 Les modes de vie métropolitain aujourd'hui sont un carnage écologique, c'est la cause première de l'écoside. Il s'agirait vraiment aujourd'hui de libérer l'espace au sol. Il nous faut retrouver et remettre les pieds sur terre. Et c'est là où il va falloir débêtonner des asphaltés, d'hébitumer. Les villes des mantelées sont des mines à ciel ouverts. C'est un champ de recyclage assez extraordinaire. Si on veut décroître, je crois que c'est en étant au contact immédiat, de la fin des ressources ou de la fragilité du vivant. Au profit d'une restauration de tous les savoir-faire de la main et de tous les imaginaires de la paysanerie. C'est autour de 4000 m2 par habitant qu'il faudrait dorénavant penser. Et il y a de quoi donner cette superficie pour chaque Français aujourd'hui. On est en train de vivre une inversion symbolique entre les villes et les campagnes. Il y a quelque chose qui est en train de s'inventer, de s'imaginer. C'est le coup d'après. Qu'est-ce qu'on fait lorsque ça va débarquer ? Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui a interviewé des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui, nous allons explorer à quoi ressembleraient des sociétés post-urbanes. En effet, depuis des siècles, les villes ont été les centres où se sont accumulées et richesses, les artefacts, les pouvoirs et les travailleurs travailleuses. Cette accumulation a donné lieu à des mégalopoles mondiales de plusieurs millions de personnes repoussant les activités agricoles, productives et les dénudants du vivant. À l'aune des transformations socio-écologiques nécessaires pour sauvegarder le vivant, quelles rôles peuvent jouer les villes ? Pouvant-nous attendre la sobriété et la réconnexion en vivant, tout en vivant en ville ? Si les villes ne sont pas la solution, alors à quoi ressemblerait nos sociétés ? Pour nous éclairer sur ce sujet, j'ai le plaisir d'accueillir un nouveau guillaume faburel. Guillaume est professeur à l'université Lyon II. C'est en cherche portes sur les politiques d'aménagement, leurs effets sociaux, spatiaux et écologiques. Il est également l'auteur de trois ouvrages, les métropoles barbares, pour en finir avec les grandes villes et plus récemment, un des sens urbaines pour un nouveau pacte avec le vivant. Bienvenue Guillaume, bienvenue à nouveau au podcast. Bonjour à toi, merci. Notre dernier épisode, c'est plutôt bien passé, c'est-à-dire que ça a suscité beaucoup d'intérêt. Beaucoup de personnes ont regardé, ont écouté. Beaucoup de personnes ont commenté également. Donc je pense que voilà, ça a suscité, ça a chatouillé beaucoup de personnes. Soit parce que c'était quelque chose, un combat personnel, d'autres personnes qui étaient aussi très contrariés. Pourquoi tu penses que les personnes sont tellement prises par ce sujet, vraiment, dans les tripes ? Je n'aurais pas la prétention d'en connaître les raisons d'ordre psychanathique. Mais concrètement, ça donne, qu'est-ce que je mange ? Où est-ce que j'habite ? Comment je me déplace ? Comment faire société sur la base de quel commun ? Comment je me sens représenté ou pas par les organisations auxquelles je participe de moins en moins, ou alors par forme militante mais qui a eu tendance à se diversifier et qui est moins sur le rail de la représentation démocratique ? Voilà, en fait, c'est l'entierté des existences qui est reposée. Si on pose la question du devenir des villes, s'il y a autant de personnes qui y vivent aujourd'hui, 80% de la population mondiale est urbaine, annoncée à 80% en 2050, ce n'est pas pour rien, il y a bien quelque chose là qui pose question et qui embarque, j'en tire particulièrement l'attention là-dessus, qui embarque l'entierté de nos existences. Ce n'est pas simplement conjectural, intellectuel au centre. C'est véritablement le sens que chacun met dans ses propres agissements. J'ai, je crois, une des raisons premières pour laquelle ça peut susciter interrogation, doute, commentaires, enfin en tout cas, envie d'interagir. Beaucoup de personnes ont souligné ces points-ci, quel est notre lien avec le vivant, comment la descente énergétique et matériel va se répercuter dans les villes, nos capacités en tant que personnes, etc. Donc pour les personnes qui n'ont pas regardé le premier épisode, je vous invite à le faire, parce que là-dedans, on a beaucoup travaillé pour développer la critique ou pourquoi tu penses qu'il faut éminemment mettre sur le viseur les métropoles, que c'est des entités qui sont peut-être fondamentalement opposées à une transformation socio-écologique, peut-être qu'on peut quand même pour les personnes qui vont nous regarder ici et avoir les quelques points saillants de cette critique de la métropolisation. Donc résumer des épisodes précédents. Il y a plein de raisons au fait que les métropoles sont un problème. Donc d'un point de vue social, ça évince, ça trie énormément les populations. Oui, ça accueille toujours plus, mais ça fragmente, ça s'égrège, ça éloigne ceux qui n'ont pas les moyens puisque le coût de l'immobilier a atteint de tels niveaux dans les espaces métropolitains. En France, par exemple, le prix du logement moyen a doublé 10 particulièrement par l'effet levier des métropoles. Donc 1, on n'est pas tous éligibles au logement et à cette vie trépidante des centres métropolitains et ça participe d'ailleurs de la réalité géographique des métropoles puisqu'on l'oublie fréquemment, on dit que c'est les centres qui voient par des projets d'eménagement leurs paysages et leurs esthétiques mutés et les usages à eux-mêmes évoluer, les comportements s'adapter, mais en fait, il faut y mettre tout le périodin et tout l'étalement. Ça participe, c'est le deuxième des 3 grands visages géographiques de la métropole. D'un point de vue social, c'est beaucoup moins accueillant et hospitalique que ça ne l'éteille encore une cinquantaine d'années ou une petite centaine d'années. D'un point de vue anthropologique, on est semé de vivre en métropolitain le monde aujourd'hui par la connectivité, le divertissement, la mobilité. Les espaces métropolitains sont des lieux d'agilité, de fluidité, de flux incessants, permanents. Le mouvement est devenu quasiment maintenant inscrit dans un droit premier dans nos propres législations, être mobile. On leur a compris, on peut passer de l'anthropologie à l'écologie, ça a quelques effets d'ordre écologique et je ne parle pas que des mobilités carbonées. A plus, il y a toujours vouloir vivre aggloméré à vouloir, je retire de termes, parce que je pense qu'il y a un ayant de conditionnement et beaucoup de nécessité de vie. Comme on y a concentré, polarisé, l'emploi, les activités, du coup, effectivement, on est semé de tout s'y agglomérer. La polarisation est d'abord démographique, à des fins économiques. N'oublions jamais cette chose-là. Historiquement, les villes naissent de l'économie et le politique est là pour organiser cet intérêt économique de telle manière, est-ce que ça puisse fonctionner sans trop de problèmes. En ayant quand même quelques démocraties un peu rudes par moments, ou en tout cas, où on tient par des bio-pouvoirs certains systèmes de comportement pour pas trop que ça déborde. Je referme l'apparente, ça remonte à des millénaires et ça a été accéléré, augmenté, avec l'air industriel, thermo-industriel, techno-industriel et aujourd'hui néolibéral. Mais d'un point de vue écologique, à tous être agglomérés au même endroit, on se déprend de nos propres capacités de survivance en fait. Les régimes d'abondance y a fait qu'il y a une déprise matérielle et qu'on fait venir de très très loin pour continuer à vivre comme ceci. D'un point de vue alimentaire, d'un point de vue énergétique, d'un point de vue des matériaux, des minerais de toutes ces choses-là. Les modes de vie métropolitains aujourd'hui sont un carnage écologique. C'est la cause première de l'écocide. Parce que oui, il faut être clair, en plus, quand on est tous agglomérés, il y a des effets de distinction. Il y a des formes ostentatoires qui font que par la comparaison, on va essayer de manière le désir mimétique. On parlait, nous disais Gira. Il y a un moment donné, on va essayer de ne pas se ressembler, mais en même temps, dans une dialectique, tout ça organise des choix de vie, des systèmes comportementaux, dans les vêtements, dans l'alimentation, dans les logements, dans l'architecture. Et c'est tout ça en fait qui est en train de faire passer nos écosystèmes par très pas. Donc en fait, moi pour moi et je viens en dernier paramètre politique, parce qu'il y a une écologie politique qui me semble central à mettre sur la table. Il y a un métar ici de la densité, de la masse et donc de la centralité qui se joue derrière le grossissement urbain métropolisé. Ça nous fait croire qu'il peut y avoir des économies d'énergie à tous vivre réunis. Il faut regarder dans le détail parce que c'est loin d'être démontré. Mais en tout cas, d'un point de vue cognitif, ça nous fait croire dans la capacité à en étant tous réunis au même endroit et agglomérés faire de la masse et de la centralité un levier d'action, une modalité d'être au monde avec des systèmes de socialisation, avec des cultures qui sont créées autour de ça, les cultures urbaines, prennent le brassage, prennent le mélange, prennent la diversité. Le problème c'est que ce récit et cette réalité sont d'un poids environnemental aujourd'hui qui est proprement insoutenable. Et du coup, pour moi, ce n'est pas le dernier parce qu'on peut en mettre d'autres, c'est-à-dire l'intérêt de la catégorie et les d'ordres politiques. Si on est tous enjoint pour des raisons économiques de venir vivre polarisé au même endroit, quitte à s'étaler et agro-cir, agro-cir, agro-cir, y compris physiquement, soyons clairs, il y a bien quelque chose qui est du ressort aussi de la gouvernementalité, des systèmes d'intervention. L'ordre du politique, il va devoir organiser les conduites, déterminer les modes d'intervention et les modes d'action, faire sortir de terre des projets, avoir des politiques d'aménagement. Et politiquement, c'est un effet de grossissement. Il y a un éloignement au cercle de décision. Vous ne connaissez plus directement qui est le premier acteur de la réalité aménagée du projet sorti de terre ou du paysage qui vous est proposé. Donc, ça éloigne du politique. Ça a re-subjectif, mais de manière totalement individuelle. C'est à l'échelle et hauteur de personnes qu'on se construit dans son rapport au politique. Toute la représentation, toute la déligation et toutes les dépendances que la masse a pu créer des saisissements et une impuissance grossissante qui est inversement proportionnelle ou grossissement de l'agglomération. Une impuissance grossissante à l'échelle individuelle. On se sent en déprise. On se sent totalement à la fois déconnecté et impuissant vis-à-vis de l'intervention. Pour toutes ces raisons-là qui renvoient peut-être à un mot. C'est le métabolisme dont tu parles fréquemment et dont tu as fait un objet de réflexion. Ce métabolisme, il est d'ordre écologique mais aussi d'ordre sociologique, d'ordre anthropologique et d'ordre politique. Il y a un effet de masse qui est devenu proprement insoutenable. La question qui vient, c'est qu'est-ce qu'on fait avec ces entités, avec ces grandes agglomérations, ces grandes polarités qui ne cessent de grossir, qui ne cessent d'avoir des impacts et des empreintes démultipliées, exponentielles. Les limites planétaires sont dépassées une à une du fait même de cette grosseur-là urbaine en particulier. On a un problème de taille, comme le disait Olivier Ray. Il y a un problème de taille qui n'est jamais mis dans les débats. Il y a beaucoup de collègues qui estiment que c'est son tuaire que de se poser la question de la taille des villes aujourd'hui. Il est soit trop tard, soit c'est décalé par rapport à l'image qu'il se fonde de la réalité et des moyens de la modifier. Je pense que non, que c'est une erreur à la fois épistémologique qu'on parle de taille à un moment donné. Qui parle taille, parle de croître, des croîtres, etc. On peut aussi parler, ouvrir et fermer la parenthèse de la souveraineté ou la l'indépendance ou l'autonomie que ce soit énergétique alimentaire et autres villes. Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement penser que ces territoires, certes grands, pourraient quand même s'auto-suffire sans devoir aller piocher loin sans devoir avoir besoin de travailleurs et travailleuses lointains et lointaines. Ce n'est pas envisageable de voir ces grosses entités mais quand même plus ou moins autonomes, plus ou moins indépendantes plus ou moins suffisantes. Alors, déjà je commencerai. Plus que ça ne l'est, oui. La question est de savoir si ça serait suffisant pour rendre véritablement autonomes ces grandes entités. Il faut prendre la définition d'autonomie qui est en fait choisir sa dépendance. Il nous faut collectivement arbitrer sur ce que l'on veut conserver et ce dont on veut se séparer. Et là, on n'est pas du tout dans les cadres démocratiques et le questionnement ou le débat n'est pas du tout à hauteur des enjeux. Dans l'autonomie, il y a la question de la subsistance, l'autosubsistance mais aussi l'autogestion. C'est pour ça que tu parles à la fois d'autonomie et d'indépendance. S'il s'agit à un moment donné de faire plus que ça ne l'est, en termes d'énergie renouvelable, c'est de l'ordre de 1 ou 2 % pour 8 de 22 mp. On est loin, loin du compte. L'agriculture urbaine fait qu'elle se développe de manière tout à fait pas massifiée mais avec beaucoup de projets ne rendra pas autonome d'un point de vue alimentaire, les grandes entités. En fait, la question qui s'oppose en termes d'autosubsistance ou en tout cas de subsistance, c'est démocratiquement quel est l'objectif et l'horizon d'atteinte. L'objectif que l'on se fixe est l'horizon d'atteinte. On va penser qu'il faudrait vraiment tendre au maximum à l'autonomie, et là je parle bien d'autosubsistance, on ne parle plus de ville, ou alors on ne parle plus de métropole. Il va falloir fragmenter, il va falloir démanteler. Et c'est pas que de la redirection écologique dont on, excuse-moi, on nous bassine un peu en ce moment les oreilles. Il ne s'agit pas de réhabiliter, de rénover, de recycler, de réattribuer des fonctions et des équipements sénessants. Il s'agirait vraiment aujourd'hui qu'il faut refier sur terre. Et c'est là où il va falloir débêtonner, désasphalter, débitumer. Là aussi, tous les termes circulent dans la boîte d'outils du marketing ambiant. Mais à une hauteur qui fait qu'on peut se poser la question du devenir urbain. On ne parle plus de grande ville, on ne parle plus de métropole. Pour prendre un exemple de la ville de Paris, donc la superficie cominale de Paris, il faudrait libérer 50% d'espace au sol pour prétendre, éventuellement, avoir un peu d'autonomie. Si jamais on végétalisait tous les toits alimentaires, ça ne pourrait nourrir que de l'ordre de 7 à 8% de l'obluation parisienne. Je ne veux pas bien de Paris. Il y a quelque chose d'insoluble. Nous n'y parviendrons pas. La question est donc du coup, peut-on avoir un débat démocratique important quel est l'objectif d'autonomie de ces grandes entités. Il faut apparailler qu'on n'excédera jamais quelques dizaines de % et qu'il va falloir continuer à faire venir. Alors du coup, après, on a les cités jardins, les ceintures maréchères, on peut essayer. Mais là, pour moi, on est toujours dans l'exploitation par des hectares fantômes même si c'est un peu rétrécis ou un peu moins loin la provenance de ce que nous mangeons. Il n'en demeure pas moins qu'on est encore dans un prédicat, une colonialité du centre urbain sur ses dépendances premières. Et d'un point de vue politique, moi pour moi, la solution elle est cohérente avec ce que je dis. C'est que s'il y a une possibilité d'un côté, s'il va falloir fragmenter et démentler, c'est pour penser non plus une multipolarité mais un polycentrison. C'est-à-dire qu'il va falloir penser et être décentralisé qui redonne de l'autonomie à la fois de pensée, d'action et donc de décision à des entités de moindre envergure qui ne soient plus simplement des campagnes exploitées, on parle en ce moment de l'harmonie vile campagne qui nous faudrait retrouver. Ça aussi, c'est un discours du pouvoir, de la domination. On a oublié toutes les subalternités et toutes les fiertés qui ont été retranchées aux campagnes par la sur-exploitation urbaine. Et l'agriculture industrielle fait partie de l'exploitation urbaine, c'est le corollaire. Par les d'harmonie en faisant pouf pouf oubliant le passé. Maintenant, on est amis pour la vie. Il faut arrêter. Il y a un moment donné, les campagnes ont souffert des choix urbains et de la domination de l'idéologie métropolitaine et urbaine par le passé. La police centralité dont je parle, c'est véritablement aller vers un régime démocratique qui soit beaucoup plus décentralisé qu'il ne l'est, beaucoup plus autonomiste qu'il ne l'est. Et d'ailleurs, c'est troublant. C'est dans des espaces et des régions dites, ou en tout cas de vieilles cultures autonomistes, que nous, on est amenés à puiser, et avec qui on dialogue assez régulièrement, sur cette question du poste urbain. D'autres maillages territoriaux, des structures territoriales qui sont appuyées sur des petites villes ou des villes moyennes et pas des grandes entités métropolitaines dont on fait le phare pour l'humanité. Il y a donc dans l'autonomie, une double dimension à la fois de subsistance et de gouvernance. Et là, le démantèlement va devoir s'imposer. Il n'y a pas de soutenabilité des grandes entités. Ça fait longtemps qu'elles ont franchi le limite de leur propre pérennité si vraiment on se pose collectivement la question de l'autonomie comme solution politique. Mais force est de constater que partout à travers le monde, cette question de l'autonomie, de l'individu au collectif mais qui aurait des règles au sens de l'anarchie, se fixer ses propres règles. Sans dépendre d'une supériorité, qu'elle soit théologique, politique, économique ou autre, c'est en train d'arriver de partout en fait. Ce besoin-là, il est, alors non pas je ne cherche pas le réifier ou le naturaliser, il est le produit de notre économie, il est le produit de la défiance aux politiques que l'on connaît dans beaucoup de démocraties occidentales et ailleurs d'ailleurs mais quelle que soit les raisons d'origine, il y a bien un enjeu. Il nous faudrait collectivement poser la question de l'autonomie, depuis les grands centres urbains métropolisés qui, comment dire, se sont construits dans un mythe de la France matérielle des siècles durant, en exploitant, en excavant. Productivisme, consumérisme, extractivisme viennent des modes de vie urbain-métropolitain qui sont insouciants sur les effets de leur propre geste, leurs propres actes et tout ça pose la question de la masse, donc de la fragmentation et du démantèlement. Voilà ce qui se trame et le non-dit d'un débat qui peine à éclair sur la question de l'autonomie. Bon, si on prend ça comme celui-là il semble évident de la taille des villes. Aujourd'hui, la décroissance il y a même des personnes dans la politique qui en parlent, ça commence vraiment à chatouiller nos imaginaires. C'est réellement pas fait, c'est réellement pas installé, mais bon ce n'est plus un mot étrange, ça existe dans notre parmi notre vocabulaire. Il y a beaucoup de personnes qui sont contre, il y en a plusieurs qui commencent à s'agglomérer autour de la décroissance. La décroissance quand on y parle c'est souvent d'écroître les flux de notre métabolisme sociétal si l'on veut, et d'écroître les acteurs, les infrastructures qui nous rendent dépendants de ces flux. La voiture individuelle on voit aujourd'hui l'autoroute A69 c'est vraiment ce type de combat que la décroissance peut promouvoir en avant. Il y avait eu une grande conférence post-croissance à Bruxelles il y avait tous les superstars de la post-croissance et la décroissance et c'était un avis que j'ai partagé avec une autre personne que j'avais interviewé, Frédéric Saverny. Les urbanistes et les géographes n'étaient pas vraiment représentés là-dedans. Il y avait un pendant spatial qui est souvent soit considéré comme donné, soit en tout cas pas suffisamment complexifié. Du coup je voudrais qu'on parle un peu et c'est aussi le chapitre qui va paraître dans un nouveau bouquin de décroissance chez le passager clandestin. J'imagine que ça va paraître au moment de la parution de cette vidéo aussi. Là-dedans tu as écrit quelque chose en disant la ville entre de la croissance. Donc, comment tu vois comment tu te positionnes dans ce paysage de décroissance intellectuel mais aussi pratique et comment tu vois les villes également dans tout ça. Premier élément je livre vraiment mes petits traumas sur la question de la décroissance alors j'ai écouté partiellement la conférence dont tu parles et puis je suis ça d'assez près puisque j'évolue dans ce univers de pensée. Moi j'ai toujours été sidéré ici comme ailleurs mais particulièrement ici, ma sidération de la faible géographicité ou spatialité des pensées de la décroissance. Et en fait pour moi ce n'est pas parce qu'il y aurait de la bêtise ici il n'y a pas ailleurs en contraire c'est juste parce que je crois que si la question initiale était les commentaires sont intéressés et visiblement posent question j'ai répondu par la question de l'habitabilité et bien je crois sincèrement qu'il y a une subjectivation des subjectivations par les structures d'Etat et que ces structures d'Etat particulièrement en France très centralistes on fait qu'on a délégué à d'autres les pensées territoriales ce que la géographie pouvait apporter sur la géopolitique ou la géographie des ressources même l'enseignement, je suis bien placé pour le savoir a été orienté vers ça donc du coup, premier élément d'interprétation, on a un angle mort qui est en fait transversal et qui concerne toutes les cellules sociales et toutes les pensées de la chose on peut dire que je suis le seul à dire ça d'autres l'ont dit avant moi mais ça reste majoritairement très minoritaire y compris dans l'Emmanuel Le Scolaire regardant ce qui est dit sur le devenir métropolitain ou de l'habité donc comment me situer c'est toujours me situer en entrant par une perspective un peu critique qu'est-ce qui fait que certains prônent le rétrécissement sans jamais voir concrètement que la planification écologique dont il s'agirait véritablement de se saisir est d'abord et je dis prioritairement une planification territoriale et j'abord donc je n'apprécie guère le terme de planification mais je remploie les termes du débat pourquoi cette euphémisation de nos propres rapports au sol, au foncier parce que codifié par toutes les structures d'État, le droit de propriété l'imposition locale qui est assis sur des circonstructions, un droit local qui est lui-même la décalque du droit national qui est fait tout simplement pour continuer dans le développement d'alisme et le croissance pour toutes ces raisons là plutôt d'ordre socio-politique, la croissance et se faisant en miroir la décroissance à bord de le sujet avec le même angle mort et là ça devient pour moi excessivement problématique parce qu'on ne peut pas imaginer une seule seconde une décroissance, un rétrécissement pour reprendre les termes qui sont employés économiquement ou politiquement par la fragmentation, la policentralité et l'autonomie un peu radicale dont j'ai précédemment parlé sans que la question de la relocalisation des activités essentielles de la déconcentration des masses urbaines de la décentralisation des pouvoirs je l'en ai parlé de la démarchandisation même des rapports sociaux bref, tous ces termes-là renvoient une décroissance qui implique au premier chef les endroits et les ressources à ces endroits-là que nous voulons peupler, je parle des endroits et des ressources que nous voulons dignement et en responsabilité utiliser ça veut donc dire que concrètement le repeuplement des campagnes est jugé ou balayé d'un revers de main en disant c'est le retour à la grotte ou à l'empai huile etc. ou à les laisser avec leur propre trauma le repeuplement des campagnes il est en train d'éclore comme idée à certains endroits dans le monde pas partout bien évidemment en France il tarde, il a quelques difficultés et pourtant il s'agirait aujourd'hui pour ceux qui auraient on va dire une perspective un peu stato-centrée c'est-à-dire un tropisme très national au sens des frontières c'est à l'échelle de l'exagone qu'il nous faut repenser aujourd'hui tout le maillage territorial la place des petites villes, la place des hameaux la place des villages, la place des bourres, la place des villes moyennes au détriment ou en essayant d'équilibrer et de retrouver une harmonie parce qu'on parlait d'harmonie-ville-campagne c'est à condition que la ville en rabattent un peu je parle de la grande ville en termes de morgue et de sentiment de supériorité donc il y a bien une question géographique première si on veut décroître je crois que c'est en étant au contact immédiat de la fin des ressources ou de la fragilité du vivant ce n'est pas depuis les grands centres métropolitains et urbains qu'on peut accéder à cette sensibilité je crois pas de conscience il y a énormément de militants dans les mondes urbains qui en ont la conscience ils n'en ont pas l'expérience donc pensez la géographie dans la décroissance c'est poser la question des cultures du vivant et notre propre sensibilité mais cette sensibilité n'est qu'expérience et cette expérience est les géographiques voilà et c'est en ça finalement si on boucle et la boucle 300 depuis les mondes urbains n'ont peut-être pas selon moi c'est aucun jugement on a tous nos déterminismes sociaux mais n'ont peut-être pas l'expérience de ces cultures-là de ces rapports au vivant ou les déjuges peut-être par effet de distanciation par apprentissage plutôt intellectuel au détriment de la main et du rapport direct corporel et c'est ça à mon avis qu'on va devoir collectivement ensemble fabriquer mais c'est une géographie sensible c'est une géographie de l'intime c'est une géographie du monde qui est un peu anarchiste soyons clairs parce qu'il nous faut aussi en découdre avec l'ogre politique qui nous tient dans des modes de fonctionnement et dans des types de comportement qui sont un peu télécommandés je referme l'imparantèse mais c'est bien autour de cette géographie que la décroissance va devoir à mon avis mettre le paquet je suis troublé que ça tarde à venir comme je te disais tout à l'heure avant notre avant d'enregistrer c'est aussi j'ai l'impression que c'est des espèces d'étapes successives et que je pense qu'on enfin on a entre ouvert la porte de la décroissance et que les imaginaires commencent à se rendre compte de ça au vu des inondations au vu des canicules au vu de tout ça on commence à avoir quelques déclics je pense que certaines personnes n'entrevoient même pas une descente matérielle pour se projeter dans un mode de vie complètement différent se mettre à l'intérieur du vivant enfin je pense que ça demande à déconstruire énormément moi en premier j'imagine d'autres personnes également et c'est pour ça je pense que le territoire n'est que le substrat de nos relations avec le vivant enfin c'est vraiment là où le médium on interagit avec le vivant d'une certaine manière ou d'une autre aujourd'hui les villes sont l'entre du capitalisme du néolibéralisme enfin la dernière fois on disait est-ce que c'est la poule et l'œuf est-ce que le néolibéralisme c'est grâce aux villes c'est grâce au néolibéralisme etc etc on a connu de par le passé quand même beaucoup des villes qui mettaient une empreinte agressive vers les campagnes même à Rome, même en Grèce antique enfin c'est pas nouveau comme phénomène mais j'essayais de me dire est-ce qu'il n'y a pas des contre-exemples est-ce que c'est une fatalité est-ce que ville et agression, ville et possession sont intrinsèquement liées est-ce que c'est une fatalité ça finalement j'ai pas la réponse non plus à ça j'en ai pas la connaissance suffisante pour répondre et je suis même pas sûr qu'on puisse la voir à l'unité d'une personne par contre ce que je sais en empruntant à Dunbar, à Cors, à Kirch il y a des expériences sociales c'est qu'il y a bien une question de taille qui se joue à un moment donné il y a des effets de rupture et d'inversion alors là aussi c'est abyssal, il n'y a pas une taille unique c'est pas 10 000, 20 000, 30 000, 50 000 habitants pour avoir finalement éviter le rapport de prédation mais c'est bien l'idée de la grosseur et du grossissement c'est bien aujourd'hui l'idée de l'attractivité et à l'époque de l'Empire, celui de la puissance qui fait qu'on est en plein en fait on est en plein à vouloir exploiter à des fins d'accumulation sans enrichissement nécessairement mais parce que tout est tous réunis au même endroit il y a bien une nécessité par la subsistance de pouvoir satisfaire les besoins premiers mais qui sont de plus en plus aseptisés, artificialisés somptuaires il y a là autour des besoins et du confort à nous réinterroger collectivement donc je n'ai pas de réponse sur la vie, la telle était de toute tempérédation si on suit James Scott dans le mot domesticus il y a bien quelque chose qui du ressort de l'économique et du politique de l'économique au sous-modo c'est de l'exploitation et du côté du politique c'est une forme de domestication une organisation des conduites à des fins de commerce d'échange de croissance et de grandeur dans les deux cas au croisement ça donne bien une domestication du vivant à tous les étages qui s'opèrent donc moi je serai d'avis de le suivre mais c'est mon sentiment il est lui-même anthropologue anarchiste moi je suis plutôt du géographie anarchiste on arrive à se rejoindre un peu sur la question anarchiste mais de là on tire une conclusion définitive par contre ce qui me semble être véritablement on a des exemples qui t'en a montré c'est qu'il y a des effets d'inversion, des effets de taille qui s'opèrent et globalement c'est ce que je mets dans un essence urbaine quand on croise plusieurs, je parlais de corps de Kirch et de Dunbar et de quelques autres mais aussi des utopies sociales du 19e siècle mais aussi des villes en transition d'aujourd'hui c'est très diversement constitué on puisse dans l'archéologie tropicale dans l'anthropologie culturelle, dans l'économie il y a dans nos contrées et dans nos écosystèmes c'est-à-dire avec les niveaux de production de la terre avec les systèmes productifs auxquels nous sommes parvenus et qu'il faudrait un peu déconstruire remettre un peu de lenteur d'ailleurs cette chose-là dans la relocalisation dont je parlais c'est autour de 20-30 000 habitants que ça semblerait s'inverser il y a bien là et c'est pour ça d'ailleurs que je préconise mais là aussi avec d'autres je suis loin d'être isolé, on n'est pas non plus très nombreux à notre maillage territorial c'est-à-dire de reprendre pied avec une pierouette de l'histoire l'histoire territoriale française c'est la macrocéphalie parisienne avec la fameuse diagonale du vide que ça a pu créer terme châtevoyant utilisé par l'INSEE avec d'autres termes châtevoyants je les mets de côté la macrocéphalie parisienne a non pas libéré les espaces mais a maintenu en l'état par moment des territoires entiers qui conservent encore des potentiels non pas d'exploitation, encore moins d'excavation et de domestication mais de réimplantation un peu plus sobre et un peu plus soudable c'est le maillage dont je parle une forme de République des 50 000 et une cité des 4000 parce qu'il faut 4000 m2 par habitant pour faire un peu autonomie donc j'emprunte et je retourne le terme de la courneuve pour dire qu'aujourd'hui notre cité commune en situation de déflagration écologique c'est autour de 4000 m2 par habitant qu'il faudrait dorénavant penser et il y a de quoi donner cette superficie pour chaque français aujourd'hui du fait même de l'histoire et de l'héritage territorial dont je parlais une surconcentration et polarisation autour des 20 m2 au détriment d'autres villes qui ont quelques ressources qui sont moins peu plées qui ne sont pas nécessairement en déclin mais dans lesquels le temps est nulment arrêté qui vivent leur propre destinée mais il y a des arrières pays il y a des régions entières il y a des pays géographiques entiers autant parler de ces choses-là ça existait il y a fort longtemps qui offre des ressources extraordinaires réinstallation mais en connaissance de cause sans colonialité donc la question de la taille limitée posée ça se jouerait visibilement entre 20 et 30 000 je propose dans le chapitre dont tu as parlé du livre des croissances aux passagers clandestins Une république des 50 000 c'est les 50 000 petites villes de proximité Bourcentre Villages Amo je propose une communauté de 30 000 bio-régionales c'est un périmètre de l'ordre 30 000 ou 30 000 de kilomètres de diamètre avec 30 à 40 000 habitants mais non polarisé au même endroit on va pas rééditer et refaire le même erreur parce que je dis que passé à cette taille-là il y a des effets d'emballement qui s'opère et puis une cité des 4000 à cette échelle-là c'est pas chacun dans son lepin c'est pas chacun claque-muré mais un équivalent moyen de 4000 m2 par habitant pour faire autonomie et là ça dépend des lieux, ça dépend des ressources ça dépend des savoir-faire, des habitudes sociales, des coutumes toutes ces choses-là pour repupler les campagnes un peu plus virtueusement et écologiquement donc comme tu dis c'est la question de taille est évidemment fondamentale on l'a dit la fois passé, on le dit maintenant aujourd'hui l'urbanisme ou l'urbanité c'est aussi une agriculture industrielle c'est pas juste les centres urbains quand on veut repupler les campagnes quand on veut repupler la ruralité évidemment c'est aussi d'autres espaces enfin des espaces immenses même artificialisés exactement donc tu parlais de quelques milliers de petites villes de 5 à 20 000 habitants quelques dizaines de milliers d'unités avec des petites villes, des bourdes des villages etc là dedans je pense que c'est assez intéressant le 4000 aussi il faut rappeler que peut-être c'est pour se nourrir pour construire pour l'énergie c'est tout ça, on n'aura pas une partie de chaque fonction vitale sur son terrain mais moyenné par l'échange et l'interdépendance sans enjambé les 20 à 30 km de diamètre dont je parlais pour des communautés bio-régionales il y a de quoi trouver toutes les ressources de vie et sans se poser la question du confort d'aujourd'hui je ne dis pas que les systèmes éducatifs et que les systèmes de santé prenons ces exemples-là avec des services pour le coup en voie d'élitement dans les grandes périphéries vont devoir être mis de côté mais il y a indéniablement aussi un moyen de nous reposer la question de notre rapport à la santé il y a indéniablement un moyen de nous reposer la question de notre rapport à l'éducation prenons les exemples des écolieux qui sont en nombre de 1300 francs le procès leur effet que il y a une forme d'homogénéité sociale ce qui est loin d'être faux mais de moins en moins vrai il y a une féminisation il y a un rajeunissement etc et puis il y a aussi d'autres critères ethniques qui peuvent intervenir la question d'éducation est fréquemment posée dans ces collectifs d'habitants qui décident de s'implanter dans les ruralités là il me semble qu'il y a quelque chose alors effectivement l'Etat essaie de reprendre la main de conditionner de plus en plus durement ces pédagogies alternatives, cette éducation à la maison mais moi pour moi c'est bien parce que l'Etat sent qu'il y a un mouvement qui pourrait être opéré derrière ça on se pose la question de nos propres éducations pour la santé il y a des initiatives qui peuvent être prises et qui sont prises autour d'une pharmacopée, autour de la plante autour d'une autre conception même du bien-être et du soin moi je crois sincèrement que réfléchir en plus petit c'est reposer l'entierté des questions réfléchir en plus petit c'est se restituer en tant qu'acteur de son propre quotidien c'est donc à un moment donné un coup de pied au cul, possiblement l'expression en tout cas une incitation vive pour être un peu plus diplomatique à poser la question du confort et des besoins et là il va falloir trier et là il va falloir se poser quelques questions c'est pour ça que je ne suis pas en train de vendre le modèle des amiges pour qui j'ai le plus grand respect amiges en pair rich pour moi on est pas très loin de cet aphorisme mais je ne suis pas en train de défendre ce modèle-là par rapport à un autre j'ai dit juste que la question de la taille limite est aujourd'hui un impensé politique un non dit démocratique et pourtant c'est peut-être le chemin qui nous permettrait de remettre à plat un certain nombre de comportements de manière vraiment très très pratique c'est 4000 est-ce que tu as pu l'expérimenter tu as pu le voir documenter c'est vraiment quelque chose qui existe c'est le croisement de données autour de d'écris mais aussi d'acteurs agissants il y a énormément de chaines youtube sur la permaculture par exemple et qui font des centaines de milliers de vieux il y a un appétit pour ce truc-là et c'est pas que la permaculture autour des lottex ça se développe de ce corpus-là que des écrits ont été produits et que des paroles légitimes je ne sais pas donc qui ont l'expérience de ce qu'elles disent il faut aussi arrêter de gloser des auteurs confortables de la théorie qui disent globalement ça se joue pour l'alimentation selon les contrées et les écosystèmes à 500, 700 m2 800 m2 bien évidemment c'est pas le régime carnet que nous connaissons aujourd'hui l'élevage d'appoint on peut faire de la polyculture mais l'élevage d'appoint il est plutôt pour reproduire quelques oeufs et accompagner éventuellement une mobilité par l'animal donc tracté par vos animaux non en fait je tire ces éléments-là de domaines d'approfondissement et d'expérience qui effectivement miss bout à bout conduisent à 3500 et 4000 m2 et d'ailleurs c'est à ce point terme consacré que l'agence de la transition écologique qui propose justement plutôt à des fins alimentaires de voir globalement si on aurait aujourd'hui les superficies suffisantes les pratiques agricoles la condition bien évidemment d'en réviser certaines indique effectivement l'autonomie alimentaire selon le régime carnet ou non carnet se situe entre 2 à 2500 m2 jusqu'à 7, 8000 ou 10 000 m2 pour ce qui serait un régime carnet donc un peu moins d'ailleurs c'est 7000 m2 pour un régime carnet il s'agit bien là je le disais d'un coup de pied à l'âne je vais laisser l'un tranquille 2 secondes il y a un moment donné cette question de la taille elle est un renseigné domaine par domaine au croisement ça donne 4000 m2 et surtout elle invite à se poser les vraies questions continuez-nous collectivement à manger autant de viande avant nous besoin d'autant la mobilité est-elle celle exceptionnelle 2 fois par an de prendre l'avion n'attends pas possibilité de réduire nos boucles de mobilité à condition de penser une mise en partage des mobiles que nous utilisons et des fonctions d'achat qui rythment notre quotidien il y a tout ça qui part en fait la limite il nous faut avoir le sens des limites comme l'écrivait Renaud Garcia il y a quelque chose là qui me semble bien tenir dans les 4000 m2 selon les ressources que j'ai mobilisé d'ailleurs j'ai eu le plaisir de parler avec David Holmgren sur le podcast c'était quand même assez incroyable de voir comment des idées se forment se maintiennent, se perpétuent enfin je trouve que comme tu disais la permaculture, le lottec c'est quelque chose qui a une renaissance assez incroyable et je pense qu'il faut capitaliser également dessus pour embrancher la bifurcation jusque là c'est bien vendu tout ça tu prends ça coince maintenant maintenant c'est les questions chocs c'est du sérieux maintenant c'est des questions que moi je me pose c'est des questions que les personnes qui nous ont écouté la dernière fois se posent c'est des questions légitimes des fois c'est des critiques des fois elles sont fondées mais il va falloir qu'on réfléchisse certainement que tu l'as déjà fait avec tes collègues on partage ça avec les personnes qui nous écoutent petite pause avant la prochaine partie si vous appréciez ce podcast indépendant et auto-financé vous pouvez me soutenir sur tipeee le lien est en description n'hésitez pas également à vous vous abonner et laisser un commentaire c'est la aide à toucher de nouvelles personnes merci encore et place à la suite première chose on l'a vu durant le Covid il y a eu beaucoup de personnes qui sont allées à la campagne souvent c'est des personnes des grandes villes qui sont sentis bien à leur aise on est bien à la campagne mais il n'y a pas le petit café branché machin truc on aimerait des services de Durbin donc est-ce que ce mouvement partant des villes allant vers la réalité est-ce que ça ne va pas être une nouvelle forme de colonialisme si vraiment on ne se pose pas la question dans notre propre système de besoin je crois que comment on l'empêche moi c'est vers ça que je vais aller le postulat ici est de dire que on ne compare pas un point A à un point B entre le temps 1 et le temps 2 comparatisme statique comme l'économie standard nous en a produit et là c'est un peu trop de mon point de vue il faut intégrer la variable de dérèglement généralisé si jamais on est sur cette statique comparative pour dernières études autour des télétravailleurs par exemple ceux qui ont expérimenté le travail au moment de la pandémie dont tu parlais et qui petit piétataire résident secondaire convertit momentanément résidence principale ou dans une biérésidentialité dans les grandes métropoles ils utilisent le TGV pour moi un acte de colonialité de première ordre enquête tend à montrer qu'ils font évoluer d'avoir modulé mais pas changé de l'activité mais d'avoir modulé la manière de réaliser cette activité là ils ont changé leur rapport à l'alimentation, ils font évoluer leur rapport à la mobilité il semble même que si j'en juge les critiques qu'il aurait été adressé même les plus perdus des perdus ceux qui étaient irécupérables par le fait même de changer d'environnement se pose la question à un moment donné donc premier élément déjugé par la colonialité je suis là-dedans moi je suis un rahe urbain ça m'a pris longtemps maintenant j'habite à la campagne j'ai pas eu de biérésidence mais ça m'a pris beaucoup de temps à sortir à se dépouiller et puis à me déconstruire encore une fois c'est pas des critiques c'est plutôt il faut qu'on comprenne ça en compte on va se sentir démuni quand on est en campagne on se sent démuni je crois qu'on intègre pas suffisamment la variable du changement d'environnement comme facteur d'enclenchement même l'an de ce que pourrait être une mutation de longue durée voilà et même les télétravaileurs commencent à s'y mettre non pas majoritaires ça veut donc dire que tout n'est pas perdu premier élément, deuxième élément ça c'est pour la statique comparative le deuxième élément c'est en état de tremblement et de perturbation généralisé ça va se dégrader à vitesse grandvée dans les espaces métropolitains d'un point de vue écologique les données thermiques sont catastrophiques pari à 50 degrés d'autres métropoles le sont aussi le FMI font monétaire international nous prédit c'est-à-dire caniculaire et mortel de quatre semaines de deux semaines à quatre mois par an pour plus de 74% de la population mondiale en 2100 qui sera à 80% urbaine excuse-moi c'est beaucoup de chiffres mais c'est pour se situer un peu voilà le FMI n'est pas une officielle révolutionnaire à un moment donné voilà les coordonnées de géographie et d'écologie avec lesquelles nous allons devoir rapidement composer je crois sincèrement que quelques gouttes de sueur vont être produites et que ça va faire réfléchir un peu différemment y compris dans le fait même que on ne peut pas toujours avoir et continuer à conserver le niveau de confort en allant habiter ailleurs il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui c'est bien le mantra métropolitain et le maya shinifiant métropolitain qui guide les demandes de manière un peu fantasmagorique de beaucoup de personnes qui décident d'aller s'implanter dans les ruralités mais là je crois sincèrement que ce récit métropolitain a commencé à lui m'amètre ébranler par les conditions d'invivabilité et d'insoutnabilité que les urbains eux-mêmes commencent à expérimenter et donc je fais pari que peut-être que ça va enjoindre à des systèmes de besoin qui vont eux-mêmes être révisés il y a énormément de réinstallation dans les ruralités qui sont des réinstallations de projets de vie qui bifurquent qui veulent de manière il y a beaucoup d'échecs là-dedans ou d'erreurs qui peuvent être commises mais soyons clairs la majorité s'inscrivent dans la durée moyennant quelques difficultés même si l'antienne depuis les mondes urbains visa dire mais c'est des doux dingues des doux rêveurs ils vont faire machine arrière d'ailleurs suite à la pandémie beaucoup aussi ils sont revenus mais parce que c'était purement fonctionnel c'était pas un projet de déménagement il y a néanmoins beaucoup beaucoup beaucoup de déménagement il y a énormément de déserteurs notamment dans les jeunes générations en fait la classe écologique n'existe pas tout ça est très diversement sociologiquement constitué mais c'est en train d'arriver de différents endroits de suffisamment grand nombre diversifiés pour me laisser entendre 1 les conditions vont se dégrader rapidement 2 le changer d'environnement peut infléchir et faire véritablement évoluer nos propres sensibilités de l'environnement et du vivant et de toute façon je terminerai là dessus il n'y a pas d'autres solutions pour moi c'est à dire qu'on n'a plus le temps des options concurrentielles on n'a plus le temps de faire un pari que soit de Pascal ou non il y a là de toute façon pour moi la seule solution c'est d'aller en paysanais et de des urbanisées simultanément voilà alors après se pose la question de on y va pour quoi faire s'il s'agit d'y ouvrir un petit tiers leu un petit café culturel et égueulé parce que l'épicerie n'est pas ouverte le soir qu'on rentre parce qu'on a décidé de se déplacer d'avoir un travail qui n'est pas celui du plage là il y a effectivement un problème mais les savoirs de la main sont indéniablement vantés ou mises en avant la question de la terre de sa protection, de la ressource il y a plein d'éléments qui congruant et convergent les modèles économiques de ces nouveaux installés de projets alternatifs, un peu collectifs ils sont en nombre de plus de 3000 aujourd'hui en France qui maillent 30% de l'espace exagonal ce n'est pas un épi phénomène ou de petits bourgeois qui bien formés au capitaux socio et culturel finalement aurait pris conscience de l'environnement et aurait les moyens économiques de s'embarer non je crois sincèrement qu'on voit les enquêtes autour par exemple des classes populaires des enquêtes qui peuvent être faites dans les HLM il y a de plus en plus de gens éligibles au HLM du premier décil qui aimeraient changer d'endroit sortir des grandes villes pour aller vivre dans des HLM mais de petites villes ou de villes moyennes quelle est la justification donnée pour avoir un peu plus d'espace un peu plus d'aération, un peu plus d'espace ouvert et un peu d'auto subsistance de pouvoir peut-être renouer avec une vieille tradition des jardins ouvriers ou des jardins partagés puisque c'est devenu la succession de cette chose moi sincèrement on en revient toujours c'est une obsession toute personnelle mais il y a un désir qui semble éclore de différents fragments de l'espace social qui a vraiment le doute écologique de Rénavant pour commun, plus petit dénunateur commun et je crois que là c'est peut-être un garde-fou à la colonialité dont tu parlais ça ne veut pas dire que les actions et les débranchements qui sont réalisés aujourd'hui ne véhiculent pas aussi dans d'autres territoires des modes de pensée et des modes d'être qui sont éminemment métropolitains ça veut juste dire qu'il va falloir les déconstruire et que changer d'environnement et peut-être la meilleure solution la danger j'avais reçu des commentaires également de personnes habitant déjà à la campagne qui disaient vous êtes mignons les urbains restez un peu là où vous êtes aussi et c'est compréhensible également ils ont été dénigrés pendant des décennies pour que maintenant ça soit on va venir choper votre l'eau peintère on peut dire est-ce que ce remayage territorial ne peut pas devenir aussi une entrée par l'extrême droit, tout quelque chose comme ça pour accaparer le discours pour parler d'immigration, de tailles etc c'est des choses que moi aussi me font peur également il y a une la question du choc des cultures entre les néos et les anciens pour faire court et deuxièmement quelle est l'instrumentalisation politique de ce choc des cultures et aussi comment régule les flux c'est pas ça l'idée mais il va y avoir des flux de population comment on gère tout ça qui gère, comment on gère moi premier élément même si c'est ce temps du côté des pensées identitaires et néo conservatrices il y a énormément d'accueils immigrants dans les campagnes et ça date pas d'hier sauf que effectivement le plus gros des flux par nécessité administrative et par besoin communautaire souhaitent, désirent, aspirent à aller dans les grandes villes mais sincèrement soyons clairs, les conditions qui leur seront proposées dans les grandes villes ne sont pas toujours enviables ceux qui sont proposés dans les campagnes les campagnes accueillent il y a des politiques d'état, je me ferai un pied dans le tapis parce que je ne défend pas l'état en théorie il y a des associations citoyennes qui s'organisent autour de ça les campagnes solidaires ont créé les choses donc premier élément je crois qu'il faudrait ne pas trop laisser les pensées identitaires s'opposer à des installations l'avion bretagne et Kala qu'ailleurs en faisant du buzz et en retournant la municipalité contre un projet d'installation d'un accueil de migrants parce que tout simplement il y a aussi beaucoup dans les campagnes des lieux d'hospitalité, d'implantation et d'accueil, je refais la parenthèse alors je reviens maintenant sur la question que tu posais qui pour moi renvoie quand même à deux sous questions le choc des cultures oui il y a un choc des cultures et oui il y a des tensions entre les anciens et les nouveaux et qui renvoient aussi beaucoup parce que tu l'as très bien rappelé les fiertés ont été retirées les plous et les bouseux ont été longuement qualifiés en ces termes-là on est en train de vivre une inversion symbolique entre les villes et les campagnes le désir est en train de gagner les campagnes lorsque l'exode rural forcé a conduit à se construire dans une emancipation urbaine effectivement ceux qui sont durablement soit assignés à résidence, soit implantés dans les ruralités ne voient pas forcément d'un bonheur et qu'une nouvelle fois ça soit l'urban qui décide de leur propre trajectoire moi je pense que là il y a véritablement on l'a vu aussi dans les éco-lieux, notamment sur comment s'installait et quel type de rapport ils avaient avec les autorités locales mais aussi l'offre culture et les populations locales ça peut se tendre, mais un, majoritairement ça ne se tend pas autant qu'on veut bien le dire deux, si tant est qu'il y a un risque et je crois qu'il peut y en avoir un les sont l'options ouvertes c'est autour de l'écologie que ça se joue il y a des cultures écologiques qui ne sont pas raccord et du coup ça pose la question dans le rapport à la terre dans le rapport à la chasse à l'entreprenariat de la terre d'un côté ou de l'autre le vélo, sans caricature aucune mais le changement de régime alimentaire la préservation de la terre enfin toutes ces choses là, il y a là indéniablement je pense une rencontre à imaginer ça ne pourra pas se faire sans un rapprochement sauf que, moi pour moi la campagne il y a un avantage, on a des milliers mais celui-ci sur la situation dont nous parlons c'est que le voisinage la reviendrait joue un tout autre rôle que le voisinage et la reviendrait que l'on connaît dans les espaces urbains dans la ville on consomme sa relation dans les campagnes on est obligé de faire avec et le conservatisme loin d'être une fermeture d'esprit est aussi une obligation de tolérance par moments, alors tout ce qui est mouvement migratoire vu les cultures identiques dont je parlais la tolérance est mineure et c'est pour ça que je ne reviens pas sur le sujet précédemment traité mais néanmoins il y a quelque chose qui est du ressort de si vous montrez pas de blanc en Chine vous ne vous imposez pas comme néo rural qui vient prêcher la bonne parole urbaine bref, si l'on apprend à vivre peut-être un peu différemment de ce que l'on a en magasiné dans les grands espaces métropolitains une consommation relationnelle avec un sentiment d'isolement aussi qui est croissant avec la taille des villes, j'ai oublié de le dire tout à l'heure je crois qu'il y a des formes de vie qui dans les ruralités peuvent finalement jouer le rôle alors non pas d'accueil bienveillant d'hospitalité permanente mais néanmoins peuvent sur le temps long être et recréer des communautés d'appartenance au-delà des seules tensions entre chasseurs et pratiquants du vélo ça c'est premier point et le deuxième point était aussi par rapport à comment on régule ces flux parce que tu as parlé de différentes tailles à un moment de hameaux, de bourds, de villages de petites villes quand est-ce qu'on choisit que ce territoire-ci on va la grandeur de X celui-ci qui est vierge on va s'implanter je sais que tu adores la planification mais comment on pense l'exode urbaine de manière un peu structurée pour pas tout foutre en l'air oui alors là pour le coup il y a chemin faisant des lieux d'accueil qui ont une histoire d'autonomie et des résistances il y a d'autres lieux plus récents dans notre propre histoire territoriale qui sont des places to be aujourd'hui la drôme en fait partie qui accueille énormément et effectivement la question se pose si tout le monde y va à un moment donné le territoire n'aura pas la capacité de soutenir donc ça mériterait d'avoir un peu de pensée et d'organisation moi il me semble qu'une clé d'entrée aujourd'hui est celle du logement et alors je me permets de faire une parenthèse mais la parenthèse je l'emprunte à d'autres en France il n'y a pas de problème de logement en termes de pénurie ou de répartition il y a plus de 3 millions de logements vacants beaucoup sont des passoires thermiques ou des habitations indignes mais il y a un million qu'on peut restaurer il y a plus de 3 millions de résidences secondaires 6 millions de logements qui sont sous occupés un million et demi de résidences d'îtes froides c'est à dire grosso modo les studios ou tous les logements des moyers de montagne ou des hautes montagnes pour faire du ski avec une neige qui font comme au soleil et assez rapidement moi je serais d'avis c'est un peu signifiant c'est pas ce que je défend je ne crois pas je mise pas un copèque sur la neutralité de la pensée et la bienveillance de l'état dans cette réalité-là je referai la parenthèse mais ça serait autour de cet offre de logement aujourd'hui qui maille le territoire et qui n'est pas que dans les contreforts nord-est de la diagonale du vide sur le plateau Vosgiens ou ailleurs il y a même là des lieux qui sont en train d'un côté il y a des initiatives qui se prennent et il y a des lieux qui accueillent et nous on les répertorie avec d'autres et ils sont nombreux en France donc déjà ne tirons pas trop vite la sonnette d'alarme sur la saturation de ces lieux-là il y a encore énormément à faire venir à accueillir de manière descente et dans le respect de l'écologie locale de passer par la question du logement de la vacance du logement ça serait à mon avis quelque chose qui permettrait de penser autrement notre géographie parce que bien évidemment les logements vacants sont dans les périphéries bien évidemment les logements vacants sont dans des petites villes et des villes moyennes mais aussi dans des bours et des amours isolés ce qui pose la question aussi des déplacements bref derrière le logement la question de l'emploi c'est la relocalisation il va falloir arrêter de faire des dizaines et dizaines de kilomètres donc derrière le logement ce qui est embrayé c'est l'emploi ce qui est embrayé c'est la mobilité peut-être que la variable logement vu ce qu'il y a comme potentiel et ressources aujourd'hui pourrait être une clé d'entrée pour un commissaire au plan si jamais il arrêtait de ne rien faire sur la question qui déciderait de travailler donc du coup ça serait peut-être pas mal de commencer par cette clé tu as certainement raison j'ai juste peur qu'on fasse comme avant que le logement comme tu dis c'est aussi un médium avec notre expression avec la nature les logements vacants les logements en montagne les logements qui sont vides aujourd'hui sont aussi le fruit du néolibéralisme urbain exporté les logements vacants dont on parle non le résident secondaire oui très certainement mais les logements vacants non moins ils sont majoritairement localisés dans les petites villes ou villes moyennes ou dans des amos isolés ils utilisent des matériaux du cru parce qu'on a beaucoup de logements qui appartiennent à un temps passé non sincèrement je n'en fais pas le napage pavillonnaire de la petite résidence secondaire du bourgeois urbain mais néanmoins les résidences secondaires par le fait même du choix balnéaire ou touristique qui a pu être fait évolue dans des environnements qui sont pas inintéressants pour accéder à l'autonomie en fait, oui dans la motivation, la résidence secondaire et plutôt l'œuvre néolibérale alors que le résidence ou le logement vacant est plutôt le fait de la déprise historique de territoires entiers mais néanmoins les deux offrent des environnements qui ont des potentiels d'autonomie c'est en ça que je serais d'avis que vraiment cette variable logement non pas de tous azimuts mais au moins sur vacants secondaires et logements froids dont je parlais puissent être des clés d'entrée parce que le logement froids est en moyenne ou en montagne ça offre aussi des environnements je ne dis pas qu'on va tous de voir aller vivre de ce endroit-là mais avec le dérèglement climatique et de réchauffement il y a une appétence pour la moyenne montagne ça crée des pressions locales y compris la construction dans les plans locaux du urbanisme exploitant cette ressource qui est inoccupée à peu près dix mois dans l'année le question de ce genre-là également alors moi c'est peut-être que tu t'en doutes mais moi j'adore mesurer les flux enfin en tout cas les comprendre qu'est-ce qu'on fait des villes existantes donc de ce stock énorme qui existe est-ce qu'on abonne un tout et on va vers le vacan et après on construit on régule qu'est-ce qu'elle est le devenir de ce stock qui aujourd'hui pèse plus que toutes les plantes que tous les arbres qu'est-ce qu'on fait moi je serais on a commencé par ça sur la question de la fragmentation par le policentrisme et donc le démantèlement ils n'ont pas la redirection écologique du coup les grandes villes ont un avenir à condition qu'elles acceptent de voir grandes substituées par petits voilà donc mais du coup que fait-on des bédonnés avec un peu de vigueur des asfaltés avec un peu d'ambition que fait-on de ces matériaux ces matériaux sont de l'énergie capturée moi ces matériaux peuvent ré-rentrer dans ce que l'on va devoir ailleurs néanmoins non pas ériger bâtir et construire mais réhabiliter et équiper parce que soyons clairs on parlait de logements vacans qui pourraient être le maillage géographique d'une redistribution et un re-peuplement sauf que les petites villes et villes moyennes sont vacants et aussi des équipants qui sont sénécents ou il y a peut-être des services qui ont décliné il y a du matériau qui va devoir être utilisé donc pour moi c'est un champ de recyclage assez extraordinaire les villes démantelées sont des mines à ciel ouvert plutôt qu'à aller en ouvrir d'autres chercher l'uranium n'aurait n'avant parce que le Niger c'est compliqué moi je serai d'avis de recycler ces choses-là donc il y a fragmenté libérer de la terre et récupérer tous les matériaux pour pouvoir construire équiper des lieux qu'on a décidé de peupler différemment avec un peu plus de subtilité, de descense et de dignité mais qui vont quand même avoir besoin de quelques matériaux oui c'est j'aimerais qu'on fasse le calcul plus tard ensemble enfin c'est des comptables comme ça où on se pose ces questions je pense que c'est pas de questions de première ordre c'est-à-dire que de toute façon on doit agir, de toute façon on doit aller vite il faut qu'on fasse attention de se dire évidemment comment on va le faire exactement qu'on ne crée pas de nouvelles mines qu'on oublie comment on construisait une ville par le passé comment l'habitat était par le passé mais comme aujourd'hui on n'a que peu de sources de connaissances par rapport au rapide voilà qu'est-ce qu'on peut faire avec les connaissances anciennes sans trop avoir un espèce de petit pic d'extraction dans les 5-10 prochaines années parce qu'on va re-peupler autre part comment on peut de manière très subtile harmonieuse ne pas tout détruire pour mieux habiter par le futur et c'est ce que par moment le bioclimatisme donne un peu comme illusion c'est-à-dire qu'on switcherait tous les matériaux on ne prendrait que les matériaux nobles le fameux nouveau BTP au détriment de tout le béton qui est une arme de construction massive au détriment du béton qui est coulé qui a été figé des architectes qui bossent sur le recyclage de cette chose-là mais j'en ai pas la connaissance technique je suis désolé et je pense que c'est pour ça que c'est un chantier collaboratif qu'on doit ramener de la matière grise là-dedans autre que le ciment pas seulement le ciment peut-être dernière petite question qui a été posée cette transition bifurcation direction existe petit à petit cool sous les radars mais on doit attendre comment on la massifie quel temps tu entrevois moi je la vois pas je pense qu'on l'a compris par une organisation du politique qui serait les institutions telles qu'elles existent aujourd'hui ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des institutions qui ayant perdu du pouvoir ne devraient pas être réhabilité les pays géographiques ont longtemps existé ils ont été au nombre de moins de 500 parce qu'ils ont été convertis en P.E.T.R je pense que les pays géographiques que les foyers ruraux, que les C.P.I.E que tous ces dispositifs des mondes ruraux qui ont vu leur capacité largement refraînée pour ne pas dire cornequée sur les 20 ou 30 dernières années devraient voir leur rôle plus que réhabilité donc je ne tire pas intérêt sur les institutions mais je ne mise pas ça peut être que les accompagnateurs ce ne peuvent pas être des initiateurs moi ce qui me semble être l'initiative à quel pas de temps et comment c'est ce qui est en train de se passer à différents endroits d'imaginer des espaces refuges des métropolitains la désertion qui est en train de s'annoncer en fait produit des actions alternatives qui visent à anticiper les flux de débranchement qui vont ne cesser de croître sur les 10, 20 ou 30 prochaines années donc bref c'est des collectifs qui agissent et c'est en ça qu'on défend nous les bio-régions en partant de ces initiatives là ça dessine des périmètres qui ont une cohérence écologique une cohérence sociale qui ont un peu d'énergie parce qu'il y a un renouvellement générationnel qui s'y opère aussi moi j'ai pas de pari à faire il me semble que là à Babri aussi en dehors des radars il y a quelque chose qui est en train de s'inventer de s'imaginer c'est le coup d'après qu'est ce qu'on fait lorsque ça va débarquer donc du coup dans les logements on a pas parlé de tout à l'heure du logement léger et mobile on sait que les autorités bloquent certains plans locaux d'urbanisme tolèrent des micro zones où on pourrait les installer les stécal mais c'est epsilonesque dans la somme des PLU dans leur révision il y a quelque chose à faire autour du logement mobile, éphémère et léger il y a quelque chose à faire autour de la terre c'est à dire d'offrir des arpents des hectares pour pouvoir un peu cultiver je sais que ça se réfléchit alors assez modestement mais que des zones refuges que des espaces d'accueil à l'exemple de ce qui n'avait pas été pensé par des communautés historiques je pense à Logo Bay ou à d'autres sont en train aujourd'hui d'être façonnés ça n'accueillera pas des centaines de milliers mais je pense qu'il y a une disposition d'esprit qui tend à imaginer rapidement l'effondrement je ne dis pas que la culture est effondriste mais il y a une culture écologique qui estime que c'est parti, il va falloir affronter et deux qui sont à 20 ou 30 ans en train d'imaginer ce que pourrait être un repeuplement mais dans des conditions d'accueil digne, dans des types d'activités qui pourraient être déjà amorcés je crois que les éco-lieux, je reviens sur le deuxième fois que j'emploie, je pense que les éco-lieux ont véritablement un rôle déterminant un jouet dans ce repeuplement tu habites dans un éco-lieu par hasard non je ne le vois pas d'ailleurs si vous voulez votre propre éco-lieu pour la modic venez chez moi alloyez modic 4 000 mal par mois non non du tout pourquoi je parle des éco-lieux ? parce qu'ils sont en nombre assez conséquent, un peu plus de 1000 ils ont une entierté du territoire ils ont un peu d'expérience maintenant je ne défend pas nécessairement toute la pensée des colibris parce que ça vient de là mais ils se posent des questions sur le modèle économique, sur le type de logement et les capacités d'accueil sur les espaces du commun, sur le faire culture ils ne sont pas tous d'accord et ils sont en gueule fréquemment mais néanmoins là pour moi il y a une expérience collective qui pourrait non pas fournir un modèle client main et une boîte à outils de laquelle ils ne conviendraient pas de déroger mais qui donne une ligne qui est assez intéressante de laquelle s'inspirer donc comme tu dis il y a plusieurs endroits, personnes qui se mobilisent qui réfléchissent tu parles de ces 20-30 prochaines années j'ai peur que ça soit de la réaction donc la proactivité la réactivité plutôt de la proactivité j'ai peur que voilà on subisse le monde d'après plutôt qu'aujourd'hui agir sur le monde de maintenant sauf que le choix qui est fait c'est agir sur le monde d'aujourd'hui c'est réduire son empreinte ces gens là on des empreintes carbone de 3 à 4 fois inférieures aux empreintes carbone métropolitaine c'est déjà faire sa part pour reprendre oui, à la hauteur de ces moyens c'est toujours ce qu'on oublie dans la maxime j'en fais en parenthèse mais là pour moi c'est déjà agir sur le réel du moment c'est pas sa propre satisfaction, sa projection collective c'est pas anticiper quelque chose en délaissant le présent non, c'est intervenir directement mais ailleurs et selon d'autres modalités donc si la question qui se trame derrière c'est qu'est ce qu'on fait de ceux qui n'ont pas les moyens de ça aujourd'hui c'est une actualité vibrante les moyens que ça soit économiques tout à fait, ceux qui sont encore largement dépendants à leur corps défendant ou par choix, il y en a qui tire profit de la méga machine, donc il y a des corps défendants mais aussi des gens qui sont vraiment des alliés objectifs des agents totalement volontaires de cette réalité moi je serais d'avis de laisser des agents volontaires totalement consentants à leur propre goût de sueur, parce que ça va venir rapidement même avec leur petite clim, les clims éclatent à 44-45 degrés donc à un moment donné même techniquement on n'a pas la solution de ce mur bas, ou ailleurs ne sera pas la solution donc ils vont prendre conscience, très bien moi je serais plutôt d'avis de ceux qui se posent des questions mais qui n'ont pas les moyens effectivement économiques et culturels bon, là c'est pour ça que je veux parler des classes populaires ou des quartiers HLM effectivement peut-être un pas intermédiaire et un temps intermédiaire qui serait je sais que certaines municipalités l'ont déjà entrepris de débêtener des asphaltés de telle manière à restaurer quelque terre dans ces endroits-là pour remettre les mains dans la terre et pouvoir cultiver c'est pas simplement le complément alimentaire c'est aussi des trajectoires de pensée c'est aussi des origines ethniques qui se trompent derrière des traditions et je vais pas enfermer ces gens-là dans les traditions, tout le monde a des traditions je dis juste que là, il y a des initiatives autour des écologies populaires qui sont pas inintéressantes entre écologies populaires et la classe écologique qui nourrit du sentiment de débranchement et de re-poplement des campagnes, je mets de côté les militants écologiques qui croient encore qu'ils pourraient être virtueuses écologiquement ils sont majoritaires, on n'en a pas parlé et là, j'ai quelques doutes sur les données qu'ils manipulent et sur aussi le destin commun que ça trace pour nous collectivement mais je mets bien écologie populaire ou des branches et déserteurs avec des capitaux sociaux et culturels il y a à mon avis un ange tactique d'alliance et d'agentivité est-ce que ces contraires pourraient se marier la dévastation écologique a priori va bouger quelques lignes pour finir, il y a deux ans, un an, quand on s'est rencontré on avait parlé de quelques balbusiments de quelques bio-régions le périgore c'était quoi d'autre ? les sevens qu'est-ce qui s'est passé depuis est-ce qu'il y a eu je pense que pour clôturer notre discussion peut-être qu'on peut parler de lieux concrets de lieux exacts des expérimentations vivantes d'autre part, ou d'ici toi, les documents, toi tu les vis ici évidemment tu as parlé des chiapasses on peut parler de au brésil, les personnes sans terre oui, les sans terre il y a quand même beaucoup qui existent il n'y a pas tout imaginé c'est pour ça qu'il ne faudrait pas surjouer les bio-régions parce qu'il y a beaucoup d'initiatives qui ne se réclament pas qui font de la bio-région sans le savoir et c'est pas parce que le terme leur est à coller sur les pôles et que du coup ils peuvent briller en société le but n'est pas là mais au brésil des bio-régions sont en train d'arriver au Canada, au Québec en particulier des questions se posent autour de la bio-région on sent que c'est un terme qui rallie et il y a même assez sable ou peu donc un jour un colloque, bio-région, métropole de lion c'est les seuls arrivés à croire pouvoir marier et métropole des bio-régions je les laisse à leur discussion tu n'es pas invité pour parler de la du posturman non mais du coup, les expériences en la matière 1 pour l'instant elles sont globalement au point mort et elles sont au point mort pour la raison qu'on a évoqué précédemment c'est-à-dire qu'une bio-région ne peut naître que par un poux alternatif que par un foisonnement de l'initiative locale et c'est pour ça que là on est plutôt en train de voir à des échelles signifiantes quels seraient les acteurs embryurs de ces créations il y a les écolieux, les communautés intentionnelles les communautés existentielles les enclaves décentralisées, les fermes sociales les coopératives intégrales on est plutôt dans une phase de repérage et de discussion avec chacune des unités pour voir quelle entité ça pourrait dessiner il n'en demeure pas moins que dans le cadre du mouvement pour une société écologique posturbaine on a fini les 3 premières années on engage les 3 suivantes et qu'on a décidé de passer en phase un peu plus active notamment sur les bio-régions nous parlions avant d'avoir branché le micro à Bédil en mer quelque chose qui est en train d'arriver effectivement les contre-forces sèvenoles et les vallées longues ont décidé de poursuivre autour d'une constitution bio-régionale en fait la conditionanité d'une bio-région posturbaine c'est qu'il y ait suffisamment de débranchés de déserteurs ou d'initiatives locales de la néo-pélisanerie parce qu'on en a pas parlé c'est ça quand même aujourd'hui c'est-à-dire sortir de l'industrialisation agricole et de l'intensification des productions au profit d'une restauration réhabilitation de tous les savoir-faire de la main et de tous les imaginaires de la paysanerie néo peut-être mais marié avec son ancienneté du coup il y a à trouver les forces vives à l'échelle des territoires et c'est vrai que je terminerai là-dessus c'est pour ça que des métropoles se convertissent à la bio-région parce qu'elles ont les moyens techniques financiers de mettre ça sur la table et de dessiner toutes les compétences, tous les dessinateurs en chef tous les aménageurs et les planificateurs derrière ils ont des cohorts entières mais ça n'est qu'un fait du pouvoir redessiner pour avoir d'autres territoires servants pour continuer à exploiter les arrières pays ça n'a aucun intérêt c'est de rien comprendre au concept de bio-région un concept de bio-région est quelque chose d'éco-anarchiste qui vient effectivement de la saisie politique depuis des expériences de vie aujourd'hui on n'a pas encore d'unités bio-régionales suffisamment claires par rapport à ces expériences de vie en tout cas ça ne rallie pas c'est suffisamment grand nombre de gens pour vous voir accoucher de ce que seraient des entités bio-régionales posturbaines c'est encore largement en germes l'étape qui arrive c'est celle qu'on engage avec le mouvement pour une société écologique posturbaine c'est d'aider les collectifs si ils le souhaitent à se saisir de la notion, à voir quelle implication politique ça pourrait avoir de s'auto-organiser à une échelle je le disais de tout à l'heure de 20 à 30 km de diamètre pour 30 40 000 habitants non concentrés au même endroit ça fait discuter moi je sais qu'on a beaucoup de sollicitations pour essayer d'approfondir la question on est pas les seuls on sent qu'il y a quelque chose qui est en germes mais on a du mal encore à se figurer ce que ça pourrait représenter belis, valais longs périgorvers c'est un peu déclinant il y en a d'autres, deux autres en l'occurrence mais au brésil en polo, c'est en train d'arriver selon quelle modalité et quelle production je pense que c'est un peu trop tôt pour en parler écoute, à chaque fois je pense que c'est aussi ce qui va vendre l'idée aussi après les villes en transition à voir si réellement elles se sont changées mais en tout cas il y avait la volonté de se parler de faire ensemble etc c'était pas une volonté claire et nette de couper le cordon umidical avait du capitalisme claire et nette et puis à partir de là enfin c'est pas qu'ils ne voulaient pas mais ce n'était pas fait par l'effet mais du coup, les villes en transition étaient bien d'échelle à 90% de moins de 10 000 habitants globalement et deux effectivement, ça partait du poux social ça partait de l'initiative collective c'est bio-région je salue la comparaison que tu fais parce qu'elle est totalement pertinente mais en dehors des villes du coup ou à l'échelle de petites villes qui se revendient comme telles pour l'extérieur mais de manière non coloniale non exploitatrice ça dépend toujours du poux social et de la volonté que les collectifs ont de vouloir s'organiser à cette fin la question reste posée de savoir si les bio-régions seraient l'imaginaire du désir ou l'imaginaire désirant dans nos rapports au territoire en termes d'organisation politique, certainement il peut y avoir des expériences tout à fait intéressantes mais est-ce que ça peut rallier la cause majoritaire et redonner de l'alent pour rebâtir des communautés du sens du collectif des communs, de la culture partagée la France a des terroirs par exemple qu'on a laissé à quelques cultures dont tu parlais tout à l'heure la France a des pays géographiques qu'on a complètement aplati et dépossédé d'un point de vue réglementaire de leur capacité d'intervention il y a encore une trentaine d'années la France a des foyers ruraux qui ont été mais leurs dépeuplés de leurs propres ressources sur les 20 dernières années peut-être qu'il faudrait c'est pour ça qu'on, avec le mouvement on essaye c'est différents fédérations et confédérations peut-être qu'il faudrait aussi miser là-dessus voilà moi je n'ai pas d'avis tranché encore à ce stade On aurait pu continuer pendant des heures c'est impossible de clôturer ces sujets là mais je pense que c'est bien de les espacer parce que on murie on voit des expériences également on apprend avec vos questions également donc j'espère qu'on a répondu à certaines de vos questions j'espère que cela est utile également vous en aurez certainement plein d'autres n'hésitez pas à les rajouter comme ça nous aussi on se nourrit parce qu'il y avait même un slam la dernière fois qui était incroyable de recevoir en commentaire donc merci vraiment pour tout ça on va clôturer ici est-ce qu'il y a quelque chose que tu voudrais recommander ou mettre en avant pour que les gens puissent imaginer ce monde post-urban je l'avais fait déjà la fois dernière je vais refaire maintenant le mec qui a cunilé en 10 ans normalement parce qu'effectivement il faut écouter un peu son corps voilà je crois vraiment que la géographie sensible est un type dont je parlais de tout à l'heure réhabiter le monde en responsabilité en dignité en descense et en légèreté avec le sens des limites implique un moment donné qu'on apprenne c'est là où l'environnement on va relasser des terminances c'est-à-dire le lieu que l'on habite qu'on sache apprendre de nos propres ressentir il y a des sentiments, des sensations il ne faut pas taire les sensations que l'urban métropolisé créant de la fatigue créant de l'ennui créant de l'impuissance créant de la saturation, de l'étouffement etc il ne faut pas taire ça et de l'autre côté il ne faut pas se laisser aller à quelques discours qui qualifient de fantasme agorio romantisme bourgeois le fait de s'émerveiller de temps en temps à la réalité d'un environnement et de cohabiter et ça c'est l'expérience du corps vous savez tout n'hésitez pas à regarder le premier épisode si vous voulez aller dans la critique du fait métropolitain et je vous dis à dans 2 semaines pour un autre épisode merci encore Guillaume merci Aristide