那我就直接開始囉OK大家好歡迎收聽有國際合作發展基金會所直播的Podcast節目A 來自台灣的遠無外聲音我是哲青我是志鴻在這裡我們透過共同參與累積台灣國際合作發展失誤的聲音告訴你台灣人在國際上的故事還有我們造成的影響以及在世界舞台上所發揮的影響力我們今天的主題是跟新聞報導非常不一樣的國際參與花絮我們邀請到的是唐鳳政委讓唐鳳政委以他個人的經歷還有獨特的國際參與經驗來跟我們談談到底國際參與是怎麼一回事不過一開始的時候我想問一下志鴻哥就是志鴻哥你在國會很久對不對對20多年20多年那到底什麼是國際參與我們先不要講國際參與這麼硬的我們講說人際參與或人際關係我們知道身為每個人都必須要有所謂的社會參與然後藉由社會參與的人他可以建立社交網絡這會建立起人際關係然後國家就像一個個人一樣因為國家是一個群體所組成所以國際參與其實最主要就是對一個國家來講他必須參與這個國際社會然後進而建立國際關係尤其以我國的外交處境都比較艱難所以國際參與對台灣來講是非常重要的所以像志鴻哥講的話我們就知道說為什麼我們要參加國際參與可是台灣參與國際事務容易嗎坦白說其實都不容易我想我們聽眾朋友不管從媒體上或是從一些國際世界上的國際事件上都知道我們國際參與真的不容易尤其我國從1971年從聯合國推出聯合國之後大家都知道這個外交情勢也日益的險峻那當然我們外交政策也會跟著國際情勢的演變我們會做出相應的調整跟因應所以這麼多年來我們其實在外交部門都非常積極的推動這個國際參與其中包括推動正式的外交關係或是加入一些區域的聯盟然後再來就是我們也主動參與國際組織那不可否認的是有它的這個堅信的地方存在那我們不大可能說因為說不容易就不去參與所以我們除了推動這個國際參與之外我們就是建立一個所謂多元參與的機制那希望能夠加強國際連結那既然如果有機會在國際組織中能夠擔任重要的職務就是一些某些組織這樣才能夠發揮台灣在國際上的影響力這就是為什麼說國際參與對我們的國家非常重要的原因是 可是你大部分聽到國際參與一般的民眾第一個直覺的反應說那是外交部的事情他跟其他的政府部門甚至於跟一般民眾好像沒有直接關係對民眾最直接有關聯的大致是旅遊跟觀光而已所以一般民眾是不太能夠理解國際參與跟他們生活的連結對 有可能 對因為其實你剛才提到說是外交部既然是國際參與應該是國國任何部會各有這個義務責任要去參與但是部會其實後面的支持力量就是人民那我們最近幾年看到很多非立組織或是一些個人的國際參與進而把台灣的民生在國際參與來打響起來所以國際參與不管是國家或是部會或是不管是官方或私人企業或是非立組織或是個人其實都可以透過國際參與管道把台灣給推銷出去是所以既然我們今天要來談一談國際參與我們就邀請到今天重量級的來賓他是台灣史上最年輕的政委然後在年少的時候就有網絡神童跟天才哈爾克的稱這個名號那五歲的時候就能夠閱讀中外經典那八歲開始接觸電腦到現在那我們可以我們看到過去16歲就創立了網絡公司而且成了網絡的創業家那麼也是台灣第一位數位政委那也最有名的是用視訊的方式來突襲重要的國際會議來進行國際參與的數位政委那我們在這邊一起歡迎唐鳳政委政委你好你好大家好那我們知道既然我們已經提到了國際參與而且從新聞報導我們知道說政委過去曾經用視訊的方式來參與聯合國的會議其實一般民眾都想知道一開始的時候為什麼會想要用這種方式然後去參加這種大型重要的國際會議是其實最簡單的理由就是因為我調時差調得很慢所以每次要飛到很遠的地方像日內瓦它時差差個10個小時然後我來回我可能要10天左右就是差一小時我要1天才能夠調得回來所以只要有能力用這種遠距的方式我都會提議用遠距的方式這個我以前在民間部門工作的時候就已經是這個習慣了那剛好也是在聯合國日內瓦的那場會議裡面我們知道這個門口是必須要檢查護照的那因為我國不是我國會員國所以我國的護照沒有辦法進入那個會場但是一個視訊機器人之前我在故宮南院就已經跟故宮合作過的那個機器人他當然是不需要護照的因為他只是一台機器而已所以後來就在我們當地的友邦的協助之下那也有包含我們的外交人員的協助之下就安排了那樣子一個進場的方法那你一旦進去之後其實那個發言的身份就沒有什麼差別了它唯一只是那個門口有一個限制而已所以可以說是就是透過示威的方式去突破了那個門口的限制所以就是在這邊可以看到就是說用就是建走篇先不能講建走篇篷就是出奇致勝那因為台灣實際上在國際的參與上面有很多的限制那可以從這個政委用這個多元而且用多種的科技工具來加入國際參與不過就除了這件事情之外日內往這件事情之外還有其他經驗可以跟大家分享其實蠻多的那一陣子我不管是去番蒂岡參加UNSDSN或者是在南海那個時候也有另外一個相關的會議GSG的會議大概都是類似的方法不過後來我們就發現說機器人走來走去其實不是必要的後來我們就發明一個方式就是你可以拿這樣我現在手上有個平板這個平板它只要跟著一個夾子然後有一個旋轉像現在大家做的有旋轉你只要夾在那個旋轉椅的椅背上面然後主席講話的時候就把它這樣轉過去聽眾舉手的時候就把我轉過去所以只要有一個有幫助有好國家的人在那邊幫忙就可以按一個鍵就幫我召喚出來所以後來都是用這個方式成為一種先例這樣所以這樣子先讓大家知道其實國際參與還蠻有趣的剛才政委提到我有特別在YouTube看到我覺得那個真的是非常靈活而且可以初期置勝我是比較好奇的像這種國際參與因為以政委的國際參與今天覺得台灣除了正式的這些國際場域或是比較主流議題的參與之外你覺得台灣有哪些強項我們可以在不同的場域或是聯合國的周邊場域或是周邊的會議我們可以突顯我們強項而且可以找到一些立即給參與的一些會議或是主題是我在日內晚那一場分享的就是我們怎麼樣寫周小的島國或者是他所謂Landlock他本身旁邊都是另外一個國家就是被鎖在某個地方的國家像這樣子的國家他們在寬頻網路的連結上是特別困難的很多要靠微信通訊或者是靠微博或等等的方式台灣也是這樣子我們是許多個島嘛我們不管是在最遠的可能是到東沙或太平或者是近一點的比如說蘭嶼或綠島其實我們透過各種各樣的方式來解決那邊的通訊問題我們有非常久的經驗而且在台灣寬頻是人權所以我們解決這些島嶼的經驗我們在太平洋有幫在很多地方有幫也都會跟我們學習這方面的經驗所以這個就是資通訊的普及現在叫做數位的包容Best of Inclusion我覺得這個是我們非常強的一個概念其他像在公共衛生上面或是在農業技術上都是自古以來我們都特別強的一些體育所以可以看到我覺得政委用心的理解然後在民眾已經看看原來我可以用各種不同的方式來參加國際參與不過國際參與它一直有一個盲點其實我一開始的時候就跟眾各認了就是它好像是民間的事情不是 它是政府的事情公部門的事情那公部門就比較像傳統的國家對國家的雙邊關係不過我們之前在閱讀這個政委之前的訪問裡面有看到就是說如果台灣如果積極參與問題找導向的國際組織或者是主題式的參與實際上就可以提高台灣的能見度能不能在對這一方面政委來做多一點點的說明像去年大家可能還記得有兩萬六千九百八十位朋友在群眾物資平臺上面幕了一個叫台灣Can Help Us的一個網站然後也在《紐約時報》刊登應該是那種真設計師嘛設計的那樣的一個主題視覺那我現在是面前就是這兩萬多人的留言很多人非常的感動但我想在這邊強調就是說這個就不是一個政府的計畫裡面當然也許有些外交管的參與但他們也都是用個人的身份來參與基本上這就是幾個YouTuber然後開始集資然後去連結全世界的YouTuber然後把台灣模式說出去那我覺得這最好的一點就是說民間的創意是無窮所以在一開始他們幾個發起人其實是要增一個廣告去跟談得賽吵架大家如果還記得一開始的那個文案很快大家就發現說這個非常的中耳並不是很成熟的一個外交的作為所以很快這些捐款的人就發起了一個說你們如果要用這樣子的文案看的話那你不代表我不代表我們台灣人所以接下來這兩萬多人就在可能24小時之內很快的過了兩個不同的版本之後現在就變成一個非常成熟的一個最後的訊息這個訊息就是說我們當年在SARS的時候我們知道有多困難那我們也知道說我們當時累積了一些經驗我們現在願意來協助甚至說可能大家還記得當時有用健保快遇通大家都可以在上面把沒有領取的口罩的配額湊一湊的顏顏因為我大概700萬天口罩然後就捐給了全世界包含給立陶宛現在疫苗就回來了所以我覺得像這些都是民間參與非常好的例子這些啟行當年都不是政府向的都是民間這些朋友向的是像這樣子民間的力量集結我覺得那是比較像是善意跟善心我們付出去然後天到好還有天會回來這樣可是我現在回頭後來想到另外一件事情就是其實國際參與裡面有很多的慣例準則或者是國際理應在這一方面一切新世代的年輕朋友他們對這一方面的思考他覺得說我們就是要大破大利我們就是要推翻這些舊的規矩但關於這件事情這麼你怎麼思考對 所以才會看到說為什麼好像在一系之間那個文案登達了覺得說去紐約在退疫情正在肆虐的紐約人說WHO帶我們有問題這個好像不是很成熟的一個訊息比較成熟的訊息應該不是臺灣需要幫助而是臺灣可以幫助所以我覺得在這一部分我想國會會議外交部的跟技能科部會議他設立一個這樣一個Hashtag一個主題叫做臺灣Can Help這個真的非常有幫助因為這個不是只有官方在用我們也看到像民間的剛剛講這個募資網站也把他的網址叫臺灣Can Help.us所以這表示說臺灣是一個能夠幫助的當然我們之前在發展的時候接受過很多就是國外的幫忙但我們現在主要在國際上的這個角色應該是一個成熟的不是說好像我們被打壓被欺負的這個形象而是我們之前被打壓欺負過但是我們現在走出來而且可以幫忙的這樣一個形象是所以這個大家都可以感受到就是這位其實用這個異常的思考帶我們去理解然後去想像國際參與的未來跟可能性我們先休息一下待會回來繼續分享歡迎回到我們的節目今天我們很開心能夠邀請到唐鳳政委來與我們分享與新聞報導不一樣的國際參與的花絮今天我們很高興的政委可以到我們這個節目的會場來我們除了感謝政委說前面兩次我們那個國會會的募資案第一個是那個石瓦地理的口罩募資案第二個是我們瓜地馬拉三座火山的咖啡募資案這個政委都幫我們很大忙幫我們Promote也幫我們參與其中但像以政委的了解像國會最近幾年我們在大力的推動我們的募資我們除了除了所謂的募資之外我們最主要是要讓民眾或社會來參與所以您個人覺得這個台灣的國際援助或是國際參與除了官方的機構之外民間組織或是一些NPU、NGO您覺得他應該也可以扮演很重要的角色尤其在公司協力所以PPP的這個合作模式下不讓您對國會或是對台灣對外的國際參與國際聯盟什麼創新的建立或做法對 我記得國會在我剛剛上院的時候有問過說有沒有勸募資然後那時候好像還沒有勸募資新申請的一個所以我覺得有個勸募資這個真的很重要因為他表示說我願意讓不特定的民眾針對國會會在做的某一個計畫他覺得特別重要的他就捐錢來認同這件事情那如果沒有一個勸募資的話外界的那種想像就會覺得那當然外交部現在要幫什麼有幫國會就幫所有要怎麼樣子做那都是外交部決定的怎麼會有我們貢獻的空間所以我覺得有勸募資有一個募資平台而且有一個大家都可以透過像podcast的方式來了解國會現在正在做什麼未來打算做什麼而且你請你來如果你覺得你更行的話趕快告訴國會應該要繼續做什麼我覺得這些都是非常重要的國會太習慣做donor了他習慣都 recipient對 可是我很好奇國會這個就要問這種個總機盒國會說的案子都適合募資嗎其實我覺得募資的案子第一個第一個一定要讓民眾就是我們希望他的募資或參與的民眾覺得很切身所以他募資的案子可能不能做一些什麼基礎大型建設或很長期的因為長期的尤其基礎建設他不是一兩年就可以看到成果那再來最好是人對人的就是說他的募資案所幫助的對象很立即 很直接雖然是遠在貼面但是我們很容易讓這個捐款者跟所謂的受益者有產生連結所以像我們之前那個口罩的募資案我們是針對史瓦定的技職學校的學生讓他們有口罩可以返回教室返回學校去繼續接受技職教育所以他除了針對友邦而且針對青年學子而且因應當下因為疫情的關係再來我們那個咖啡募資案他的意義又不一樣譬如說我們那個咖啡募資案我們是針對我們我們在瓜地馬拉的技術團在當地輔導的咖啡小農所以他有幫助小農議題而且咖啡現在在台灣一直越來越受歡迎尤其是青年朋友再來就是我們幫小農把這個瓜地馬拉咖啡引到台灣來所以對於這個募捐款者他又覺得這個是非常生活化然後我的募資我的一塊錢我的一筆金額真的可以實際直接的幫助到他想幫助人所以如果說按照按照總計的這樣講的話我就回頭要請教這個唐宏正偉如果說現在群眾募資是一個很好的形式然後他也有一些可以有作為的做法但是有沒有其他大家還沒有想到的正偉已經先想到的可以跟大家分享先想剛剛講到那七百萬篇口罩他其實不是群眾募資他是按照我們群眾指揮官的手法募一個心意很重要像現在大家可能看到加密貨幣圈有所謂的NFT什麼是NFT呢它就是一個心意把它的心意保存起來所以我覺得像這樣子不管是之前有大家幕一些信信到捷克有沒有去關心他們的醫療人員等等這些當然不是錢但是他表示說我們願意花時間來想對方在對方這樣子收到這些想法之後他們也會回來看說為什麼台灣他們之前可能沒有聽過會關心他們的這個特定的這個事情像之前也有過一個說外交協會那他們去協助科索服務去申請他們的網域點KO那因為我們有點TW但是他們在申請點KO的時候碰到一些困難那這些困難台灣其實都很容易想像所以這樣子它是一個好像有一點在國際上面被完全普遍承認放到網際網路上面然後告訴這些國家或這些人民說那你們正在碰到事情台灣經歷過而且我們之前有克服過這是我們克服的經驗不一定百分之百能夠幫到你們但是至少我們願意來一起想一想那這些集思廣義的過程我覺得跟群眾持續相輔相承所以如果按照這個角度其實我們看到就是政委過去從民間企業一直到政府的公部門那就一直在參與這個國應該說進行國際參與而且也讓全世界的了解到所謂的台灣價值我們可以在國際社會上有所貢獻那最後面要不要請政委來跟年輕的朋友呼籲一下如果他們想要參與國際參與他們要做什麼準備無論是心態上不能力上在接下來10年裡面最重要的準備大概就是把17個永續發展目標配起來對我有一個口訣這個什麼憑基建交性靜靜能量公平承認七海陸和全球夥伴但是每個關鍵字對 每個關鍵字因為這個它現在真的是全世界的共同的與會如果你沒有用這SDG的17項或一般就是有個具體目標去把你能夠幫助其他人的部分講清楚那其他人就不太可能一下子就知道你給什麼所以這是好像互相對接的方法有點像進入圖書館之後你如果會那個杜惟史敬惟編號的話你就可以一下子找到你需要的書一樣我們在國際合作的場域像你可以想像成就是17個頻道然後被編號稱SDG1一路到SDG17那透過這樣子的方式不管是主題標籤或者是聯合國際器周邊組織所有的國際援助現在都往這SDG17項目標去進行對解那為什麼永續這個概念那麼重要就是說我們現在幫助其他的國家或其他國家就是我們我們都有一個前提就是我們這個幫助不能夠去剝奪掉後代子孫的權益跟繁榮所以不是說我們現在就是斷期然後讓雙方的經濟發展很好但是埋下社會或者環境動盪的引誘就是我們要變成所謂Good Enough Ancestry就是夠好的祖先那像這樣子這種永續的想法我覺得是這個心態是非常重要是所以透過唐空政委跟我們分享我們可以了解到正面用什麼樣的方式來進行國際參與那其實都是只是一個小小的開始而已那希望這個年輕朋友們在未來可以看到更多的新的形式然後讓更多的國際場合讓台灣被世界看見那最主要我們做這麼多事情之後我們還是要就是讓除了國際跟民眾之外能夠做一個對接所以國會在這中間辦一個非常非常重要的角色那今天非常感謝感謝唐空政委來現場接受我們的採訪謝謝你謝謝鑽紋主持人謝謝如果想知道四部門如何參與國際合作發展工作請準時收聽下一集下一集我們會邀請到台灣好事的創辦人之一陳世廷Oliver來分享他的故事也不要訂閱我們A 來自台灣遠外的聲音我是哲青我是志鴻下次再見囉拜拜他可以剪因為我做的頭跟尾都很完整開始了嗎另外特別請教政委因為我們知道台灣的國際參與或是國際援助我們有蠻多的強項那這麼多年來其實國會在這個自通性公衛醫療還有這個環境保育等方面也都是我們義務重力呼應剛才政委您提到這個永續發展目標SDG的七個指標您覺得我們台灣因為未來的原外或是國際參與除了剛才我提到的幾個之外因為您一開始也提到我們在這個太平洋島做這個有關網路或是數位然後也幫助他們建構所謂的數位人權SDG 9基礎建設幾公英已經非常內話都知道是排名第九您覺得除了自通訊公衛跟環境之外台灣有哪些強項我們可以扣連SDG未來的這個原外領域裡面可以幫我們也有幫忙早一點達到這個全新年永續發展的目標其實剛剛提到全新年目標它是永續發展目標的前身它差不多就對應到永續發展目標裡面數字比較小的那些前面幾個對 其實永續發展目標它是會排序的最一開始的終結貧窮終結結額健全生活品質優質教育性別貧窮等等這些都是最最基本的事情但是到它的數字變得比較大的時候這個就是台灣傳統上面因為我們在國際組織上面的參與可能受到一些限制所以比較不容易提出具體倡議的地方舉例來講像十三次氣候變遷的對策當然我們一直也都有參與國際氣候變遷相關的一些組織也有做一些國內法化等等的工作但是不可諱言的就是台灣你聽說台灣倡議什麼大的氣候變遷行動好像比較沒有聽到比較是說我們是跟隨著國際的就是現在要訂探定價了我們也來訂探定價等等的這種做法那同樣的就是像十六十六是講開放的政府就是我們怎麼樣子一下子就可以把民主這件事情變成不是只是投票而是在兩次投票之間都讓特別是沒有投票權的人能夠充分的參與那這個其實台灣做了很多的事情包含不到十八歲的人的政治參與透過聯署或者是移工的參與是預算等等那你說台灣在國際上面真的倡議臨近的周邊國家怎麼樣變成開放政府嗎這也是最近幾年才開始的事情所以我具體的建議就是說我們這些數字大的這些包含整個路遇海洋生態循環經濟切合變遷公平爭議和平等等這些我們在我們內部做的好的這些事情可能之前沒有用SDG的數字去把它表現出來那大家我們現在像我現在在國際場合一定說我是數位政委我的工作標17點17有效的夥伴關係17點18可靠的資料17點6開放式的創新等等所以對吧它重新標定了那這樣的話我們在內部做的好的一些事情就可以在外部變成有效的倡議謝謝謝謝政委給我們一個建議我覺得很重要就是如何把我們其實有些遠未來的項目我們都在做了甚至SDG或千里的目標還沒進來之前我們都在做了就是我們現在很重要就是如何把它扣臉像政委提到排序比較後面的其實我們已經在做但是可能都零零金在做那如何把它匯流變成而且把它扣得很準因為現在在國際上SDG就是共同的語言人家會覺得說你夠Qualify而且你有跟著主流趨勢在走是謝謝謝謝那時間夠嗎他還想再教你感覺夠嗎青年參與對其實我剛剛最後沒有問的對那我再問一次國會會現在有什麼具體的青年參與我們有海外志工然後外交替代議再來我們有讓在學的大學生我們叫做大端生的海外實習他還在學當我們的技術團就是農技團去實習因為外交替代議才是當兵嘛然後志工他們也都是已經都畢業的所以志工替代議這個海外實習生所以比較真正義向青年可能海外實習是比較像大端青年對他是在學的他是在學所以叫實習OK那這個很棒我們來討論這個好那我來問好那在這裡我想請教唐鳳政委就是關於一個年輕朋友就是國際參與上面其實國會有很多不同的管道途徑對不對那唐鳳政委你怎麼樣看在這應該是主記對像我在自己的辦公室裡面任何你只要看不順眼政府的說謂服務或網站你就可以來報名擔任我們的實習生我們已經辦到第五屆了每年都有25個實習生但這個實習生他真的是來幫忙的他不是說來這邊被我們使喚而是他們來使喚我們他們真的覺得說好比像說之前有那個報稅軟體改造的經驗他們套用這個經驗到好比像說怎麼樣子在爬山的時候去進行入山登記向山致敬或者是說要怎麼樣子去確保說每個市民在他的不同的現實的所謂的市政府大平台上都找到他要找到資訊等等這些都是青年學生就是每天都會碰到的情況所以他把他這些數位原生帶的這些經驗帶來我們的政府部門裡面雖然名字叫實習生但事實上有點像是數位大使這樣子的感覺所以我覺得如果對國際合作有興趣的話也可以考慮類似的Program我們的辦公室是沒有派出去了但是國會好像是有派到14個國家也是大概20幾個實習生沒有錯國會就是最近幾年我們也是希望能夠把所謂的國內青年參與國際合作的廣度跟深度能夠把它擴大原來我們一般參與國會的都是以青年朋友來講當然他可以參加外交替代應難可以擔任我們的海外志工那當然的學友專長譬如說是我們國際合作技術專長他就可以參加我們的諸二技術團那最近幾年我們也跟很多大學合作就是說讓在學的青年他如果他所學的科系跟我們諸二技術團的所謂的技術合作的項目有相關的他們都可以來報名我們一樣要爭學然後他可以派出去再學幾句去海外實習只請我到石瓦地理去抗倫技術團就蠻多的海外實習生在那個團他們來自不同的學校那這個除了讓青年朋友在在學的時候他就可以到海外去然後了解邦交國了解所謂他相關技術的技術合作那最主要是將來他對國際合作的工作有興趣也是幫國家培養涉外人才對 因為我看到有一些技術性的這個農物水產或資訊科學環境氣候變遷調式不過我特別看到說有做氣管行銷相關的實習這個是做什麼的因為我們在中美洲也有一個叫中美洲投資貿易服務團它是我們目前駐外團隊裡面唯一非農業的團隊所以裡面有很多然後再來就是說就算是農業屬性的技術團它也有很多譬如說牽涉到市場行銷農產品 加工 市場行銷所以它一樣需要經貿或是這個商館的人員是那我覺得這很棒這個就是想像中不是只有學習技術而是商學院管理學院的朋友只要有興趣也都可以參加過後會的實習計畫這樣可以嗎可以了吧可以了