這個唐鳳鎮委員各位議會的貴賓還有我們電視機那個電腦前的觀眾還有我們各位媒體朋友大家早安我是臺灣教授協會會長賴正昌那今天很高興能夠說在這裡跟大家我們來討論這一個數位科技發展下的民族鞏固以衝擊的這個研討會那其實這一次的研討會是延續我們臺教會在去年我們有美麗島四十週年的一個系列活動的時候我們有辦一個紅色送透家的民主的危機上一次的活動非常的成功也收穫很多那我們今年的話我們就再繼續的舉辦了這一個數位相關的這一個研討會但是因為受到疫情的影響我們今年的這個研討會我們就改為線上直播的方式來進行那我們知道說這一個數位的一個對我們的影響在荷蘭的媒體特朗普日報在四月份的時候有訪問我們的唐鳳正韋的話有提到說這一個臺介紹到臺灣在這個數位科技的應用非常的成功以我們這一次的武漢會議會員的疫情的防治下我們透過這種這個朝前的部署應用數位科技的能力的話我們例如說我們用這一個F的這個程式的話我們可以把我們的這些口罩還有這些藥局的這些的話能夠口罩地圖然後透過這種資訊很快速的給大家一個資訊知道說口罩的一個存量所以這一個的話讓我們在這一次的疫情的防治上來講我們獲得一個很好的一個效果那我們相信說透過這一次的疫情的衝擊的話我們臺灣的國人對於數位科技在我們日常的生活會我們所得到的這些便利跟好處大家應該都有非常深刻的體認那但是我們知道說這一個水能載州也能付州這個數位的這種資訊的這一個對我們現代國人的生活提供很大的一個便利但是也帶給我們很多的這些衝擊的一個危機其中最大的就是這種資訊安全的這種影響那我們知道說這個資安就等於這個全世界各國的話對於這種資訊安全大家都用很高格調的這種來預防那當然我們臺灣作為地球村的一眼來講我們也是同樣的我們的資訊安全也受到來自四面八方的這些的影響跟衝擊那我們知道說現在的資安的話各國的資安他們通常的都是以攻陷我們的國家政府的網站然後來確保國防軍事或者是商業科技機密的這些為他們的一些這些這些目標啊那尤其在臺灣的話我們知道說最近有很多這些網站資訊的安全的話更透過各種的社群平體來製造這個這種詐欺型或帶風向型的這些對於我們這種假訊息的這些影響那我相信說這些都是我們今天所面對的這些壓力啊我們在同時享受資訊帶給我們的便利或者是好處的時候我們也不得不嚴肅來面對這個問題啊所以臺教會基於這樣的體認我們今天舉辦的這一次的研討會我們特別邀請唐鳳政務委員波隆來給我們做這一方面的介紹給我們讓我們大家能夠瞭解一下資訊跟安全跟國家治理之間的界限或他的影響是什麼那除了唐委政委的這些報告以外我們也舉辦了集場的這些座談會啊那我們也邀請了一些與會的來賓就於這些資訊或者是歷史或者國家治理或者各種的方面我們也進行了三場的這個研討會的這些性質啊那我們知道說今天參與討論的這些來賓的話都是我們在各個領域非常優秀的這種專業的老師或者是專家那我們相信說今天的研討會的話我們一起我們應該是可以獲得很多的這些有效的這些收益啊或者是結論那我們希望說這些的會給國人對於資訊安全我們在享受資訊的這些好處的時候我們也能夠對於資訊的安全對於民主的鞏固的話都有一些比較正面的這些影響這樣啊那我們相信說今天的這些研討會我們是精采可奇我們很感謝唐政委員的麗玲也謝謝今天與會貴賓花表的論文跟討論這樣那我們就接著就把這個時間我們就請我們的這個政委員跟我們做這個專題的報告請謝謝好謝謝我們目測一下有1.5公尺好非常高興能夠來這邊跟大家分享那我的演講其實大家可能都知道是靠大家提問題來構成的所以現場的朋友如果掃得到這個QR Code的話就麻煩掃一下那如果前面燈太亮掃不到的話那就手動輸入這個網址slido.comslido.com然後輸入今天日期警號不用輸入也就是523那如果是在遠端看我們的直播的朋友也很歡迎就直接連到slido.com寫線523就可以輸入任何問題那也麻煩就是小編幫忙把那個連結也提到聊天室裡面去那在這個聊天室裡面它大概有兩個功能一個是說任何人都可以匿名地提任何問題那第二個是說對別人已經提的問題你可以按讚那讚的數量越高的就會在我的這個螢幕上跑到月上面去所以在這個過程裡面我的就是演講的主題完全是看大家想要聽什麼那如果大家就是問題就是我們過應該是50分鐘左右嘛對不對到11點5分還沒有辦法回答完的話那就先跟大家說聲抱歉那如果到那個時候問題都回答完而且現場也沒有朋友要提問的話那我們就提早結束這個演講好那所以現在就麻煩大家想一想說有沒有什麼想要討論的事情那我今天的題目其實叫做臺灣社會創新發展趨勢那臺灣社會創新發展趨勢其實我們可以看到在這次的疫情的前後有一個很大的一個不同那就好像我們在這個WHA的前幾天我們有辦一個就是小心多邊的一個論壇嘛就是在衛福部我們連到大概14國左右的衛生官員跟相關的這些本來要去WHA不過他們也變成線上化的朋友們那當然我們這個論壇辦得還蠻成功而且連線品質也蠻不錯的那在這個過程裡面我們就收到了來自各國的很多的關心那大家的很多關心其實是來自於我們做到一件事情就是我們的數位的社會創新digital social innovation那社會創新的意思就是所謂眾人指示 眾人注資就是對於大家都有好處的事情那任何人都可以想出一個創新的一個想法那這個想法我們很快地就empower有這樣子的創意的人讓他這個想法能夠適用到整個社會像剛剛口罩的地圖就是一個很好的例子其實口罩地圖不是我的主義也不是院長的主義或者是指揮官的主義事實上不是任何公務員的主義它是一個叫做吳詹偉的一個台南的一個年輕人的主義那他的想法其實就是在超商的階段與其大家都在line上面去回報說哪邊有哪邊沒有口罩那不如是放在同一個地圖的界面上面讓大家去方便瀏覽但是他的這個主義一旦公開之後當然一方面他自己的資源有限他欠了Google 60萬的使用費之後就不是很容易繼續下去那二方面是完全靠使用者自己回報那難免就是有很多便利商店他的顧客他只是自己想要買到口罩其實不會有那麼多的力氣去回報所以他的數據的這個可信度是比較有限的那但是呢在我把這個他的作品就是給蘇如院長看了之後那蘇如院長就請就是健保署的同仁他們也非常的辛苦就是在兩天之內就跟鑰匙達成了一個新的系統那這個時候就是你去藥局去刷了健保卡之後像現在你就可以在三分鐘之內看到這個地圖上面他的數量減久或者如果你是小孩的健保卡的話減10那這件事情其實就很重要因為這個就是叫做參與式的共同驗證或參與式的共同保證就是說你在那邊你看然後刷了之後你可能會停在那邊真的看到他的庫存有扣如果你刷了健保卡之後庫存反而增加那你就會打1922了所以這件事情就是說這個可信度這個公信力是讓整個社會的參與來一起達到而不是大家盲目的去相信政府的特定的數據等等那這樣子的做法也讓就是大家本來在超商還沒有實名制的時候的階段很多留言啊 謠言啊剛剛提到的一些假訊息啊其實它就完全就是無所遁形啊因為任何人都可以自己去看到是我們的口罩的供需量然後目前到底就是從三片到九片的時候它增加了多少的鋪貨量任何人都可以在民間所建置的這個儀錶板上面很明確地看到說我們在每一個鄉鎮市區到底是大家的目前供需情況怎麼樣那現在大家大概都不用排隊了有所緩解那也是第一時間就可以看得到不是說大家相信政府說什麼而是大家透過自己去確認然後及時地去反映目前民間實際的情況所以這個就是數位社會創新的一個基本的概念那終於有一個問題了我剛剛其實都是串場而已有兩個問題了那記得就是可以幫彼此的問題按讚啊按讚的數量多的話就可以跑到上面去那所以我們就正式開始回答大家的問題那首先有位朋友們問說秦瑞政委所謂天才駭客這個名稱是怎麼來的這個其實是日本的網友的一個封號吧就是有人叫什麼天才駭客有人把我稱作什麼什麼IT大臣什麼之類的那這個當然我們知道說日本的那個動漫文化是非常的盛行的就是任何真實世界的人物他都可以把它二次圓化然後加上一個很萌的那個名稱或者是直線啊或者是這個就是Tagline就一個標籤等等那對我來講其實這好像就是二創就是二次的創作是一個素材其實跟我本人是沒有什麼關係的就是首先就是我們在就是中文就是現在和語的語境裡面我們大概把就是做創造型的像剛剛講到的數位社會創新做新的系統的乘坐公民黑客嘛我們辦的活動叫做黑客松嘛那這個跟自然其實是沒有直接的關係這個講的意思是說了解社會運作的系統並且去更新社會運作的系統那對自然有關的對自然關心的如果你是為了塗自己的私利那就叫做黑帽的駭客那如果是就是你找到漏洞你會通知那個就是防守的人教他怎麼樣像你這樣思考這叫白帽的駭客但是黑白帽的駭客這個自然部分跟我們公民黑客這邊其實是不同的技術也是不同的文化那當然也有一些朋友我們兩個都懂那當然是非常好那所以這可能是一個就是類似的鵝船就好像說我是180公分高但是會傳承智商是一樣的道理就是那個很容易就是就是頤鵝船鵝那另外就是像這位朋友也問說自然人員的培養大致會怎麼進行非常好的一個問題自然人員的培養大概可以分成兩個階段一個階段是就是比較在系統設計上面的或者說比較理論性的就是他要先瞭解到中間的演算法然後他可以做哪些調整然後所有就是在這個過程裡面就是你要怎麼樣維持一個系統的韌性就是好比像說我們有地震或者是說有什麼颱風現在這個強降雨什麼之類的你要總是要先瞭解這個建築的材料建築的工法然後還要就是有一些先期的視景的系統好比像說民生公共物聯網等等的這些系統來告訴我們說這個即將有威脅要來了然後說不定還發顯訊給所有正在吐屍溜區的人或怎麼樣要趕快避難電梯要趕快先停下來等等這些都是屬於比較防守方法就是說你知道攻擊要來了或者甚至是攻擊來到一半的時候你可以即時地去把這個系統的韌性把它恢復然後它回到就是持續營運的這樣一個情況這是第一個階段第二個階段其實就是要像攻擊者一樣思考就是叫做Proactive Defense就是就算你是藍隊就是你是防守方你也要學習紅隊就是攻擊方的那種創造力其實攻擊是非常需要創造力的你必須要就是看到一個看起來固若勁堂的系統然後想到一個當初系統設計者都沒有想到的角度那這樣子的話這個我們就有一個概念叫做Purple Teaming就是說如果你是之前都是學藍隊就是防守的這個招式的話那我們就去找一些特別擅長於紅隊就是創意思考的這些朋友們直接把你的系統打下來的過程裡面它會不斷地教你怎麼樣就是打下來的那這樣的話你之後在防守的時候你就會多想到這樣子一個角度所以我想攻擊跟防禦都是交互切磋的所以我們可能會定期就是我們每年本來就會有大型的這種攻防的演練但是在最近也有在想說那是不是從就是去年開始也許每兩年等等要各國的朋友們來扮演這個紅隊然後我們來扮演藍隊然後如果他們真的找到系統loading會打下來的話這個過程能夠跟我們分享那也就是提升我們自然人員的能力跟他的創造思考的能力但是我也想特別強調一點就是說我們不能只靠自然人員正如同我們防疫或者是說我們減災的這些工作其實是靠每一個市民去做好比較受不衛生戴口罩或者是這個地震的時候知道要就是找這種就是結構等等那這些都是日常生活中的大家的素養那再好的自然系統如果使用者沒有自然方面的意識或素養的話那其實很容易就是不是靠系統的硬體的技巧而是靠所謂社交工程的技巧或其他的技巧還是可以去就是突入這個系統那所以我會覺得說一般的人員就是任何人員都要基本的自然意識好比像說你的密碼的強度或者說除了密碼之外你要有所謂的雙因素的驗證雙因素驗證就是說你手上還有另外一個像你的手機或者是說其他的可以產生出那個就是六個數字的嘛等等的那一個就是密碼驗證器等等這些都是非常重要的基本的素養不然的話如果你在每一個網站用一樣的密碼那人家知道你的一個密碼馬上就所有的網站都會用你的身份登入了那所以所有這些基本的自然意識我想是跟我們自然人員專業人員的培訓是一樣重要的那接下來行政院其實目前已經是在所有新興計畫的IT預算5%到7%都是去請這些自然的朋友們來做滲透測試來做自然的減證等等那在未來的四五年裡面我們也會想辦法把它變成是整體的預算本身的5%到7%不是只是資訊預算的5%到7%那這樣一方面是發展我們的自然產業那二方面也是讓所有的這個機關的人員了解到說自然不是你事後在做的事情而是在設計系統的時候就要考慮到的一件事情有四位朋友們想要詢問說欸 請問政委為什麼想要自己的形象罩能夠二創甚至是做成梗圖那 這是一個很好的問題其實從我的角度來看我們的這個創作並不是我的創作嘛是盛一世的創作就像我如果寫了一篇部落格或寫了一篇文章裡面它承載的其實也不是我自己的思想啊是 就是有別人想到的好像說口罩地圖或者是說我們口罩2.0其實是爆血軟體改的那爆血軟體那個界面事實上也是當時有一個叫桌志遠的設計師因為很看不順眼當時的爆血軟體所以提了一個暗教爆血軟體難用到爆炸然後它帶著很多這個夥伴們一起設計出來的所以對我來講其實我沒有對這些東西的擁有權我只是一個去empower大家的一個管道而已那empower這個字一向都很難翻譯有人翻成增能啊那但是就是我最近就都翻成增幅因為增幅比較好記那所以就是有一個新的想法出現的時候我就去增幅這個想法然後讓它能夠取得它所需要的資源那這個就跟一般的就是政府開一個標案開一個規格然後政府擁有它的著作權等等然後民間縱然它有更好的想法但是因為它是廠商嘛只能按照我們開的規格來完成這種傳統的採購的狀況是有一個翻轉我們現在的做法就是民間的社會創新是他們來開規格那我們就像剛剛講院長請見毛熟無論如何就是要讓吳展偉的那個口罩地圖能夠順利地即使是沒有人回報也是靠系統自動回報來運行所以它變成開規格的甲方我們變成乙方那這個是一個反向的採購程序那這樣子的話自然我對這樣子的創意或是這樣子的做法其實我是沒有主張的因為我只是讓它的能見度提高但是說到底這是其他人的創意其他人的創作那所以就像在推特上面有網友說欸 他很想要排我那但是事實上他帶來的衣服啊或者是說這件事跟故宮合作嘛習山行旅途嘛等等這些其實也都不是我的創作這是宋朝的人的作品然後再由這個運營設計師來重新詮釋那所以對我來講因為這只是增加他們的能見度所以我本來就沒有這個立場也沒有這個權利去說欸 照好像到我身上就變成我擁有的東西那這個其實就是社會創新跟產業創新一個很大的不同就是社會創新它是要倡議倡導一個理念所以它通常都是採取所謂開放時創新就是它不怕人只怕人不知道因為它是要改變社會組織的方式那所以開放時創新本來就是我相信的一件事情所以我也是很鼓勵說任何跟我一起創作的朋友們也採用叫做創用CCCreative Commons這樣子的方式來進行收權創造CC並不是說你拋棄掉全部的權利好比像說這些梗圖的作者就說欸 那你還是要就是標明原作者 原攝影師的這個名字所以這兩波梗圖我們都看到大家都非常尊重著作權就是會標明那個攝影師的名字那我只是作品的名稱所以你標標明是比較無所謂的說真的那像這樣子的一個尊重作作權但是又尊重作作權人在他所感到就是OK的範圍裡面讓大家公開地去使用其實就是我們現在在講數位科技發展不是只是發展科技本身而是透過這個複製完全沒有成本但是我們還是尊重本來創作者想要他倡議或者使用的這個角度的這個做法來做到一個數位的文化數位的文化的深入也是民主鞏固非常重要的一點因為這樣子的話公民社會才能夠自己橫向組織起來而不是都靠同一個政府來幫大家說那這個可以這樣用這個不能夠這樣用所以也是在民間朋友的倡議之下其實故宮本來是完全沒有把他們的這些就是掃描的數位點常常這些就是讓大家能夠去做二創三創但是就在故宮的吉人院長的努力之下大概四年前左右就逐步地把300DPI就是比較就是在螢幕上可以看得解析度的都採取OpenData的方式所以如果現在大家去Open Museum就是中研院的那個網站的話也可以看到故宮的很多二創三創的作品最近比較紅的就是在動森嘛就是動物森友會裡面故宮就挑了幾個你放到很小的那個QR Code的那個Size還可以辨認出來它是什麼的像翠玉白菜等等好像沒有西山行旅途不過好像是有快學17天的那個神那個字那等等那這些都是在動森裡面你就可以直接二創三創那當然也讓故宮的這些文化資材活了起來變成我們的數位文化的一部分所以我覺得看待所謂梗圖的方式就是把它當作一種素材但是這個素材如果你有一些想要倡議的事情的話你可以透過像CC授權把它很明確地寫在你的授權條款的裡面有兩位朋友們想要知道說數位技術可以協助防疫但是也有人擔心隱私的問題如何平衡非常好的問題其實我們對隱私的注重是非常就是它其實是最小化各資的蒐集只是第一步而已而是我們要不斷地去想說我們在設計技術的時候怎麼樣一開始就讓隱私不會被侵犯這叫Privacy Enhancing Technology就是說它不是只是好像節節敗退這樣子在防守這個隱私而是說我們能不能做出一些技術它是促進隱私就是你在使用的時候你就沒有辦法去侵犯其他人的隱私我們有一個台美的防疫叫做Cohec其實在這裡面大家提出來的技術常常都是根植於這個PET上面我們有七國五十三組提案又有許多的朋友們提出了這個防疫相關的這些事情但是我們就發現說像我們Lockboard前線職員他就是由一個叫做MyData Taiwan的一個團體來提出來的他解決的問題不是解決疫調人員的困境他解決是被疫調人員的困境就是說如果你接受了疫調那你要想起來就是你最近的接觸史等等這個其實是有一點難度的而且在這個過程裡面你也覺得說我只有跟防疫有關的想要透露我也沒有想要透露跟防疫無關的這些訊息說真的是跟疫調到底有什麼關係但是如果沒有一個類似小幫手一個助理來告訴你說疫調的邏輯的話那你就很容易就是告訴疫調人員很多就是別的事情當然我們都相信疫調人員會尊重大家的隱私但是所謂的PET的意思就是說你不需要相信疫調人員會尊重你的隱私你也只會透露跟疫調有關的訊息而且是用他們能夠懂得專業的那樣子的方式來視覺化所以這件事情就是說它是叫做道院前健康諮詢呈現系統它採用很多的PET好比像說一次性的網址好比像說它的個人紀錄是存在你的手機裡面它絕對不對外分享它分享的時候是一個諮詢視覺化已經就是變成只跟疫調有關係的好比像說地點的一個概括的輪廓等等這些事情所以它就一根回整的時候可以很容易地給疫調人看一個不會侵犯到你是任何其他隱私資訊的一個版本但是這個版本其實就是疫調的可用資料那這樣子的話這個中間轉抑者的角色就可以一個方面是讓這個溝通更有效率那二個方面它可以讓你不會就是在你沒有察覺到的情況下就透露了更多折其實跟疫調不太有關係的隱私資料那這只是其中一個例子但是就是這告訴我們說所謂的 Personal Computing所謂的個人電腦個人運算等等它其實是你自己的延伸所以就好像說你的眼鏡或者是你的其他的輔具我身上好像只有眼鏡這個輔具所以就舉這個當例子就是如果這個輔具它是讓我能夠看得更清楚那它就是In my best interest就是我跟它是一個信託關係我相信它是為了我的最好的利益而行動那這個眼鏡如果我現在看一看我們行喵就開始蓋板插入廣告那它這樣子它就是為這個廣告商的最佳利益而行動而不是為我的最佳利益而行動那這個時候我當然就跟它有距離就變成它不會是我的眼神而且我也不會把它叫做Personal Computing Device它也不是我的個人設備了所謂個人設備就是它無論如何是對你的最佳利益而行動而且可以對你給的出交代那就是 Accountable這個也是非常重要所以像這種Accountability based technology就是給的出交代而且能夠證明它是以你的最佳利益而行動保護你的隱私但是一方面還是讓疫調人員能夠取得他們需要取得的有公共利益的那個資訊我覺得像這樣子的技術是非常適合開發的而且我們也很高興看到在台北防禦餿裡面也不只Lockboard像 Autonomy等等的這些技術也都是以這個作為出發點所以我覺得這是台灣非常好的一個立基點就是我們可以開發出這些PET那有兩位朋友沒想要知道說如果想在資安上面進行入門學習有推薦怎麼樣子的途徑當然其實學習最好的方式就是加入一個社群那台灣就有很多自然的社群譬如說Hitcom的社群那他們就會去辦就是包含小劇包含Workshop包含年度的會議等等那其實一個人學習的時候如果你看到網路上面的知識等等其實如果沒有切磋的對象的話你都不知道說就是你學到到底是就是你看起來有用的東西還是真的有用的東西但是如果是有一個社群的話人家在你光是看人家正在討論什麼就可以知道現在學什麼東西是比較能夠對症下藥的或者是現在市場上面新興的一些東西那你現在剛開始學比別人都有好處因為你不用忘記本來的做法就是很多時候一個新的範事出來的時候對現在的從業人員他要先經過一段I learn就是先忘記本來的那些做法的過程才能夠學習但因為你是初學者一張白紙沒有這個問題所以當你加入一個社群而且你看到現在真的自然發展方向是這個那或者是說你甚至對研究有興趣好比像說Post-Quantum就是那樣子電腦來之後那我們的加密演算法會有什麼樣子的改變等等那這些你都不會受到舊有的思路所侷限而是你加入這些社群包含開發跟研究社群之後你就可以直接跳到最尖端的這個東西因為網路或者加密或者這些技術的特色就是說它是無歷史的就是不像好不像你專研人文或法律你也看到一個法律條文你如果不要錯解它你必須知道整個法體系整個立法的嚴格立法者真實意思等等就是說你必須要有一個歷史的脈絡但是如果網路現在全部從還不算Http變Https就是有一個協定的轉移從Gopher變成Http的話其實你根本不需要知道之前的協定是什麼事實上你越不知道越好你就越能夠去運用這個最新的技術來達到這個技術設計者想要的目標不用去管我們的所謂的Legacy就是舊有的技術的轉移那所以我會很推薦大家第一個加入尖端的這些社群第二個挑你自己感興趣的一個題目而且因為你是一張白紙你就開始探索它的可能的應用方式那看看自己生活中有什麼情境就實際地去應用它有兩位朋友沒想到知道說疫情帶動了遠距離的工作而實體的經濟也朝向數位發展這是一個機會嗎這不只是一個機會這是數個 數十個 數百個機會那就是我想我們所謂Digital Transformation就是數位的轉型它講的並不是說我們要把所有的紙本都電子化那麼簡單而已它講的是說我們到數位的過程裡面我們本來覺得我們一定要做的事情很多事情是可以不用做的它有很多數位流程的再設計的這些可能性那其實我們每年這個也稍微業配一下每年都會有30個建習生我們最近才如火如荼的在interview這些建習生他們就是去挑他們看最不順眼的10個政府的服務然後去改造他們所以包含剛有提到的健保資料的網路作業這個是去年的所以他們還有NCC這個檢舉的那個信箱因為他們常常用然後覺得說可以更好用一點台鐵的訂票系統然後故宮博物院這個也很有意思因為有很多長輩即使故宮其實之前已經試過就是電子票徵的這個系統它可以靠感應有一項高鐵那樣的方式感應之後就直接入場但是他們發現說很多長者還是寧可就是用紙本的票徵入場並不是因為長者喜歡排隊但是到底為什麼呢就是這些年輕人去進行的使用者訪談之後發現說因為那一張紙對他非常有意義他回去之後要夾在日記裡面要跟家人 要跟朋友分享如果只是感應一個QR code他並不是不會用QR code他會用line所以當然會用QR code但是他就覺得好像沒有到過故宮就是回家之後好像手上沒有握著一個東西的這種感覺所以當我們一旦做出了這樣子的理解之後其實這個數位轉型不是無止化還是有一張紙但是我們重新設計這個流程變成什麼呢就是它還是掃QR code進場進場之後就像其實你在超商就是你用電子票徵會數位行動支付買東西的時候它還是有時候會給你一張感熱紙如果你不是寄名的話那一張感熱紙沒有人規定它一定要是感熱紙所以在故宮的情況上那張手舉它完全是可以一個燙金的上面有你的名字的這個看起來美輪美幻的比本來那個紙本票徵還漂亮而且說不定可以個人化的一張憑證一張手舉一個收紙的臉但是你是先排就是不用排隊你先進場然後再去收紙臉的兌換那邊你反正你出場之前任何時候都可以去兌換所以這樣就一方面解決真正的問題就是排隊的那個問題但是二方面你還是有一個漂亮的燙金的紙本的甚至回去掃QR code還可以跟你站在玩那個動物森友會的家人分享的等等的那種票證那這樣子的好處就是說它不但是客製化而且它實際解決就是我手上還是要想要拿到某個東西的這個問題所以我想我舉這只是一個例子如果大家看我們瑞濟化的話可以看到非常多的例子甚至包含一戰士的登山的資訊網或者是報稅軟體這個在進一步的改良現在甚至在便利商店都可以直接去櫃台繳稅了如果兩萬元以下的話所有這些東西其實都是就是這些重新去構想就是我們用完數位的方式怎麼樣子去把服務的流程儘量簡化但是又能夠讓人跟人之間的互動就是更有效的這樣子這兩個雙重的這個目標之下我們就去進行數位轉型的輔導的這個工作所以我覺得疫情真的是讓大家在腦裡很多快取好比像說覺得說這個video conference就是見面三分勤嘛視訊一定只有兩分勤但是現在大家就發現說因為戴口罩前面只有一分勤所以就是還不如視訊然後視訊大家就發現說現在網路頻寬還滿快的所以並不是只有兩分勤如果雙方都點一樣的這個外送的食物一起吃的話慢慢還是可以提升到三分勤所以就是說因為疫情的關係大家發現戴口罩前面只有一分勤所以就開始願意使新的數位轉型的一個方法我覺得這是真的是非常好的一些機會有三位朋友們想要知道說這問題比較長我念得比較快一點向請問政委臺權會對行政院推動數位晶片身份證的政策連署反對並且表示EID的規劃報告拖了快一年都不公佈相關的報案卻一直標程序待會下次請問政委對於晶片身份證的隱私保護自然問題跟法治程序瑕疵的看法跟解釋非常好的問題因為這邊是三件事情所以這個已經應該是已集了那我就分別來回答我想就是說晶片身份證它的隱私保護它本來設計上是當作皮液體來設計就是它設計是要保護你的隱私的為什麼這樣講呢是因為我們現有的晶片身份證的使用情境其實即使到了現在就是進出一些建築物竟然還有把你的晶片身份證放在櫃檯才能夠進入那個建築物而且回來的時候才能夠去用那個銘鎧或者是什麼貼紙或什麼東西兌換回你的身份證這樣子一種在隱私保護上面簡直是難以想像的這樣一種據說俗稱叫換證的這樣子一種做法那就是你完全不知道你的身份證在那一段時間到底已經被採算已經多少次了然後現在偽造的技術就是當你把實體身份證留在它手上四個小時以上的時候其實就是要微妙微笑弄出一張跟你很像身份證並不是一件特別困難的事情那就是我這只覺得這只是一個例子而已那當然更不要說就是大家還是有那個彩色影印身份證證反面就是你很相信某個人那個人就是其實你素妹平身你只是去演講他只要給你演講費而已那他就好像intitled就是他就好像有這個權利去說那身份證給我去幫你影印證反面那你也不知道他陰影的解析度是怎麼設定的而且為什麼他需要我背面的資訊對等等就是說這些使用情景是我們目前的現實就是說假設我們是完全沒有身份證字那這當然也是一個做法而且說不定更保障隱私但是我們目前面臨的現實就是說有資本身份證而且他正在被濫用然後這個濫用的這個隱私的衝擊是非常非常大而且他的背面的資訊包含他的序號他的防衛碼等等你就想你的信用卡你會出示給電源可是你不會把你的信用卡的背面給電源影印吧大家都知道信用卡的背面的那三個數字就是你起印之後他會消掉他不能夠存下去的數字吧那然後好比方提款卡你也不會把這個提款卡的密碼寫在提款卡的背面然後交給別人去影印吧但是身份證就一直正在發生這樣子的事情這是很難想像的所以我們目前的想法就是說新的身份證第一個他的就是正面的資訊是完全最小化他就幾乎只剩最必要的資訊那他的背面的資訊基本上你是不會交給別人也不會去影印的但是即使是背面的資訊也比本來的背面資訊要來得少所以Strictly Speaking就是說現在的身份證上面的資訊比起新的數位身份識別證來講新的這個他在卡面上面的資訊不管這邊還是背面是現在這個的一個子級而且我們儘量把需要做身份辨識的放在他的正面那背面基本上是以後應該是沒有背面印的這個用法才對等等所以我這邊要講的就是說我們不是把這個隱私保護把它從完全沒有身份證跟數位身份識別證加以比較而是說我們是把目前的資訊身份證跟數位身份識別證加以比較那我還滿有信心說新的數位身份識別證他的隱私侵害在我們就是設計的這些應用情境裡面勢比現在這種就是患癥或者是患癥因為現在資訊身份證甚至不需要打密碼他的後面的那個需要就可以做很多事情未來就是說如果你真的要好比像說有一些朋友會希望他的身份證裡面有自然平證的功能你還是必須要插卡你還是必須要打八位數以上的密碼那你當然患癥的時候不會把你八位數的密碼交給警衛嘛對不對所以這些都我覺得就是比起目前的我們使用資本身份證的方法在隱私保護上是有增進才對那資安問題資安問題確實這個就是我覺得很值得探討因為很多朋友們會說好 那你剛剛講的這些隱私保護這個攻擊表面減少這個也許大家是同意但是因為這個畢竟還是一個新的技術嘛自然平證大家是有一定的就是經驗但是其實自然平證的使用情境是比較少的那未來就是會插卡改進身份證的地方說不定比現在多那你怎麼知道那些系統是安全的那些系統不會去這個右偏你去輸入你的八位數密碼然後就幫你簽名了等等那這個我們大概透過兩個方式來因應第一個是說身份證並不是一定綁自然平證所以你在辦的時候它會給你三個選項嘛一個是說你把自然平證放進去那也不是感應室的就是要插卡然後八位數的密碼這是第一個選項第二個選項就是說我要另外辦一個自然平證那我希望兩卡分開來那這個也是很好不過你要因為多一張卡你要付它的公本費那第三個就是說那我完全不需要自然平證我根本用不到因為就別人幫我保水那這樣子的情況下那你就不辦自然平證你就死了所以這個在我們就是自然上面這個是一個up in the surface就是說你真的有需要那你再去辦這件事情那你如果辦這個的話你設定八位數的密碼之後自然就要開始瞭解到說你使用的時候需要付的一些責任也比較不會被詐騙這一件事情那第二件事情是說它後端連結的那一些系統那我們確實是會邀請就是白帽駭客來進行測試也就是說我們會邀請國際上的朋友在就是逐漸換發的六個月裡面就是事實上一開始是很小的規模可能就是新竹跟澎湖嘛就像當時健保IC卡也是從澎湖先發那這次其實本來也是想說澎湖發就好不過對國際上白帽駭客來講雖然澎湖這個旅遊很棒之類但是有些朋友還是寧可去新竹我也不知道為什麼但無論如何就是說對這些朋友們來講在當時這六個月的示範期裡面第一個不是全面換發嘛是想要換發的人大概就是想要來打的人啦來換發那第二個是說這六個月裡面如果大家真的對我們後面連結這些系統透過滲透測試等等的方式找到任何問題的話那我們就按暫停啊我們就要把這個系統補上啊所以我覺得就是如果現在大家覺得這個資安上面可能有什麼疑慮的話最好就是開始跟資安出報名然後說我們在六個月的這個就是有點像是測試期啊沙河測試期裡面那大家會願意說來領這個賞金那這個一部分也是把就是公民社會對這個的憂慮透過大家實際在使用情境就你跑新竹一趟或者跑澎湖一趟真的很適合觀光anyway這些就是去讓大家知道說這個新的情境會是什麼那大家比較能夠就事論事來討論說這個系統真的不OK那不OK我們就把它停掉嘛那或者是說這個系統並不是不OK只是這個使用情境不OK那這個使用情境我們就把它停掉嘛等等它就比較能夠一向一向的很細的來談而不是說大家都沒有第一手經驗的情況下非常抽象的來談那這是第二件事情那第三個就是法治程序瑕疵的這個看法那當然這裡面有幾件事情嘛一個是說也有朋友他的主張是說就是身份證從就是紙本或者是塑膠片換成晶片這個是一個就是格式上面的這個轉換他是不是有護籍法上面格式兩個字到底是不是這個意思那這個因為我真不是法治的專家就是說內政部長說是是有這個意思那我就說他說有這個意思那但是這個我想是法治部分的討論這並不是我的專業了那另外一個就是他的內容嘛何必像說之前有一陣子某一個版本的身份證上面有放寫型好像其實我不知道為什麼要放寫型那但是現在就沒有放了嘛那現在他的放的資料還包含如果你願意的話可以就是自然而平證寫進去然後設定一個八位數的密碼那同樣這個屬於這個內容的可選擴充這個內容的可選擴充是不是這個護籍法有授權那同樣的就是我不講說所以他以他的法學的認識他覺得是這是有授權那因為這不是我的專業所以我也覺得說那這個是可能就是立法者或者是公民社會可以對這個有一個很具體的討論這個我就比較比較少可以貢獻的地方只是說大概幫大家把這個徵典做個理清而已有兩位朋友們想要直到說面對這個App的無國界我們要如何留意惡意軟體的入侵惡意軟體的入侵對不起他寫什麼我知道他念什麼好 對這裡面大概有兩件事情一個是說如果你用的是手機的話要定期地去檢視你到底賦予你的應用程式什麼權限這樣以我的例子來講其實我如果就是使用應用程式我基本上都是透過瀏覽器來使用是比較多因為瀏覽器它的安全模型它是一個就像剛剛講是一個沙盒就是說我很難在瀏覽器裡面不小心授予它好比像說在背景讀取我的就是存取的就是其他應用程式的權限因為瀏覽器本來就不可能做這件事情所以我是比較相信我的瀏覽器然後像我在我的手機上面用的是就是Firefox的實驗性質的的那個就是Firefox Next的那個瀏覽器那瀏覽器它的預設其實就是好比像說不會把第三方的網站的那些Cookie就是身份識別資料傳遞給其他的網站然後很容易就可以切換到我很瀏覽它預設也是擋住追蹤器跟這些廣告的等等所以這個就是我剛剛講的它是我的Personal Computing Device就是它是我的個人運算設備所以我在上面的瀏覽器也必須要是尊重我的隱私而且是以我的最佳利益而不是廣告上的最佳利益來當做它運作的這個基礎的邏輯然後在這裡面我如果再透過這個去開就是別的軟體或者網站的話它現在可以透過一個叫做Web App的方式就是說其實它還是在瀏覽器裡面運行但是你只要按一個鍵它就可以幫你安裝到你的手機的主螢幕畫面上面那所以像Slido其實就是一個這樣子的Web App我剛剛用Five Fox Next開它的時候它就問我說那要不要加到主畫面那我說加到主畫面它看起來就跟App一樣也跟App一樣好用但是我不是去Google Play去安裝它我是直接從它的這個網站上面安裝它而且我打開它的時候是透過一個我比較相信的瀏覽器來打開它所以這中間就有兩三層的這樣一個安全的縱伸那這樣子的話我就可以比較就是相信說我在使用這個的時候Slido這個網站即使它有一天被惡意詬病了還是什麼啊應該是目前不至於啦那這樣子的情況下它還是對我的這個防害是有限的它不會在背景區再去讀取到我其他的應用程式的資料因為中間至少隔著手機層的瀏覽器層的瀏覽器上面給Web App的那一層的三層的安全模型所以這也是很推薦大家往這個方向去想有兩位朋友們想要問說請問我對5G有什麼看法我的看法大概就是第一個就是目前4G就已經是寬頻人權了嘛任何地方都應該能夠收到10Mbps透過4G或者是光線或者是就是Cable的方式那但是呢不免還是會有一些地方收訊稍微比較差一點那像之前就有一個朋友就是他的收訊比較差就召喚唐鳳那然後我就這個去查了一下發現那邊這個CHT收訊好像比較好那他用的是TWM嘛那所以他就說這個TWM那我就想說這是好像是就是頻道基地台商的這個問題喔那大家無論如何因為這個召喚所以就驚動了這個Jayme然後Jayme就說他已經派同仁在那邊已經增幅了所以他下次回去這個TWM也會收得很棒了所以算是一段佳話那但是這個就是告訴我們說即使是在就是收訊比較差的地方其實這些就是基地台這些的營運商大概都會願意即使他目前經濟上面稍微不利益但是他也認為說我們不能夠在社會發展的過程裡面讓一部分朋友因為他無法接取到寬頻網路而沒有辦法進入這個社會的公共決策沒有辦法進入民主的討論沒有辦法進入遠距的學習沒有辦法存取到遠距的醫療或者是招呼那這些其實都是最基本的就是人權所以我覺得健康權這些所以我覺得就是寬頻人權在5G的時代這個是更加重要而且我們現在司機收訊不好的地方就要優先用5G去補那因為我們知道5G的標金有這個稍微就是多了一筆錢那這篇事實上NCC是很明確的據說它就是要去做剛剛講的這些公共利益的使用而且要從偏向開始就是越偏向越先進的這樣的方式來去deploy這樣子的5G的新型的應用一方面這是可以真的解決當地的這個痛點它是must have不是go to have因為你在大都市的話你還有什麼光線很多別的東西可以用那二方面是說這也是一個很好的實驗場域讓大家知道說5G有這個新的應用那這樣子的話它就很容易的去擴散到就是其他的應用的場域包含國際上面的應用場域因為如果是在大都市裡面的話就是寸圖寸經它每一個地方它的使用就是你要協調這個使用者去說那我現在來做另外一個實驗都不是很容易但是如果在比較偏向的話它說不定會覺得說那這個地方只要你講清楚那這邊就是無人機或者是無人的公車或無人的這些就是需要5G的這些技術的使用的場域說不定是真的可以解決它們那邊好比想說大眾運輸不足啊等等的這些問題有兩位朋友們想要知道說這個請問唐鳳正偉還記得過去翻譯的信任的演化當然是記得的互動式網頁那網站給了很大的啟發好奇正偉推薦透過哪些管道可以接觸到此類優秀品質又發人神型的作品那對這個作者叫做Nicky Case我就是幫他增幅而已Nicky Case我翻譯得他滿多的包含一開始的叫做這個別讓圖形不開心就是Parable of Polygon然後一直到這個就是剛剛講的信任的演化嘛然後圖文不符有翻譯他出歸那件小事然後還有我有翻譯一個就是講焦慮症的跟焦慮一起冒險那然後他最近有一個最新的作品叫做Covid-19模擬器這個也是很厲害叫做就是What Happens Next那然後而且他有中文版不過我現在一下子找不到中文版沒有關係然後接下來會發生什麼事不過這好像不是我找不到而是我的網路電線斷掉好 那反正就是你如果找接下來發生什麼事Covid-19大概就可以看到這個網頁那這個網頁的特色就是說他能夠很具體名義的去模擬各種各樣的模型從就是大家有戴口罩沒戴口罩天氣熱天氣不熱那一路到你有沒有去做好的疫調好的contact tracing到這個各種不同的甚至到封城以及social distancing的各種不同的level那大家都可以對流行病學有一個非常具體名義的了解當然不是說我們這個陳先生認識老師監副總統錄的那個就是好好的那個不好那個也很棒我也是兩萬人質疑只是說因為他講的是台灣的情境為主所以他就一路就是推展到這個零星的社區的這個階段而已他沒有講到後面就是大幅度的社區傳播封城這些比較不是他討論的主題那你在這個模擬器裡面就是具體名義的去模擬各種各樣子的情情是很推薦大家所以在Nikki Case的他的首頁或者是他的patreon就是大家贊助他的這個網頁裡面你就可以看到很多別的用這樣子的互動的方式來教學不管是他的作品還是他的朋友的作品我覺得他是一個很好的開始的這個引路人ok有一位這個5歲能抬頭的朋友說有一位youtuber這個老高一直說5G跟AI的發展人類社會即將進入虛擬化的世界很可能我們本身就是虛擬的存在請問怎麼樣看這個人類的存在其實當然就是從我的角度來看我們就是就是一個智慧型的生物然後正在跟AI就是輔助式的智能嘛那只要你手上有手氣只要有開自動翻譯什麼其實你的認知功能就已經超過歷史上任何人類的認知功能了從來沒有人能夠就是一次懂那麼多語言然後一次就是講話就立刻翻譯出去的嘛那所以就是說我們跟這個機器跟就是包含機器學習的協同演化是現在進行式這不是什麼未來虛擬的存在而是現在我的一部分的智能我的一部分的認知功能其實已經是我的運算設備在幫我做了而且我也不覺得我失去什麼為什麼因為我相信這個運算設備是以我的最佳利益而行動所以這個我這個字其實已經把它包含在裡面了那這裡面當然需要警醒的大概兩件事情嘛就是一個是說就剛剛講的就是說他的這個信託關係必須給得出交代不是好像就是誘騙你去使用但事實上他事實上是在幫別人服務這個是非常重要就是這個虛擬化必須是empowering就是他是增幅你自己的就是存在感你的社會的行動你互動的達成共好的能力你的自發的能力等等而不是他幫你做全部的決定他還是一個輔作的角色那這樣子的虛擬的話我覺得就是比較可以推薦的就是有一部分的你是活在一個不受物理空間拘束的一個地方但是那個還是等於是你的出手而已不是說那個變成了本體那第二個是說整個社會在這個過程裡面不要落掉一部分人變成說一部分人變成一個好像史前時代一樣的存在那一小部分人變成一個就是全職全能的這樣子一個虛擬化的存在那這樣子的話其實對這部分人是非常不公平的就是我剛剛在講我們在部署務居的時候是以越偏向越先進的一個邏輯來部署就希望是整個社會一起協同演化而不是說少部分人就是先虛擬起來這樣好那有兩位朋友們問說政府是不是有定期在進行人才的吸收還是政府在過程裡面仍然有發展的空間其實從我的角度來看政府如果過度吸收公民社會的人才的話反而會導致創意的流失因為從政府的角度來看我們是要確保就是所有人都有一樣的取用的權利像剛剛講的這些平等這些是寒容是我們最重視的一些價值但是呢就是會有一些創意是他一開始出現的時候只是為了解決他自己或者親朋好友的問題那當這些創意出現的時候如果他是公務員的話那他就要先寫出一套論述然後告訴大家說這能不能照顧最大的公共利益那但事實上是不容易的所以我們會寧可看到說不管是透過像合作組織的方式NPO、NGO的方式或者是剛剛講的這些線上的社群的方式大家先對大家最在意的共同創意的一些目標先做出一些可行的小規模的實作然後來告訴政府說我們做得比你好我們解決這個問題比方說用空氣盒子直到大家都要直到目前的空氣品質這個問題做的就是比環保書好那環保書只有當時八十幾個點嘛那民間已經上千個點了嘛那我們就在這個非常有智慧的計劃領導人的協助之下去進行談判然後我們都抱持一個打不過就加入了這個態度所以公民社會就說好 我們會讓你來幫我們做適度的調教去做精準的那個演算法的調教等等但是我們也有對價我們對價就是我們進不去的那些工業區你要想辦法把我們的干測器裝進去那我們後來發現路燈是工加財產所以就可以這樣做所以這種就是公民社會來帶動社會創新的方向的這個項量但是就是政府公部門去提供他們所需要的能量然後我們盡可能是用講注也就是你先做出一個好的作品然後我們再幫你增幅而不是補助那就是我們來說你要做什麼然後你必須要把它做到等等這些心態上面的轉換不是做人才的吸收不是變成好像就是民間的這些才能者變成我們的伙計不是 他們是我們的夥伴他們告訴我們社會應該要往哪裡去發展那我們去提供他們所需要的資源而因為這又是開放是創新的關係所以就沒有以前那種什麼圖立場上什麼的問題因為他的作品是公開在那邊然後任何人都可以二創去改作去取用所以我覺得這個是我們發展的一個很具體的一個方向那有三位朋友沒想到問說為什麼可以這麼時尚非常好的一個問題大概就是因為我對我自己的打扮並沒有什麼預設所以當時就是某一個在推特上面的攝影師現在大家可能都知道他的名字然後去帶了我從來沒有聽過的這個牌子叫做Justin Case來的時候我就是完全沒有任何抗拒就是他覺得我穿了OK那我就穿了OK所以這個其實也是把自己當作一個容器吧就是一個任何攝影師也好時尚的設計者也好妝髮也好隨便怎麼樣就是我都OK那因為這個到最後其實是他的作品並不是我的作品我只是他的作品的名稱叫做唐鳳21那就是一張照片或者是一個傳達那所以我是滿鼓勵因為台灣現在時尚的這個文化的發展也慢慢從我們之前就是主要是紡織主要去做一些就是材料科學這些都非常棒這些是這個立國之本但是在時尚的過程裡面大家還要探索的不是在就是其他人的設計裡面我們怎麼樣子去把它盡可能做到精緻而是說自己去想出一些天外飛來一筆的一些東西而且活用我們這些素材就包含西山行旅徒這些東西那所以我是很鼓勵這個朋友們創作那如果要把我當成畫布的話我的是就是非常歡迎的一件事情對不起剛剛不小心按掉一個題目我要怎麼樣recover呢就是自然的recover並不是很容易所以剛剛那個里長不小心按掉的很抱歉麻煩這個如果之前有看到的朋友這個稍微再按一下好那有兩位朋友們想要問說台灣目前適合數位化的程度有多深包含貨幣交易包含共享經濟等等會不會對跟民眾自然的意識成證比非常好的一個問題當然一方面就是說自然的意識是剛剛講的就是像要勤洗手要戴口罩你要用二音速認證你要設一個強的密碼這個就是不要就是來路不明的人要你的這個身份證的營本你就要給出去這些都是很重要的一些意識那但是除了這個之外我覺得適合數位化的程度其實是看有多少程度上我們會覺得數位是我們的工具它是來輔作我們的我們很清楚這個社會要什麼好比像說剛剛講的過工的長輩就是希望有一張能夠回家跟大家分享這個憑證然後他去調動數位的力量去讓他不用排隊還是拿得到那一張憑證那這樣子就是大家越把數位技術想成是社會的一個延伸的一個功能我們可以去請數位的這個設計師來幫我們達到我們用現在的這些技術比較難達到但是還是社會想要的一些社會發展的我們叫Social Norm社會常規我們的社會常規形成的越具體我們的共同體的意識越強烈我們越清楚知道說哪些是我們要的透過像參與式共同保證這些技術那這樣子我們就越知道說我們在使用這些達到信任的技術好比像說分散式帳本這些技術的時候我們到底要用它裡面的哪些 property就是它的哪一些特性那我們如果只是盲目地去追逐這些技術好像用技術來設定社會的邏輯的話那很可能就會變成是社會上面少部分人覺得這個邏輯很棒他們是 Early Adopter但是其他人是被迫的去適應這些數位的邏輯那這個就是不是我們想要的所以我為什麼常常說這個我是數位政委而不是 IT 大臣其實是有這樣子的一個概念在裡面就是數位是在應用層社會凝聚出共識之後我們一起來做社會的 innovation去做創新但是 IT 是就是它讓數位得以發生的一些基礎技術但這些基礎技術還是面對機器的邏輯不是面對人的邏輯並不是人要去配合IT 的這個技術的邏輯那當然還有就是說大臣是君主立憲政庭才有的東西我們是有直接民權的共和國政體並沒有什麼大臣這種東西這個核心序名那有兩位朋友們想要問說二創講的是 Remix對就是所謂的混搭那耿圖啊就是好比像說Empowerment 這些名詞的中英文對照或翻譯對這位朋友不是熟悉的領域它不只是技術的落差而是文化跟語言落差確實是如此所以我才會剛剛在講的時候盡可能就是每一個詞都展開那每次發現我自己講了一個英文字的時候旁邊就要趕快打括號加上中文翻譯那這個也是我們在做文化轉譯的時候要非常在意的一件事因為同樣一個詞它在就是數位文化上面的用法跟我們在就是一般尋常使用的用法很可能是不一樣的就像我們說 Remix那很多人他在想的是以音樂為主的就是叫 Mix Tape就是當時還是錄音帶的時代你有一點年紀我有幾個經過那個時代大家實際上是用那個卡匣然後是把那個卡帶去進行混搭但是當然現在已經延伸了這個概念就是說你所創作出來的任何影像 音樂任何東西你能夠變成別人創作的素材而且最好是事先授權它不需要就是再來問過你它只要按照你所設定的這個號碑上說不能商業利用要用相同方式分享必須要顯明等等的這些條件滿足的情況下你不用問就可以直接的去使用這樣子就可以讓創作者有更多的素材可以用也讓這些倡議就是特定的文化特定歷史的朋友能夠讓他的這些東西在更多的地方被看見那這是剛剛講的Remix的這個意思如果剛剛講得不夠清楚的話希望剛剛有稍微就是多解釋清楚一點點那有三位朋友們想要問說對於擔任政委打了幾分大家可能知道我三年半前就是加入政府的時候其實有三個工作條件一個是遠距上班就是我在哪邊上班都算上班那當時是滿理晶叛導的而且這個就是媒體的很多都還抱成在家上班我都沒有在家我是巡迴全台灣甚至全世界但是當時遠距上班他們做了一個民調好像只有六七成的朋友覺得這是適合這樣做那現在當然大家都這樣子做了全世界都這樣做了那其實當然是很高興有持手住這樣子一個就是遠距上班因為我一直認為說我們應該就是empower people closest to the pain就是說我們如果發現某一個偏鄉它真的就是因為就是人口的外移啊或者是因為這個當地的醫療照顧資源或教育資源的不足造成一些結構性的困難的話我們應該是去那邊然後我通常會住一天然後在那邊舉行坐台然後透過視訊連線把台北這邊相關的會不會或者高雄或者台中桃園等等這些實際讓他們看到在地的狀況那我是一個人過去但是我是透過網路調動這些中央部會的資源來解決當地的這個問題那像這樣子的遠距工作我覺得就比說在這邊推派一個代表好不容易搭了這個什麼高鐵或者是台鐵然後來了我們設創中心還是只有四十分鐘的時間而且他一個人背負著那麼多人的想法又不是很容易講得清楚而且我也沒有第一手經驗這樣子的情況下常常溝通會有落差會有誤解所以我覺得遠距上班的意義是把我們的這個做調查做討論做審議等等這些場域實際待到最需要的人然後讓他們完全不用去改變他們的生活習慣就可以具體進行討論那這個在5G的時代我覺得只會就是越來越盛行這一個那我第二個工作條件就是所謂的激進式的透明意思就是說我只要當主席任何的會議大家都可以很容易的找到主字的記錄或者是營運的記錄那這些主字的記錄又可以變成大家知道說政策不是到最後推行了才知道為什麼而是說好比像說當時這個健保卡為什麼跟數位身分識別者沒有合併那這個整個會議記錄包含健保署的同仁內政部的同仁講的每一個字你都可以在我的CAT網站上面找到這樣大家就知道各方他實際在考慮的是什麼事情那這樣在未來的討論裡面也可以變成討論的基礎所以這個我也很高興就是立院的院長都很同意我就是政府資訊公開法擬搞階段的事情我就覺得對公益有必要我就在大家編輯10天或10個工作天之後就公開了所以第二個也有把握住那第三個呢就是所謂的就是Voluntary Association就是我的辦公室是剛剛講的自願來的這些建起生自願來的民間專家自願介調過來的各部會的同仁那我是不會對他們下命令當然我也不接受命令是大家愛做什麼做什麼但是在過程裡要讓各個部會都能夠學習到所以像文化部派出來的同仁他就會分享說補助改成講助這個邏輯也不是我想出來是文化部是立軍他們想出來的但是因為他是在一個公開的討論的場合裡面討論他做的這件事所以教育部馬上就學到了教育部回去也可以用這種講助代替補助的方法來運作所以在公部裡面橫向創新的這樣子一個創新網絡就是透過這樣我們叫Work Out Loud就是不怕人知道自己工作情況的做法當然我不會強迫每個部會派人來就像國防部就沒有派人來我也不知道任何關於國防的事情但是這個是以自願而結合所以這三個就是在任何地方工作都算工作然後主持的任何會議都是透明的然後以及就是以自願而結合的這些公務的同仁這三個都有把握住所以我覺得這三年半來我就是可能就是不是家齡是建齡就是沒有扣掉我任何這個持手住的價值那有三位朋友們問說這個高雄市長被罷免的話會不會想選高雄市長事實上在之前就已經有朋友問我要不要選台北市長我當時就已經拒絕了那我拒絕的理由其實也很簡單就是因為我是阿嬤帶大的阿嬤是這個鹿港人然後他現在住在淡水所以我每次有種重大決定的時候都會去問淡水阿嬤然後淡水阿嬤就叫我不要出來選所以我當時就告訴那些想要我選台北市長的朋友說淡水阿嬤叫我一定不能出來選這樣子然後所以這樣子講當然他也沒有什麼話講對那所以同樣的題目其實淡水阿嬤一直不斷地耳提面面告訴我說不要出來選我是非常聽阿嬤的話所以淡水阿嬤要我不選我就絕對不會選好那大概對我剛剛有答應說要回答完這一個問題才結束所以我們就以這個作為最後一個問題有位朋友問說這個請問從上任政委到現在有沒有什麼感想會覺得很難推動政策非常好的問題我想我最大一個感想就是說我本來不知道說在公務體系裡面有那麼多非常創新的人才那因為公務體系就是你不能夠以個人身份發言有一些就是公務人員服務法這種很奇怪的限制在我看起來啦那所以在體系裡面有再多的創新其實在外面未必知道那很多外面解決的問題的方法其實也沒有一個恰當的管道把它帶進來但是我們透過很簡單的社會創新像slido這種匿名的留言我開一個會的時候其實長官如果在的話署官大概不會提出意見但是如果我開slido然後大家都在滑手機反正你也不知道誰發的然後就會有很多創新的意見開始冒出來我就知道說是這個會場的某一個人但是他不用表明他的身份那又或者像我們透過公務政策網路參與平台的連署就有一位叫做瑪麗蘇這顯然也是匿名等於一位網友說這個我要就是照顧長輩或是小孩等於他要同時兼顧一部分持假者的工作跟他的公共服務的工作那他覺得很困難為什麼呢因為請假必須半天半天的請那他其實常常只需要一小時的時間所以如果沒有他一小時為單位來請假的話他很快他自己的那些就是特修等等就已經用光了所以他覺得非常的就是不友善那對持假者不友善那但是呢我們知道要改什麼人事的東西需要兩院匯險需要考試院統一所以誰都不想當第一個幫考試院掛領當的那隻老鼠所以有一個就是公務政策的網路參與平台讓公務員能夠匿名地說那我們就是要以時計假而且一下就五千人連署而且人事行政總處去問每一個人事單位所有人都非常非常的同意那是這樣子好像在內部有一個倡議組織的這樣一個行為到最後才感動了我們的考試委員然後花了滿久的一段時間那最後現在可以一小時來計假對持假者稍微友善一點點我們就可以看到說其實最近也有一個話題就是說為什麼到就是公務體系到檢任以上主管這個女性的比例就開始有就是斷來式的下降那當然這一方面就是說持假的責任的這件事情我們還沒有完全性別主流化掉那二方面就是說不管性別持假者這個部分到底我們在公務體系裡面有沒有足夠好的人事的這個系統來去支持他們的這些就是持假工作等等那這個就是你可以看到說從半天改成一個小時都需要這種類似內部社會運動這樣子的能力那就可以知道說我們其實就是離就是支持我們這些公務同仁在他的職壓裡面可以無後顧之憂的進行創新我們還有一些事情要做那這個我也很期待就是在就是蔡總統第二個任期我們可以做更多的修改改革讓就是在公務體系裡面有創新能力的人那能夠去更加的發揮他們的所償而且更沒有後顧之憂那這樣子的話我覺得就不會有難推動的政策因為所有這些從第一線的到這個一路到簡認的這些朋友才是最知道說政策推行到底會碰到什麼阻礙的朋友如果他們也被考慮進來變成厲害關係人的話就像我們這個公務人員這個個性力量聯盟公格力一直倡議的我們如果就能夠去辯明的過程裡面也能夠去考慮到公務人員不要說讓民眾這個省一小時的時間結果是大家要加班要報蓋兩個小時這樣子的話我們才能夠真正推出一個對各方都有利而且是可長可久可永續的一個政策我想我們說一句話在這個過程裡面就是去找出新的做事情的方法讓各方都可以省時間都可以降低風險也都有Credit那希望未來還是往這個方向繼續大家一起努力謝謝大家我們很謝謝這個唐鳳政委今天給我們很精采的這個演講我們謝謝他那我們下一場的話我們就有請我們李中金前會長繼續主持好 那我們就這裡我們就再次掌聲謝謝唐鳳政委人謝謝