嗨 聽得清楚嗎?聽得蠻清楚的你呢?太好了你的聲音也非常的清晰OK 好謝謝你你精神狀況還非常清醒嗎?有點早對不對?沒有到非常的程度因為還沒有喝咖啡而且大概睡了有到六個多小時了還可以啦就是時差終於調好了可是就是晚上就要回了太晚了每次都很像每次沒關係等到我們年紀越來越大你身體需要適應時差的那個應該就會越來越好對不對它的那個間隔會越來越短因為我們漸漸睡的需要比較少對但是等我們年紀越來越大那個真的就是實際用全息投影做視訊就會變得非常成熟這樣就再也不用出國了我非常期待那一天的到來這兩天昨天在微軟都是在看這個技術在看什麼時候成熟這樣OK 好謝謝你那我們開始吧對我們開始然後讓你快點去喝咖啡沒有沒關係那個簡報你有打的開嗎?那個沒有問題嗎對不對?我看了我看了對其實是很弱的東西但是至少就是說咖啡澄清我們至少我們跟永續會的關聯就是我想這個是要最早講的就是說我們跟永續會並不是有任何進合應該是說我們這邊完全是需求反應由下而上的在做事那永續會那邊當然是非常的top down那我們有彼此一個連結那除了那個連結之外沒有別的關聯這樣這可能要一開始就要講清楚唐鳳你說你們這邊是由下而上就是需求反應式的就是幫解決社會問題的人解決問題然後把有解決社會問題的成果試著把它放大不管是到國際上還是回來但是這個都跟我們目前永續會的運作方式它是同時運行都是為了SDG但是沒有互相指揮也沒有就是唯一的觀念就是我們在跟國際參與的時候那我們會同時去參與好比像說像那個WUF就是論壇嘛人居屬那個論壇的時候就是我跟國合會都有參與但是我並不指揮國合會我其實根本視線也沒有看他們的錄影他們也知道我會去然後我幫他們可能有些技術上面可以提供一些協助但是其實我們是各做各的了解因為你剛才說的就是你那個彼此之間的那個台灣各個政府部會之間的關係跟SDG的關係我其實是在你的投影片的第11頁你要講的其實是這個對不對對對我們的投影片的第11頁是這一張你有看到我畫面的嗎對我用屏幕開所以那個字會有點亂掉但是anyway看得懂就好對我們看的是同一張沒錯等一下我還是不習慣排斷亂掉這是沒有亂掉的版本好OK所以這個就是我剛講的那個唯一的那個連結所以你說目前你這邊所以你這邊你所說的應該是指社會創新實驗中心而已嗎是你本身是是社創行動方案社創行動方案行政院推一個東西它通常就是一套法規一個方案跟一堆預算那這三個加在一起會構成行政院要做一件事情從院本部的角度來講就是它把它當一回事這樣那永續會是這樣的一回事它當然已經很有歷史了社會創行行動方案是新的一回事那這個一回事它就要我們在你的時候就要講清楚說我們跟舊的好比像說五加五加也不是那麼舊就是跟既有的好比像說五加二的產業創新好比像說我們跟永續會我們之間的關係是什麼就是從院本部來講每一個新的方案它要講清楚跟既有的方案的關係那我剛剛的意思只是說我們不是取代的關係也不是上下指揮的關係而且這邊的協辦單位是永續會的各分組部會按照他們的分組進入我們的國際連結而不是由永續會本身來擔任這個主責或協辦單位反過來講我們也不是永續會的一個分組瞭解所以你剛才講的是指我確認一下是指協處單位這邊對不對是由永續會下面其他分組部會分組部會而且甚至是就國際連結的這一部分來協處那你剛才講到這裡我就想先順著問一下所以永續會他們出的那份VNR其實跟你現在在做的因為他們裡面其實提社會創新的東西比較少社會企業的東西也比較少所以這兩個其實他們的VNR其實就跟這個社會創新方案比較沒有關係對不對對完全正確就是說VNR我覺得當然他本身很有價值就是說我們可以把各部會正在做的事情去跟SDG去做對齊但是無論如何那個還是各部會先想做這件事情我們再把他跟SDG對齊所以他的形成的模式是先本土需要然後再國際連結那在社會創造方案裡面我們是不是這樣子想我們是先不是政府要做什麼而是先民間要做什麼那民間就包含台灣的民間跟Major Group的國際的民間所以我們的想法是先Civil Society然後才政府那跟VNR的先政府然後再去透過SDG結合國際上的Best Practice兩個都是很合理的但是他在就是智力模型裡面是兩個不同的智力模型我確認一下因為你剛才講的那個意思我自己聽起來會覺得說在VNR裡面因為你剛才我們有同時驚呼了一下就是我自己在看的時候我其實是覺得那些就是在VNR裡面我們所寫的那些東西其實是政府本來要做的事情它只不過可是在SDG的脈絡下面它把它牽到套到SDG裡面的這些分享目標裡面那所以你剛才在說先有需求民間應該說台灣政府自己先有需求然後先有政策然後再套到SDG的分享目標裡面跟我們現在在做社會創新方案不是也是我們先有需求我們先有想要解決的社會問題然後再套到SDG裡面它符合哪些項目這應該是一樣的邏輯對嗎我想不太一樣就是說我們之所以會把它叫做一個工作平台而不是把它叫做什麼推動中心它後面是一個很不一樣的想法就是說如果現在的民間完全沒有主動的來告訴我們說他們被我們的法規擋到了我們的法規調適組是不做事的你知道我的意思嗎我知道你的意思如果你現在要推一個結構性的法律改變就像李恩兒裡面提到的非常多這個你用我忘記你的用詞高度爭議還是什麼之類的對比如說一例或什麼政黨你用的是政黨對對那就是說這個當然是結構性的改革這個當然也很重要但是我們在社創架構裡面的法規調適組完全沒有震盪的這件事情我們全部做的事情就是民間說他們被我們的哪些法規擋到了我們用反應需求的方法來處理所以應該是說我們是在幫社會迷平或者是調和因為社會創新而出來的震盪但是不是政府去造成的震盪所以我剛剛才講說同樣是震盪但是這是兩個完全不同的治理方向你這樣舉例我聽得對我這樣就理解得比較清楚OK好那我們回到就是我其實想要就訪問你其實有一個最重要的原因是因為剛好你最近一次發言都有跟都有在提到SDG跟社會創新之間的關係那其實SDG它很強調的一個精神其實就是環境社會經濟這三方的永續發展那在社會創新的概念裡面其實你傳給我的那個PowerPoint也非常清楚就是其實社會創新它有一個這樣子一個很很有趣的位置它可以它如果做得好的話它其實是可以同時創造這三者之間的永續所以我就很想要就是請你在多談談就是你怎麼去看待台灣目前的這些社會企業它所解決的社會問題跟SDG之間的關聯因為我覺得對於一般讀者來說它會比較難理解就是這一些小的事情或這些小的模型它怎麼又跟永續發展有關了或者是永續永續發展它會被只是一個口號或者是一個宣傳的方式就我覺得一般讀者它會需要再更再更精確的或再更清晰的這些東西可以連結在一起ok 非常好確實就是我想先講的就是說在台灣從事社會創新的人會比自己會說我在做社會創新對不對它很可能就是說我在是發明了一個新的就是循環經濟的或者是什麼農業廢棄物變什麼什麼的它會說它在做某一個特定的事情但它比較不會self identify說我在做社會創新但是當然隨著最近就是說我們講產業創新社會創新創新就會分配講的比較多了那確實也有一些人會說那這個是一種社會創新那這個在認同上也是比較沒有沒有太大問題那社會企業呢又更少一點人聽過就是說因為社會企業它在台灣之前有廣義俠義兩種定義所以這件事你知道嗎還是我要講的更細一點可能麻煩你講一下看我所知道的是不是一樣的東西好的就是說在上一個就是行政院的社會企業行動方案裡面社會企業這四個字當時被給了兩個不太一樣的的定義那就是所謂的廣義跟俠義那俠義是政府在就是跟社會企業有關聯的時候會比較採用的方式就是等於是一個判准等於一個門檻那廣義的話則是說任何正在往社會企業的方向做的大概都算所以這個你知道嗎就是這一頁在講的事情所以就會變成是說如果我們用俠義來看的話其實台灣符合社會企業定義的並沒有非常非常多尤其是如果是公司的話因為之前張誠是沒有公開的所以公司的情況你就更難知道他是不是符合俠義的等於你要符合俠義操作性定義在以前的成本是就是相對高你要跟社會證明你是俠義的設計的成本相對高那廣義的話當然這邊就會變成是等於是每個人在各個不同的領域都可以說只要我想要持續解決特定的社會環境問題而且我有個商業模式這樣就算數所以我的mission就是我的張誠或我的使命不一定要說我要解決問題或者說也不一定要說我要做什麼社會使命但是只要我持續有影響力那其實也算所以在這裡就廣義它其實跟我們說的CSR就有一點重疊然後又跟就是分營力組織它某一年有商業模式下一年又比較沒有商業模式的時候它就好像又有一點重疊也就是說在我們新的這個方案的光譜裡面本來的社會企業的廣義定義可以說是大概卡到從這邊然後一路到這邊大概都有一點有點相似那本來的協議的定義又太窄了變成只有好像中間一點點嗯對那是商業模式哪地方對那所以我們現在在做社會創新行動方案的時候我們就沒有廣下兩頁了我們就把我們現在就是三個要素就是說它有明確的社會使命然後它有商業模式然後它創造社會影響力那這樣子它就是社會企業等於是說我們把廣義再加上了當年協議裡面的第一個就是說它有它有specific mission那這樣子的話我們會說剩下來的包含什麼30%用於社會公益目的包含一年你要提幾次公益報告書那個是你自己在章程裡寫清楚我們要求的只是說你把章程公開那這樣社會上自有公平嗯對所以我們就是從協議裡面拿了mission然後在廣義裡面拿了business model跟impact那所以就是mission model impact三個加在一起變成我們新的對社會企業的一個定義那但是這個是一個新的事情也是我們一直在透過巡迴座談談出來的所以這個東西它的 awareness還沒有社會創新因為社會創新就很廣它同樣的有社會使命解決社會問題那它不一定要透過商業模式就是有一個同樣的模式所以現在社會其實就是概念凝聚的程度或者大家會自我認同的程度當然慢慢在起來可是當然還是擠不上社會創新這是目前的實際狀況那至於永續發展我們在上次見面的時候有聊過那可能還不如社會企業這三個概念的知名都是地檢的他們三個其實算是地檢但是也都是哥良好就是誰也別笑誰大家差不多這樣就是這個意思對所以我就會想說對不起最後再講一下就是說為什麼我們在社會創新方案裡面標矩SDG主要的原因是因為SDG對我來講它是兩個事情一個是說它是一套想法這一套想法是說我們可以在不犧牲彼此的concern的點的前提底下同時解決一些社會問題我常常在簡報裡面用的那一張就是兩隻狗狗在拔河本來很多的這些做法感覺上都是好像你一定要犧牲一些才能夠換到一些但是SDG這次的想法是說我們是含榮興的成長就是說我們在做的時候本身就是要都要堅固如果不是做到病境的話那就其實不算進步那這件事情我覺得是很重要的一個概念那這個跟這個跟社會創新的關係就是說如果沒有創新的話那用現有的社會關係然後你想要在現有的社會關係裡面多照顧某些利益那似乎確實你好像不得不犧牲某些利益但是Social Innovation就是說你提出一些本來沒有想過的想法用這些想法的時候那麼社會環境跟經濟就可以並正所以這個時候SDG有點像嗯 北極星嗎就是說它指引說社會創新的方向應該是堅固的而不是說就是零和zero sum的所以它本身起到一個指引的作用那另外一個就是比較實際的來講就是國際上面特別在討論Best practice就是怎麼樣做比較好的時候那麼SDG現在是有類似像智庫的功能因為它可以把各國的正在做的事情去對齊那這樣子的話我們在說我們的社會創新要怎麼樣跟國際連結或把國際的網路引進台灣的時候我們透過SDG就不會有一個好像畫一個太大的餅的感覺相反的我們可以說我們在做哪一個分享的哪一個小像這個小像我們用這個當關鍵字或索引跟國際建立連結所以它是一個實際的好像好幾座橋的這種bridge making的狀況所以就是說它同時是一個方向跟一些很具體的網路那所以這是兩個理由是我們現在把它跟社會創新掛鉤的原因我覺得你剛才講的那個解釋很有趣因為我自己在看台灣包括說就台灣的社會企業或台灣現在很努力想要做想要做business model的這些NGO也好然後我自己在看的時候或者是我在看台灣的vnr我其實都有一個擔心是我們都說自己做的好或者是我們都說我們自己在嘗試解決什麼社會問題但是我在閱讀的時候我的擔心都是我不知道這些我們對於自己的關注跟對於自己社會問題的處理這個到底跟國際或者是我們要怎麼跟他們牽連上關係因為這個是非常在地化的事但是我覺得你剛才的那個解釋讓我比較讓我比較被說服就是如果當我們把這些目標跟指標當做關鍵字然後大家台灣在做台灣的然後我們同時有個共同的語言就是所有所有社會所有地球上面的公民大家都可以follow相同的語言那這個其實即使是處理在地的問題或者他其實是用在地的創新來在地的思維來解決在地的問題但他都可以有一個國際上面的共鳴或者是國際上面對話的可能性這是非常好的 summary謝謝我完全就是這樣而且我想要講像我自己的工作數位政委的工作我現在就可以比較清楚的說你看我們的寬頻人權對不對我們是在做17.6.2我們的數位機會跟數位員外我們是在17.6.1然後我們在做所謂 digital inclusiveness就是我們現在要全台灣大家都能夠去上網參加像公共政策參與平台那我們這個 percentage其實是非常高的所以我們可以說我們在分享我們17.8.1上面的一些經驗那又或者是像說我們在做這個跨國的工作的時候我們就可以去說那我們這邊就是在開放資料上面的貢獻這個也是國防會跟主計總出是在做17.19.1但是在以前這些都沒有辦法用這麼簡單的三個阿拉伯數字就講清楚對對對所以這也是我自己在看台灣VNR的時候我自己覺得老實說我會覺得有點可惜當然VNR它是非常簡單的一個說明我們在做什麼的一個一個簡單的表述但是它就又太過籠統跟範圍太大它沒有辦法細緻到像你剛才所說的其實我們有很多比如說NPO、NGO或者是政策上面轉型正義上面在做的事情其實都可以牽到裡面去其實這是我對我們VNR的一個覺得比較可惜的地方確實我完全同意然後最後我想多講一點就是17.17.1這個其實也是我們現在非常做的非常多的你可以說整個社會創新行動方案就是因為要跟民間建立pornership那這個pornership在聯合國那邊他們就是實際去算錢就是你有多少錢是不是你把民間當場上用而是你跟民間交朋友用那這個也是很powerful因為這個不是之前我們公務體系習慣的做法那我們現在就可以拿這個反過來跟他們說你看各國在17.17.1都做了這麼多我們是不是也多一些資源放在這個上面我覺得這個我們現在有這些東西可以討論其實也呼應了SDG它的一個精神它其實就是把國家跟民間跟公部門、私部門然後草根力量所有的力量匯集起來所整理出來的指標所以當我們在看這些指標的時候我們會不是一定要在政府的立場上面我們才可以看到我們有做到的什麼而是你可能從一個私人或者從一個社區從一個NPO裡面你可以從裡面定位找到自己的定位或者是在解決什麼問題對 而且這是物以善小而不為因為這些都是能夠累加的東西就是這個的寫法跟以前多國多邊主義簽的好像每個國家代表自己的人名簽的東西其實完全不一樣對 其實這是思維的改變然後可是我自己在跟我不要說跟怎麼說啊我不要說跟就是會看我們報導的讀者溝通我跟大部分台灣的朋友溝通就是一般不是這個圈子裡面的人但大家還是會覺得這個東西很難理解或者是聯合國所要發展的目標到底是跟我們有什麼關係或者社會界是什麼那個我覺得就不知道為什麼雖然你我們剛才已經就是很調侃的在說社會企業社會創新SDG他們就是三個知名度非常小的朋友但是但是為什麼比如說像你的簡報其實也很清楚在講說總統也講了什麼行政院長也講了什麼大家好像這些高官們都有把永續發展目標很清楚的點出來但是對於一般大眾的觸及率或者是那個就是那麼小或者就是不關痛癢我覺得那個是很奇特的一個狀態我是覺得啦就是說在以前就是我們看到總統或者高官跟國際又簽了什麼合作協定的時候這個真的是比較無感這個是真的就是說因為它大部分它要滿足這些國際協定基本上就是動用公部門的資源你只要不要用這個來增更多的水那說真的這個跟這個人民有什麼關係對是對所以我的意思並不是說每次我們提出一個說對我們現在要要促進什麼什麼我們跟誰簽了什麼什麼那大家就會很有感的那超比像我舉一個具體的例子我們第一個比較像樣的這個雙邊協定NSTEC跟紐西蘭簽那但是那裡面也有一些很重要的部分像一起拍電影一起做動畫之類的但是其實民間最有感的我自己所知道的其實裡面我們的原住民跟他們的毛利組就是特別簽的那一張但是為什麼是一般的雙邊協約裡找不到的東西那個完全是好像另外一軌的外交的感覺那但是我們這邊就會有我們原住民組的包含我們立法委員包含很多朋友然後包含他們那邊毛利組因為這樣更認識台灣說我們有相同的來源等等那為什麼這一部分的可見度比NSTEC你知道NSTEC大概平常沒有人會在講但是講毛利組的話多少還是會看到一些那就是說為什麼會有這個差別因為這是主要就是民間可以做的事情所以我會覺得不管總統也好院長也好他接住SDG如果他沒有轉抑成一些民間可以做的事情的話本來就很難期待他就是會有這種上行下效的東西因為本來以前的這種多邊主義下的國際協約就是政府自己去做的本來也沒有民間幫忙很有趣很有趣所以這樣子聽起來的話社會企業的確是一個突破口是他不是不是有上而下的而是民間自己蓬勃生出來的力量不過我有看就是你跟很你就每個禮拜都會有跟很多社會創新社會企業團體的一些對抗循環的時候主要是社會企業那來找我的話就是廣義的社會創新就是禮拜三那你自己在我看好像已經累積十幾次十四次的樣子是嗎各自都十幾次了所以對加起來有三四十分保持你自己因為開始做了這件事情然後你我不知道就是這種面對面的跟每一個團體去談他們在有什麼問題跟他們對於這個社會有什麼想法對於自己的行動有什麼願景這樣子的經驗這樣子累積起來的經驗你就是有什麼可以跟我們分享的吧OK大概分三個談就是說就是過去現在會來第一個是說歷史上就是說我自己對於台灣的就是我們現在會說社會企業當時當然還沒有這四個字的團體我自己的經驗其實比較都是從運動者那邊開始的就是好比方說我媽那時候跟一群朋友弄出乎聯盟它是一個環境的一個基金會但後來他們發現說他們去做消費者的合作社反而讓他的理念更容易擴散因為你可以做中學而不是好像只是發傳單而已當然發傳單也很重要但是從做中學就是記得更牢對所以他們做這個消費合作社其實是為了推廣環境的理念但是又有他的營運模式現在也長得很大了而且他那所有人對所以就是說他不是像一個我們很傳統一百多年前說合作社運動的時候好像只是一群弱勢彼此照顧那個團體內的權利然後跟外面的這個不公義的世界打交道對不對他比較是一個人人都是消費者所以人人都可以是社員然後理念是藉由這個來傳遞他跟外面的連結會非常強而且他更有自信所以可以說是一個開放式的合作社那這是我自己的就是本身的經驗因為小時候就被帶去跑來跑去但是台灣還有很多不同的傳統像我是因為這樣子的巡迴我才更認識到一些宗教的一些傳統像基督教有無人協會的傳統那又或者是說像邪漢爾其實也是很好的例子就是說邪漢爾他不是一家他是一個生態系跟他做設計的因為他們用非常多就是現代商業管理裡面我們說是business development就是去異業結合的方式在做他們的事業所以他的管理能力其實是非常強的所以這也讓我看到說所以不是只是理念的推廣其實邪漢爾這三個字就已經是社會創新沒錯然後他是透過這三個字的在結合現代的經營的能力去不斷的去改變大家衝擊大家對於身心障礙者的一些態度所以這個理念推廣並不是傳教式的而是非常實打實的就是餅乾要是不好吃蛋糕要是不好吃就沒有人來的沒錯沒錯因為我前幾天跟我先生談到這件事情他第一個反應也是那是因為他們餅乾好吃對對對對所以同樣的道理就是說我會覺得這個是翻轉大家以前對於所謂弱勢的這個看法就是說其實這個對我是很有啟發的就是說台灣以前確實常常在國際的場合可能是比較是好像是我們是被打壓或者是弱勢被可憐被可憐那但是其實我們餅乾做得蠻好吃的所以賣這些餅乾你賣杯琴我覺得有用很多那這個真的也是在尋回的時候去討論到當然這方面有很多先行者像慈濟是最好的例子那但是我的意思是說就是著重在我們可以分享的部分而不是著重在我們不能分享的部分那個部分其實很少那我們能分享的部分其實很多所以這個是另外一個我學到那這個是過去就是像已經二三十年這些朋友們學習那現在的話從一句話來講就是說其實大部分社會創新者碰到的問題我這個是有取樣偏悟因為會來找我的大概都是被政府找麻煩的所以但是我真的覺得大部分的這些問題很多是來自於跨部會我們自己的跨部會對於某件事情的見解定義不一致對 見解不一致所以就導致說那個創新者他必須要吸收全部的溝通成本他才能做創新那這個真的是礦日費時但是很多社會創新他其實是要解決他自己或是他社區的問題所以他的能夠投入的時間成本不是錢喔是時間成本本來就沒有那麼多所以這個時候如果我們沒有一個一戰時的快速反應需求解決的這個方法的話那他光是分別跟他的地方政府跟中央政府社會創新通常都是結合兩個不同的做的事情所以你如果要做商業那當然是經發經濟部那邊但是同時你要有社會目標那可能是衛福部或文化部之類那有組織型態本身現在剛剛講的合作社那又是內政部所以等於是說你要做一個創新的時候你就要跟地方的三四個局處跟中央的三四個部會打交道那個時間成本是難以想像的所以我這邊就覺得說以現在的情況可以說我們為什麼沒有辦法更進一步的區快速滾動一些社會創新大概就是因為他需要的對創新者來講時間成本過高的這件事情那這個是我可以幫忙的所以我們才把整個方案寫成需求反應式那最後就是未來未來的部分就是我聽到的就是這樣子詢慧之後聽到的就是說其實台灣本來在民間社會上就已經存在非常好的cross-sectoral relationship就是說在哈佛鄉說台中大部分是很多做工具機很多做製造很多做機械那他們平常我們本來就是刻板印象覺得說行善那可能就是捐錢造橋鋪路對不對蓋個寺廟什麼東西但是其實他們的行善的那個團體的自我組織其實已經不是只限於我們大家刻板印象裡有的講注學金或者做一些硬體他們也用他們的技術上面的專長去協助解決很多不管是在農業上或者是說在一些比較經濟不太發達的地區的就業上面或者是其實這些很強的在技術上很強的公司的負責人們當他們行善的時候他們就是透過他們公司自己的研發的力量在行善而且大家都覺得這是很普通的事情他們不會特別說他們不會特別說我就是要寫在什麼方面路上啊或者是我要大家讚揚我我是大善人對他們來講這是一種生活方式就是說他是某個領域上面或某個技職上面的一個非常厲害的一個我們說隱形冠軍那但是他在做好事的時候他就是善用這些資源去做好事那這個我們在就是巡迴或Office Hour裡面有相當多例子但是我覺得未來這個東西我們如何去把這方面的力量更引出來而且更讓大家看到說這本來就是大家在工作上在生活上都可以做的事不是說一個禮拜特別播半天來做或者是你要特別從你的收入裡面播5%來做雖然那樣都很好但是就是說這個是你可以就是日常生活的一部分你帶著這種想法去做的時候私部門第三部門公部門也許不一定分得那麼開那我覺得這個東西就是cross sectoral的就是放在最中間的這個我覺得那是未來我們可以更去互相瞭解互相發現的那個是我之前本來不是很熟悉的一個部分但是我越來越覺得說也許這個才是對的也許這個才是台灣價值我補充一下你剛才講的因為我之前有在彰化施大有工作過一陣子然後所以我知道其實就是中部台中彰化這一代就有很多這種技術技術背景的這種小公司然後他們其實非常仰賴比如說跟學生的互動或者是因為他們可能做一些小東西或者是做一些小模具的那個經驗其實已經非常足了但是他們要有一些新的idea或者是他們的這些技術可以應用來解決社會的什麼問題通常會我覺得就像你剛才講的社會創新他會他的他所要他如果真的要進到公部門的話他會要跟很多不同的部會打交道那其實在民間也是這樣就是我今天我想要有一個創新的嘗試或我想要處理掉一個什麼問題通常也都是產官學就關不一定就產學對關不一定進來但產學的合作其實在中部是非常蓬勃的就是大家希望透過這種滾動式然後讓技術跟讓學術可以進到技術裡面然後讓做出來的東西可以更順應潮流或解決現在的問題這個其實在中部的確是不知道我覺得好像非常發展的非常厲害只不過可能就像你剛才說的就不知道為什麼中部的這些例子他其實相對來說在就比較隱形就大家比較不提大家比較不提而且公部門在我們運用我們的宣傳資源的時候坦白講如果不是這一次明越亞洲搬到台中去就說服設計流從台北顯然從高雄如果不是這樣的話我們也不會發現那麼多就是台中那邊的很好的例子我覺得從政府的角度來看就是說台中現在當然有IMGO然後有金五圖金管那個設創的就是營運的一個核心然後接下來又會再有另外別的設創的中心他們透過這種市府的計畫我看到的是說他們並不是撒錢不是大就是不是撒錢不是這樣子而是他們提供串聯的聚會的彼此分享的空間那所以也趁這個機會同時讓京法局跟社會局以及其他局處這兩個大概比較重要去了解到說原來正在發生這麼多的事情那他們有什麼可以幫忙的地方那我覺得地方政府的層次做這個是非常合適的而且如果他更有系列的記錄這件事情的話那他就可以用還比方說CC授權在網路上變成我們自己在教學或者我們國外要講這些例子的時候我們才開始有Material可以去使用有材料可以去使用所以基本上就是說政府提供空間辦一些活動大家就是來分享或者就是來聊天但裡面有一些Inside或者有一些實力那我們還記錄下來記錄下來之後就上網上網的時候我們就說任何人都可以來使用沒有著作財產權的問題那這樣的話慢慢慢慢就可以解決你剛才所說的好像很隱形的那個狀況一個是很隱形另外一個你剛才也很直白的點出來了就是大部分的人都以為他只是撒錢在蓋房子而已就是沒有人太關注到這件事情或者是太覺得這是一回事然後我覺得既然你剛才有講到有講到就是這些成果其實都可以透過上網來分享那我覺得我們就可以進到下面因為比如說像SDG它的很多項目裡面它其實都有談到資訊的公平就是對就在這裡我就想要問說一個是台灣的台灣的公民科技力量其實真的是很厲害的一件事情那SDG它其實在分享裡面不管是比如說在教育或在性別它其實都在談到說如何讓每一個人都可以公平的去享有自通訊的能力這件事情那這件事情我就想要請教你就是可是這好像你剛才在前面也講的差不多了就是你之前在不管是在G0V的工作或者是現在的在政府部會的參與其實你都覺得透過科技的力量可以讓台灣在各個方面的貢獻可以突顯的出來應該是說因為我現在禮拜三的辦公室一結束其實馬上就接G0V的黑客松我們每個禮拜三G0V台灣的黑客松也是在空總捨創新人士所以可以說G0VG0V的兩個身份可以說是在同一天裡面無妨接軌我特別要講我現在還是現在在幹嘛我現在還是G0V所以我要講的是說台灣我覺得還是一樣就是說在過去我們在網際網路就是剛開始部件的時候不管是台灣學術網路還是接下來中華電信還是接下來的就是電信的改革大概都有一個各國都想要做但是很少國家做到的就是我們希望不要犧牲任何人的網路的上網權利但是同時又要追求好的連線品質這兩個往往是難以兼顧的但是我們透過一系列很好的政策設計好比像說我們允許某個電信商在某些地方賺錢但是附帶條件的時候他要在不經濟的地區就是他即使是掛了公用電話還會賠本的那些地區他還是要經營這些事情作為讓他做生意的條件就是透過一系列的政策手段那當然包含到現在就是蔡總統的寬頻人權那我們實現的方式就是說好比像說如果你是中地收入戶或者你是其他弱勢的話你本來上網就可以有減免的折扣甚至接下來還有保障頻寬的這種概念所以簡單來講就是說不管你的經濟狀況不管你的身心狀況不管你在台灣的哪裡即使是在最遠的離島我們都拉光先過去那是這個是台灣從過去到現在在做就是網路連線層的政策設計上面的一個可以說是核心價值就是不可以 leave anyone behind那這個我們為什麼能做到是因為我們的 geography就是我們的人的仇命的程度跟地理的環境剛好很適合這樣做像紐西蘭他的島的形狀就比較分散然後人就會 pocket pocket這樣子住然後也不會像我們這樣子對就說幾成好幾團因為當你幾成好幾團的時候你要放塔台或放什麼就比較好放當你很散的住在大面積的時候像我去蒙古的時候他們說他們這個承諾國際做到的網路接取目標是任何人騎馬三天之內一定可以碰得到寬頻上網的地方三天是不是對我們的地理環境保證我們可以承諾並且做到一些大家都很想承諾但是很少人做到的東西這個的確是比較比較自通訊歷史的部分我這個真的是完全沒有聽過這件事情謝謝對我們的出位機會中心這些都是過去但是現在我想要講的是說因為台灣在網路上面的 presence它不受我們的地理國界的影響所以其實並沒有小國大國之分對不對在網路上面只有你的接取容不容易你是不是足夠貢獻到讓大家都可以使用你是不是提供的服務是大家覺得好用的或者是說你是不是能夠很好的串接即有的服務那所有這些概念都不是地理的概念所以在網路上面這些概念的充分的運用我覺得是有賴於台灣這邊第一個就是對於言論自由的完全的保護簡單來講就是說任何人在網路上面要試任何新的東西的時候他不用擔心說我只要好比方說我現在想要揭發我旁邊的某一個醫療系統或怎麼樣他可能有些避病或者是之類的我要做這件事的時候我不用擔心說我聚集到20個人的時候我就被消失這個在亞洲很多地方也不只是就是北京方面會發生對不對所以在這個情況下我們在網路上透過共同的社會的集結以及可能有時候是一份天因但有時候真的只是好玩而已就有很多這種開放式的社群是不怕別人加入的那這點真的很重要因為如果你是分成內外然後你怕別人加入的社群的話他的發展就受限而且他在網路上的能見度會變得非常低但是當你接受不特定的人都可以加入像危機百科那樣任何人都可以來編輯的時候那些人本身就會把你的這個價值跟這個社群跟你的創新傳播到世界各地去因為本來在網路上加入你的人就可能是世界各個地方的人所以這種不怕不認識的人加入我覺得是台灣在發展就是從數位來把社會創新擴展上面的一個我們在商學上叫做Unfair Advantage就是不公平的一個優勢那這個在亞洲可以說是很獨特的你剛才說你剛才最後說的那個有點模糊我沒聽Unfair Advantage就是一個不公平的事情你說這個是我們不公平的我們對於我們來說是對於人家來說我們是一個不公平的優勢Unfair的這個意思不是社會正義上的意思它的意思比較像是說你的角色這個先天有什麼屬性或者是之類的就是說就是說是一個好像是因為什麼別的社會原因但是在做這件事情上面的時候它忽然變成一個別人很難複製或者別人很難去copy也很難摧毀的這樣子一個優勢那我覺得這種開放性就是不怕別人陌生人參加但是同時也是包容性就是任何想上網的人都可以上網這兩個加起來真的是我們Unfair Advantage那可是那我們就往下走可是那個公共政策網路參與平台就是沒有什麼人要上去參與他開放給所有人但是就是幾則二十幾則他其實真的是非常少其實公共政策網路參與平台上面的人是非常多的就是大概四百多萬個自然人說不定已經到五百萬了然後四百多萬四五百萬然後active的人次好像也都是在千萬以上對那但是為什麼為什麼就是會有這麼大的差別就是因為九成多的人都在公民體義這邊就是九成多的人都在體義這邊都在體點子這邊然後也真的提了非常多很好的點子好比想說要重新做我們的這個所得稅報稅軟體今年就做得非常漂亮那這個都是公民體義出來的嘛那這個部分表示說大家更願意叫政府做事情而不是而不是這個幫政府做事情這個是很好的那而且公共政策網路參與平台我想說的是另外一個是連監察院的審計部他們在上面同樣的也是也是來開講啊但是這個東西同樣的為什麼我覺得大家會比較願意就事論事的來提供意見也是因為說這是提出疑慮嘛提出疑慮大家都比較感興趣因為監察院就是說大家提的這些疑慮我們會會診然後跑去問行政院那當然我們從行政院講出來看我們要做新的東西的時候我們也不希望審計部證封處主記處說我沒有看過這個東西你可不可以不要做因為這樣公部門就沒辦法創新了所以像審計部這樣願意說你要做一個新的東西那我們去問大家對這個有什麼疑慮我們運用我們專業把這些疑慮翻譯成行政的語言然後我回來問你然後我回來之後他再回去給這些人一個交代然後給一個新的審計原則我覺得這是真的是一個非常好的一個協同合作的狀態那而且你也可以看到他的參與度還不錯那但是回到你的正面的那個問題就是說那但是為什麼政府自己提一個寫得很不錯的幾百頁的PDF的時候大家沒有什麼話講對對對的原因就是沒有誰有時間看幾百頁的PDF哈哈哈哈就說你好也是他東西真的太多了除了我們要東西才要去看對就是說這是那個形式的狀況就是說如果你的形式是你要付出很大的時間成分比如說10個小時你才能開始提出有意義的貢獻那這樣除非你覺得你花了這10個小時可以換到公部門至少也是10個小時那麼認真的來對你的貢獻提出建議不然的話這個注意力就不對稱欸聽得到嗎喂長鳳長鳳嘿聽得到嗎還是我們注意力不太遲喂喂喂聽得到嗎我現在聽得到喂我一直都很清楚那還是聽得到現在可以了好OK你聽得到嗎聽得到啊我聽得到很清楚你一直都我剛才有剛才有一陣子是模糊的是齁但現在好了嗯現在可以了對所以我快速講OK聽得到很清楚就是說如果你要為民間的意見之情他們有太多的時間成本聽得好了然後這個投入又沒有辦法保證有相同程度的公部門這邊的對交的注意力的時間的話就會造成一個注意力的不對稱那在網路上面去運用大家的注意力最大的一個呃賣點就是說你你花5秒鐘你就可以得到5秒鐘的別人的注意力你花10秒鐘就可以得到10秒鐘的別人的注意力或至少幫你未來就是省了那麼多時間這樣大家才會願意投注時間那如果一開始的那個需要注意力成本太高最後又沒有辦法保證說能夠省掉同量程度的注意力或者是換來對方同樣程度的注意力的話那他的居數力就不夠居數力不夠的時候就沒有人來那這個是我覺得是空間設計上的一個的一個呃可以可以精進的地方應該這樣講那當然還有就是說確實就是永續發展這四個字大家也不會就是說如果你有很多先輩知識就是說你已經知道這怎麼回事那你就不需要花10個小時你可能只花10分鐘就知道這次要問的是什麼但是絕大部分的台灣的民眾並沒有這個先輩知識所以這兩個因素加起來我覺得是造成這個特定題目他人那麼少的原因現在聽得到嗎聽得清楚嗎可以啊聽得到剛才剛才突然斷掉了中華電信沒關係所以我剛剛斷在哪裡剛才斷在注意力的不對稱對所以就是說簡單來講就是如果你要投入太多的注意力而沒有保證換得到一樣的注意力那這樣當然大家都不會劃力氣去提供注意力去去寫那這個解決方法兩個嘛一個是把它切得比較細碎然後讓你對每一個小的分享都可以只花5分鐘的注意力就可以有意義的這個討論或不到5分鐘就跌了那或者是說大家的腦裡都有很多的前輩的知識先輩知識像說用了大家的目標大家在腦裡都可以把17個閉上眼睛就可以數過一遍那這樣的話你也不用花10個小時其實你看那個跨跨的時候大概也沒有花10個小時因為你就可以很快的identify出這一次要討論什麼那後面是當然長期的這個價值培育的部分但是前面是我們空間設計的部分那這兩個要參與喂可以聽得到可以聽得到可以聽得到很清楚請繼續好所以我覺得其實你對於我覺得你對於SDG在台灣目前的這樣子的一個架構之下其實你現在站的這個位置可以讓民間的聲音透過你的一些協調的能力然後讓民間的能力可以民間的一些發展可以突破這些跨步會的問題其實這是一個時間SDG的方法然後再加上我們剛才其實花很多的時間我們在討論就是台灣的公民公民科技力這件事情所以他也可以讓我們不是花那麼大的成本就可以就可以跟國際上面對話說我們現在在做哪一些事情所以其實這個這個其實蠻有趣就是其實你是在一個官方的位置但是你所你所展現出來的力量其實是讓民間的力量可以發揮出來所以我覺得這個其實是這個其實是真的蠻有趣的很少很少很少有官方的力量是來做這件事情大家都一般就傳統上面都是有上而下的對那這個其實是有一個有一個很古老的一個講法就是一個是power over然後一個是power with那官方事實上並沒有什麼法律要求我們只能用power over的方法來做事對我們用power with的方法來做事也完全完全是合法的但是就是說我覺得如果公務員自己想用power with的方法來做事但他的長官還在用power over的方式來做事那這樣他就會受到局限那但是因為第一個就是我入閣的時候已經有老故協商過就是我這個不要接受誰的命令但是我也不下命令給誰所以大家一開始就知道說我就是攤牌打那我就是用攤牌打我就是用power with的方式做事然後我覺得沒有什麼東西是隱藏的就是說像現在這個社創方案根本就還在你搞階段按照政府資訊公開法其實它是不應公開對不對但是如果對公共利益有必要的話法律說我得公開那但是這個東西在以前只要你的長官或長官的長官覺得這個對公共利益真的有必要嗎就不會公開了那所以我們之所以可以在你搞階段這個社創的行動方案的簡報我每次巡迴都拿出來講那這個事情為什麼我可以這樣做就是因為就是因為一開始入格的時候就公開而且也跟當時的院長說我看到的所有東西我都覺得公開它對公共利益有必要嗯嗯因為這樣的關係就可以在一開始我根本還沒有很好的主意還根本不知道狀況的時候就可以開始公開就沒有面子問題因為我就是說我就是這樣做事所以我的意思說這個就是power with它在政府資訊公開法裡面要要運作的時候它必須要有一個很明確的一個依據然後這個依據又必須要是先前就已經講好的就是說嗯你看這個陰線之公開不予提供嘛那這個是意思決定前你搞或其他準備作業就是我們現在討論的東西所以就是說我們要特別在講就是說我看到的東西對公益都有必要那當然反過來講我就不看國家機密就大概就是這樣子的一個ok嗯但是哦好對就你現在在做的事情其實跟國家機密也不是跟國家機密相關是但是可以讓台灣整個社會的的力量可以往上溝通的事情這個其實對不是什麼機密這應該全世界的人都要這樣做事實上這是怕人不知道這個就是不怕人知道對那至於真的國防機密像他們要什麼演習啊要大家躲進防空洞啊那天我就請假啊所以我到現在還是不知道我們的避難所在哪裡所以我真的我真的不碰到任何國家機密好好好你你我聽到了好那我覺得我想我們今天的訪談應該差不多因為我們第三題其實在一開始的時候我們就重新建議我們今天就是社會創新跟VRR之間的關係在哪裡所以我覺得這部分我們其實已經講的差不多了好那就謝謝你的所以整個錄影或Screencast你覺得我們就直接PO上去嗎可以啊可以啊我不我不介意好啊那我就直接PO上去好謝謝謝謝那去喝咖啡好 OK好 拜拜早安