 Beziehungsweise wir haben die Ehre des Wolfgang Schulz, einer der Direktoren des HEEG, kurz hallo sagt und euch schon mal ein bisschen antießt auf das was gleich kommt. Bitte schön, Frau Wolfgang. Ja, vielen Dank, freue mich sehr, dass Sie alle da sind und für die Diskussion über dieses Thema im digitalen Salon haben können, das ausgesprochen interessant ist aus meiner Sicht. Ich will einführen eigentlich, indem ich zwei persönliche Beobachtungen dazu schildere. Das eine kommt aus meiner Arbeit in der Anquetekommission des Deutschen Bundestages und da hatten wir auch die Frage auf dem Tisch, wie Digitalisierung eigentlich die Bildung im Hochschulbereich verändert. Und einige der Abgeordneten hatten am Anfang jedenfalls die Vorstellung, wir brauchen möglicherweise gar kein Hochschulbauprogramm mehr, weil die Universität als physischer Ort an Bedeutung abnimmt. Und in der Diskussion wurde relativ schnell klar, so ist die Entwicklung wahrscheinlich etwas kurzgesprungen begriffen, sondern das muss man sich differenzierter anschauen, wie das Verhältnis eigentlich von dem physischen Lernort-Universität und den digitalen Möglichkeiten eigentlich aussieht. Und das haben wir dann in dem Bericht Halbwegs auch gemacht. Der zweite Punkt ist ein anderer bei einem Gespräch mit einem Kollegen in den USA, sagte er den Satz, der mich nachhaltig beeindruckt hat. Die Zeit, die ein Hochschullehrer mit Studenten im selben Raum verbringt, ist so wertvoll, dass man sie nicht mit Vorlesungen verschwenden sollte. Und die, also so one-to-many-Kommunikation, das fand er eigentlich unplausibel. Das hat mich so beeindruckt, dass ich auch selber bei einer Lehrveranstaltung jetzt die Vorlesungsteile vor die Klammer gezogen habe. Die kann man sich als Podcast ansehen. Das erwarte ich von den Studierenden auch. Und in den Veranstaltungen wird dann interagiert, werden Fragen gestellt, werden Fälle gelöst, in meinem Fall als Jurist und so weiter. Das sind zwei Erfahrungen aus meinem Horizont. Es wird viel auch bildungspolitisch darüber diskutiert. In den USA ist es ein riesiges Thema, auch ein kommerzielles Thema. Universitäten, private Universitäten können einfach mehr Studierende einschreiben, können mit Veranstaltungen mehr einnehmen, als sie das bisher gemacht haben. In weniger entwickelten Ländern wird das als eine unglaubliche Chance begriffen, ein Bildungsstandard zu erreichen, den man ansonsten nicht erreichen könnte. Es hängt sehr viel von den Rahmenbedingungen der Bildung ab, die im Augenblick existieren. Und von diesen Rahmenbedingungen verstehen die hier Anwesenden in Deutschland deutlich mehr als ich. Und deshalb freue ich mich sehr auf die Diskussion. Vielen Dank. Bevor es losgeht, muss ich noch ein paar rechtliche Hinweise loswerden. Ihr werdet also dieser Diskussion, die findet eine Stunde lang statt. Die zeichnen wir auf, also auf Band und dann wird die noch ein bisschen geschnitten und schön gemacht, wenn ich mich verspreche und so. Und dann wird das am Samstag bei der Radio Wissen eine Stunde lang gesendet in unserer Sendung online Talk. Also nur, dass ihr wisst, alles, was ihr sagen würdet, wenn ich vielleicht nachher mal eine Fragerunde mache, würde dann nachher auch im Radio landen. Außerdem streamen wir, hinter euch ist eine Kamera, darauf muss ich hinweisen, das wird live ins Netz gestreamt. Und es wird auch nachher in einer Art Zusammenschnitt auf den Seiten vom HIG zu sehen sein. Also wer das nicht möchte, nicht umdrehen oder bitte nicht gehen. Nicht sagen. Nicht sagen, was auch immer. Gibt es irgendwelche Fragen dazu, Einwände klagen? Gut. Dann würde ich sagen, fangen wir an. Tag und ganz herzlich willkommen. Der digitale Salon hat wieder seine Porten geöffnet. Eure Gastgeber heute sind die Radio Wissen, wie immer, zusammen mit dem Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Ich bin Marlis Schaum und wir wollen heute Abend in dieser Runde darüber diskutieren, wie eigentlich das Lernen und aber auch das Lehren an der Uni in Zeiten des Netzes aussieht. Also wir wollen nicht darüber sprechen, wie Wissenschaftler sich vielleicht mit den neuen digitalen Möglichkeiten neu vernetzen können, austauschen können und so weiter. Und die Wissenschaftler geht es nicht so sehr. Es geht eher darum, wie Studieren heute möglich sein kann, vielleicht mit all den digitalen Optionen, wenn man sie auskostet, oder wie es vielleicht mal möglich werden kann, also was da kommen kann. Und ich freue mich, dass ihr da seid, weil für jeden guten Salon brauchen wir natürlich auch gute Gäste. Also top, dass ihr es hierher geschafft habt. Freuen wir uns. Und für eine ordentliche Diskussion brauchen wir natürlich auch ordentliche Podiumsteilnehmer. Und die haben wir auch gefunden. Konstanz ist dabei, Markus, Ralf und Jan Hendrik ist auch dabei. So, und ich stelle euch gleich nachher alle noch etwas genauer vor. Bevor ich das aber mache, habe ich mir mal heute was Neues überlegt. Ich habe hier so ein altes Einmachglas bei mir zu Hause gefunden, so ein Wegglas. Und ich habe euch Zettel mitgebracht und für jeden auch ein Stift verteidigt ich schon mal. Und ich würde euch jetzt gleich ein Zettel geben und dann würde ich darum bitten, während ich euch vorstelle. Ja, jetzt gleich, dass ihr ein Stichwort aufschreibt, das euch als erstes in den Kopf schießt, wenn man sowas sagt wie Lernen und Lehren an der Uni in Zeiten des Netzes. Digitale Bildung, ja, so in die Richtung, digitales Lernen. Was kommt euch da als erstes in den Kopf? Schreibt es auf, schreibt euren Namen runter, bitte wirklich nur ein Stichwort. Zusammenknüllen. Und dann machen wir das in das Glas und das brauchen wir dann auch nachher noch. So, währenddessen darf ich vorstellen, da kann man auch ein bisschen bei rumlaufen mit denen über die Schulter gucken. Das hier ist Konstanze Lange. Konstanze ist Professorin an der FH in Potsdam und zwar für Visual Interface Design. Das ist ein total interessantes Thema, aber nicht unser Thema heute Abend. Konstanze ist vor allem hier, weil sie eine Lehrform unterstützt, die momentan hoch angepriesen wird. Sie verbreitet ihr Wissen nämlich unter anderem in einem sogenannten Open, Massive Open Online Course. M-O-O-C, wir sagen nur MOOC heute Abend dazu. Was Konstanze da genau macht und warum sie das macht, das klären wir natürlich noch. Die Plattform, auf der Konstanze das macht, ist diversity.org. Deswegen ist Markus Rieke hier. Markus ist nämlich Geschäftsführer bei diversity.org. Und wir werden mit Markus noch darüber sprechen, wie man damit Geld machen kann. Mit solchen kostenfreien Lehrveranstaltungen im Netz, an denen eigentlich jeder teilnehmen kann und warum Markus sich da engagiert. Außerdem ist dabei Ralf Lankau. Ralf wird eher etwas dazu sagen, dass er das eher kritisch sieht mit den Massive Open Online Courses. Er hat da so seine Vorbehalte, über die werden wir vielleicht streiten, aber auf jeden Fall reden. Ralf Lankau ist Professor für Mediengestaltung und Kommunikationswissenschaft und zwar in Offenburg an der FH. Schön, dass du da bist. Jan-Hendrik Olberts ist da. Er vertritt quasi die altehrwürdige Wissenschaftsinstitutionen der Humboldt-Universität zu Berlin. Wir freuen uns sehr, dass er da ist. Jan-Hendrik Olberts ist Professor und natürlich auch Präsident der HU, und zwar seit 2010. Und Präsidenten, würdet ihr auch nicht machen, kann man einfach nicht duzen. Also dieses Problem haben wir heute einfach mal. Also es wird hier heute munter gesiezt und geduzt, und das ist auf welchen Ordnungen so. Ich wollte es nur einmal thematisieren, weil ich duze euch, wir duzen unsere Hörer. Es ist toll, dass ihr da seid, aber ein Präsident wird ordentlich gesiezt und deswegen machen wir das so. Wir können sagen, wie so eine Uni wie die HU sich eigentlich in den digitalen Zeiten so ein bisschen umstellen muss, vielleicht auch. Vorbereiten muss, zukunftsfähig machen muss. Aber er ist auch Erziehungswissenschaftler und wird sich vielleicht auch da einmischen wollen und können, wo es darum geht, wie denn ordentlich gelernt und gelehrt werden kann. Mal sehen, was da herumkommt. Das sind unsere Gäste. Viele Fragen haben wir heute. Ich habe gesehen, ihr habt die Zettel schon fertig. Ich habe brav Wein gemacht. Ich würde sagen, damit fangen wir an. Wenn ich also frage, was fällt euch spontan ein, bei Lehren und Lernen an der Uni in Zeiten des Netzes, dann kommt als erstes Wort Beziehung. Wer hat das geschrieben? Das war ich. Herr Olberts. Vielfältig, sagt Constanze. Kein Mensch lernt digital, sagt Reif, ne? Nein. Kein Mensch lernt digital. Und alles wird anders, sagt Markus. Alles wird anders. Ich würde sagen, wir fangen mit dem Positivsten an. Alles wird anders. Beziehungsweise für manches ist das ja auch negativ, ne? Positiv wie negativ. Markus, sag doch mal, was wird denn anders in Zeiten des Netzes an den Universitäten? Was ist für dich das, was am meisten anders wird? Also ich würde nicht behaupten, bevor ich mich bei university engagiert habe, ein Bildungsexperte zu sein, anders als, dass ich Vater von zwei Jungs bin und selber an Unis war. Ich bin jetzt hoffentlich ein bisschen geworden. Aber was ich, womit ich mich auskenne, sind Internetphänomene. Das mache ich seit 20 Jahren in verschiedenen Internetunternehmen. Und was ich beobachtet habe, ist, wie User-Experience-Phänomene im Internet plötzlich branchen und gesellschaftliche Bereiche massiv umwälzen. User-Experience-Phänomene. Also wie Internetplattformen, Internetangebote, verschiedene Branchen oder gesellschaftliche Bereiche massiv verändern. Denkt man daran, dass es vor 15 Jahren auch schon einen damals kleinen online Buchhändler gab, der heute Waschmaschinen verkauft, das wollte man sich vor 15 Jahren auch nicht vorstellen. Und da hast du dir bei denen auch nichts Ähnliches vorgestellt? Ja, das ist, zeichnet sich für mich ab, bevor ich gerade zu kommen. Ich wollte noch ein paar Analgien ziehen. iTunes. Was würde sich die Musikindustrie wünschen? Ihr wäre iTunes eingefallen. Was ich für mich durch MOOCs abzeichne, durch diese Entwicklung, die Massive Open Online Courses, die in Amerika halt ziemlich genau vor 18 Monaten plötzlich auf dem Markt popten, mit einem fulminanten Starterfolg, der übrigens Zufall war. Das hat keiner geplant. Da zeichnet sich etwas ab, was ich glaube, vorher in anderen Branchen schon beobachtet zu haben. Da sind Umwälzungszugange, die vieles von dem verändern werden, was heute seit Jahrhunderten von Jahren Universität war und ist. Machen wir mal ganz kurz den Break. Machen wir mal kurz klar, was du da noch mal genau machst. Also adversity.org, wer es nicht kennt, ist eine Plattform, Online-Plattform. Die bieten diese MOOCs an. Diese Courses planten mal 24, momentan aktiv. Seit gut zwei Wochen sind sechs. Es sind Courses in verschiedenen Fachrichtungen, Lehrveranstaltungen, die online stattfinden, die man aber auch jederzeit sich dann anschauen kann, mit Begleitmaterial, zu denen man auch Prüfungen nachher ablegen kann. Das nur so grob und hoffentlich richtig zusammengefasst. Ja, genau. Und die Plattform lebt von diesen MOOCs und von Menschen, die wie Konstanze lehren dort und von Menschen, die sich das anschauen, die lernen dann quasi. Und das ist für dich die größte Umwälzung quasi in der Hochschullandschaft durch das Netz, die wir in den letzten Jahren hatten. Ist das richtig? Das würde ich so behaupten. Die MOOCs sind Katalysatoren dafür, wie Bildung online funktionieren kann. Das zeigen allein schon die Zukunftsraten, die die großen amerikanischen Plattformen seit letztem Jahr haben. Die sind fulminant. Coursera, ein dieser Plattformen, hat heute mehr als fünf Millionen Studierende. Auf der Angebotsseite sind einige der renommiertesten amerikanischen Universitäten vertreten. Da passiert plötzlich etwas, was vorhandelt, den hohen Mauern von Unis noch möglich war, passiert plötzlich online. Aber beschreib mal kurz, was passiert denn? Was ist denn daran so revolutionär? Revolutionär ist daran, dass ein leerender Professor in einem einzigen Semester Cours mehr Studierende erreichen kann, als er in 30 Jahren leertet, in der Präsenzuniversität. Das ist sehr unwiderstellig für viele Lehrende. Das ist mal der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass Studierende, es juckt links schon alle die Finger übrigens, die werden schon College-Blocke gezückt und Wiederworte aufgeschrieben. Ich sage es nur, bereite dich vor. Das zweite, was passiert ist, Studierende weltweit haben plötzlich Zugang zu etwas, was sie vorher schlicht keinen Zugang hatten. Aus welchem Grund noch immer, weil sie in einem Land wohnen, weil sie das Geld nicht haben, weil sie vielleicht 75 Jahre alt sind, aber trotzdem noch was lernen wollen. Weil sie in dem alten analogen Lehrangebotschicht vorhanden sind und die werden aufgehoben, mit dem Universitärelle plötzlich online darstellbar ist. Und das ist sie jetzt. Das zeigen die inhaltlichen Erfolge, ich glaube auch bei uns, da kann's ganz klar noch viel mehr sagen. Wir sind seit zwei Wochen live, wir sind vor 14 Tagen mit knapp 100.000 Studierenden gestartet. Wir haben in den letzten 14 Tagen 100% Wachstum, wir haben jetzt 200.000 Studierende. Das fällt ja nicht vom Himmel. Wir haben die Füßen ab und sagen, nicht das, was alte Uni ist, ist schlecht, sondern das ist sehr spannend, das will ich mir auch mal angucken. Und deswegen glaube ich, dass das Umweltsungen sind und die Zahlen in Amerika und die Geschwindigkeit des Wachstums deutet an, dass hier eine Revolution in der universitären Bildung sich vollzieht. Bevor ich jetzt erste Widerworte auf jeden Fall zulässe, vielleicht kann Konstanz nochmal kurz erklären für alle, die sich entweder dort noch nie das Angeschaut haben oder eingeschrieben haben, wie funktioniert so ein MOOC? Damit nachher Lernende online sich was angucken können. Wie sieht so was aus? Ein MOOC. Ich glaube, wir haben einen besonderen MOOC, weil ich spreche auch eindeutig von wir. Ihr seid vier, die einen MOOC zusammen machen. Wir sind vier, die diesen MOOC konzipiert haben. Der Dekant von uns, Herr Winfried Gerling und ich, dann haben wir eine wissenschaftliche Mitarbeiterin, Christina Schollerer, die sich sehr gut auf dem Gebiet auskennt und was für Hochschulen auch immer spannend ist. Da kamen wir da überhaupt hin, weil es ging nämlich auch darum, sie weiter zu finanzieren und zu binden. Welches Thema habt ihr überhaupt? Wir haben das Thema The Future of Storytelling, also die Zukunft, wie man Geschichten erzählen kann. Und das ist eine Vorlesung, gestückelt in verschiedene Teile? Wie eine normale Vorlesung? Nein. Wir haben nicht eine bestehende Vorlesung genommen und die ein zu ein zu übertragen. Diese Vorlesung gab es bei uns nicht. Also weil ich auch relativ neu in die Hochschule reinkam. Wir haben gesagt, wie können wir die beiden Seiten verbinden? Beide Seiten meine ich. Wir sind am Fachbereich Design und Potsam verankert. Aber in dem Fachbereich Design sind eben die europäische Medienwissenschaft und Design. Ich bin der Part vom Design her. Christina Schollerer, Winfried Gerling, die kommen aus den europäischen Medienwissenschaften. Und das war eigentlich so unsere Intention, mal zusammen inhaltlich zu arbeiten, da wird aufzusätteln und vom der Grundstruktur ist es so, dass wir jetzt acht Wochen laufen werden. Also alle Woche kommt ein Chapter online. Ein Chapter heißt ein Video, ein neues. Nee, ein Kapitel mit mehreren Videos dazu. Also es gibt sozusagen Unterkapitel-Units. Und es ist so, dass vom Umfang Videomaterial ungefähr 50 Minuten pro Woche da sind. Dann gibt es Linklisten dazu, PDFs, Audio-Files. Aber mal ganz kurz, einmal durchspielen. Ohne, dass du so viele Organisatorisches erzählst. Sagen wir mal nächste Woche, welches Thema ist dran? Weißt du es gerade auswendig? Welche Unit, welches Chapter? Was hattet ihr diese Woche? Diese Woche hat man erstmal einen Einstieg erst mal uns vorgestellt und dann What is Storytelling? Was hat man da gesehen bei euch? Also sieht man dann dich, wie du da stehst und von der Tafel und was erzählst? Als Kopf haben wir sozusagen sichtbar Christina durchlaufen. Von mir sieht man ganz viele Scribbles. Ich arbeite sozusagen händisch, was eingebunden wird zu visuellen Untermauerung. Innerhalb des ganzen MOOCs würde es so sein, dass wir sehr viele Expertinnen und Experten einladen, sowohl aus der Praxis und aus der Theorie, weil das für uns auch ein Anliegen war, weil würden wir sie immer einfliegen oder so wäre das ziemlich teuer für uns und auch nur einmalig. Und da es ist unterschiedlich, also Julian van Dieken, der die Kameraaufnahmen und den Schnitt gemacht hat, da war es wirklich so Studieaufnahmen, dass sie die Leute rangeholt haben, geschnitten haben oder auch manchmal war es auch Cornela Funke zum Beispiel, haben wir im Interview, da muss man sie über Skype machen, weil man die jetzt einfach nicht von seinen Prinzessern sieht. Aber alles landet nachher in einem Video, dass man sich ansehen kann. Da gibt es dann Interviews, es gibt von euch natürlich eine Art irgendwie, wo ihr was erklärt, wie ihr was zeichnet, wie ihr was audiovisuell zeigt und dann sagtest du, es gibt dann PDFs und Links. Das heißt, das ist die weiterführende Lektüre, wie in jeder normalen Vorlesung auch das oder in einem Seminar, man bekommt die Leute, die sich vertiefen möchten. Und auch eine Art Hausaufgaben, wenn man eine Prüfung machen will? Also Hausaufgaben haben wir auch, jede Woche sozusagen eine. Wobei wir, das muss man auch ganz klar sagen, wir haben gesagt, das ist für uns ein total neues Format, wir machen das das auf gleich alles zu wollen. Wir wollen nicht gleich Credit Points vergeben, wir machen noch nicht gleich ein Zertifikat und so was, sondern wir müssen erstmal selber lernen, wie wir damit umgehen können und was wir daraus rausholen können. Das heißt, wir stellen sehr viele offene Fragen und wollen erstmal gucken, wie kommen wir überhaupt in Diskussionen? Also passiert da überhaupt Socializing in dem Sinn oder wie funktioniert das mit Kuppeln? Agieren die denn mit euch? Wird da viel an euch angetragen? Fragen die euch vielen? Ja, also muss man sagen, es ist sehr großere Beteiligung auf der Plattform selber, auch direkt an uns, aber wir haben halt auch zurückgespielt und haben gesagt, Leute, wir können leider jetzt nicht von knapp 70.000 Leuten Antworten geben und demzufolge dann auf Fragen und gleich aufgefordert diskutiert das in Gruppen, bildet Gruppen, was auch geschehen ist. Also 70.000 Leute nehmen an deinem Kurs teil, an deinem Muck, an deinem Messer ab 70.000 sind jetzt also mit 56.000 sind mal gestartet letzten Freitag 65.000, also kann man schon sehen wie das hochgeht, wobei ich jetzt nicht von vornherein sagen würde, dass die alle wirklich total aktiv sind für immer und ewig und also da sind auch ganz viele Zaungäste, die wirklich mal gucken wollen was passiert da denn eigentlich gerade? Was machen die überhaupt und bevor wir zur Kritik runde kommen, sag mal ganz kurz, was du als Dozentin denn bitteschön davon hast, tatsächlich jetzt neben deiner Arbeit an der FH Potsdam, auch noch deine Arbeit zur Verfügung stellst, dein Wissen um das kostenfrei in einem Muck zu verbreiten oder bekommst du auch dafür Kohle? Nee, dafür krieg ich keine Kohle. Ja, dann hab ich dich jetzt. Ja? Aber naja, diese 25.000 konnten wir halt wirklich dafür aufwenden, Christina einzustellen. Also für die Produktion. Was hast du davon? Ich hab davon, das ist mich total fasziniert, ich bin eine Faszinerin, also mich interessieren sozusagen alle Arten von Oberflächen, mich interessiert das Internet, mich interessiert Beteiligungen. Also auch Lern oder Lernunterstützung über digitalen Medien. Also das war wirklich so intrinsisch, das war jetzt nicht, aber auch, also ich bin nicht Hochschulidaktikerin, das war jetzt nicht, das ist nicht mein Forschungsfeld aber hast du dadurch mehr Renommee als Dozentin zum Beispiel? Und ist Renommee jetzt durchgewonnen als Dozentin, dass du bei sowas dabei bist? Na, ich werde ja hier eingeladen. Ich finde auch, das ist also Renommee genug. Wir vertiefen das mit den MOOCs gleich noch. Ich würde mal sagen, links und von mir zuckt es ein bisschen. Ralph Launco, ein ganzes Zettel, den ich mal eben wegnehme, ne? Nein, nein, nein, Launco ist nur ein Zitat drauf, das würde ich noch gerne. Ein Zitat, okay, ich lieg's hinter mich, kannst dir gleich holen, sag mal ganz kurz, wenn du ein Zettel überstehst, das weiß ich einfach schon, weil du auch dazu publiziert hast. Fass doch mal in einem Satz möglichst verständlich zusammen, warum, die dich so ein bisschen kitzeln, was dir daran nicht gefällt? Die wichtigsten Argumente sind gerade gekommen, also eine Quantifizierung von 100-200.000 Studierenden, die man mit einem MOOC abdecken kann. Das ist nicht meine Vorstellung von Hochschulen. Wie findest du, das ist keine Verbesserung? Das ist überhaupt keine Verbesserung, das hat nichts mehr mit Studien zu tun. Wenn wir nur quantitativ argumentieren, wenn wir das Fernsehen eigentlich das beste Bildungsinstrument, wir haben Menschen Fernsehen gucken. Das heißt, warum? Wir könnten ja Schulfernsehen machen, so wie wir vorher Funkkolleg, Telekolleg gibt's immer noch oder so. Im Prinzip ist nur das Netz und jetzt auch die MOOCs in die Fortschreibung von technischen Medialisierungen, mit denen man Menschen adressieren kann. Für mich hat Lehre, gerade an der Hochschule, auch an der Universität, eine ganz andere Bedeutung. Es geht nicht darum, Inhalte medial zu kodieren und wir haben ja nichts anderes als eine mediale Kodierung. Aber es käme zum Beispiel niemand auf die Idee zu sagen, wir reden hier von Buchlernen oder von Tafelanschrieblernen oder von Folienlernen. Das heißt, hier wird eine Technik überhöht, die letztendlich nur dazu dient, Geschäftsmodelle durchzusetzen, nämlich 100.000 oder 200.000 Menschen zu adressieren, bei denen das Wesentliche des Lernens nicht passiert. Lernen ist im Kern ein sozialer Prozess. Das heißt, man sitzt miteinander, man braucht diese sozialen Räume. Ich arbeite natürlich mit Digitalechniken, ich produziere Bücher und Websites und Blogs und Weiße Teufel, was alles. Für mich ist das ein Werkzeug. Aber wir nehmen auch Videos auf, wir machen auch Internet-Spiele, also Lernspiele, diese ganzen Dinge an der Hochschule. Aber der Kern, jedes Lernprozess, es ist immer das Persönliche miteinander. Das heißt, ich will meine Studierenden kennen und ich möchte mir den interagieren können, und zwar interaktionen im Sinne des menschlichen interagieren sondern nicht der technisch kodierten Interaktivität, was eben keine Interaktion ist. Jetzt sagst du, ich will, und für mich ist es Lernen das. Aber wer hat jetzt Recht? Du sagst Lernen ist soziale Interaktion. Markus würde sagen, diese Interaktion bei den Digital Natives kann heute durchaus vielleicht auch durchs Netz stattfinden, oder? Entschuldigung, das kann es nicht. Die Amerikaner sind in dem Fall ein bisschen vorne dran. Wir wissen sehr wohl, was digitale Geräte und auch die digitale Kommunikation mit den Menschen macht. Sie werden letztendlich asozial. Das, was wir als soziale Medien bezeichnen, ist mit asoziale Medien. Ich sitze vor dem Bildschirm. Das ist kein sozialer Prozess. Aber ich tausche mich mit Menschen aus. Das ist kein direkter Austausch. Legen Sie, Sherry Törkel, die sagt, wie heißt das Buch, allein 100.000 Freunden. Das heißt, sowohl die Arbeit mit den Studierenden, die Arbeit mit Schülern, auch die Arbeit mit Kollegen, wird immer stärker auf digitale Medien verlagert. Ich habe ein Bildschirm. Und der Unterschied zwischen Ihnen und dem Bildschirm ist, ich kann Sie nicht abschalten. Das ist wunderschön. Wenn jemand nicht meiner Meinung ist, schalte ich den ab oder ruft das Programm nicht mehr auf. Das ist einer der Punkte, den wir verlernen, die tatsächliche Auseinandersetzung, den Diskurs. Auch, dass es Menschen mit anderen Meinungen gibt. Und auch so diese Hoheit. Ich meine, Moog kann ich ja jederzeit machen. Wir müssen auch lernen, dass wir für Sozialgemeinschaften bestimmte Zeiten haben, wo wir uns treffen. Dass wir Räume haben, in denen wir uns treffen. Dass wir in diesen Räumen auf andere Menschen zugehen und uns die Räume haben. Eingekauft wird dafür eine ungeheuer Bequemlichkeit. Das heißt, ich kann im Bett liegen bleiben, so wird es bei uns dann auch propagiert. Ich kann im Bett liegen bleiben, mir Vorlesungen anhören. Videos zu schauen, ist keine Vorlesung, das ist kein Studieren, der lerne ich nichts auf. Beziehungsweise lerne vielleicht genauso viel wie beim Buch. Wenn wir von Lernprozessen schreiben oder reden, dann müssen wir auch sagen, es ist die Selbstlernphase, Buchlesen oder Video gucken und dann kommt der Diskurs. und mich mit anderen austauschen können. Markus, warum bist du so still? Hast du das alles schon tausendmal gehört und lässt das an dir abrallen? Ein bisschen schon. Ist es so, ja? Aber ich meine, jetzt musst du dich mit Reifen auseinandersetzen. Du bist ja unser Gast hier. Du hast mir die Worte schon ein bisschen im Mund gelegt. Ihre Wertung, dass Kommunikation in Online-Fahren kein Austausch sei, ist Ihre Wertung. Das sehen, glaube ich, Millionen und hunderte von Millionen von Menschen etwas anders. Aber sie haben trotzdem natürlich einen Anrechter wie Ihre Wertung. Und ich würde dem widersprechen oder einfach darauf verweisen, dass offensichtlich viele, viele hunderttausend Millionen von Menschen das nicht so empfinden. Und wir sind noch am Anfang dieser Entwicklung. Ich würde auch, wobei Sie sicherlich der sehr viel größere Experte im Punkt, wo die Daktik sind und Unterziehungswirtschaft als ich, trotzdem jetzt nicht glauben, dass man online nicht lernen kann. Das halte ich auch für eine Wertung. Reif, warum meinst du, kann man online nicht lernen? Erklär das doch mal genauer. Es geht nicht darum, ob ich online lerne, sondern es geht darum, was wir unterlernen verstehen. Wir können genauso darüber reden, kann ich von Büchern lernen. Das ist ja die traditionelle Weise. Und das, was mit den MOOCs gemacht wird, ist im Prinzip eine Tradierung, übrigens der des Frontalunterrichts. Ich habe nämlich ein Bildschirm gegenüber und kein Lehrer mehr. Und das, was ich unterläre, vorstelle, gerade in der Hochschule, aber auch in der Grundschule, ich bin der Kunstpädagoge, war auch in den Grundschulen, in der Mittelschule und so, das ist dieser dialogische Prozess. Ich gebe Aufgabenstellung oder mache die Einführung, ich kriege die Reaktion mit. Und zwar die persönliche Reaktion von Schülerinnen oder von Studierenden. Merk, und wenn Sie was nicht verstehen, diese ganzen Dinge, die gibt es in den MOOC nicht. Das heißt... Aber die Diskussionsform ist nicht akut. Da bin ich nicht in dieser Situation. Das ist Ihre Wertung. Das höre ich ja an. Das ist keine Wertung. Das ist einfach eine Beschreibung. Eigentlich müsste dieses Sendeformat im Paradox erscheinen. Wo zu treffen uns hier eigentlich? Wieso kommen wir eigentlich zusammen? Wieso sind sie nicht alle zu Hause an ihren Bildschirmen und wir sitzen an irgendeinem Ding da und... Es wird ja gestreamt. Ihr hättet doch alle zu Hause bleiben können. Ich frage mal kurz, warum ihr hier seid. Das fragen wir jetzt mal. Wo ist unser Mikrofon? Warum seid ihr hergekommen? Warum bist du zum Beispiel hergekommen und guckst uns nicht zu Hause vom Computer an? Weil das Dreh nicht bekannt gegeben war. Eigentlich wusste jemand von dem Stream und hat sich trotzdem entschieden herzukommen. Keiner. Alle haben gedacht, es gibt nur diese eine Möglichkeit. Du, wo ist das? Warum bist du trotzdem hergekommen? Der Sitztag ist bequem, auf dem du sitzt. Es gibt kostenfrei was zu trinken. Aber warum trotzdem hierhin? Weil tatsächlich die persönliche Auseinandersetzung natürlich eine andere Qualität bringt. Natürlich hätte ich mir das zu Hause angucken können, aber dann wäre Facebook aufgepopt und Skype wäre aufgepopt und dann hätte ich nur die Hälfte mitgekriegt. Und zum anderen natürlich Netzwerkbildung. Du legst darauf an, gleich noch mit allen zu sprechen. Sie sind offenbar alle für diesen analogen Schmuddelkram. Sie sind offenbar alle für diesen analogen Schmuddelkram, wo man sich noch begegnet, einander spürt, wo womöglich noch Leidenschaft und Funken überspringen. So altmodisch sind Sie. Ich bin einigermaßen baff, aber Glückwunsch! Sehr schön. Ich freue mich über romantische Leidenschaft Ich lehne mich da jetzt nicht aus dem Fenster, das weiß ich nicht. Und überblicke schon etwas andere Hypes, die wir alle schon absolviert haben, die als große Revolution gestartet sind. Dann aber geendet sind als eine zwar Willkommene Modernisierung. Als allen diesen Debatten geht ein Impuls hervor, klar. Und es geht voran. Und das Handwerkszeug wird modernisiert. Sie haben von Lernunterstützung gesprochen, was ich völlig richtig finde. Ich bin der Letzte, der den neuen digitalen Medien irgendwie abwehrend gegenübersteht. Aber ich sage, lasst uns Maß halten und gucken, was wird wirklich bleiben. Die Älteren werden sich vielleicht noch erinnern an diesen Tamagotschi-Hype. Wir sind noch diese kleinen Spielzeuge, meine Kinder hatten das alle. Wo angeblich gesagt wurde, da würden völlig neue Beziehungsqualitäten jetzt anhand dieses technischen, technischen Klamotten. Und da würden völlig neue Beziehungsqualitäten jetzt anhand dieses technischen kleinen Gerätes aufgebaut, wo man plötzlich Verantwortung einüben würde, weil das Hunger durch ein Piepton signalisiert hat und bei einem Mangel von anzuwendung sich abgeschaltet hat und also ein Kram. Kritiker haben gleich die Welt untergehen sehen. Und ich weiß noch, in Rundfunkforen habe ich damals gesagt, gemacht, gemacht. Wartet mal ab, was daraus wird. Das wird sich... Mikromus kurz gerichtet werden. Das wird sich so schnell wieder verabschieden, wie es gekommen ist. Und gerade die Gradienten, die Sie genannt haben, da wir uns schon 20 Minuten kennen, haben wir uns das Sie angeboten. Diese maßlosen Gradienten, die wir da haben, genau die machen mich doch stürzt. Sie meinen maßlosen Gradienten, diese steigenden Teilnehmerzahlen, das meine ich. Das wird den gleichen Absturz zeitigen. In den 60er Jahren hatten wir das programmierte Lehren und Lernen. Dieses in den dünn besiedelten Gegenden Nordamerikas, es würde die Schulen völlig überflüssig machen und die Lehrerinnen und Lehrer. Da wurden Materialien noch gedruckt, übrigens versandt. Und man hat gedacht, Lehr-Lernprozesse lassen sich auch ohne beteiligte Menschen organisieren. Und zwar effektiv und gut. Das heißt, die Leute, die kamen das nach Hause? Ja, genau. Daraus ist später Distance Learning geworden, Blended Learning und viele andere Formen, die sich zwar alle ihr Segment gesucht haben, aber nie zu einer wirklichen Revolution dessen geführt haben, was Sie gesagt haben. Deswegen habe ich das Wort Beziehung geschrieben. Lehr-Lernprozesse sind Prozesse, die zwischen Lehrenden und Lernenden im Beisein beider von Antlitz zu Antlitz ausgetragen werden. Und das kriegen Sie zwar unterstützt und begleitet, auch effektiver gemacht durch die Medien. Deswegen nutze ich die auch sogar in einem durchaus expansiven Sinn. Aber ich würde Sie nie als Ersatz für echte Lehr-Lernprozesse, wo man von Erfahrung und Empathie profitiert, wo Konflikte ausgetragen werden, Diskurse. Das ist zwar in dialogischen Verfahren im Austausch, sozusagen Schritt für Schritt möglich, in jedem guten Blog, wo ich sozusagen meinen Senf auch dazugeben. Und das finde ich auch richtig, mache ich auch. Aber das originelle Lehren und Lernen wird dadurch meiner Ansicht nach nicht revolutioniert und höchstens angereichert. Sie würden als Präsident der Humboldt-Uni also nie ihre Dozenten, ihre Professoren, ihre Lehrenden dazu auffordern, sich an MOOCs zu beteiligen? Doch, also ich bin ja kein Ideologe. Ich würde sagen, dort, wo das funktioniert, und das wird in kleinen, übersichtlichen Segmenten, thematisch gebunden, absolut funktionieren. Ich bin auch dafür, dass ein guter Lehren da seine Vorlesungskripte oder seine Präsentationen ins Netz stellt. Ich bin auch dafür, dass er mit den Studierenden über die Formen, die das Internet bereithält, kommuniziert. Ich bin nur der Meinung, dass dies das originäre menschliche und damit auch Zwischenmenschliche geschehen, dass Lehrenprozesse überhaupt erst möglich macht, austauschen würde oder überflüssig machen würde. Daran glaube ich nicht. Also Sie glauben nicht... Es ist ein nützlicher Ergänzung, aber es ist nicht ein Selbstzweck. Sie glauben nicht an die Revolution, die Markus ausgerufen hat. Ich habe schon so viele Revolutionen erlebt. Und das sind gerade die, die ein Hype starten. Ihr merkt es, Konstanz und Markus, ihr müsst euch erst ein bisschen mehr anstrengen und für die Moogs mal hier in den Rechen zu springen. Konstanz, am liebsten du anfangen. Wir können euch vorhin noch Begriffe klären. Reden wir von Digitalisierung und Moog oder reden wir von Medialisierung, also technischer Kodierung von Medien, was Herr Olberts hier angesprochen hat. Niemand spricht dagegen, dass wir Videos einsetzen. Als Kunstpädagoge habe ich immer natürlich Bild projiziert, also entweder als Diaprojektor oder jetzt halt digital oder sonst irgendwas. Da müssen wir klären, natürlich werden leere Inhalte auch technisch kodiert und zur Verfügung gestellt und heute auch übers Internet. Also bei uns über eine Lehrplattform, mit der man sinnvoll arbeiten kann, mit der man auch sinnfrei arbeiten kann. Die Frage ist immer, steht am Anfang, die didaktische Frage, wie setzt sich Medien ein oder da steigen mir natürlich die Nackenhaare, dass sie dann sagen, wir hatten bisher 100.000, jetzt haben wir 200.000 Studierende oder so und das Ziel ist dann noch mehr zu kriegen und möglichst viel zu digitalisieren. Das heißt, das sind dann quantitative Argumente, die an dem Prinzip Hochschule und Schule komplett vorbeigehen. An der Stelle kriegen wir sicherlich keinen Konsens bei der Frage, dass man Dinge medialisieren kann und heute halt auch digitalisieren kann. Ich habe schon die Richtung auf der linken Seite zusammengesetzt und die anderen beiden extra hier zu meiner rechten Konstanz. Was kannst du da erwidern? Du machst ja mit bei so einem Hochqualität. Na ja, was heißt jetzt nicht wirklich erwidern, aber ich glaube, das ist wirklich was. Also man darf dir ja keinen Vorwurf machen, dass du jetzt wirklich... Markus. Markus, dass er jetzt wirklich von der Geschäftsseite kommt und denkt, also auch, wie man Diversity voran... Markus Rieker. ...kann Geld verdienen kann oder so. Und dass wir, also die in der Lehre stehen natürlich eher vom inhaltlichen Aspekt schauen. Also ich bin total der Meinung, und ich glaube, da gibt mir jeder Recht hier, dass es wirklich darauf ankommt, was man vermitteln will und dafür muss man das passende Format suchen. Und das passende... Mit einer Einschränkung. Und ich muss jetzt alle mal unterbrechen, wenn Sie das, oder wenn du, also wie auch immer, wenn Sie das als Detaktikern sagen, gar kein Thema, aber Sie sitzen jetzt explizit als Firmenvertreter von... Markus ist für Diversity.org hier. Genau. Diversity will Geld verdienen, muss sich tragen als Unternehmen. Ich meine, das hat lange eine eigene Agentur. Da muss ich wirtschaftlich arbeiten. Das heißt, das sind die Fragestellungen ganz andere. Dann heißt es aber auch, dass das Lehrmaterial anders aufbereitet wird, dass die Lehrveranstaltungen also aufbereitet werden. Das Ganze, was ursprünglich... Also es hängt zum Beispiel auch, dass vermittelt werden kann, nur was sich dann im digitalen Format abbilden lässt. Das heißt, es ist ein Eingriff in die Curricula und, und, und. Aber Reif, hast du dir mal angeschaut, eines von diesen MOOCs, die bei Diversity sind? Diversity nicht, oder? Herr Olberts auch, wie gefällt Ihnen euch das denn? Also ich meine, es ist doch durchaus nicht schlecht, ich finde einige sehr gut gemacht. Ich würde auch gar nicht einfach so pauschal dagegen polemisieren. Ich polemisiere gegen den Gedanken der Revolution, dass sozusagen ursprüngliches und authentisches Lehrlärmgeschehen als Beziehung damit überflüssig werden würde. Nur dagegen richtet sich meine Polemik. Ich bin total offen. Und dafür nun auch doch wieder jung genug, das mit großem Interesse zu verfolgen und zu sagen, Leute, lasst uns das dort, wo es sinnvoll ist, nutzen. Aber lasst es uns nicht als Ersatz originären Lehrlärmgeschehen zwischen lebenden Menschen nehmen, sondern als Willkommene Ergänzung, Effektivierung, also was Mediatisierung von Ihnen genannt wird. Wir können viel effektiver mit Wissenspeichern arbeiten. Wir können intelligente Recherche, Kriterien an Datenbanken anlegen. Wir können Verknüpfungen und Korrelationen bemerken. Das ist total hilfreich. Ich glaube nur nicht, dass die Universität sich vom Grundsatz her als soziale Veranstaltung zwischen Menschen unterschiedlicher Erfahrung und unterschiedlichen Wissens, dass eine solche Universität sich damit überflüssig macht, haltig für komplett ausgeschlossen. Historisch ist es auch nirgends belegt, dass diese Hypes jemals wirklich dieses Grundverständnis und diese Grundbeziehung aus den Angeln gehoben hätten. Die Beziehung ist auch Ihr Stichwort gewesen, dass Sie auf den Zettel geschrieben haben. Überhaupt nicht. Was mich jetzt gerade so ein bisschen stört, ist eigentlich, man könnte zwischen den Zahlen lesen, dass wenn wir online sind, fliegen wir keine sozialen Kontakte mehr oder diese sozialen Kontakte sind total oberflächlich. Klar, die sind anders in gewisser Weise. Sie sehen einander nicht. Sie gucken sich nicht in die Augen. Aber was passiert? Das ist total schwer. Aber das ist eine Wertung doch jetzt wieder, oder? Was heißt eine Wertung? Ich beschreibe nur, wenn ich z.B. telefoniere, habe ich immer Schwierigkeiten. Vor allem wenn ich telefonisch eine etwas schwierige Sache besprechen muss. Da fehlt mir das Gesicht, da fehlt mir die Empathie, da fehlt mir der Impuls, da fehlt mir der Blick und vieles andere mehr. Sie wissen, wenn Sie Krisen, auch Liebeskrisen, übrigens telefonisch klären wollen, werden Sie fast immer scheitern. Denn lieber gleich SMS, das ist die totale Reduzierung. Ich bin total überrascht, was jetzt in der kurzen Zeit bei uns in dem Storytelling-Mook passiert ist. Der Zuspruch, der überraschte ich. Gar nicht um Zusprung, sondern um die... Es sind nicht so viele, die da jetzt wirklich aktiv volle Kanne buttern, aber da gibt es natürlich echt viele, die alles geben und richtig aktiv drin sind. Ich hätte nicht erwartet, dass die Qualität der Antworten und der Diskussion so hoch ist. Ehrlich nicht. Bei den Mugs, bei den Mugs, den wir haben. Bei uns? Bei uns ist die Qualität hervorragend. Sie steigern sie auch noch in einem gewissen Maße. Das muss man Ihnen lassen. Da war ich wirklich barf und ich glaube, es liegt auch ein bisschen daran, ob man halt diese X-Mugs oder C-Mugs, also wie weit man sozusagen letztendlich zur Beteilung führt. Also ob er auch das Verbinden der Teilnehmer geht oder eher um Faktenvermittlung. Was halt auch total spannend ist, dass sich Gruppen gebildet haben, die rausgegangen sind, also Facebook-Gruppen, die sich für Berlin gebildet haben, die sich für irgendwelche anderen Städten Lerngruppen, also unabhängig von unserem Zutun, die sich auch in Berlin dann treffen wollen, das kann ich natürlich nicht nachprüfen. Es ist jetzt auch nicht so, dass ich sagen würde von vornherein, also es wird es überhaupt nicht ersetzen, dass ich meine Studierenden wirklich präsent sehe und mit denen agiere, weil es einfach ein anderer Inhalt ist, dass ich dann erarbeiten kann. Aber zu sagen, dass eben digital überhaupt keine Form bestehen, dass man sich trifft oder sozialisiert und da auch auf ein inhaltliches Niveau kommt, Sie sozialisieren sich anders. Und ich meine, dafür gibt es die Untersuchung. Und das, was Sie gerade eben beschrieben haben, da gibt es eine Meta-Untersuchung von John Hetty über die Art und Weise, wie man mit Computern im Unterricht arbeitet. Das Resultat kommt mir jetzt natürlich entgegen. Die Schaden nicht. Sie nutzen auch nicht. Bei Computern ist immer die Frage, wie ich sie im Unterricht einsetze. Und genau das Gleiche erzählen Sie ja auch. Natürlich kann man mit dieser Form von Angeboten bestimmte Menschen erreichen, wobei andersrum formuliert, wenn dann immer noch der soziale Kontakt dabei ist. Natürlich können sich Gruppen bilden. Aber das, was Sie am Anfang gesagt haben, heißt nur, dass die Form des Unterrichts, auch der medialen Aufbereitung, mitentscheiden ist dafür, was sich dann entwickelt. Da kann ich im Klassenverband machen. Da kann ich auch Gruppenarbeiten bilden und und und. Das heißt, Sie spiegeln die Dinge, die funktionieren und gucken, was im Netz dann auch funktioniert. Und dass sich dann Gruppen bilden, kann ja alles passieren. Natürlich gibt es viele junge Menschen, die über digitale Medien kommunizieren oder ihre Form der Kommunikation dann ausleben oder so. Wir wissen aber auch, dass es eine andere Form der Kommunikation ist. Und da sage ich dann, wenn Sie überlegen, das Internet ist gerade mal 20 Jahre. Wir haben zumindest die pädagogische Erfahrung, wir sind jetzt 20 Jahre alt und die letzten 200 Jahre sehr intensiv mit allen möglichen Formen. Da etablieren sich tatsächlich immer wieder die Dinge, die dann über die Heddy-Studie auch empirisch herauskommen, dass es letztendlich ein sozialer Kontakt ist. Und da könnte ich jetzt mit dem Zitat kommen. Was hinter mir liegt? Was hinter Ihnen liegt, Sie dürfen ja drüber raten, wer das geschrieben hat. Und das schreibt ein Kollege, der glaube, dass Bildung durch ein Computerprogramm ersetzt werden kann, ist ein Mythos. Der menschliche Kontakt und das Mentoring machen einen entscheidenden Unterschied bei den Lernergebnissen aus. Sie dürfen raten, wer das geschrieben hat. Der kommt aus Ihrer Fraktion. Aus meiner? Nein, aus seiner. Wahrscheinlich Sebastian Truhen. Ja, klar. Ich finde, jetzt hat aber auch mal Markus Riecke wieder ein bisschen redezeit hier. Ich finde, du bist verdächtig still. Nein, ich höre das mit Interesse und mir fallen ein paar Sachen ein. Also erstens mal habe ich nicht gesagt, dass MOOCs oder das, was da passiert, die Universität oder Universität ihre ersetzen. Das habe ich nicht gesagt. Kann eine Revolution ersetzen schon? Verändert vieles. Verändert und wälzt um. Und da bleibe ich auch bei. Das Zweite ist, ich kann das nur nochmal wiederholen, es ist schon eine starke Wertung zu behaupten, dass das, was an Kommunikation online stattfindet, ein Austausch oder ein Beziehung so stark minderwertig ist. Das mag für Sie so sein. Das muss für die Betroffenen, die das schätzen, nicht unbedingt so sein. Persönlich mag ich Ihnen ja sogar zustimmen. Ich glaube, dass wir gleich so weit auseinander. Sie haben ja jetzt beide Unisonorecht vehement und auch ein bisschen provokativ argumentiert. Jetzt möchte ich Ihnen so was mal zurückspielen. Los. Es gab eine Zeit, da war ich noch bei Bertelsmann. Ich benutze die Amazon-Analogie. Und was haben wir unseren Buchhandelspartnern? Was haben wir uns in Mundfusselig geredet und ihnen klar zu machen, Leute, das mit dem Online-Buch verkaufen, das solltet ihr ernst nehmen. Nein, um Gottes Willen. Das, also vielleicht so ein paar junge Leute und also die persönliche Beratung, das ist nicht zu ersetzen. Das erinnert mich ein bisschen daran, was Sie sagen. Ich will das gar nicht geringen, Schatzin. Ich bin völlig bei ein Jahrhundert, zwei kleine Jungs. Und ich möchte auch nicht, dass Sie alles online lernen. Und ich glaube auch nicht, dass MOOCs auch in zehn Jahren all das, was Universität macht und was in der Präsenzjahre, was sie jetzt vollständig ersetzen. Sie werden aber einiges verändern. Sie können sogar dazu führen. Ganz kurz. Sie können aber dazu führen. Stellen Sie sich mal folgendes vor. Wir haben heute, um nur mal bei Deutschland zu bleiben, ich weiß nicht, wie viele Präsenzlehrer Veranstaltungen, Pflichtveranstaltungen, die heißen Einführungen in die Statistik für BWL. Da sitzen da in einem Audimax, weiß ich nicht, 500, 600, 700 Leute, die hälften wir jetzt auf den Gang. Das ist gute Beziehung. Das ist doch keine sinnvolle Lehre. Das ist ja gut. Gerade in der reinen Wissensvermittlung zum Beispiel, hat MOOCs zum Beispiel meines Erachtens einen ersten Ganz-Einleuchten, weil das was passieren könnte, wäre, wenn diese häufig ja auch bei den Lehren und den Professoren sehr, sehr unbeliebten Pflichtveranstaltungen, darf ich mal kurz aussprechen. Wenn diese Pflichtveranstaltungen nicht mehr in der Präsenzlehrer Stadt finden müssten, müssten die Jungs nicht am Gang sitzen und die Mädels, sie würden den Professor nicht vielleicht nur akustisch verstehen, sondern inhaltlich verstehen und der Professor wäre vielleicht befreit für das, was die, glaube ich, meinen, nämlich qualitativere, kleinere Seminare, weil die ungewollte Vorlesung muss an den Abhalten. Also nur mal so einen News gibt. Ich möchte Sie diese Argumentation bitte der Senatsverwaltung von Berlin gegen die Geheimheiten, wenn ich sage Ihnen, was als Nächstes passiert. Wenn ich beklage, dass wir so schlecht ausgestattet sind, dass bei uns die Flure voll sind von Studierenden und Seminare mit 300 Ständen gemacht werden, dann wird der sagen, MOOCs, ja, und dann habe ich aber das Pflicht. Ja, und dann? Ja, und dann, ja, dann habe ich das Problem gelöst, aber nicht wirklich gelöst, dann kann ich nämlich Hochschulbildung wesentlich billiger machen, indem wir einfach nur noch diesen Kanal, also ganz große Vorsicht. Einmal einer noch ein Glas Wein an. Ein Glas Rotwein. Analog bitte nicht digital. Ich würde auch noch. Hier vorne für den Herr Riecke bitte auch noch. Ich hole das mal, ich kann ja weiter reden, wenn ich dabei bin. Aber mal ganz kurz, Sie haben also Angst quasi, dass MOOCs, wenn man einmal damit anfängt, nicht nur eine Einführungsvorlesung wie Statistik für Einsteiger ersetzen, sondern nach und nach die gesamten Seminare. Die Angst habe ich nicht, weil ich glaube, es wird am Ende nicht funktionieren, außer als hilfreiches Ergänzungsmittel. Das will ich noch mal auszulehnen, wir sind wirklich nicht so weit auseinander wie der Stein. Nur die Versuchung zur Ökonomisierung, die ist riesengroß, denn Sie können unglaublich ökonomisch damit arbeiten. Aber ich glaube nicht mehr, dass Sie wirklich qualitätsvoll arbeiten können und die Qualität erwächst am Ende, ganz vielen Dank, ich bin mir ganz froh, dass es wirklich Wein ist, die Qualität erwächst am Ende tatsächlich aus der Beziehung. Sie können empathiefrei nicht lernen und Sie kriegen das auch nicht im Austausch über Textzeichen. Ja gut, das haben wir hinreichend sagen, aber wenn Sie eine Beziehung zu einem Computer aufbauen, dann haben Sie irgendwann ein Problem. Gut, ich glaube auch nicht, dass Herr Rieke bestreitet. Er sagt zwar noch Revolution, aber er meinte, da hat er ja klargestellt von Anfang an, nicht, dass die MOOCs und was mit ihnen noch passieren wird, die Universitäten mal ersetzen. Vielleicht können wir einmal mal ganz kurz, bevor die Kritik fragt, ja, gleich, gleich, gleich. Ich habe noch 200. Du hast ja einen Zettel und Kasotieren. Es gibt zwei, es gibt zwei Hypothesen, die nicht von mir sind, sondern von Tom Friedman, das ist ein Pulitzer Prize winning columnist der New York Times, der dieses Phänomen Amerika sehr stark beschrieben hat. Er hat auch ein Buch geschrieben, das vielleicht einige von euch gelesen haben. Die Welt ist flach. Und der hat gesagt, es könnte sein, dass MOOCs, der Anfang vom Ende, der reinen Wissensvermittlungen sind, weil Wissensvermittlungen häufig sehr stark redundant ist, und manche Veranstaltungen an sehr unterschiedlichen Qualitätsleveln, an dutzenden, hunderten Modernitäten, eigentlich repliziert wird. Das hat er gesagt, sicherlich sehr, geht auf meine folgenden Punkte ein, sehr, sehr problematische oder vermeintlich problematische Hypothese für viele Hochschulen, die meinen, sie müssten auch ihren Statistikurs anbieten, obwohl sie in Statistik nicht gut sind. Und die studieren unzufrieden. Und die zweite Hypothese, die in den Raum gestellt hat, die noch provokanter ist, sind die Institutionen, die sich den Trend verweigern. Weil sie damit ihren Lehrenden, die Chance geben, online zu lehren. Total Verweigung haben Sie völlig recht, würde ich auch nie machen. Aber Sie haben gerade gesagt, Sie haben Angst, wenn Sie in der HU einmal damit ein bisschen anfangen, hätten Sie die Sorge zumindest, dass sich das zu stark ausbreitet. Nein, nein, diese Sorge habe ich unter wirtschaftlicher Perspektive, wenn Sie sozusagen am Ende auf hocheffektive Weise mit ganz, mit relativ wenig Aufwand versorgen können. Ohne dass Sie noch wirklich eine Diskurskultur, eine Kultur des Widerspruchs, des allmählichen und kontemplativen Entwickelns von Rede und Gegenrede, all das, was Universität ausmacht. Und ich gebe zu, was schon empfindlich gestört ist durch die Unterfinanzierung und durch die Organisationsform. Nur das jetzt zu ersetzen, durch Moogs, da habe ich einfach bedenken, nochmal, damit ich nicht missverständen, weil ich bin weder Kulturpäsinist, noch jemand, der gegen Modernisierung sich stemmelt. Ich möchte nur, dass wir Maß halten, dass wir also nicht Hoffnungen an diese neue Medien knüpfen, die Sie nie erfüllen können. Sie werden eine große Sehnsucht, die die junge Generation völlig zurecht hat, nämlich mit Empathie und Leidenschaft eine Sache erörtern und abwägen. Diese Sehnsucht wird darüber nicht ersetzt werden können, obwohl es eine gute Ergänzung ist, um einfach effektiv zu arbeiten. Wenn wir uns darauf verständigen, welcher der letzte ist, vernein. Ich werde nicht die ganze Universität unbauen, dann ist es keine Universität, und es ist vor allem kein Ort der Bildung mehr. Darf ich vielleicht noch ein bisschen schärfer formulieren? Weil, also das ist mir einfach auch zu weich gespielt, ich ohne jetzt persönlich nahezutreten wollen, aber, ja, aber ich meine, bei Ihnen kommt jetzt wirklich exemplarische Bertelsmann, das heißt, Sie haben jetzt betriebswirtschaftliche Denkweisen im Hintergrund. Er ist Unternehmer. Er ist Unternehmer, genau. Das heißt, ich kann dann 70.000 Studiere effizient und kostengünstig abwägen mit meinem Unterricht, aber Sie haben nicht realisiert, dass wenn ich dann 70.000 oder 700.000 Studierende mit einem MOOC abdecke, dass die Lehre normiert ist, die Universitäten und Hochschulen verlieren ihre Identität, weil jede Hochschule hat ihre eigene Identität, eigene Fächer durch die Kollegen, weil es immer ein persönlicher Prozess ist. Das heißt, die Sparen kosten, normieren aber die Lernprozesse, normieren die Universitäten und nehmen all das, oder zerstören all das, was wir Lernkultur, akademische Kultur nennen, das zum Beispiel ein BWL-Kurs in München, was anderes ist als in Luxemburg. Natürlich sind das Ressourcen. Aber die MOOCs sind doch auch unterschiedlich. Ich verstehe das. Aufgrund der Tatsache. Ein bisschen schon, Herr Albers. Ja, wirklich. Ich muss sagen, wir reden so ein bisschen, also diese sind wirklich vollständig einander vorbei. MOOCs sind immer anders. Weil jeder MOOC ist anders. Es obliegt doch der Uni Mannheim, wenn die ihren BWL-Kurs haben. Wir haben eine Kollegin, die sagt, wir brauchen 3 BWL-Kurs. Hilfreich wäre es, wenn ich ausreden dürfte. Ich verstehe gar nicht, wie so das die Vielfalt eintritt. Im Gegenteil. Das Internet ist der größte Produzierter des Long-Tales, den man sich vorstellen kann. Also mehr Vielfalt als im Internet kann es doch gar nicht geben. Ich verstehe wirklich die Logik nicht. Ich verstehe, dass Sie da vor Angst haben. Ich verstehe, dass Sie die Konsequenz... Na ja, also Sie sind ja schon relativ vehement in Ihrer... Wir sind einfach Leidenschaften. Aber wir sind ganz bestimmt nicht verängstigt und von Ihnen wirklich nicht. Also ganz ehrlich. Wir müssen wie andere Dinge auffahren, damit ich hier anfange zu zittern. Mir geht es darum, wenn man anfängt, effizient zu denken, sagt man, wenn ich 70.000 Studierende mit einem MOOC abdecken kann. Einführung, die allgemeine BWL. Und dann sagt man, das sind die allüblichen Argumente. Sie haben den besten Lehrer. Der beste deutsche BWL erhält den Einführungskurs. Das können alle deutschen Studierende machen. Das heißt aber auch, dass alle das Gleiche lernen. Wir sind auf dem gleichen Stand wie vorher die Lehrbücher. Nur digital und mit der Kontrollmöglichkeit durch die digitalen Techniken. Der erste Punkt ist, ich will gar nicht, dass an jeder Universität das Gleiche gelernt wird. Ich hätte gerne die Vielfalt. Ich möchte auch, dass ich mir als Studierende, als junger Mensch, die Universitäten aussuchen kann. Auch die Lehrkörper. Weil sonst könnten wir keine Diskussion mehr führen, wenn wir zu dem MOOC den gleichen Positionen hätten, weil wir es über MOOC gelernt hätten, könnten wir nicht kontradiskutieren. Das heißt, ich möchte Vielfalt. Und das steckt natürlich auch bei den MOOC hinten dran, dass die Lehrformen normiert werden, weil sich nur bestimmte Dinge in den MOOC auch eignen. Im Moment wird der experimentiert mit X-MOOC und weiß, wie die alle heißen. Das heißt, auch da wird dieser Methodenvielfalt, die der einzelne Dozent noch hat, reduziert auf das, was sich optimalen Medial abspielen lässt. Ach so, Sie meinen, es wird reduziert durch den Zuspruch von den dummen Usern? Nein, nein, es ist eigentlich... Die ganzen dummen, die er erklären... Ich verstehe es, wo geht's? Ich verstehe nicht, was normiert. Hallo? Also ich darf immer noch am häufigsten reden, wenn ich will. Wieso eigentlich? Ich werde dafür bezahlt. Oh, wir machen's frei. Ich glaube, was Reif meint, ist, dass er sagt, dass er das nicht so sieht, wie du. Er sieht nicht, dass eine Art ein MOOC zu machen, ein Video so viele Arten des methodischen Lerns beinhaltet, wie vielleicht dies persönlich. Also er glaubt, dass ein Video einfach ein bisschen reduzierter ist in der Art und Weise, wie man Wissen vermitteln kann. Das muss es auch sein. Ganz klar, aber mit komplexitätsreduzierten Vorlesungsreihen, wenn nichts anderes mehr dazutritt, können Sie diese Vielfalt der Zugriffe der Meinungen, auch die Kunst der Relativierung, der Kultiverung von Zweifel und vieles andere mehr, was ein Dialogisches, ein echtes, also authentisches, zwischen Menschen stattfindendes Lerngeschehen, das kriegen Sie nicht mehr hin. Und es ist jetzt nicht irgendein Kulturpäsimismus, sondern Sie müssen Komplexität reduzieren durch den Koordinatenrahmen des Mediums. Das geht gar nicht anders. Während wir in unserem Auftritt, das merken wir auch unserer Diskussion, dass wir das nicht mehr verhindert agieren können. Mit tausend Nuancen und Nebenkriegsschauplätzen, die Sie digital wegfiltern müssen. Das ist wie wenn Sie eine CD hören, wo die Frequenzen, die angeblich unser Ohr nicht mehr hören, kann wegnehmen. Eigentlich durften wir die nicht vermissen, weil wir sie gar nicht hören können. In der Plastizität des Gesamtklangerlebnisses fehlt es und deswegen gibt es so viele Freaks, die immer noch auf die gute alte Schallplatte setzen. Jetzt muss ich aber mal ganz provokativ fragen, warum es denn eigentlich so toll ist, wenn Lernen sehr kompliziert und anstrengend ist. Warum ist es nicht schön, dass man auch etwas lernen kann? Dass ein wenig reduziert wird, dann verstehen es vielleicht viel mehr Menschen viel schneller. Was ist daran schlecht? Wenn man Lernen nur noch auf das reduziert, was alle Menschen lernen können, dann gehen wir doch deutlich mit unserem Wissensbestand zurück. Aber ist es nicht schön, je mehr Menschen etwas lernen können, anstatt dass wenige viel lernen? Ja, wir reden jetzt... Darf ich mal kurz sagen, wie viele Menschen man mit einem Mug erreichen kann, die vielleicht wie, ich ergreif grad Partei für dich mal, weil du sagst ja nichts mehr. Martin, sag nichts mehr, sag ich mal einen Gegenang. Die ganzen Menschen, die man erreichen kann, wie er gesagt hat, die vielleicht durch Grund von Peninsen nicht an Universitäten können. Auf einmal haben die Zugang zu freier Bildung. Nein, es ist doch... Entschuldigung, das ist wirklich dummes Zeug. Ach ja? Ja, natürlich. Warum ist das dummes Zeug rein? Ich war im Saas im Juni mit dem Kollegen Louis Schacht, das ist ein Mathematiker, der deutsche Mug paps. Er macht sehr gute Angebote, stellt auch seine Mathematikvorlesung ins Netz. Schau dir die Vorlesung im Netz an, auch dann die höhere Mathematik. Du wirst nicht mehr folgen können, wenn du keine Grundlagen Mathematik hast. Aber Grundlagen der Mathematik gibt es ja auch als Mug. Moment, das ist Universitätsmathematik. Auch die Einführungsveranstaltung. Aber erstens sagt auch Louis Schacht, natürlich, dass er das benutzt im Vorfeld, danach hat er sein Seminar und führt das Ganze durch. Aber es ist ihm völlig klar, dass auch 10.000 oder 100.000 Menschen gucken können seine Mugs und von denen werden trotzdem nur die 50 Mathematisch vorgebildet sind, die die Seminare besuchen, die dann Mentoren haben, die Lerngruppen haben und und und. Das heißt, es ist völlig egal, wie viele Menschen diese Mugs sehen, diejenigen, die tatsächlich den Nutzen davon haben, etwas zu lernen, bleiben die, die vorher schon die Vorkenntnisse haben, eingebunden sind in Lerngruppen, das zu lernen oder andere Möglichkeiten. Das sagst du jetzt so. Das ist schlicht falsch. 3% der Leute machen, schließen ihren Mug ab im Fall. 7, 7 und 10 je nach, je nach Kurs, je nach Plattform. Also, gegen Beispiel, der erste, der allererste Kurs, der wirklich noch ein totaler Modellversuch war von Sebastian Thun, den sie vorher erwähnten, Introduction to Artificial Intelligence, hat 160.000 Studierende, 23.000 Absolventen unter den Top 400 war kein einziger Stanford Absolvent, nicht einer. Nicht einer. Das heißt, die Top 400 in diesem Kurs, was ja nun wirklich kein 1 plus 1 ist, 2-Kurs war, waren alles Leute, was nichts zu tun hat. Was war das für ein Kurs? Das war der Kurs Introduction to Artificial Intelligence, das war eine Standard-Semesterveranstaltung von diesem Professor Sebastian Thun in Stanford. Dann muss aber die Information vollständig geben, dass von diesen 400 fast alles in Pakistanien und Inder waren, die das über online gemacht haben und die nur die 1.000 oder 1.200 Dollar für die Prüfung bezahlt haben und keine 30.000 Dollar für das Semester in Stanford. Sie haben gar nichts dafür gezeigt. Nein, die Prüfung des 1. Kurses war nicht kostenfrei. Das allerersten Kurses. Da kann ich nicht mitreden, kann ich nicht drüberstreiten. Also du glaubst nicht, dass das auch Menschen erreichen. Man muss MOOCs ja nicht auf einem hohen mathematischen Niveau machen. Man muss MOOCs ja nicht unbedingt nur an Universitäten anbilden. Man kann doch auch etwas niedriger ansetzen, oder? Was ist die Intention? Ich meine, was ist die Intention? Möglichst viele Sachen ins Netz zu verlagen? Nein, möglichst vielen Menschenzugang zur Bildung zu ermöglichen. Moment, Bildung. Bildung, es gibt einen wunderschönen Artikel von Peter Biri, wie es wäre, gebildet zu sein. Der erste Punkt ist, wir können als Lehrende nicht bilden. Bilden muss man sich selber. Das heißt, es gibt durchaus Menschen, die auch durch das Schauen von MOOCs sich bilden können. So wie Menschen sich durch das Lesen von Büchern bilden können. Das sind aber immer Menschen, die in einem sozialen Kontext sind, die miteinander kommunizieren, die das Lernen gelernt haben, die das Lernen auch als Lust nicht als Spaß. Weil Spaß kann es auch machen, aber Lernen muss Lust machen. So wie auch Sport Lust machen kann. Es darf auch anstrengend sein, wenn man verstehen oder capieren, dass es nicht um Spaßprinzip geht, auch an der Schule oder Universität nicht, sondern ich rede in dem Fall von Lustprinzip, weil Erkenntnis Lust machen kann und Freude und auch längerfristige Freude, nicht nur Spaß, ich lache, bin wieder weg oder so. Das müssen wir auch wieder vermitteln. Das ist natürlich protestantische Leistung, ist es klar, aber das darf man auch vermitteln. Und wenn auch bei den Studierenden, wenn sie was werden wollen, wenn sie was capieren wollen, dann müsst ihr arbeiten. Ihr habt keinen USB-Anschluss. Ihr müsst euch alles selbst erarbeiten. Ich bin gerne dabei, ich benutze gern jedes Medium, das mir zur Verfügung steht. Ich kann das auch ins Netz stellen, aber es geht nur, wenn ihr mitmacht. Und dieses mitmachen, das wissen wir auch, die Selbstlerner sind eine Gruppe zwischen 3 und 5%. Die anderen müssen wir ein bisschen tragen, müssen wir ein bisschen schieben. Sie brauchen den Sozialkontakt. Ich meine, das können Lerngruppen sein und das müssen nicht Ditozenten sein, das können Mentoren sein, können Tutoren sein. Die kleinsten sind Selbstlerner. Und nur Selbstlerner können wirklich was mit Moogs anfangen. Selbstlernern kann man alles in die Hände geben. Und die anderen haben bei den Moogs ja okay, gucke ich mal, aber mehr kommt da nicht darum. Ja, das gucken reicht ja nicht. Also das ist wie Fernsehgucken. Es muss was passieren und ich muss das einbinden in andere Kontexte. Es ist auch eine Frage der Nachhaltigkeit. Also wenn ich mir vorstelle, dass das, was wir hier jetzt in dem Moment machen, wo wir ja letzten Endes mit Leidenschaft, mit Empathie und Austauschen unterschiedliche Interessen, ich stelle mir jetzt mal vor, ich liege auf meiner Couch Beine hoch und gucke mir das im Internet an. Das wäre schon sehr reduziert. Ich weiß gar nicht, bis ich es zu Ende angucken würde. Und dann mache ich das so einen ganzen Tag womöglich. Das wird eine Flüchtigkeit haben ohne Gleichen. Während diese Veranstaltung hier einige noch hoffentlich jedenfalls veranlassen wird, anschließend noch mal miteinander sich auszutauschen. Die Kommunikation am Computer ist fast immer einsam und individuell. Also das, was im Nachfeld nachher notwendig ist, wie nach einer geglückten Vorlesung, wird wahrscheinlich nicht stattfinden. Dass sie sich in Lerngruppen zusammenfinden und gemeinsam Computer gucken. Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht richtig vorstellen. Soll ich mal in seinen Mapos? Ja, hin und wieder weiß ich schon. Es gibt eine andere Website, sorry, es ist wieder eine Website, die heißt Meetup. Und da kann man sich zu allen möglichen Kramen treffen. Da kann man sich lokal verabreden. Das größte Wachstum dieser Plattform haben Sie seit des Coursera und Judacity gibt. Und heute Abend finden wahrscheinlich Meetup statt für die Menschen, die sich einfach... Die Coursera und Judacity sind auch... ...find amerikanische Plattformen, amerikanische Plattformen. Was bestätigt, was sie sagen? Natürlich, wenn man sieht... So, und jetzt wollte ich noch eine Sache sagen zu auffahren, weil Sie haben natürlich Recht lernen. Es entsteht so der Eindruck, Sie stellen das sehr witzig und gewinnen da als sein Mux so ein bisschen so wie MTV gucken. Mitnichten. Mitnichten ist es das. Es ist sogar so, dass ernsthaft verfolgen, dass es weniger ist als das normale Verfolgen an der Präsenzveranstaltung. Ich habe die Zahlen jetzt nicht hundertprozentig im Kopf. Ich muss ein bisschen paraphrasieren. Aber einer der Lehrenden bei uns, Dr. Malte Persicke von der Uni Mainz, macht einen Statistikus bei uns. Der ist auch so ähnlich wie Ludwig Dach ein bisschen so ein Mug-Evangelist in Deutschland. Der hat erste Kontrollgruppen gebildet zwischen Mug-Lernenden. Sondern keine Sekte. Zwischen Mug-Lernenden, also quasi die, die nicht die Präsenzlehrer gemacht haben, sondern die, die die Mug gemacht haben. Und dann eine zweite Kontrollgruppe, über die die Präsenzlehrer gemacht haben. Er hat erstaunliche Sachen. Er müsste das eigentlich vortragen. Und ich kann das nur so halb korrekt wiedergeben. Aber er hat mir erzählt, dass er diametral unterschiedliche Erkenntnisse gewandelt hat über Aufwand. Also erstens mal die Präsenzlehrer verantworten unter 90 Minuten. Der normale Mug, gleiche Lehrenheit, dort das Vierfacher. Der Grund ist, wenn man alles mitmacht. Und so ein Lern-Erfolgsprüfung zwischendurch. Die in der Präsenzlehrer-Veranstaltung als Lernender, kann ich gerne wegdösen. Es merkt kein Mensch. Im Mug kann ich abschalten. Aber wenn ich dabei bleiben will, gibt es den Rückspurknopf. Und wenn ich den Kürs nicht bestand, dann besprüle ich zurück. Er hat festgestellt, die Mug-Lernenden brauchen sehr, sehr viel Zeit in der tatsächlichen Lehrveranstaltung. Wenn es dann an Sexamen geht, ist es diametral umgekehrt. Da müssen dann die Präsenzlehrer Leute anfangen zu büffeln, unsere meistens fünf Tage. Das ist der entscheidende Punkt, den er festgestellt hat. Durchschnitt der Abschlussquoten lagen die Mug-Leute 25% besser. Sie argumentieren wieder quantitativ. Und nicht qualitativ. Es ist so schön, wenn man was kapiert hat anscheinend, was andere nicht so gut sehen. Der erste Punkt ist Vorlesung. Es liegt auf einem Scheinenden. Er sollte das selber wiedergeben. Der Punkt ist, wenn Sie eine Vorlesung halten, geht es nicht um die Vorlesung. Eine Vorlesung muss vorbereitet werden, mit Skrippen muss nachbereitet werden. Ob die Studierenden machen, ist Sache der Studierenden. Ich will es auch nicht kontrollieren. Ich habe auch mal studiert. Aber der Punkt ist, es geht nicht nur um die Vorlesung. Der Vorlesung ist der Knackpunkt. Bei dem, was vorgetragen wird und im Gegensatz zu dem, was bei Videos machbar ist, das nämlich in Stream läuft, ist die eigentliche Intention der Vorlesung. Erinnern wir uns mal, warum wir alle mit Begeisterung in bestimmte Vorlesungen gegangen sind, dass wir für eine dreiviertel Stunde einem Menschen gefolgt sind, seinen Gedanken, die er dort entwickelt hat. Die Vorlesung gibt es auch im Netz. Ich meine, Sie kennen das wahrscheinlich besser, weil Sie die Analyse gemacht haben. Aber es gibt auch hervorragende Vorlesungen. Ich habe überhaupt kein Problem, solche Vorträge ins Netz zu stellen und dann auch Kollegen mir dann als Video Stream anzuhören, die ich selbst nicht besuchen kann. Aber ich möchte, dass junge Menschen, auch gerade weil sie so viel mit digitalen Geräten machen und so viel über digitale Geräte kommunizieren, im Bereich der Schule, im Bereich der Familie übrigens auch, aber insbesondere im Bereich der Hochschule wieder zusammensetzen, sich dort mit den Dozenten auseinandersetzen, sich dort mit ihren Studenten auseinander setzen. Das hast du ja schon mehrfach deutlich gemacht. Wir haben noch 2 Minuten. Deswegen würde ich gerne mal ganz kurz hier zu einer Art Minifarzit kommen. Die Sache Konstanze kommt überhaupt nicht mehr zu. Aber wir haben beide rote Ohren, Konstanze. Das ist das Einzige, was wir hier geerntet haben, während die Herren uns heiß geredet haben. Ich würde mal als Fazit kurz zusammenfassen, wo wir uns doch einig sind, dass die Mux durchaus eine interessante Sache sind, und Markus hat da von anderen Vorstellungen als der Präsident der HU. Da bin ich gar nicht so sicher, ob die so anders sind. Du siehst es umfassender den Einsatz. Du siehst den umfassender. Ihr beiden seht den etwas geringer. Ich würde gerne den Begriff Mug aussetzen, weil er anders besetzt ist. Massive Open Online Courses heißt die Bedienung von Massen, die ich nicht mehr kenne. 100.000, 200.000. Ralf, du machst schon wieder ein neues Fass auf. Das ist mich kurz zu einer Rede. Wir sind uns einig, aber dass das eine interessante Entwicklung ist. Das ist nur auf der einen Seite, die anderen sehen das etwas enthousiastischer, in euren Augen vielleicht etwas zu unkritisch, aber durchaus eine Entwicklung, die nicht mehr aufzuhalten ist. Oder sind Mux tatsächlich bald wieder verschwunden um nur ein vorübergehendes Phänomen? Es ist ein Hype, von dem sicher etwas bleiben wird, aber das ist nicht eine Revolution. Das ist der Satz von Jan Hendrik Euberts. Ralf, was würdest du als Fazit ziehen? Einsatz, bitte. Dass ich versuche, mit meinen Studierenden digitalen Medien sinnvoll einzusetzen, auch in der Lehre, aber zum Beispiel offline, nicht kontrolliert und auch nicht im Netz, weil da ganz andere Aspekte mitspielen. Das heißt, sinnvolle Umgang mit digitalen Werkzeugen. Sinnvoller Umgang mit digitalen. Markus, was wünschst du dir? Klar, als Geschäftsmann, dass die Mux sich weiter entwickeln, dass deine Investoren irgendwann auch Ertrag aus dem rausholen, was du entwickelt hast. Klar, aber das ist fast ein bisschen sekundär für unsere Diskussion. Ich bin mir ganz sicher, dass Mux in Kürze, in einem bis zwei Jahren in den Hochschulalltag voll integriert sein werden und darüber hinaus für lernwillige, egal ob sie jetzt Studierende sind oder nicht mehr Studierende oder noch nicht Studierende, ein ganz, ganz sinnvoller, fast unumgängliche Bestandteil ihrer Bildung sein werden. Dein Fazit, Konstanze. Mein Fazit ist Content and Context are always king. Und ich bin gern in der Präsenzlehre und gern online. Konstanze Langer, Markus, Rieke, ich will immer der Präsident sagen, aber Jan Hendrik Olwärts und Reif Lankhorst. Schön, dass ihr unsere Gäste heute Abend war. Wir haben viele lebendige Diskussionen. Hat mich sehr gefreut, toll, dass ihr alle da wart. Bleibt gerne noch, falls ihr Fragen habt, wir haben eine kleine Diskussionsrunde danach und kommt gerne zum nächsten Mal wieder. Denn am 27. November geht es darum, wie sicher eigentlich unsere Daten sind. Aktueller kann es eigentlich gar nicht sein. Vielleicht kommt es euch dann auch schon zu den Ohren raus, aber bei uns ist das Thema am 27.11. im digitalen Salon. Ich bin Marlis Schaum, wir sind von dir Radio Wissen. Toll, dass ihr da wart, schönen Abend. Herr Olwärts muss leider los, aber er hat eine weitere wichtige Termine. Die anderen drei stehen aber noch für ein paar kleinere Fragen. Ich hatte das Mikrofon. Wo ist ein Ditte? Ach, da vorne. Hat jemand eine Frage? Möchte jemand sofort sich engagieren, wartet lieber auf das da unten im Sitzsack? Gibt es danach einfach weiter? Darf ich mal eine Frage stellen? Ja. Wer von euch hat schon einmal einen Mug zumindest mal angeguckt, egal wo. Okay, danke. Hallo Frau Wer ist dabei geblieben und hat immer wieder reingeguckt. Eins, zwei, drei, vier. Schon weniger. Aber bitte, frag mal. Ja, ich habe zwei Fragen. Das erste ist nur eine Anmerkung. Ich glaube, dass Mugs eine großartige Sache sind, die aber gleichzeitig ein Stück weit nur für eine Elite sind und zwar für eine Selbstmotivationselite. Das ist eine große Frage. Selbstmotivationselite. Die Selbstmotivation bei einem Mug dabei zu bleiben, da ist der Anspruch sehr hoch, ganz anders als bei Präsenzveranstaltungen, wo man klar definierte Termine wahrnehmen muss. Deswegen glaube ich, dass Mugs eine fantastische Geschichte sind, weil es Zugang zu bestimmten Informationen schafft, die ohne dies nicht da wären und Zugang zu Bildung ist immer gut. Das bedeutet Demokratisierung. Aber wir sollten uns nicht die Illusion machen, dass Mugs eben in der absoluten Breite und für alle Leute eine gute Sache sind, sondern es ist wirklich nur für die Leute mit absolut hoher Selbstmotivation. Das ist immer eine Minderheit. Das war deine Anmerkung? Das war meine erste Anmerkung. Ich habe noch eine Frage. Ich arbeite für Wikimedia Deutschland. Wikipedia und daraus abgeleitet. Wir entwickeln jetzt der gerade erneuws Format eine neue Technologie mit Mugs und wir machen die jetzt wieder proprietär. Wir machen die bei Diversity, bei Coursera, das sind alles proprietäre Plattformen. Die meisten Leute, die Mugs zur Verfügung stellen, machen das staatlich bezahlt mit staatlichen Mitteln. Nicht ganz, da haben wir ein bisschen was zu beigetragen. Okay, haben Sie was zu beigetragen. Das ist eine super Sache. Das sind es vor allem Leute, die halt staatlich bezahlt werden. Und da meine Frage, wir gehen jetzt wieder in dieses Prinzip rein, private Gatekeeper von hauptsächlich staatlich zur Verfügung gestellten Bildungsressourcen. Warum, warum diese privaten Gatekeeper, warum machen wir das nicht gleich Open Source, damit Leute das auch weiter benutzen können und in andere Kontext überführen können etc. Warum das Ganze nicht unter einer Creative Commons Lizenz, sondern unter All Rights Reserved. Markus, gibt es. Es gibt die amerikanische Plattform edX, die von Harvard und MIT gering ist, auch privatwirtschaftlich, aber die ist Open Source und es kostet nur verfügbar. Also wer morgen aufstehen will und am Mugplattform programmieren, bitte sehr, der edX-Code ist frei verfügbar. Darf ich vielleicht noch eine Anmerkung machen, wenn Sie sagen, Mugs sind so fantastisch oder so und auch für die Bildung, es gibt öffentliche Bibliotheken. Jeder von Ihnen in Berlin kann sich auch und ich will, mach, bring das nur als Beispiel. Sie können sich den Ausweis von der Bibliothek holen, für die Schüler und Studenten ist das kostenlos. Sie können so viele Bücher lesen, wie Sie wollen. Wer, wer li... Haben Sie keine öffentlichen Bibliotheken? Nein, er hat Recht in Berlin. Das gilt jetzt nicht auf einem flachen Land, da muss man erst mal 20, 30, 40, 50 oder 100 Kilometer fahren. Ich verstehe schon was in Berlin. Insofern darf ich mal sagen, ich finde diese Mugsgeschichte, ich empfinde es, als willkommen, dass sie mir nicht falsch verstehen, auch als Begleitung. Aber ich empfinde es überhaupt nicht als Ersatz, sondern wirklich als Bereicherung von Lernprozessen, immer zwischen Menschen ausgehandelt sein müssen und das finde ich auch deswegen wichtig, weil wir sonst den Austausch der Authentizität verlangt und nicht Abbild, den kriegen wir sonst nicht hin. Darf ich noch einen ansatzlichen Austausch? Ja, Reif, und dann zwei Fragen aus dem Publikum noch. Ja, ganz kurz, Herr Lanker. Ich bin sehr für Open Source, wir stellen die ganze Produktion auf Open Source, um, das heißt weg von dem Mond in Polen und, und, und. Aber wenn es um Bildung geht, also es geht jetzt nicht um Wissen, wir müssen klären, reden wir von Bildung, reden wir von Wissen, reden wir von Information. Wenn es um Bildung geht, haben die Länder die Hoheit auch der Entscheidung, was in die Curricula kommt. Das heißt, wir müssen auch in dem Fall dem Staat und den einzelnen Bundesländern das Recht einräumt, zu sagen, was wird denn gelehrt. Wir haben eine gemeinsame Basis, das kann man öffentlich diskutieren, es ist gar keine Frage, es wird doch diskutiert. Aber ich möchte das, was publiziert wird in den Büchern, da haben wir es schon meistens privat wirtschaftlich, ich möchte nicht, dass nur noch das an den Schulen und Hochschulen gelehrt wird, wo irgendwelche Unternehmen und Wirtschaftsinteressen hinten dranstehen. Gut, eine, ihr könnt euch ja gleich noch ein bisschen unterhalten, vielleicht noch die Frage aus dem Publikum Nummer zwei. Ich möchte mich dem Vorfrage anschließen, dass ich mich auch etwas gewundert habe, so als sehr zugespitzte Diskussion über Technologie und das Internet und ja, nein, finden wir das gut, finden wir das schlecht geführt wurde, wenn das eigentlich hätte eine Diskussion sein können darüber, welche Rolle jetzt also privat wirtschaftliche Interessen in der Bildung spielen, was ja irgendwie sich doch sehr aufdrängt und meine Frage ist auch ganz, ganz kurz in dem Zusammenhang an Henrike, wie sieht denn das Geschäftsmodell langfristig von Iowa City eigentlich aus? Genau, dazu sind wir überhaupt nicht mal gekommen. Vielleicht erklärst du mal ganz kurz überhaupt, wie ihr das macht. Heute verdehmen wir keine müde Mark. Wovon leben Sie denn? Wir leben noch von Venture-Kapital, Sie werden es nicht glauben. Immerhin acht Kapitalgeber habt ihr im Rücken, ne? Genau. Die werden nicht langsam ungeduldig? Die sind noch lange nicht ungeduldig, genauso wie ich mit einer... Können wir die Adressen mal geben? Also, wir, also vorausgeschickt, klar muss so ein Unternehmen wie uns das auch irgendwann mal Geld verdienen, da steht jetzt erstmal nicht an erster Stelle, an erster Stelle steht, dass wir das, was die Herren zu meiner Linken uns noch so ein bisschen absprechen, dass wir beweisen, dass wir wirklich einen Mehrwert für unsere User schaffen, dass die Kurse bei uns absolvieren, dass die Zertifikate ablegen, mit denen sie ihr Leben verbessern. Was diese Plattform letzten Endes machen, sind Lebensverbesserung, ne? Aber... Erzähl... Die Universitäten. Mal ganz kurz. Erzähl mal, woran du da jetzt genau Geld verdienst. Also, was kostet was? Ja, da wollte ich gerade dazu kommen. Also, es gibt verschiedene Geschäftsmodelle oder Ideen, die auch in Amerika experimentiert werden. Und das ist, dass der Zugang zu allen Veranstaltungen kostenlos bleiben soll. Das ist aber das Abschlusszertikat, besonders, wenn es eben offizielle ACTS-Punkte gibt, die es bei uns bei drei Kursen gibt, dass man das monetarisiert. Das sind offizielle Anerkannte in der Europäischen Union, Leistungspunkte in der universitären Welt. Ein zweites Geschäftsmodell, so der teilnehmende Studierender an Interesse hat, wäre, ihnen zu matchen mit Unternehmen, die an der Fachrichtung des Kurses Interesse haben. Also man stellt sich vor... Maschinenbau. Maschinenbau und die Siemens hat Interesse, die Top-2-Prozent der Absolventen vielleicht kennen zu lernen. Dann fragt man die Studierenden, dürfen wir eure Daten weitergehen? Die werden vorher gefragt, wollt ihr gerne, dass euch für diesen Kurs passende atative Jobangebote gemacht werden, einige das wollen, andere nicht. Und dafür bezahlen die Maschinen euch Geld. Auf die Maschinen. Dafür bezahlen die Unternehmen euch dann Geld. Genau. Das dritte Geschäftsmodell ist das, das ist ein relativ dickes Brett, was sich auch sehr viel Widerspruch zu meiner Linken hervorrufen wird, ist die Lizenzierung von Online-Kursen. Was heißt das? Das heißt zum Beispiel, das gibt es auch heute schon, dass eine Plattform wie unsere Online-Kurse Lizenziert an eine Institution wie hypothetisch die Universität von Bombay, weil die schlicht keine BWL in ihrem Curriculum haben. Wenn man sich vorstellt, wie viele, welche Größenordnungen an Studierenden gerade in Schwellenländern, die enorme Wachstumsraten haben, Zugang zu Bildung suchen, dann drängt sich das fast auf. So dass ihr verkauft den den Kurs? Genau, genau. Und ein viertes Geschäftsmodell kann zum Beispiel sein, dass man Zusatzdienstleistungen wie, wie sie sagten, die persönliche Betreuung durch einen Teaching Assistant auspreist. Alle Preise für irgendwelche Dienstleistungen setzen nicht wir, sondern setzen unsere Anbieter. Wir sind nur die Plattform. Das heißt, das setzt immer die Universität. Würde das deine Frage erst mal erklären, wie Geschäftsmodelle aussehen können. Okay, dann der Herr mit dem Bad und dem Jackett einmal noch eine Frage. Bitte schön. Vielen Dank. An wen? An mich? An alle natürlich. Also ich frage mich, ob wir Brücken zwischen den Ufern hinkriegen. Und der Einstein hier in Berlin hat mal gesagt, Wissen ist nicht genug, zurechtfinden. Oder Anna Lindt hat gesagt, Gespräch ist nicht genug, Begegnungen entscheiden. Das heißt, wie können wir das kontextualisieren? Ich denke, wir haben hier Fronten und wir müssen die ganz dringende Auflösen. Wir haben ja die Diskussion, dass wir nicht nur lernen, sondern auch abstimmen, erörtern, entscheiden, verantworten müssen. Also digitale Demokratie lernen findet jetzt hier eine Humboldt-Uni in drei Wochen statt. Das ist die Thematik. Denn nur Liquid-Democracy reicht nicht. Ich muss dahinterstehen, ich muss den Kontext wissen. Und da meine ich, Sie sollten sich häufiger treffen. Ich mache jetzt erst mal Schluss. Danke schön. Gibt es noch? Ja. Herr Olberts möchte direkt was eben. Ich gefällt diese Wortmeldung sehr, weil wir letzten Endes, auch wenn wir hier jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt, wahrscheinlich auch aus Spaß an der Sache, ein bisschen hier und da überakzentuiert haben und pointiert. Im Kern geht es darum, dass man anerkennt, dass dies eine Evolution ist. Das heißt also, dass das, was an einer Universität ansprüchen, durch solche Möglichkeiten selbstverständlich potenzielle Bereicherung erlebt. Es ersetzt nur nicht was Grundlegendes, was wir, glaube ich, auch nicht ersetzen sollten. Also nicht mal in der Suche danach. Und der zweite Punkt, der mir auch am Herzen liegt, ich möchte gerne verhindern, dass die Unabhängigkeit und die Freiheit der wissenschaftlichen Meinungsäußerung und der Lehre untergraben wird durch Mechanismen, die letzten Endes entweder kommerziell sind oder unter einem Ökonomisierungszwang stehen, der dann auch die Art und Weise, wie wir kommunizieren und wie wir denken, bestimmt. Ich möchte, dass wissenschaftliche Fragestellungen noch aus originärer und authentischer Neugier abgeleitet sind und nicht aus einer Effizienz-Kalkulation. Und das sind die Dinge, die mich umtreiben. Das ist gar keine Verhandlung. Ich bin sowieso als Hobby-Engineer total offen gegenüber den Dingen, die Sie machen und verfolgen, und ich möchte, dass die Idee von Bildung, die viel komplexer ist als dieses Medium Sie je erfassen und darstellen kann, dabei unter den Tisch fällt. Nur darum geht es mir. Ansonsten halte ich ein bisschen auch aus Spaß dagegen. Jetzt noch Fragen aus dem Publikum. Bevor Reif noch mal zu Wort kommt. Nur noch ein Abschluss. Auch Studium heißt nicht Zertifikate einsammeln. Und auch lebenslanges Lernen heißt nicht, dass sie sich einzufangen, um die beim Arbeitgeber vorzulegen. Das heißt, das, was wir ganz am Anfang angesprochen haben, Lernen macht Spaß, Erkenntnisse zu gewinnen, macht Spaß, dazu brauche ich Freiräume. Darum geht es eigentlich. Und da geht es natürlich insbesondere an der Hochschule drum. Deswegen ist es, wenn wir erleben, dass durch den Bologna-Prozess, dass die Schule, also die Hochschule sehr stark verschult ist, dass die Studierenden natürlich dann auch möglichst effizient ihre Kurse belegen, das Bildungsgedanken oder das Studium schon aufgehoben. Und wir müssen da auch dagegen halten, zu sagen, Studium ist Freiraum und nehmt euch mal ein, zwei Semester Zeit oder drei und macht das, was euch wirklich interessiert, stellt Fragen und holt euch die Dozenten um das zu thematisieren, was in der regulären Frau Lesung nicht staft. Da müssen Sie mir jetzt mal helfen. Das ist nämlich ein ganz interessanter Punkt. Ich bin zwar Deutscher, aber nie in Deutschland studiert, weil ich im Ausland groß geworden bin durch meine Eltern. Und Sie sagen, empfehlen ist das Neigungsstudium. Ich würde mich jetzt auch mal reaktionen. Das Neigungsstudium kenne ich, ich habe immer mein erstes Studium gemacht in den USA, das zweite. Da gibt es schon, da darf man, wenn man in Latein gut war, Latein studieren und kann dann trotzdem Banker werden oder was auch immer. Keiner meiner deutschen Freundin hat das gemacht. Die haben alle irgendwie das studiert, mit dem man bloß keine Brotlose kunst. Also meine Frage ist eigentlich, gibt es wirklich Neigungsstudium? Ist das Realität in Deutschland? Oder studiert viele von euch nicht eigentlich das, um Neigungsstudium einstudieren zu müssen, weil Pappis sagt oder bezahlt, um dann hoffen... Ich weiß es nicht. Das wird mir nicht mehr interessieren. Also meine Ahnung ist ein anderer. Ich kenne das deutsche System... Ralph wird jetzt kommen mit Bachelor und Master, haben dazu geführt, das nicht. Nein, nein, ich habe ja zu einer ganz anderen Zeit studiert. Also wir haben einfach unterschiedliche Freundeskreise und auch entsprechend... Vielleicht. Leute, um das abzuschließen, natürlich bin ich geisteswissenschaftlich, um das aus zu überzeugen und eben nicht mit dem Ziel, ein ganz gezieltes Berufsbild zu studieren, sondern um die Zeit des Studiums mit möglichst viel Freiheit zu erleben und mich möglichst weit zu bilden mit Studium General, mit allem das, was mich interessiert. Das war natürlich Frau Bologna, das ist klar. Und danach zu gucken, wie ich unterkomme, was man als geisteswissenschaftler immer ein bisschen was im Kopf hat, immer kann. Das heißt, diese Freie oder diese Berufsorientierung war für mich nie das Ziel. Und heute ist es umgekehrt. Da war das immer schon etwas verschult. Aber auch da gab es noch diese Freiheit. Auch da haben die Studierenden das gemacht, was sie interessiert haben. Und wenn das dann nur im Lebenfach war. Und im Moment ist es sehr stark reduziert. Da darf ich ganz kurz nur mal das Hand sehen. Wir haben wirklich echt magazine hier von euch im Raum. Wer studiert wirklich das, was er will und wer macht das, was er meint? Wer traut sich, die Wahrheit zu sagen, dass er eigentlich das macht, was er machen zu müssen? Nein, momentan. Diese Frageform war unmöglich. Ich darf glaube ich nicht sagen, junge Leute, das sei nicht korrekt, wurde mir gesagt. Ich mache es mal trotzdem vorsichtig. Ich wollte mich nur absichern, wie wir uns ja alle permanent absichern. Ich glaube, man sollte jedem empfehlen, zu machen, was ihn interessiert und was er mit Leidenschaft machen würde. Darin steckt die beste Aussicht auf Karriere und Erfolg. Definitiv. Und in nichts anderem. Jeder, der kalkuliert und nur etwas studiert, was ihn eigentlich nicht interessiert, aber glaubt, er käme schnell in trockenem Kücher, wird nicht erfolgreich sein. Sie können die absonderlichste Studienrichtung wählen, wenn sie sie mit Interesse und Leidenschaft verbinden. Ich garantiere ihnen, werden sie erfolgreich sein. Das ist das klügere Kalkül. Und die Antwort eben, die ich gesehen habe und die zweiten haben sich nicht getraut, wie sie gehört haben. Aber die ersten waren hoffentlich ehrlich und haben gesagt, sie studieren, was ihnen Freude macht und was sie interessiert. Und ich finde von nichts anderem sollte man sich leiten, und ich glaube, das ist das, was wir hier machen. Das sind schöne Worte zum Abschied. Vielen Dank, Herr Olbers. Sehr präsidial. Ich hoffe, ihr geht jetzt beruhigt nach Hause, bleibt noch gerne, trinkt noch ein Wein mit uns, fangt noch jemanden ab, den ihr empfangen wollt, zu diskutieren in der Zweisamkeit, in der Dreisamkeit. Schön, dass ihr so zahlreich erschienen seid. Vielen Dank.