看完了嗎?看到了應該就是以外的那邊他們有秀通東京這都是以外的那邊哈囉 聽得到嗎?沒關係他沒有騰那可能是那邊好像吧李鼎豪呢有 聊得像嗎?沒有 我只有90塊所以你們要去防火發揮有下禮拜三會資社會公大會然後這禮拜的話其實公園院對 也有資社會像昨日聽講就有機會有機會可以保護腦發揮我發揮是公主委都要付外資協助長不過沒有反正是我們是那個資訊管理局資訊管理局資訊管理局是那像5V Security其實我們有保護了像是那個物流共和國對 然後還有像農林他在茶葉這方面也有一些IoT的一些營養對 還有另外兩家是在那邊叫做那個育性育性醫療然後還有一個Bitmark就叫我們就用去塊鏈的Shelma's Boots是然後之後還會有北醫因為他們在病塊的對花很多時間尤其現在肩膀開始擠腹炎菌醫療是那這一次那個計算層最主要是四個領域物流 金融還有這個那個農業然後還有一個就是另外一個是還有一個就是金融農業物流跟醫療對 對 對這四大領域所以我們在這一次的訪問希望就是這一次我們大概配合他們就是選擇大概十個單位對那當然您這邊肯定是第一個這個最重視的這個政府方數位轉型的推銷沒有 沒有就減低大家就溝通成等而已主要推的還是各部會是但是因為每個部會都有不同的價值是所以我想請陳慎爺很了解所以各個價值之間這麼調和是主要我的工作是這個是那這個跟您報告一下這個之後我們在 survey 結束之後可能在兩到三個月之後把這份 survey放在他們進程審的一個網站下所以他們的公部門市部門都可以看到這樣的訪問那其實這只是一個起源我們希望可以在往後的可能六個月之內當他們看到之後他們願意就是過來不管是互相交流選擇來取經對這事其實我們更想兩方面都喜歡看到的當然對所以這個調查那個成功的話那個還是要那個找到找個新的領域來做個一個合作是真的希望這個領域要最多能夠合作是那這四個領域都非常適合合作嗯也是這樣那在之前的訪問之中也跟您分享一下其實我們日本團隊其實提到了很多就是臺灣跟日本之間的想事之處對啊就是包含了人口的老年畫小子畫然後加上最近的COVID很多東西需要遠距所以加快這些數位轉型的這個需求對啊所以他其實看到臺灣一個成功的案例所以等一下如果我有機會也贏還沒買還沒聽得到嗎你好聽得到你好這是我們唐正偉看得到嗎唐正偉看得到很欣慰很欣慰很欣慰線上對不知道你可能聯繫一下好嗎沒關係我們這個還有7分鐘在閒聊的其實我也介紹一下我自己在管顧這邊在安永我們也是在做很多 private sector 的數位轉型對那其實我最近安永自己本身也投資很多區塊鏈的這個部分那我們 global 團隊是有聽到你的 podcast是這些所以他們就很感興趣那他也最近我也來可以看是不是是喔在另外跟你約個會就跟你分享這一段沒有因為像我們就是幫 IMF也要幫日本的Kamakura 的 city還有 Toronto有用區塊鏈去管這個 public finance的這個部分那我們想說如果有機會跟你不然說一下看是不是有機會來合作好啊我們協訪的我一方面在這邊當政委另外一方面在紐約跟那個 Vita 的buttering有一起創業喔很多以太坊的治理架構在那邊是了沒問題我們這邊就採用我們也是用以太坊的 foundation我們在 private sector是 believing就是攻略但 for government其實這幾個 example其實都是用撕裂去 realize那我覺得就是說在 public financebudget control 這段其實我覺得可能是也是一個 topic台灣去去實施尤其government transparency的部分對 那我有帶這個那我不 go through我就留 leave沒關係我 can go through我們還有五分鐘不好意思我是稍微看一下沒有先稍微跟您講一下我們這邊在在座子邊其實意外台灣這邊也都到齊了然後最榮幸的話這邊也有交流協會的這個副代表這個企業先生然後還有那個後主任也都在場這樣聽到嗎Hello有聽到嗎聽到不好意思麻煩再稍微等等一下我們還有兩位一個人是中文我知道我在看你們的偏好的翻譯很多題目翻譯是最困難上次Gardner來我問他data fabric怎麼辦一下打不出來就想說就不翻了台灣傾向都不翻中國那邊比較會硬翻日本方面有有方便的話用片價名來用片價名就直接翻翻沒錯我覺得撕裂他的特色本來大家覺得這些題目不是很酷因為以前都是back office的這些東西而且都是一堆SILO它是SI決定一切但是有了撕裂之後好像談這個突然變這樣很酷的事情我覺得至少市場上有一點幫助不過我覺得我覺得怎麼去決定adaption這件事情因為在中端的執行還是攻練還是比較方便一點當然所以我看到我們時候在跟你的office在content然後讓那個因為最主要是在加拿大我們這public ice這個team其實在加拿大不過在日本也有一個team在做做這件事情那也很lucky他們所以您的podcast是有人在沒有白額沒有白額馬上第一時間就找到我勢必有個機會我覺得把台灣放在放在一個globaldesperity蠻好感謝唯是這樣我們我們日本這邊的會議人員已經到齊了隨時都可以開始隨時都可以開始我們沒有那麼準時提早兩分鐘好那你就到了好SamaMizan現在早安現在PDSI的奧地利已經進入了所以你現在可以開始嗎好拜託好那早安那日本的我謝謝謝謝好ablic digitalinnovationspace今晚本日時間謝謝我叫EYJapanSawaMitto好日本台灣Taiwan我一直都有很好的關係我發現了最近我們EYJapan的COOKIDA跟奧地利Sama跟我們討論有機會我們我們台灣很喜歡我那我們亞ENS看看日本Taiwan跟他們的強化第一個會表現本來臺灣DX在新西福新西方機З輪到也希望能夠聽到您的故事短短的時間也祝您多多指教謝謝唐政委我們剛剛發言的是一般日本人負責我們整個Public Sector的將領域的他叫Savani Kenji他首先非常感謝您今天給我們這樣寶貴的時間然後呢我們就是日本和台灣一直都有非常兩的關係然後呢特別是因為去年夏天的時候聯合我們一般日本的COOKIDA Moriaki有進行過一個會談然後所以我們現在越來越喜歡就是和台灣的同事一起去合作然後呢我們這一次呢是經過我們日本的經濟產業省的委託來進行一個關於數位轉型方面這樣一個調查我們是希望日本的企業和台灣的數位轉型的一些企業能夠進行合作然後推動整個亞洲的將數位轉型的一個就是戰略方案所以希望就是說通過這次訪談能夠了解到一些和台灣合作的一些機會所以這次非常非常非常感謝你能夠接受我們這次訪談謝謝那我們就直接開始吧好謝謝謝謝謝謝謝謝就直接開始好就直接開始好那我們剛剛把袁有達稍微有跟俊偉報告過了那我們這邊其實因為短短的30分鐘之內當然俊偉從2016年擔任數位俊偉之後代表台灣作為數位轉型的推手應該30分鐘之內要講所有的東西講不完所以我覺得這次可以把他focus在所謂的這個PDIS的平台上那PS從我的理解初步的理解我知道從以前來講政府他是從設定一個遊戲規則然後民間Follow然後政府擔任監督的角色然後民間擔任遵循的角色但是藉由這一個平台我慢慢可以看得到就是說現在是民間他提出一些東西甚至主導一些東西然後政府在旁邊做協作那我有看到一個logo就講說眾人知識眾人主機然後從這樣的一個轉換第一個原期一個為什麼會想做這些事情然後最後中間的時機然後您這邊在過程中遇到一些挑戰為什麼會有這樣子一個公共數位創新空間的設立所以一開始是因為在蔡玉琳政委員也在這個辦公室的時候他也是從各個部位藉掉人手那也是透過跟G-0B的社群合作的方式來讓民間決定他們想要討論的當時叫做虛擬世界法規表示的這些題目所以我們自己在那邊討論辦黑客送決定也投票決定說我們就是要先討論UberX然後要討論AirBnB當時討論UberX的時候可能交通部都還沒有準備好要討論所以這個就是完全您剛剛講的情況就是因為這是一個世界性的問題而且我們不管把它叫做零工經濟它叫做共享經濟其實有第一手經驗的人他還沒有完全組織起來還沒有傳統上所謂的公會理事或者是公會的主席這樣子的角度的人來擔任所謂的諮詢的代表者所以傳統的這種代議或者代表的這個制度當它面對這些新興的議題比較失靈的情況下我們就試試看我們從黃際網路的治理學到的這種開放式多方厲害關係的人的方法來讓民間設定那大家雖不晚一旦可接受的納稅納保納管等等的事情是什麼所以可以說是我在2015年的時候比較是一個專案不問的身份也是在這個辦公室跟蔡英文合作做這樣子的工作那Pittis可以說是把這個工作比較全面的普及因為當時在討論的人仍然只有虛擬世界或數位相關的法規的調適那也是因為蔡政委當時他的工作的性質他是法治政委但是到現在的話我們就因為每一個部會他願意的話都可以派人來我辦公室所以任何部會只要有人在我們辦公室我們就開始處理那個部會相關的議題好比想說目前衛福部衛教部的同仁都在這邊大概是這個緣故是理解理解那我現在聽起來其實在英國早期有這種所謂的金融沙盒對啊那其實我現在聽起來其實我們現在創造了一個屬於金融以外希望各個一般性的沙盒對對對可以先重置一個space才是做一些測試對那我這邊其實有看一下就是說當然從最近最著名的所謂的口罩地圖對那是全民都有感是啊那包含了這個登山以戰時這個生情像山之境是那對我這種一開始爬山的人會比較有感覺我必須要去go through不同的網站不用用全程的是那在2015年當然是不是像您講的是一個比較外部的一個project一個leader但是這個時候應該會湧進來大量的一些ideas對啊那怎麼樣能夠去就是排序或者去allocating這邊雖然是很多但是我相信還是有限的資源您是怎麼樣除以這樣的事情不過民間如果他提的出解決方案的話其實公部門這邊並不需要投入什麼資源相反的這是降低所有人的風險如果健保署自己要去做剛剛講的口罩地圖是那他被打掛了那所有人都怪健保署但是因為民間有100多個口罩地圖就在裡面的20個掛了好了也沒有健保署的事情是對吧因為這樣的關係我們這叫mutual accountability就是民間跟政府都向對方給出交代那這樣就不會變成傳統的那種模式上好像政府因為制定規則所以當規則被迫好像也都是政府的問題現在是民間覺得說視覺化方面民間做的特別好那我們健保署就看這不做視覺化了那他就直接連到那100多個那這個時候當然不會說排序的問題因為有人覺得為什麼口罩地圖只有中文沒有美語那他就趕快對為什麼只有美語沒有阿美語那他做個阿美語不是傳統上面的那種有限資源的分配的態度是理解了OK所以在分配上因為我瞭解像您在禮拜三的時候所謂開放給說的這些設創的對對那在他們進來的時候那您這邊的下一步是就是把他們Connect在有沒有資源對因為其實我們說開門造局這個就是開放政府社會創新是那開放政府這一邊我們做的事情就是確保說我們看到的決策用的資料跟民間看到的是相同的那我們當然有一些做法比如說藥局它的配送我們剛配送的時候覺得藥局對的地方就是人口所在的地方是很公平的每一個人他的人口中心旁邊的藥局的數量差不多就這樣子然後在地圖上一看分布也很平均兩個圖層疊在一起但是民間就有一個叫開放街圖的一個社群他們就做了一個分析你可以把它整個抽開來看抽開來看之後就發現其實不平均為什麼呢因為你在偏鄉的人距離同樣是5公里但是那是開直升機沒有人開直升機的如果你大眾運輸的話他付出的時間成本集會成本是不一樣的所以這個時候當時我記得高宏安委員就拿OpenStreetMap的這個說你假看之下很平均但其實沒有照顧到需求那當時陳部長就說這個委員教教我們對不對所以因為雙方的事實是一樣的資料這一層是一樣的所以民間有更好的做法的時候他就可以證明那證明的話他一直用24小時不到就採用了新的系統包含預購包含24小時的潮商等等所以高宏安很高興說昨天持續明天就改善那我想一般的民主政體裡面一定不會是說立法院已經帶著寫好的城市來吧這個只有在真的是共享同一個數位的fabric怎麼翻譯呢數位的麥克風數位的文錄對這個情況下才能做到是這樣聽起來其實就是我們其實是把很多個其實這就是一個knowledge of the game那怎麼樣把這些點聚合起來那還有沒有什麼幾個例子像這樣的例子可以跟我們分享其實蠻多的像我們去年一整年下來好像1922就接了大概200萬桶以上的電話那這個其實是很紮實的一個工作就是任何人他對2點鐘下午的記者會有任何沒有聽清楚的部分他只要打1922就會有人在很耐心的特別的跟他講清楚一次那這個也是把所有人的概念拉起的一個方法所以為什麼指揮官並不是很擔心有人會假冒他的名義什麼深度合成偽造什麼東西原因就是說因為他下個就是記者會就會講清楚而且中間沒聽清楚的人隨時打電話就會更問清楚而且有時候他打電話的人也可以提出很好的主意像日本人可能到現在都有聽過的那個小男士打電話說你給我粉紅色的口罩我想帶去學校結果隔天指揮官就全部都帶粉紅色口罩對那個例子所以我們剛剛講的是一開始是數據的透明性但是這邊在講的是因為幾乎完全沒有門檻那這個也是很重要理解我覺得這次精神審對於這四個領域其實也是有實際上想過的因為它是真正可以影響到人們日常生活的包括物流這些部分在我們之前訪問這些單位裡面我不知道政委你們這邊有沒有跟他們有一些合作或者是說這樣因為各部會的合作肯定是從公布門的角度來看應該是更重要當然像我們總統北黑克松是最一開始的那一屆其實資策會就扮演非常重要的角色那現在當然今年的這一屆是有國法會的資管處來主責了那所以裡面資料治理的部分想必就會更重那但是我想在這一方面我們都有一個突然的想法就是不是說資策會自己來得第一名到第五名是吧資策會的專家們特別是他們負責數位轉型的那一部分用他們的能力跟他們之前解決過類似問題的這種經驗去協助尤其是公布門裡面想要改造公布門的數位轉型環境的常任文官去吸收掉他們的風險尤其讓他們再試一些新系統說可以沒有後顧之憂因為資策會這邊可以幫忙它連結到能夠一下子就建立出雛形的來但是我們一年能夠輔導的量能是有限的所以總統北黑克松一年大概就20到24個案子那這個怎麼做呢就是由以太坊那邊來的平方投票法大家投票來決定理解好的那我先稍微轉到另外一個話題就是剛剛講到說我問一下我的同事完之後大家第一個對你們的這個共通的想法是那個政委很愛毛對然後我就稍微看到了那個就是T大使對 未來製造者對啊那我覺得真的做得非常CREATED但我覺得後面有一個很重要的Message我剛剛有沒有CATCH到就是在整個數位轉型它是一個長期的過程對人才的培育是不可過去的沒錯那我們在當然不斷的去培育這樣的這個人才才有辦法達到長期的數位轉型這個目標從這個方面您可不可以稍微琢磨一點就是不管讓我們還是外國可以這樣學習這方面的體驗T大使我們有兩個最重要的目標是一個如您所說的就是要讓年輕人瞭解到他們作為數位原生代進入一個職場的時候並不是巡危道具的去用既有的我們叫BAU就是習以為常的方式來做他的工作相反的他不習慣的那些地方說不定剛好就是他能夠有所突破有所貢獻的所以他就好像是數位世界來到這個既有的BAU世界的大使這樣所以年輕人能夠指引新的方向在夜市的輔導之下長輩可以給予他他所需要的那個能量這是第一件事情我們叫輕盈共創或跨世代的共創由輕年人指引方向長輩給予力量第二個是說我們以前都覺得說是不是你要在大學是學IT相關的這些或ICT相關的這些科系才能夠來這樣子的活動裡面但是這次T大使特別是說並沒有任何限制只要你對數位轉型有興趣你如果本來就是處理跟人相關的題目的那說不定你在數位行銷上面可以有自己的動詞有它的動結那你不一定要會寫城市事實上大部分來的大概都不會寫城市他學的是我們叫運算的思維或者設計的思維而不是城市嘛本身因為數位轉型的一個特色就是說它是建立在本來就有的機器對機器連接的或者是這種數位化之後還有數位的優化的這些系統上但是最後要做創新的時候是要離人特別近而並沒有離機器那麼近的那這一點也是會讓大家發現說原來在農業啊或者是說在運輸業啊這些地方每個地方都有創新的空間並不是只有就是關在電腦裡面寫城市才叫做數位創新理解理解所以我覺得非常認同因為其實我算現在是學財務但我們本科其實是學機械的從機械化自動化到數位化到智慧化其實到最後一塊才是最靠近人們當然只實際解決問題那我問一個可能會有點稍微介入一下就是說我們創造了這樣的一個數位的環境但是最有使用的是人那在政府部門方面那怎麼樣去改變就是原有的這些我們的這些同仁們的一個mentality他們要試著adopt新的東西他們也要有一些learning的per and program那我們從政府到自動化去整體觸發整個我們就是臺灣政府在往數位的這方面進行而不是只是民間的以我們PDIS的角度來看我們就是協助公務同仁我把自己叫做公圖的公圖也就是我是服務所有的公務同仁事實上並沒有分他是中央還是地方是行政院還是其他幾院所有這些人都要來總盟另外四院也都有所以這個意思也就是說如果我們想出一些方法能夠去幫助他們節省時間好比想說我們透過數位的一些眷政的交換我們的法務部跟司法院中間就不用一直隱隱本跑來跑去那這是可以省力氣那或者是說可以降低風險像剛剛提到的衛福部如果他地圖不要自己做而是讓公民來做的話那他比較不會變成單點的那個失敗的風險的集中地所以可以降低風險那第三個就是增加護信嘛不管是透過像線上即時的回應這樣子的系統剛剛講的1922其實是很好一個例子或者是迷因化的這種溝通可愛的總裁大家看了就忘不掉了這些東西都可以讓護信就是變得更容易那省力氣降低風險增加護信這三個軸線裡面我們在推出任何一個方案的時候都不會犧牲另外兩個所以它是叫做Paladu改善就是一個滴水穿石每一步都是讓大家更能夠省力氣更能夠降低風險更能夠有護信所以絕對不是說我強求公部門來配合我的技術而是我引進需要的技術來配合公部門的需要理解了這樣等於就像您剛剛講達到那三個目標是Wing Wing Wing的對啦理解了那我剛剛稍微有提到一點但可能沒有問很仔細就是說這樣轉型過程一定會有很多挑戰沒有都很深那在長期來講就是說有沒有一些願景就是說我們現在當然是已經達到一些好多Miles的那在未來的可能三年到五年您是怎麼看這個Program它可以發展到有什麼地方或者甚至在某一點它可能會有一個Synergy就不是已經是一個Uproject可能會有一個記起來的一個一個能量爆發出來是我想我們在紀念音樂先前剛剛合定了我們的開放征服國家行動方案就是把之前本來比較單點單點直接活動變成一個核心的大概十八項左右的承諾那這裡面就蠻重要的一點就是本來我們在可能2015年左右主要的焦點是在Transparent Accountability透明的給助交代那這個當然有它的歷史脈絡太陽化學運等等那但是到最近幾年我們越來越多的焦點當然這個還是很重要但越來越多的焦點是在所謂inclusive participation就是具有包容性的參與也就是本來沒有參與公共政策制定的朋友它可能因為太年輕逃避像說它才12歲或16歲那它也沒有票傳統上面沒有票就沒什麼參與權但是顯得經過像中銀平台其實已經有四分之一以上的連署案都是不到18歲的人提出的那這個時候它就不是等到18歲才是公民它雖然還是只是國民的身份但是其實已經是公民了這就很重要或者是說像新住民新住民的參與是預算同樣它也沒有票但是其實關於他們的事情應該要有他們一起來決定這個也很重要那或者像也還沒有公民權但是拿了金卡所以就會一直待在台灣的一些外國朋友現在他們也是一股很重要的力量它也可以把台灣代向跟創新的這個腳步所以就是說這些傳統上沒有參政權的朋友我怎麼透過設計出inclusive participation的方式透過數位的方法因為這些朋友對他們來講數位不是只是實體參與的另外一種方式它本來就根本不能實體參與那這個時候在數位共青裡面怎麼樣它更能夠參與這個就是我們在看到整個國內行動發展這次很重要的一個狀況那我大概可以看到這是第三階段第一階段我們要make sure這是有transparency第二階段它就有trust第三階段inclusion結果這次問同事他最後一句話就說除了貓的那一段我們都很喜歡他我的日子很擠摔而已所以我覺得我們慢慢再朝那個方向再進行年輕人雖然他們可能從政治上的角度或者甚至都沒有投票就像您講的他是整個社會的stakeholder沒錯那我最後一個問題是說我最近有看到一個亞洲創新就是說其實我們其實不是只有在台灣而已我們有一個所謂的亞洲APEC的這種一個數位的論壇之類的東西那您是怎麼看就是說把台灣的經驗帶出去不是只打台灣杯而是取打國際杯世界杯對我想這次疫情確實是讓國際發現說在其他國家都覺得他要再就是維持經濟的發展跟維護人權跟社會的呼吸中間好像做出去色這樣子的感覺但是台灣就是全都要害而且事實上也一面達到了經濟的發展但是一面民主也深化那主要的原因就是我剛才提到的指揮官也好我們整個防疫的過程也好都是採取一個比較humble就是我們目前想到這裡但是就指揮官常常說大家委員教教我們這個你怎麼不早點說呢講得非常好對不對所以就是他雖然說是指揮官但是卻讓人覺得說他只要想到任何比指揮官好的主意指揮官絕對不會把它關起來相反的會就是敬為上賓是而且還會要愛記者會是有這樣子的想法的話整個社會的呼吸也好民主也好就可以在一面防疫的情況下又不用封城然後一面就深化那這一點我覺得是一個臺灣的一個價值那也讓我們特別是在印太區域能夠去說你看我們的公共衛生方法可以避免掉歐美可能因為他們比較沒有SARS的經驗好像非得挑一端的那種感覺其實在這個之前的一波在就是InfoDemic就是假訊息我還放置上也有過一個非常類似的討論就是說我們到底是保護言論自由但是假訊息就亂算還是說我們要做言論的管制跟查驚可這樣新聞自由就被破壞了對那好像是就是一定有一方書那最後我們也是同樣的採用社會創新的方法像趨勢科技像Busco像決定V的真的假的臺灣市場和中心Migopen變成了一個比較社會部門的生態系所以就但是假訊息一下子就會被發現而且會被狂震被澄清所以這個題目就是InfoDemic跟去年的題目就是Pandemic我覺得都是讓臺灣模式被世界更遲到的兩個主要的原因是因為我知道2020年好像是亞洲創新的第一次第一次跟那個方面我們有沒有已經看到一些跟國際上的一些合作有我想當然我們跟日本的合作是非常密切的不過除了日本之外像我們剛剛講到的Cofax真的假的之類我之前有去朱拉隆工大學分享那Cofax也有泰語的這個版本那我們跟泰國那邊也一直都有接觸那又或者像我們剛剛講到的口罩地圖其實我們2月初上線之後韓國那邊就有公民的工作者說為什麼就是臺灣有韓國可以所以他們就去施壓那Sower那邊後來對後來他們3月初地圖就上線了所以其實這種是一直都非常多的是其實我剛剛聽完之後其實如果把您現在做的事情只是那種數位轉型我覺得有點太小可是他其實就像您剛剛講的其實就是社會創新的一個概念理解理解好啊我不曉得像因為您這邊還有沒有什麼有沒有什麼要補充或者是想要follow up對喂沒聽得到嗎你有Mute不好意思那現在看看您這邊有沒有什麼對有沒有什麼其他的問題好的剛才唐正偉的介紹我覺得就是臺灣在民間和政府的的工作其實非常相同然後我就是個人也喜歡您在推特給自己職業的對面描述有一段英文的是我也非常同意就是無論是AI一些前端的一些最先進的技術其實都是需要和人一起如何然後就創造一些新的價值的那我今天很難得有這個機會想問一下您就是唐正偉對於未來這些新技術的一些展望就比如說為了實現可持續性的發展未來其實我們在數位這個領域其實需要加速哪些技術呢對其實您剛剛提到的就是讓AI它可以是輔助我們的assistive而不是好像威權式的控制我們的authoritarian那這個就是很重要的一個題目而且這個不是只是發展怎樣的技術但是我想當然大家都會提到說我們要做價值的對齊我們要做道德的這個探索我們要確保它可以解釋或者是要有一些supervisoryregulatory就是建立跟治理相關的一些科技等等這些當然都是很重要的仍然是我們在一開始看AI這件事情的時候就是要有一個堅持就是如果它會讓這個技術更加的民主化那麼我們就用政府的資源或民間的資源去投資它它如果事實上不是讓它更民主化而是更威權化那我們就抵制它我們就不用國家的錢來獎勵它那我覺得這個是一個社會它的性質本身它是把民主這件事情當做一個工具性的價值就是我可以換的還是它是核心價值就是它不換的那這個才是最主要的一件事那在臺灣因為大家都記得戒嚴啦所以其實讓我們回到戒嚴是不可能的啦所以至少就是在主要的這些決策者都還記得戒嚴的情況下民主化一定是我們的核心價值所以我們在戒嚴上比較沒有那麼大的問題那我們也很高興像GPA要OECD的那樣子的組織也是在全世界的範圍裡面做這樣子的唱一句非常感謝非常感謝然後剛才您也提到就是其實我們在東京有在疫情期間去年有建一個東京新冠疫情的這種防疫對策就叫一個網站然後當時也是您幫助了就是我們東京都然後做了很多相應的歡迎一直在它都是非常感謝然後我也是非常非常希望將來就是台灣像您所講就是台灣和日本將來有更大的這樣一些合作的這些機會其實我相信有很多很多的方面因為台灣真的做得非常非常成功所以希望今後日本和台灣有更多的合作的機會非常感謝沒問題一定的謝謝謝謝我剛剛我其實看過最後稍微久一點因為我看過那個之前的一個報導就是說番茄式的一個對啦所以我是想說到了25分鐘休息5分鐘所以說剛好不分您的 schedule是所以我覺得我們當分應該有catch down您這邊就是整體在PGIS的這個這個精髓還有未來一些展望所以也很謝謝您今天的時間謝謝大家謝謝謝謝您謝謝謝謝謝謝三位上週是不是跟我們的葡島的高中喔對啊誰說一起交流對當地競爭練吧謝謝對我覺得大家都非常的和善就是覺得說不是只是葡島的振興不是只是日本的朋友的事那包含就是在疫情之前從台灣去旅遊的人也是占比是最多的所以我覺得大家都在台灣我們想到地震或者是想到一些天然災害我們都有第一手經驗所以人跟人之間是特別為難對謝謝謝謝謝謝謝謝