja zum Beispiel auch andere Vokabeln, die so rumfliegen. Multiverse, Web 3, hatten wir vorhin schon kurz angetippt. Wie lautet deine Definition, wenn du es so richtig runterbrechen musst? Mein vorheriger Doktor-Mutter war immer sehr streng an Definitionen, besonders wenn die kein feste, also man kann, die Metaverse finde ich noch nicht so wirklich definieren, wie wir etwas definieren wollen. Also stimmt alles, was schon hier gesagt war, aber es ist so vielfaltig und wir wissen auch nicht, wie fern es kommt mit Wirtschafts-Susammen oder unterschiedliche kreative Ausdrücke, zum Beispiel in Metaverse, man kann auch Gebäude bauen und Kunst machen, dass überhaupt nicht möglich ist in das echte Welt mit Gravity und so weiter. Und von daher, ich glaube, es gibt viele Möglichkeiten, wo wir wissen gar nicht, wo es gehen könnte. Also für mich ist es noch nicht definiert, weil es ist so neu und es ist immer im Wachstum, also es wächst gerade und sehr schnell und wir müssen einfach gucken, OK, wie wächst das Definition und wo wird es gehen? Das heißt, es könnte durchaus sein, dass das, was wir jetzt hier schon so zusammen gepuzzelt haben, dass wenn wir uns in fünf Jahren noch mal drüberbeugen, wir sagen, nee, doch nicht, also dieser Aspekt doch nicht. Oder ist das alles drin, was jetzt zum Beispiel Matthias und Luise schon entwickelt haben? Ja, ich denke beides. Also ist es schon das Ursprung des Metaverses und es hat einen großen Teil dazu. Also ich glaube, wir sehen jetzt das Fundament, aber es ist das Technologie, das technologische Entwicklung geht so schnell. Also vor zehn Jahren, wir würden auch nicht denken, dass wir jetzt hier sind mit alles, was wir jetzt machen kann und von daher, ich glaube, für mich mindestens, ich muss ein sehr offener Mind behalten, dass ich alles sehen kann, OK, wo geht es hin? Und ja, OK, ich glaube, dieses Bild mit dem Fundament können wir ganz gut benutzen. Also es ist schon was da, was ja vielleicht auch in gewisser Weise definiert, was obendrauf und rundrum kommt. Aber was das im Detail ist oder sein könnte, sollte, nicht sein sollte, finden wir vielleicht noch raus. Jetzt habe ich ja schon gesagt und du auch Web 3 ist ein Begriff, den du lieber benutzt, weil Metaverse so gebrandet ist. Also wenn man da eine Plattform denkt und Facebook und Meta, also ist die das zu markenförmig und Web 3 so ein bisschen offener und sozusagen neutraler? Die sind eigentlich sehr unterschiedliche Bereiche. Also Metaverse ist eher so diese drei dimensionale Welte, Communities, diese Interaktions. Es muss nicht etwas mit Web 3 zu tun haben. Also Web 3 ist seine eigene Bereich und es ist alles auf dem Blockchain basiert. Da gibt es ganz viele Beispiele, wo das Metaverse auch im Blockchain zusammenkommt und es in Verbindung ist. Aber es muss nicht unbedingt diese Beziehung haben. Also Web 3 ist dann alles auf Blockchain basiert, NFTs, Krypto und so weiter. Und Metaverse ist ein bisschen so ein Schwester oder Cousin. Und da gibt es viele überlappende Teile oder Orte. Und ja, also die sind aber schon getrennt. Also unterschiedliche Betriebssysteme, könnte man sagen. Okay, Luise, jetzt habe ich dich vorgestellt mit Tara Quest. Aber wir haben noch gar nicht richtig gelüftet, was das ist. Ich habe beim Lesen natürlich gleich gedacht an Scarlet O'Hara und die Anwesen Tara, wobei sich das nur mit einem A schreibt. Bei dir ist Tara mit Doppel A. Also was ist das für ein Name und was steckt dahinter? Der Name ist eigentlich hat jetzt keine keine Bedeutung oder ich habe den gewählt ohne jetzt dem etwas anzulehnen. Ich habe aber hinterher erfahren, dass es im Indischen tatsächlich der Stern heißt und fand das sehr schön. Und beim Google war ich auch auf einmal in irgendwelchen Sands-Critforen und dachte so was. Tara Quest ist eine Plattform und eine Community in erster Linie von Frauen. Und wir stärken Frauen in Führung. Wir wollen also, dass mehr Frauen in Führung kommen und dort bleiben. Es schaffen auch in den Führungshetagen nach oben zu wandern. Und wir wollen, also wir nutzen die Power von Gaming Worlds, von Games, von Rollenspielen, um einfach das, was Frauen oft abhält, nämlich Selbstzweifel und ja so ein bisschen die Angst vorm Scheitern, um das zu nehmen und so ganz klein schrittlich kleine Erfolgserlebnisse zu schaffen, aber auch einfach nur Dinge auszuprobieren. Und dafür ist das Metaverse unheimlich praktisch. Und total wundervoll und ich habe mich total darin verliebt, weil man einfach eine Rolle schlüpfen kann und etwas sein kann, jemand sein kann, der man vielleicht sich vorher nicht getraut hat zu sein, etwas ausprobieren kann, was man vorher was vorher undenkbar schien, zum Beispiel als Arbeitgeber mal jemanden zu feuern, wenn man selber gerade in die Berufswelt eingestiegen ist und plötzlich so ein Perspektivwechsel hinkriegt und dadurch einfach einmal selbstbewusster wird und diese Selbstreflektion in Gang kriegt. Wir sind als Community natürlich im Metaverse und treffen uns dort, tauschen uns aus, all das, was Communities auch sonst zu machen, machen wir halt auf verschiedene Art und Weise in einem dreidimensionalen Raum. Aber wie genau stelle ich mir das vor? Also sagen wir, ich interessiere mich dafür. Buche ich bei dir ein Tutorial? Habe ich ein Coach? Treffe ich mich irgendwie gruppendynamisch immer wieder zu Gesprächen oder zu Rollenspielen, was genau sind so die Unterrichtseinheiten? Ja, das ist eine gute Frage. Vieles davon ist noch am Entstehen. Wir haben jetzt gerade unsere erste Kohorte von 22 Frauen aus 14 Ländern in einem sechswöchigen Leadership Programme quasi durchgeführt und da auch ganz tolle Erfolge gefeiert. Die waren wirklich Feuer und Flamme, die Frauen, selbst wenn die vorher noch nie irgendwas mit Gaming Worlds, mit Minecraft, wir nutzen Minecraft unter anderem zu tun gehabt haben. Und gleichzeitig bieten wir auch kleinen Gruppen, so genannte Growth Guilds an, wo sich so 15 Frauen treffen, einmal im Monat, zweimal im Monat und einfach teilen, was so in ihrem Alltag passiert, weil das total wichtig. Und so die dritte Baustelle ist natürlich ein Coach zu haben, der dann noch mal tiefer geht. Und das kann im Metaverse sein, muss nicht. Ganz viel ist auch über Zoom, ganz klassisch, wenn es um das Coaching geht. Aber wir haben eben diese Gruppe von Coaches, die wir trainiert haben mit den Plattformen, umzugehen, diese ja, das Dreidimensionale als Methode auch zu nutzen. Zum Beispiel haben wir Lego Series Play in Minecraft übersetzt und haben gesagt, OK, baut mal etwas, was euren Leadership Purpose, eure Bestimmung sozusagen, eure Vision symbolisiert und hat das was ganz erstaunliche Ergebnisse hervorgebracht. So kann man sich das ungefähr vorstellen und es wird in Zukunft auch noch kürzere Quests geben, die drei Teile haben oder drei Wochen lang sind und eben auf der auf der Plattform dann zur Verfügung stehen. Und dann verspricht ihr schnelles Scheitern und Spaß dabei. Wieso das denn? Schneller Erfolg ist doch eigentlich geiler. Na, wie man es nimmt. Also ich kenne das so, dass von klein auf als Kind also wir alle haben irgendwann mal angefangen zu laufen. Und ich glaube, doch keiner von uns ist einfach losgelaufen und nie umgefallen. Normales, dass man erst mal hinfällt und immer wieder hinfällt, immer wieder aufsteht. Und ich glaube, das ist eine Struktur, wie wir lernen unser ganzes Leben lang. Wir müssen erst mal ein Fehler machen, überlegen, warum ist das jetzt schief gegangen, es noch mal versuchen. Und das ist so herrlich, im Metaverse zu machen. Diese Rollenspiele gab es ja auch im echten Raum schon. Das haben Coaches schon immer gemacht, das ist jetzt auch keine Rocket Science. Aber durch das Metaverse können wir es auch Frauen ermöglichen, die bisher gar keinen Zugang hatten, weil sie nicht bei PWC arbeiten oder irgendeinem Großunternehmen, das einfach ein Riesen-Leadership-Development-Budget hat oder in einem Land leben, wo das einfach mal so aus der Portokasse bezahlt werden kann. Okay, dann würde ich gerne noch mal zu dir gehen, Rebecca, und mir von dir deine Galerie erläutern lassen, sozusagen anderen Anwendungsfei. Du hast eine Galerie online, da kann ich reingehen, entweder mit dem Avatar, der da schon als Hülle sozusagen abgestellt ist oder ich grühe, mir meinen. Und geh durch so eine riesige Galerie, die liegt am Wasser, große Fenster, ich bin irgendwie draußen ist ein See oder sowas oder mehr und guck mir deine Kunst an. Und das ist entweder ornamentales oder still leben, auch Fotoarbeiten, die dann, glaube ich, nochmal digital verändert worden sind. Kannst du vielleicht selber noch mal ein bisschen was zu deiner Kunst sagen und wieso ich die ausgerechnet in diesem Raum sehe? Ja, natürlich. Ich bin eigentlich Traditionalkunstlerin. Das bedeutet, dass ich arbeite normalerweise auf Papier oder Leinwand oder so. Und ich finde es aber sehr, sehr interessant, diese diese neue Schritt auch in das Digital-Welt auch mit NFT, so Beispiel und diese Räume, dass man nicht unbedingt in ein Galerie gehen müssen, aber alle Leute in der ganze Welt kann man kleine virtuell Galerie besuchen. Und es gibt auch dann die Möglichkeit, zum Beispiel wir hatten ein virtuell Ausstellung auch von das NFT Club. Wir haben in internationalen Bereiten von unterschiedlichen Kunstlern und man kann alle zusammenkommen und sich in das Galerie treffen und ein bisschen erzählen über das Kunst und das ganze Projekt, so was die machen. Und ich glaube, es ist auch ein neuer Art, nicht nur das Kunst auszustellen, aber man sieht auch sehr kreative Projekten des Galerieselbs, also Architektur und die ganze Struktur. Und du kannst Räumen machen, das genau für deinen Kunst geeignet sind. Und gibt es diese Kunst nur da oder gibt es die auch physisch? Also ist es sozusagen eine Duplette oder ein Original, was ich da sehe? Bei mir ist es immer unterschiedlich. Viele ist auch echt so in die Welt, so auf Papier oder eingerammt oder so. Aber für viele Kunstlern oder Fotografen oder Leute, das Digitalkunst machen, gibt es kein physische Werk. Und es ist immer ein Problem, wie man das ausstellt. Und es ist eine neue Möglichkeit, unterschiedliche Art von Kunst auch zu zeigen, alles von Animationen oder bewegenden Digitalkunsten. Es ist eine neue Art, auch von deinem Kunst zu zeigen und auch das neue Räumlichkeit auch zu schaffen. Und ich glaube, jetzt ist der Moment, wo du nochmal NFT erläutern musst, bitte. Und es ist interessant, dass du erst mal tief Luft holen musst. Naja, es ist die Frage, weil da gibt es viele unterschiedliche Teilen dazu. Das Grund, das Fundiment, ist, dass man ein digitales Asset, so ein digitales Datein kaufen kann und besitzen. Und das ist sehr, sehr neu und so eine Art Wasserzeichen. So dieses Ding gibt es nur einmal. Das ist in dem Sinne ein Original und nicht zu replizieren. Jein, das ist möglich. Deswegen ist es ein sehr tiefes Gespräch. Also viele Kunstlern, also ich zum Beispiel, macht normalerweise das heißt one-of-one, also das ist unikat. Die gibt es nur eine, aber viele können auch Additionen machen. Also ich habe schon gemacht, dass die gibt es fünf Stück oder zehn Stück oder 100 Stück. Also gibt es ganz viele Möglichkeiten und es ist dann, die gibt es viele Sammlern und die sammeln das digitale Werk und haben zum Beispiel Schirme zu Hause, wo das Animationen laufen kann. Und das ist so eine neue Art von Kunst zeigen. Und sammeln auch. Jetzt haben wir hier sozusagen zwei Anwendungsfälle mit euch beiden. Aber natürlich ist das Metaverse oder Web drei viel größer. Ich weiß, Matthias, du sprichst auch gerne vom Metaverse im Plural, sozusagen welche Zielgruppen siehst du denn? Oder sind wir potenziell Zielgruppe in jeder Situation unseres Lebens und in jedem Anwendungsfall? Die Metaverse, das Zukunft haben die gleichen Zielgruppen wie das Internet von heute. Alle, alle, die die Möglichkeiten, das habt ihr ja schön gesagt, die sind noch unerforscht. Wir haben noch, wir bewegen uns hier jetzt an den Rändern eines Möglichkeiten, Raum es und deswegen ist es auch wichtig, dass wir schon jetzt mal festhalten, dass es nicht ein Raum ist, den einzelnen Firmen definieren dürfen, beherrschen dürfen und wir müssen in jedem Fall gleich von Anfang an werden noch einmal die Chance, eine neue Anwendung, eine neue technologische Anwendung demokratischer aufzustellen. Wir können heute, wenn wir die richtigen Regeln setzen, die richtigen Entscheidungen treffen, können wir sicherstellen, dass viele der Fehler der frühen Internetzeit, die manche der Standards, die nicht fair, demokratisch, entwicklungsorientiert aufgestellt waren, dass wir die nicht wiederholen, sondern dass wir hier eine neue, bessere Welt aufmachen, auch wenn es ein bisschen sehr utopisch klingt. Wir haben echt eine Chance hier. Okay, ich möchte ausrufen. Amen, oh Lord und so. Ist das von mal Wunsch oder siehst du diese Möglichkeit, dass das, was in unserer Menschheitsgeschichte immer wieder stattgefunden hat, nämlich Kolonialisierung mit den üblichen Vertränkungseffekten, mit negativen Effekten und natürlich auch Profitüren. Also, woher nimmst du die Hoffnung, dass sich das da nicht wiederholt? Wir lernen hier dazu. Also, ich bin ein großer, ich habe großen Glaube an die Menschheit. Ich denke auch, dass wir hier jetzt an einen Moment angekommen sind, wo sich viele kluge Leute Gedanken dazu machen, wie man es besser machen kann mit dem Wissen um die Entwicklung des Internets im Hintergrund. Wir sind jetzt in einer Situation, wo wir um die 1970er Jahre hinsichtlich des Internets waren, um die 2000er Jahre in dieser Plattformen. Damals, 1970, wie im Jahr 2000, haben wir keine guten Regeln entwickeln können, entwickeln wollen, um die Plattformen, um das als Beispiel zu nehmen, um die zu kontrollieren. Mit dem Ergebnis, dass die letzten zwei Jahrzehnte in dem Bereich der sozialen gesellschaftlichen Mehrwerte, die das Internet uns gebracht hat, durchaus ein gemischtes Bild zu sehen, war, dadurch nämlich, dass sehr viele der Gewinne abgeschafft wurden und die Kosten sozialisiert wurden, die an den Enttragen wir jetzt als Gesellschaft. Und die Plattformen wurden erst jetzt im Nachhinein reguliert. Jetzt mit den neuen europäischen Normen zum Beispiel kommen Gesetze zu den Diensten, den Plattformen, den Algorithmen, den Daten, den Märkten, den digitalen Märkten, die wir schon vor 15 Jahren gebraucht hätten. Da kam es zu spät. Und jetzt können wir das ändern. Jetzt können wir das ändern, sagst du. Das würde bedeuten, dass die Metaversen offen sind. Also, dass ich beispielsweise, ja, jetzt vielleicht ein weirdes Beispiel, aber dass ich Rebecca's Kunst mitnehme auf Tarra Quest und da eine andere Person zeige. Ich vermute und ich habe wirklich keinen Dunst, dass um das zu gewährleisten, sehr viel Arbeit nötig wäre. Und nochmal das Bild des Rohbaus, dass das jetzt schon mitzudenken ist, ob das lauter in sich geschlossene Zimmer, manche größer, manche manche kleiner sind oder ob die durchlässig sind, ob das eine flexible Architektur ist. Und deswegen nochmal die Frage. Wir reden jetzt über eine Sache, über die wir und ihr habt wesentlich mehr Dunst davon als ich, über die ihr alle gesagt habt, wir erahnen es so. Im Grunde müssten ja die Regularien jetzt ausgelegt und da verbaut werden. Noch, noch, noch nicht alle. Nein, also man kann nicht alles vorplanen. Klar, aber das ist ein schönes Beispiel, oder wenn man sich in ihnen eine Metavers, eine bestimmte Skin zu legt, soll man die eine andere Metavers es übertragen dürfen. Okay, definiere Skin. Ja, so eine eine digitale, eine digitale Kleidung, eine digitale Persona ist Teil von dem. Was ist das jetzt etwas, was nur in diesem einzelnen Metavers von dir genutzt werden kann? Oder kannst du das übertragen? Was ist, wenn du das tauschen möchtest? Das sind ganz praktische Fragen. Wer rechnet das dann ab? Wem gehört das alles? Und natürlich sind die eng verbunden mit den technischen Voraussetzungen. Wir wissen einfach noch viel zu wenig, wie das weitergeht. Aber was wir jetzt schon wissen, ist, dass sich viele der Fragen, wie zum Beispiel der der der Offenheit der technischen Standards, jetzt stellen. Und jetzt können wir diese Entscheidungen treffen. Wie zum Beispiel wollen wir, dass die Metavers ist schon von Anfang an offen sind oder machen wir das so, wie wir das bei der Technologie bisher gemacht haben, dass wir zuerst die Plattformen ihre eigenen Standards setzen lassen und dann im Nachhinein, wie die EU das jetzt eben macht, Regeln setzen, Umstandards durchzusetzen im Interesse der der Konsumentinnen und Konsumenten. Wie stellt ihr euch das vor Luise beispielsweise? Also ist das was, was dich bewegt? Weil du bietest, sag ich mal, eine Dienstleistung an. Im Grunde kann ich das doch, muss ich das doch gar nicht jucken, was Matthias jetzt entwickelt hat? Mich bewegt es auf jeden Fall. Diese Frage der Interoperabilität, die immer so schwer auszusprechen ist. Schwer zu aussprechendes Wort. Ich finde das aber total wichtig. Mir ganz ehrlich, schlagen da so zwei Herzen in der Brust. Einerseits als Anwender ist es total nervig, dass diese Plattformen alle unterschiedliche Voraussetzungen haben, Zugänge haben. Also man kann sie fast eigentlich in der Breite gar nicht nutzen. Also wir haben uns jetzt ein, zwei rausgesucht, die irgendwie halbwegs passen, aber es ist immer nur so eine suboptimale Lösung, finde ich. Und zum Beispiel, die Rebecca als NFT Art mitzunehmen, in was auch immer wir tun, Rollenspiele dort zu haben oder einfach da möglicherweise Zertifikate als NFTs zu vergeben, auszustellen, was auch immer, das ist ja noch gar nicht wirklich möglich. Also es gibt Plattformen, Spatial zum Beispiel, die das versuchen, so ein bisschen zu integrieren. Aber es ist auch so, jede Plattform hat so einen ganz eigenen und immer spitzer werdenden Newscase bei Spatial beispielsweise, die digitale Kunst, bei Engage for Air, was wir nutzen, ist es Education. Also die haben ganz, ganz viele Universitäten, die dort quasi ihre Classrooms aufmachen. Und ich finde das unheimlich schade, dass die Sachen so unverbunden nebeneinander stehen oder man quasi in jeder Plattform seine eigene Welt wieder aufmachen muss. Andererseits denke ich, dass gerade in diesem Werden, was du beschrieben hast, Rebecca, ist es total gut, auch eine gewisse, ja, quasi Offenheit noch zu bewahren. Um einfach das Maximale an Innovationen, und ich komme auch mit aus der Innovationsbranche, aus dem Innovationsbereich, da braucht es auch noch so ein Stück diese Freiheit, Dinge einfach auszuprobieren, zu verwerfen, klein schrittlich voranzugehen und noch nicht in erster Linie sofort eine Regulierung regeln, mitzudenken. Und ich habe jetzt nur so am Rande mitbeobachtet, das Metaverse Standard Forum hat 1.800 Mitglieder und die machen sich durchaus auch Gedanken, die verschiedenen Player-Rot und Plattform, wie sie aus Usersicht durch Partnerschaften, durch die Erarbeitung gemeinsamer Protokolle und technologischer Standards weiter voranschreiten. Das heißt, ich habe den Eindruck, dass unter den Gründern und den Plattformen Betreibern schon auch eine gewisse Wahrnehmung dafür da ist und auch so eine Grundwille das hinzukriegen, wie weit er trägt und ob am Ende nicht sozusagen die Profitabsicht dann überwiegt. Das wissen wir jetzt noch nicht. Wissen wir das jetzt noch nicht? Also, es beschafft Mark Zuckerberg jetzt eine Allmende, ein eigentumsfreies, genossenschaftliches Dings. Also, ich würde vermuten, tatsächlich reden wir doch von einem kapitalistischen Projekt oder nicht. Sorry, Rebecca. Was auch vielleicht interessant ist, weil wir haben ein bisschen über diese Community Aspekte gesprochen, ist das Thema DAOS. Wir kennen natürlich alle, was DAOS heißt, ne? Es heißt Decentralisierte, Decentralized Autonomous Organization. Decentralisiert Autonom, Autonom Organisation. Und es ist in Tiefverbindung mit das Blockchain-Technologie, dass es alles offen ist und es ist und nicht veränderbar und dass es möglich ist, dass jede das nutzen kann und dass es transparent ist. Alle können sehen, was gemacht ist und das ist noch ein großer Thema mit Legislation und Regeln und alles. Aber das ist ein Weg, das viele Leute haben sich organisiert, so Communitys zu machen. Und wenn jemand ein Teil ist von einer DAO, jede kann wählen, was passiert in dieser DAO. Es ist so ein, man kann es vorstellen wie so ein kleines Land. Und jede Mitglied hat einen Wahl, du kannst entscheiden, hey, ich denke, das ist doch keine gute Idee. Ich wähle mich in diese Richtung und man kann Entscheidungen treffen, demokratisch in dieser Art. Von daher, man sieht viele unterschiedliche Community-Projekten oder Organisationen, die nutzen diese Form von Organisationen und Regelungen in sich selbst. Aber in Deutschland gibt es viele Fragen und Schwierigkeiten, das zu regeln und so offizial zu machen. Aber Rebecca, wie offen oder wie, also, weil ja Luise sagte, naja, jetzt hier gleich irgendwie, sozusagen nach der Regulierung zu rufen, wie legt man die Regeln aus, damit wir wissen, in welchen Käsekästchen wir weiterhin denken können, wer nicht so dein Ding. Andererseits, sagte Matthias, naja, so einen rechtlichen Rahmen, wer schon gut zu haben und nicht zwei Jahrzehnte später drüber nachzudenken, was man hätte machen können und jetzt nachholen und da irgendwie reinknuppern muss. Also wie offen und frei oder wie regelgebunden wünschst du dir diese Werte. Was du zuletzt sagtest, das klang gerade nach der Idee der Selbstverwaltung. So habe ich das übersetzt. Ja, also ich nutze Dau aus Beispiel, weil da gibt es viele neue Arten von auch Regelung und Organisation, das noch nicht geregelt ist von der EU zum Beispiel. Und ich glaube, wenn das nochmal ein bisschen besser verstanden ist und organisiert und man darf einen Dau und es ein bisschen besser integriert ist dann das System, so unsere traditionell rechtliche System. Also ich glaube, beide können profitieren. Das ist ähnlich wie so ein Metaverse-Verein oder so. Ich glaube, es ist am besten, wenn die zusammenkommen kann. Und das ist nicht alles von, also ich bin kein großer Fan von die Monopol von zum Beispiel Meta oder die unterschiedliche Organisationen das alles kontrollieren. Und ich finde diese Dau-Möglichkeit oder unterschiedliche Möglichkeiten, das selbst konstruktiert ist, dass es auch ein bisschen schwierig, wenn es nicht geregelt ist. Ich glaube, wir müssen irgendwie das zusammenbringen und so ein Mittel wegfinden. Okay, jetzt klebe ich einfach an diesem Bild des Rohbaus. Wir erschaffen uns das Baurecht und auch den Bebauungsplan im Tun, wenn ich das richtig verstanden habe. Matthias, du hattest das ja aufgebracht, die Frage, wie offen oder wie geschlossen und reguliert sollte dieses System, dieses Metaverse im Plural oder Singular sein. Das scheint mir auch die Knackfrage zu sein. Was würdest du, also wenn du es jetzt nochmal neu formulieren müsstest, wie reguliert, wie offen würdest du dir sozusagen das weitere Verfaden wünschen? Weil wenn das ganz offen sein soll, müsste man ja jetzt schon sagen, soll ganz offen sein. Ja, das ist ja kein Widerspruch. Gute Regulierung unterstützt gerade die Offenheit und schließt sie nicht ab. Interrobabilität kommt, kam durch Regulierung zu einem großen Teil erst zustande. Warum haben wir die gleichen, warum wenn wir bald die gleichen Ansteckdosen haben, diese USPC-Festlegung? Ja, aber wie lange hat das gedauert? Ja, genau. Warum können wir über die Grenzen unserer Länder telefonieren? Warum sind die Postvereine integriert? Das hat im Jahr 1850, 1860 begonnen mit dem Internationalen Telegrafenverein. Alles ist Verhandlungssache. Gute Regeln und ob das jetzt nationale oder internationale Sinn schaffen es das Spagat zwischen der Ermöglichung von Innovation und der Sicherung gesellschaftlicher und individueller Werte zu treffen. Und das ist wichtig. Innovationsrecht hat immer zwei Seiten. Wir müssen die Chancen der Zukunft sichern, auch gegen überschießende Regulierung, aber auch gegen monopolistische Tendenzen von großen Unternehmen, die ja innovationsfeindlich sind. Im Metaverse, also den Horizon Worlds, den Metaverse von Mark Zuckerberg, entscheidet er, entscheidet seine Firma, welche Regeln gelten. Am Anfang gab es die erste Belästigungen von Avataren. Dann kam die neue Regel, okay, ein bestimmter Mindestabstand ist einzuhalten. Man hat im Internet auf Plattformen in jedem sozialen Setting zwei Möglichkeiten. Entweder wir warten und machen die Regeln dann ad hoc oder nach dem, was passiert ist oder auf Grundlage unserer ganzen Erfahrungen machen wir gute Regeln schon vorher. Okay, jetzt machen wir hier das Plebis Zit. Zumindest mal hier das Stimmungsbild im Raum. Wer wäre, nachdem, was Matthias gerade entwickelt hat, dafür zuzuwarten und zu gucken, wie sich das Ökosystem entwickelt und was es an Regeln mitbringt? Das wäre die eine Option, die andere ist. Wir überlegen uns, erfahrungsbasiert gute Spielregeln davor. Also wer sagt zuwarten? Okay, es gab ein bisschen Zaudern, zwei sagen, da bin ich dabei. Zuwarten und gucken geht klar. Und wer sagt, wir wissen ja schon so ein bisschen, was Menschheitsgeschichtlich das bringen wir jetzt mal ein. Wer sagt das? Das sind weitaus mehr. Gibt es Enthaltungen? Eine, okay. Und gibt es, wenn wir schon hier im Publikum zugange sind, Fragen, Sarah, also hier vielleicht auch im Saal. Bitte schön, einen kleinen Moment, bitte. Es kommt, weil du den Mundschutz abnimmst, kommt ein Mikro zu dir. Und falls es weitere Fragen gibt, gibt gerne schon mal ein Handzeichen. Und super finde ich es immer, wenn ihr dazusacht, aus welchem Universum in dem Fall ihr zu uns sprecht, also beruflich, privat, mit oder ohne Erfahrung zu unserem Thema. Und vielleicht auch, wenn du eine Frage an eine der drei Personen hast, sagst du gerne dazu. Hallo, mein Name ist Bob. Ich bin Technologiejournalist aus Holland mit Schwerpunkt Google. Also das wird später mal interessant, um die neue Metaversen zu indizieren. Weswegen habe ich mich von einer Stimmung enthalten. Ich glaube, es gibt auch noch der einen Schritt zurück, das in die Möglichkeit, neue Welten zu erschaffen. Wir vielleicht auch gucken sollten, nach einem inklusiven Eintritt in die Welt, damit alle Menschen auf Erde auch die gleichen Möglichkeiten haben, da einzutreten. Und das hat mich in dieser Diskussion bisher noch ein bisschen verfehlt, dass wir uns darauf jetzt auch, dass das der Moment ist, dass wir da reingehen können. Also deswegen, das wollte ich noch mal ein bisschen... Kannst du das noch weiter ausführen? Also was du meinst mit, wie inklusiv? Naja, es ist... Oder eine Frage draus machen. Na gut, nee, also sie hat ja ihren Eintritt über Minecraft. Und das ist schon eine Plattform. Da muss man schon ganz viele... Also da muss man schon seine Möglichkeiten haben, da reinzukommen. Also das Internet braucht ja ein Telefon. Das hat ja lange gedauert, bevor alle Leute und immer noch auf die Welt die Möglichkeit haben, online zu sein. Also ich glaube, wenn der Metaverse eine inklusive Welt werden kann, die interoperabel für alle zugänglich ist, dann soll sie auch jetzt leicht zugänglich sein. Also das... Vielleicht verbalisierst du deinen Nicken. Ja, vielen Dank. In der Tat ist es ja häufig so, dass neue Technologien nicht nur versprechen in sich Bergen, sondern auch die Gefahr, bestehende Differenz, bestehende Unterschiede und Ungleichheiten zu vertiefen. Wir kennen das aus der Internetzeit, als der digitale Graben, den die UNO seit langer Zeit überwinden möchte. Wir rillen uns, 2015 hieß es bis 2020, haben alle Leute aus der Welt Internetzugang. 2020 hieß es dann bis 2030. Ich wage zu behaupten, 2030 heißt es bis 2050. In der Tat ist das ein ganz wichtiger Punkt. Und das gehört zu meinem vorigen Argument. Wir müssen gute Regeln setzen, auch um sicherzustellen, dass wir nicht bestehende digitale Gräben vertiefen. Mit Blick etwa auf die Medidiumsentwicklungsziele der Vereinten Nationen sind die reichen Staaten verpflichtet, Menschen zu helfen in ärmeren Staaten und auch mit Blick auf neue Technologien. Weil Technologien, das wissen wir, sind wichtige, wichtige Erfolgsfaktoren. Jedes Prozent Internetzugang in einem Land mehr führt zu einem 2-prozentigen Wachstum des Portu-Inlandsproduktes. Das heißt, ja, auch und gerade, wenn es um die Einführung von Metaversen geht. Aber jetzt hast du mir im Grunde das Gegenargument schon mitgeliefert. Du hast ja eingangs gesagt, wie gut wir darin sind zu prokrastinieren und herre Ziele, die wir uns für dann und angesetzt haben, zu sagen, sorry, doch nicht 10 Jahre später, 15, 20 Jahre später. Warum sollte das in dem Fall anders sein? Die Alternative wäre zu sagen, wir setzen uns keine Ziele. Ja, aber wenn das sozusagen eine Alternative ist, mit der dann zumindest einige Menschen gut Geld verdienen, dann würde ich verstehen, wenn es denen als Alternative einleuchtete. Das mag sein, aber wir sind ja nicht die, die Geld verdienen damit, sondern wir sind die, die die besseren Regeln setzen wollen. Wir sind die, die die gesellschaftlichen Ziele im Blick behalten wollen. Dafür braucht man Regeln. Diejenigen, die die Macht haben, die haben kein großes Interesse an Regeln. Das ließ mir schon etwa auch bei der marxistischen Rechtskritik, der gesagt hat, recht, das ist keine so eine gute Idee, weil wer hat Zugriff auf das Recht? Das sind die Herrschenden. Deswegen spricht man auf einem Herrschenden Recht, das Recht der Herrschenden. Und die Arbeiterklasse, die kann die Welt nicht verändern, weil sie nie Zugriff auf das Recht haben werden. Und wir müssen eben jetzt Regeln setzen, um sicherzustellen, dass diejenigen, die aktuell an der Macht sind, nicht durch ihre faktischen Zugriff auf diese Räume dort die Regeln setzen, von denen sie profitieren und dass sie das tun können, wissen wir, man blicke auf die Plattformen und deren Praxis der letzten Jahre, worauf sind die algorithmischen Systeme der Plattformen optimiert, nicht auf sozialen Zusammenhalt, nicht auf öffentliche Werte, nein, auf Profitmaximierung, auf Wertextraktion, auf Verlängerung der Aufmerksamke, dauer Sexauspielend von Werbungen. Ich weiß, Luise, du wolltest, glaube ich, noch auf Papri reagieren, ne? Ja, ich wollte Danke erst mal für den Wortbeitrag da auch noch mal kurz darauf eingehen, weil mir das so aus dem Herzen spricht. Ich glaube, was du gesagt hast, stimmt, es braucht auch dann quasi vielleicht so eine Art Meta-Blick zu gucken. Wer hat eigentlich Zugang zum Metaverse? Und warum? Was machen die Menschen dort eigentlich? Also einerseits finde ich das Thema Gaming sehr interessant, das Metaverse ist ja eigentlich gar nicht neu. Role-Playing-Games gibt es schon seit Ende der 90er und da haben viele, viele Tausend Jugendliche heute, junge Erwachsene oder Erwachsene schon miteinander quasi interagiert und gespielt. Aber wer Zugang dazu hat, das hängt natürlich in erster Linie davon ab, wer hat Strom? Im globalen Süden ist das überhaupt nicht selbstverständlich, ich habe auch eine Bekannte, die ist Künstlerin in Südafrika, mit der kann ich nur ab und zu mal ins Metaverse gehen, nämlich wenn sie Strom hat. Und das ist dort, gibt es halt diese Power-Cutouts und die sind ziemlich häufig und das ist ein echtes Problem für die Künstler dort und generell für alle Internetschaffenden oder Digitalschaffenden. Und da braucht es gute Regeln und möglicherweise auch einen Transfer von Ressourcen, ich weiß es nicht, darüber kann man strefflich streiten. Aber bei unserer Nutzergruppe Frauen sehen wir ganz deutlich, wir machen ein sehr, sehr ausführliches Onboarding für alle, die Teil unserer Experiences, unsere Erfahrungen sein wollen, weil wir wissen, dass man das gar nicht voraussetzen kann. Klar, jetzt haben wir in erster Linie erst mal Frauen in Technik, so als Zielgruppe uns ausgewählt, aber selbst die müssen das alles erst mal lernen. Das ist wie, als wir in die Pandemie reingeschlittert sind und erst mal lernen mussten, wie wir Zoom benutzen miteinander. Und das in Skills, also ja Erfahrungswerte oder auch Fähigkeiten, die haben viele schon, gerade jetzt diejenigen, die im Gaming-Bereich viel unterwegs waren und Frauen müssen sich das erst hart antrainieren und haben oft auch diese Distanzen und auch vielleicht ein bisschen, ja, so eine Skepsis dazu. Und wir fühlen sich da so ganz Schritt für Schritt ran und erklären dies alles, wie geht man vorwärts, rückwärts, seitwärts im Metaverse, wie schaut man sich um, das ist alles so Grund, wie begrüßt man jemanden, wie beendet man eine Interaktion. Das klingt das mal banal, ist es aber überhaupt nicht. Hast du einfach damit, wir es besser checken, also was du zum Schluss sagst, wie begrüßt man jemanden, wie beendet man eine Konversation? Wie? Es sind jeder Plattform ein bisschen unterschiedlich. Ich war jetzt gerade letzte Woche in der Meta-World und da begrüßt man sich mit High Five und dann regnet es Konfetti, tatsächlich. Und erst mal zu überhaupt die Gesten zu lernen. Es gibt halt in jeder Plattform andere Gesten, bei manchen kann man winken, bei manchen grüßt man sich einfach nur verbal. Aber auch das begrüßen finde ich schwieriger, weil viele disappearn einfach, also verschwinden einfach und weg war sie, ohne vorher irgendwie was gesagt zu haben. Das heißt, man muss schon wirklich auf die verbale Kommunikation jetzt aktuell mehr Wert legen, muss ein bisschen sensibler, ein bisschen intentionaler kommunizieren. Und vielmehr vielleicht verbalisieren, was man gerade tut. Ich gehe jetzt dorthin, ich gehe die Treppe hoch. Also das sind alles so Erfahrungswerte, die man sich erst aneignen muss. Mal abgesehen von den Art und Weisen, wie man jetzt zum Beispiel in Minecraft klarkommt. Das ist noch mal vielleicht ein kleines bisschen davon abgekoppelt. Aber manche Sachen sind ähnlich, zum Beispiel setzt man sich auch immer, stellt man sich immer in den Kreis, wenn man zusammenkommt. Ich weiß nicht, ob ihr das auch erfahren habt, wenn man im Metaverse zusammen ist als Gruppe, stellen sich alle automatisch im Kreis. Sie suchen sich auch gerne auch immer den gleichen Platz in solchen Veranstaltungen, die ähnlich sind. Also es ist ganz interessant herauszufinden, wie funktioniert das menschlich, wie funktioniert das relational. Und da braucht es einfach, finde ich, da müssen alle irgendwie Zugang dazu haben. Lass du du Teilrecht? Und das ist zum Beispiel aber auch was, was jetzt unsere Kinder, ich weiß nicht, ob ihr Kinder habt, aber die sind das, die ist das wie Muttermilch. Also die erklären mir das manchmal so, nein, ich muss dem jetzt gar nicht Hallo sagen, der weiß schon, dass ich da bin. Ja, woher weiß er das denn? Na, das sieht er doch hier an der Leiste. So, das sind halt so die Sachen, die sind für meine Kinder völlig selbstverständlich. Das ist so, wenn ich daran nachfrage, die müssen wir, da ist echt eine Lücke. Also die muss ich mir erstmal so aneignen und doof nachfragen. Wenn wir bei dieser Frage sind, wie inklusiv, wie exklusiv ist, da ist ja natürlich Kunst, ein Bilderbuchbeispiel, die natürlich immer inklusiv sein will oder das zumindest proklamiert ist, de facto, aber natürlich nicht ist, weil es wenig Räume gibt, die exkludierender sind als ein Museum, als eine Galerie, auch dieses Ganze, wie bewege ich mich darin, wie muss ich angezogen sein, wie spreche ich jemanden an, wie reagiere ich, wenn ich angesprochen werde. Also all das sind jetzt nochmal jenseits des Eintrittspreises, Dinge, die einfach kulturell Menschen ausschließen, die sich da nicht wohlfühlen. Jetzt muss ich aber sozusagen all das, was Louise gerade entwickelt hat, eben, also ich muss diese Galerie erstmal finden, sie dann betreten und all das, was Louise gerade adressiert hat, checken. Also wie bewege ich mich, wie komme ich zu dem Bild ran, wie komme ich in darum den Pfeiler rum und so. Also ich bin, also man kann nicht dagegen rennen, aber meine Navigation wäre in echt nicht so ganz schmerzfrei gewesen. Insofern würde mich nochmal interessieren, was sagst du denn zu der Frage, nach wie in und exklusiv ist dann Kunst in der Form, wie du sie deinem Publikum zugänglich machst? So ein Beispiel in die Galerien, wie Spacial, wo du warst, das Navigation ist, ja, es braucht schon ein paar Mal, dass man so guckt, okay, wie geht das denn, wie ist das? Es ist ein anderer Nummer, wenn man zum Beispiel ein VR-Headset anhat und da gibt es ganz viele Dinge zu beachten und also da gibt es unterschiedliche Arten von Medaverse-Erfahrung und von daher das Kunstbeispiel, wenn man in ein digitales Galerie reingeht, dass es schon so ein guter Einstieg, ja, es ist, wie gesagt nicht komplett schmerzlos, aber viel, also mein Mutter hat es richtig gut geschafft, zum Beispiel. Und das ist ein guter Beispiel, sie ist über 70 und das ist ein guter Beispiel. Und für das inklusive Teil, ja, ich wollte auch sagen, dass alles mit Technologie zu tun hat, es ist nicht inklusiv, wieviel Millionen, 800, irgendwas, Millionen Leute leben immer noch unter 1,80 Euro oder so. Also das Armut ist unglaublich und auch Strom natürlich, ist ein riesiges Problem und das Medaverse braucht, ja, natürlich ein wieder VR-Headset oder augmented reality irgendwas oder eine gute Internetverbindung. Also da gibt es natürlich ganz viele große Problemen dazu. Und ich habe auch gesehen, dass die Entwicklung von NFTs und die digitale Kunstverkauf hat sehr, sehr, sehr viele Kunstlern in unterschiedlichen Länder, Philippinen oder Sudafrika, Sudamerika, überall, die sind sehr erfolgreich geworden und die hatten ohne dieses Technologie die Möglichkeit, gar nichts diese Wege zu nehmen oder diese Erfolg zu erfahren. Und von daher, ich habe schon sehr richtig, richtig schönen Erfolgsbeispielen gesehen, von Leuten, das nie eine Möglichkeit haben würde, in ein traditionelle Galerie reinzukommen oder ja, ein Erfolg als Künstler so schaffen. Und von daher, diese, nicht nur NFTs, aber ja natürlich diese neue Art Kunst zu zeigen, hat viele, viele Leute auch unterstützt. Jetzt ist es schon so, wir sind ja ganz teils an diesem Punkt, wir offen wie geschlossen, ist das System oder dieser Kontinent oder dieses Medaverse, aber ich höre schon aus einem, was ihr gesagt habt, raus das Konzept Eigentum verlängern wir da rein. Also auch deine Kunst zum Beispiel in der Galerie, die schaue ich mir nicht nur an, ich kann sie da auch fotografieren. Ich könnte dich aber auch kontaktieren und sie kaufen vermute ich, oder? Ja, wenn es noch nicht verkauft ist. Okay. Oder wenn es, ja, wenn es offen ist, ja, klar. Ist das ganz selbstverständlich, dass wir das Denken in Eigentümern mit rüber nehmen oder ist es theoretisch möglich, da nochmal anders drauf zu gucken? Es wäre sogar ein ironischerweise ein zivilisatorischer Vorteil, wenn wir jetzt die Zivilisierung des Medaverses als Ziel betrachten, das Konzept des Eigentums verstärkt im Medaverse einzusetzen. Wie läuft es denn bisher auf Plattformen? Da haben die Player kein Eigentum im engeren Sinne an ihren Ausrüstungsgegenständen, die licensieren sie, das sind Lizenzen, das sind so wie Kindlebuchs auf dem Buch und der Amazon kann von heute auf morgen 1984 verschwinden lassen, wenn sie gerade Lust drauf haben. Das heißt, eine der Herausforderungen, vor denen wir stehen, ist, wenn wir wirklich eine nachhaltige Welt bauen wollen, Konzepte wie Eigentum zu übersetzen für das Medaverse. Aktuell sind das alles unter der Hoheit der jeweiligen Lizenzgeber, der Firmen, die das herstellen, Roblox zum Beispiel. Hast du ein Beispiel, wie du sagst, die Konzepte von Eigentum ins Medaverse zu verlängern unter Umgehung dieser Lizenzierungspraxis? Die NFDs sind ja eines dieser Modelle, die ist jetzt nicht die klassische Notion des Eigentums, das klassische Konzept des Eigentums, aber ein Versuch, Blockchain basiert nachzubilden, die Vorteile der Sicherheit und der Außenwirkung, die man mit dem klassischen Eigentumsberief verbindet. Aber das ist doch eine grundlegende Frage. Wenn man zum Beispiel sich in einem der Medaverse eine digitale Handtasche kauft, wie ist das Verhältnis zu dieser digitalen Handtasche? Und die wird jetzt nicht irgendwann einmal Nummer 20 Cent oder 5 Euro kosten, sondern wenn wir NFDs anschauen, die werden sehr schnell sehr teuer. Der PradaStore im Medaverse wird auch bestimmt anfangen, die Preise nach oben zu markieren. Wie verhalte ich mich dann zu dieser Tasche? Werden wir, werden die Nutzerinnen und Nutzer zufrieden sein, denn nur eine Lizenz zu erwerben unter der Bedingung des Eigentümers, des Raumes? Oder vielleicht müssen wir da neue Konzepte uns ausdenken. Vielleicht sind NFDs in gewisser Weise eine der Lösungsmöglichkeiten, wenn wir schaffen, die ein bisschen publikumsfreundlicher auszugestalten und etwas schneller und energieärmer. Okay, schneller und energieärmer versteht, glaube ich, jeder da Blockchain basiert. Aber was meinst du mit, wie sagtest du, nutzerfreundlicher? Also was ist damit gemeint? Na ja, wenn man auf der Straße rumgeht und sagt, was ist ein NFT, dann denke ich nicht, dass alle Leute gleich eine Antwort geben können. Aber ich vermute auch, wenn du rausgehst und fragst, was ist das Medaverse, können nicht alle eine Antwort geben. Ich glaube, ich hätte da sogar schlaue Zahlen zu. Nein, nein, das war auch nicht der Punkt, sondern der Punkt ist, wenn du rausgehst und sagst, die Leute, die Tasche, die du da in der Hand hast, dann wissen die Leute, ja oder nein. Wenn nein, dann kann man nachfragen, wo man sie dann geklaut hat. Aber das meine ich damit. Konzepte, die wir... Nur dann wird ein Projekt wie Medaverse, im weiteren Sinne erfolgreich, wenn die Menschen in der Lage sind, dort soziale Beziehungen aufzubauen. Soziale Beziehungen baut man auf über Kommunikation und Menschen über Kommunikation und Beziehungen zu Dingen baut man auf über Eigentum. Klar, Eigentum hat Schwierigkeiten, aber Eigentum ist für uns als Menschen immer noch sehr wichtig. Wie viel tun wir denn, um Eigentum zu erlangen? Wir arbeiten uns zu Tode, um eine neue Tasche zu kaufen. Und das ist im Netz, in der Form, im Medaversen der Form, da gibt es noch keine gute Lösungen dafür. Stimmt dir zu, ihr beiden Luise, Rebecca? Ja, es ist ein schwieriger Thema, besonders weil das Thema NFTs sind sehr tief verbunden in das Medien und alles Mögliche, mit Krypto und Scams und also Lügen und viele schlimme Ideen. Es hat kein gutes Medienpräsenz, können wir sagen. Es ist ein sehr kompliziertes Thema und es war auch tief verbunden mit vieler Stromverbrauch zum Beispiel. Ethereum ist eines der größten Blockchains und es hat früher sehr, sehr, sehr viel Energie gebraucht. Die haben das in den letzten Monaten umgesetzt. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Aber ist es immer noch ein Thema, das präsent ist für viele Leute, dass die vielleicht nicht gewusst hätte, dass es umgetauscht war und viele von den anderen Blockchains. Es kostet so viel Energie wie ein Google-Suche. Von daher ist die Arbeit sehr streng an viele, an diese Probleme. Aber es ist nicht so offen, man muss schon ein bisschen recherchieren von sich selbst und gucken, was in der letzten Zeit passiert, was ist die aktuelle Stand mit alles. Es hat vielfaltige Problemen und es ist auch ein von die beste Möglichkeit, was wir bis jetzt gemacht haben, wie man digitale Assets kaufen und behalten kann. Von daher ist es immer noch viele Möglichkeiten. Jetzt würde ich gerne wissen mit Blick auf die Uhr, ob es eurerseits noch Fragen gibt. Dann gibt mir mal ein Zeichen bitte. Vielleicht wollt ihr noch mal irgendwas genauer wissen, irgendwo widersprechen oder sagen, redet ihr da und über das und nicht über das. Bitte schön. Interessantes Thema, diese digitalen Dinge. Die Frage, ob sie überhaupt Dinge sind, sind ja keine Dinge. Das Besitz würde ich auch in Frage stellen, weil es geht letztendlich die Beziehung zu solchen Objekten, baut man über die Benutzung auf, über den Gebrauch. Das ist das Entscheidende. Unter welchen Bedingungen ich die Benutzer der Gebraucher, der kann es durchaus sinnvoller sein zu sagen, wenn ich die Niete das, hat dann vielleicht zum Beispiel Updates drin. Wenn ich eine Tasse beispielsweise habe, gibt es ein neues Design, kann ich sagen, ich will das neue Update mitnehmen oder nicht. Also gibt es auch ganz andere Konzepte, solchen Objekten umzugehen. Insofern denke ich nicht, dass diese Besitzfrage so entscheidend ist. Zumal solange eben solche Welten von diesem kapitalistischen Firm geführt werden, um die Lesion zu geben und was es geht. Man müsste quasi eine Open Source gegen Welt aufbauen, nur dann hat man eine Chance da auch wirklich andere Regeln zu setzen. Okay, Louise bitte, dann Matthias. Ich würde da ganz gerne ein ganz schönes Beispiel dazugeben, wo es das schon gibt. Also zum Beispiel in Spaces gibt es Künstler, die erschaffen Welten. Und als NFTs und die gehören ihnen und die vermieten sie auch. Ich habe schon darüber nachgedacht, ob wir das mal mieten. Und für unsere Zwecke finde ich total eine fantastische Idee, weil ich muss mich ja jetzt nicht hinsetzen und erstmal 3D Grafiker werden, um selber eine Welt zu bauen, ist ja total überflüssig ins ganz tolle, künstlerisch begabte Menschen sind, die das jetzt schon machen. Und ich denke, diese Formen von Eigentum, Mieten, das wird es im Metaversen unterschiedliche Anwendungsfälle geben. Ich glaube, die Pradehandtasche, die hätte ich schon ganz gerne selbst, die würde ich nicht mieten wollen. Aber die Frage, die du stellst, wo nutze ich das, wo gebrauche ich das, ist total berechtigt und die schließt vielleicht den Bogen wieder zur Interoperabilität. Nämlich, wenn ich sie auf einer Plattform gekauft habe und ich kann sie aber nur bedingt, ich kann jetzt also das, was ich bei Fortnite gekauft habe, gar nicht auf eine Roblox im Roblox-Game zeigen, einsetzen, meinen Schwert zücken, wie auch immer, dann ist das natürlich ärgerlich und dann verliert es auch so ein Stück den Wert. Und das ist, glaube ich, da den Rohbau nochmal zurückzukommen. Es ist wirklich noch nicht so ganz raus, wo die Reise hingeht. Ganz viele Marken gehen ja schon ins Metaverse und bauen ihre Stores und bieten Essels an und die Sneaker sind absurd teuer. Aber es ist noch nicht ganz klar, welche Communities bilden sich darum herum, welche Anwendungsfälle, welche Gewohnheiten bilden sich aus, um diese Essels drumherum. Und da kann ich mir schon ein bisschen, also Imagination ganz schön viel vorstellen, wie man das jetzt zeigen wird, nutzen können in der Zukunft, aber es ist einfach noch nicht da. Und insofern, ja, würde ich sagen, es ist nicht alles nur auf den, also generell dieses Thema regeln und so, das muss man dann gucken von Top-Down und Bottom-Up. Also Top-Down einerseits, was wollen die Plattform, was haben die für ein legitimes Gewinninteresse, Top-Down aber auch was gibt es an nationalen Gesetzgebungen, vielleicht sogar internationalen. Und dann Bottom-Up, dieser dezentrale Ansatz, den Rebecca erklärt hat, der ja eigentlich darauf genau gezielt ist, dass man sagt, okay, jeder, der hier was besitzt im Metaverse kann auch mitsprechen, kann auch Teil, kann auch, ich kann auch einfach ein Teil von Special irgendwann erwerben, indem ich deren Token kaufe, also deren quasi, ja, Münze, also deren Währung. Und dann bin ich quasi Mit-Eigentümer. Dann ist es ja im Prinzip auch nicht mehr die böse Plattform, sondern dann bestimme ich. Und das ist dann, wie bei einer Gesellschaft, in dem Fall meine Entscheidung, wiefern ich mich einbringen möchte. Nicht so, dass die Plattformen böse sind. Ich glaube, dass ich die Kolleginnen der Technik voll freuen, wenn du das Mikro ein bisschen dich dann mundnimmst. Ja, großartig. Danke. Es ist nicht so, dass die Plattformen böse wären. Die Plattformen sind Plattformen, das heißt, sie verfolgen ihre Interessen. Was wir jetzt ja versucht haben, in der rechtlichen Community in den letzten Jahren, ist sicherzustellen, dass wir gesellschaftliche Werte verstärkt in die privaten Plattformregeln integrieren können. Dass sie das nicht freiwillig gemacht haben, mussten jetzt eben Gesetze kommen. Was ich ja so spannend finde, ist die Frage, also die, die du da angesprochen hast, der möglichen Demokratisierung dieser Räume. Das ist ja etwas, was aktuell, gerade auch bei den Plattformen in der Nichtmitte-Werswelt ein großes Thema ist. Facebook, Meta hat einen Plattformbeirat geschaffen, andere TikTok ebenso, andere Plattformen denken darüber nach. Die merken, dass ihre Regeln nicht legitim genug sind und die möchten sie verstärkt zurückbinden. Und was Meta jetzt aktuell macht, ist die bisher größte Befragung von Communities in der Welt, in 20 Staaten, glaube ich 2.000 Menschen in den nächsten Wochen, sammeln die in diesen kleinen Gruppen Inputs zur Frage, wie können unsere Regeln im Bereich intimer Settings auf, auf unserer Meta-Wers, wie sollen da Regeln gestellt werden? Also bei, welche Regeln, wie können wir bessere Regeln setzen für intime Settings auf Plattformen? Zumindest hier sieht ein großer Regelsetzer im Meta-Wers schon, dass es besser ist, wenn man Regeln rückbindet an die Menschen, die später einmal diese Räume nutzen wollen. Ich habe mich gefragt werden, du sprachst, ob du manchmal befürchtest, ein unverbesserlicher Optimist zu sein. Wenn die Welt sich in die Richtung entwickelt, bin ich nicht Optimist, sondern Realist. Okay, der Konjunktiv wieder eingepreist. Dann noch mal zurück zu einem Punkt, den du ein paar Mal schon stark gemacht hast, nämlich wir. Und du meintest, dass ja wirklich wir alle, nicht nur irgendwie die Konzernlenker und Lenkerinnen, sondern wir als Gesellschaft müssen dafür sorgen, dass gute Regeln gültig sind. Vielleicht könntest du, also wir haben natürlich immer so ein bisschen rundherum geredet, mal 1, 2, 3 dieser Regeln formulieren, die du dir wünschst, auch wenn du jetzt nicht Moses bist, der vom Berg runter kommt und sagt so und so ist es. Aber welche 3 könntest du dir denn ganz gut vorstellen? Das ist eine wunderschöne Frage. Wir können uns hier inspirieren lassen von den hunderten Erklärungen zu Digitalprinzipien oder Internetprinzipien, den ganzen Menschenrechtskartas. 3 wären zunächst einmal, erstens die Menschenwürde und die Menschenrechte zu achten und zu schützen und umzusetzen. Dann zweitens gesellschaftliche Werte, gesellschaftliche Zusammenhalt müssen garantiert werden. Dazu gehört auch internationaler Zusammenhalt, also die Dimension der Entwicklung. Und drittens jede Technologie muss so entwickelt werden unter den Bedingungen, dass sie die Freiheiten der künftigen Generation schützt. Wir sind heute schon bepflichtet, jede Regel zu setzen, die die künftigen Freiheiten sichern. Und wenn diese 3 Regeln, die sind eine Leitschnur, eine abstraktere, aber eine wichtige Leitschnur. Und die muss man dann übersetzen in lokale, die müsste man dann übersetzen. Und natürlich, die Details, da steckt der Teufel drin. Aber den können wir mit entsprechend guten Normen austreiben. Dann würde ich gerne dich bitten, dass es wir zu definieren, weil wir hatten es ja vorhin davon, wer weiß jetzt, wenn du rausgehst, was NFTs sind oder wer weiß, was das Metaverse ist. Tatsächlich gab es eine Umfrage dazu vom Bitkom. Da haben 3 Viertel der Befragten in Deutschland angegeben, noch nie vom Metaverse gehört zu haben. Nur 3 haben gesagt, ich würde mir zutrauen, in etwa zu skizzieren, worum es sich handelt. Also ihr seid die totale In-Crowed hier heute Abend. Dieses wir würde ich dich noch mal bitten zu definieren, weil das müsste ja ein Gesamtgesellschaftliches sein, aber wir haben über die unterschiedlichen Stadien von Exklusionen ja schon gesprochen. Also wer kann denn da überhaupt mitreden? Das sind dann ja wieder die mit Plan und vielleicht auch die, die schon eine dicke Plattform im Rücken haben oder nicht? Wir als Gesellschaft, aber natürlich kann ich die Gesellschaft als Ganzes handeln. Die handelt dann durch Vertreterinnen und Vertreter. In Settings wie diesem bereiten wir langsam vor neue Regeln. Das ist ein Awareness-Racing-Treffen heute. Morgen haben wir schon bessere Ideen. Und genauso wie auch im frühen Internet oder in der frühen Plattform Regulierung sind es natürlich die Experten und Experten, die mal anfangen sich Gedanken über Regeln zu machen. Diese Prozesse müssen aber demokratisch rückgebunden werden. Das klappt etwa über Involvierung der Parlamente. Das klappt über Bürgerräte. Da gibt es verschiedene Modelle. Im Kern geht es darum, dass diejenigen, die in einer Welt aktiv sind, mitbestimmen müssen an der Entwicklung der Regeln für diese Welt. Und wenn wir später wollen, dass alle aktiv sind, müssen möglichst alle involviert sein. Wir kommen nicht darüber hinweg, dass irgendwann auch die Parlamente entsprechende Regeln setzen wird. Die sind immer noch die legitimsten wahrgenommenen und legitimsten Stakeholder in unserer Gesellschaft. Gibt es von euch noch Fragen? Dann stellt sie jetzt oder in den nächsten 2-3 Minuten auf jeden Fall. Ja, Moment, da kommt das Mikrofon. Dann haben alle was davon, bitte schön. Glaubst du, dass es wirklich ein Regelsatz für die ganze Welt geben kann? Wahrscheinlich nicht. Weil durch die unterschiedlichen Kulturen, Religionen wird man sich nicht einigen, nicht mal auf die kleinsten Menschenrechte wahrscheinlich. Menschenrechte sind ein Gegenbeispiel. Also Menschenrechte sind ja universell gültig. Natürlich... Ich würde mir einige widersprechen. Es würde mir keiner widersprechen, dass Menschenrechte universell gültig sind. Menschenrechte sind universell gültig. Sie werden nicht überall umgesetzt. Sie werden nicht überall durchgesetzt. Also Menschenrechte sind universell gültig. Okay, vielen Dank. Jetzt habe ich eine Abschlussfrage an euch alle. Die Dystopien kennen wir alle selbst, glaube ich, zum Thema. Jetzt würde ich von euch gerne wissen, was sollen wir uns denn angucken, was sollen wir lesen oder wo sollen wir unbedingt hinsurfen, um eine Idee von dem Metaverse Web 3 oder Metaverse im Plural Multiverse zu kriegen, dass ihr gut findet. Also wo seht ihr von diesem Rohbau? Wo ist da vielleicht schon ein Kämmerchen oder irgendwie eine Abteilung so aufgebaut, dass ihr sagt, guckt da mal hin, das ist geil. Wer möchte? Oder habt ihr keine Ideen? Das wäre natürlich jetzt der riesen Abturner zum Schluss. Ich vermute ihr, weil ihr habt auch Ideen. Ich würde einfach vielleicht ein kleines bisschen generelles Display oder je dafür aussprechen wollen, einfach neugierig zu sein, verschiedene Plattformen auszuprobieren. Da gibt es welche, wie gesagt, die haben sehr unterschiedliche Zielstellungen. Deswegen fällt es mir total schwer, ihr seid alle ganz unterschiedlich. Aber das, was du am besten findest, was dich happy macht? Also mich macht, also ich empfehle ganz vielen, auch mal den Fuß in ein Computerspiel zu setzen. Einfach deshalb, weil es weltweit 3 Milliarden Gamer gibt. Und ich vermute ein ganz Großteil dessen, was wir jetzt schon Metaverse nennen, sind Gaming-Welten, Games bevölkert von Unmengamern und ist besonders ganz jung. Das heißt, das ist meine Empfehlung, probiert mal auf Roblox mal ein, zwei Spiele und gerne mit euren Neffen nichten Kindern. Das verbringt auch eine schöne Verbundenheit. Wir machen als Familie, haben schon die ein oder andere Familienkonferenz in Metaverse gemacht. Ich kann zum Beispiel Mozilla Hubs auch ein Open Source Projekt empfehlen. Okay, jetzt kommt ja ganz viel, lass den anderen noch was übchen. Entschuldige Louise, ich muss beendet werden. Vielleicht darf ich meinen Satz noch beendet werden von AlexTV. Sonst nehme ich gleich weg und ich würde ja von euch gerne noch was hören. Und die Leute, die uns jetzt auf AlexTV sehen, haben sonst nichts davon. Mir reicht ein Wort. Was sollen wir uns angucken? Ich glaube, ein schöner Beispiel ist Musee Decentral. Es ist ein Berliner Firma und die haben ein richtig schönes Metaverse-Galerie gebaut mit viele unterschiedliche Ausstellungen und es ist eine schöne Erfahrung einfach. Danke dir. Und hast du noch was, vielleicht was zu lesen? Ist ja auch unmöglich denkbar. Es gibt einige sehr schöne Einführungen in das Metaverse. Es gibt schon gute Artikel. Es auch schon eine gute Artikel. Wenn die Sektion so schwer funktioniert, wie es dir Nasıl개 verliebt, google einfach mal METAVERSE und regeln. Dann kommt dir auf gute Ideen. C'mon, sie könnt auch eine Plattform oder eine Suchmaschine eines geringeren Testraums nehmen, wenn ihr das wollt. Was ich gerne von Bailey Catherine Lohnenswert habt. Vielen Dank, ihr drei. Luise, Matthias, Rebecca heute Abend für eure jeweilige Sicht aufs Thema. Vielen Dank euch fürs kommen, fürs zuhören und für eure Fragen. Und dann wünsche ich euch jetzt noch, dass die letzten Wochen des Jahres vielleicht nicht nur mega stressig sind und dann Kollaps auf dem Sofa, sondern ihr schon so entspannt Richtung Feiertagesurft und gut rüber kommt und wir uns nächstes Jahr hier wieder sehen und zwar am 25. Januar und dann noch mal zum Thema Nachhaltigkeit. Das haben wir heute Abend hier um Schiffft, wäre natürlich auch eins über das wir noch expliziter hätten sprechen können. Für heute vielen Dank und macht's gut. Bis bald.