你好 请问听得到吗 是 听得很清楚好的 让我切换一下摄影机好的 这个摄影机现在看得到吗现在能看得到 诶 诶 郑伟 你好你好 你好我是韩国朝鲜日报社的理发战记者你好 你好那我们马上就开始今天的采访其实今天的采访是为了我们这个报社纸面报道之前我知道您也已经接受过我们报社其他的采访那今天我就换来用其他的一些主题做一个非常有趣的采访那首先 第一个问题是那个有人说您是那个IT大臣那您怎么用一个词语去形容您在政府中的角色呢是 我是数位政委员嘛那数位其实就是不止一位那所以我们就是尽可能的去结合各种不同部门保含社会部门经济部门以及公部门的力量然后一起来用创新的方式来达成永续的目标那您做这样的事情就是说其实听起来有些怎么说呢太抽象了能不能用一个比较直观的一个词语因为你要我只能用一个词啊可以吗对 那如果用句象的来讲的话那简单的来讲我就是民间跟公部门中间的一个桥梁或者一个通道对 你要用桥梁或通道都可以看是在水面上还是水面下了水面下的叫水道水面上的叫桥梁桥梁那就是首先说一下您的一些经历吧那您从一个天才神童到一个駭客其实是没什么大惊小怪的那2016年您担任这样一个数位政委呢还是让有些人是比较惊讶的为什么选择到政府去工作因为就不小心占领了立法院吗是2014年的时候的谈话的运动那在2014年底的时候我们就发现到说大部分的公务人员其实都不愿意说他们推行什么立法院就被占领一下他们都比较愿意说在事前就跟厉害关系人能够有所沟通那只是说传统的待遇政治毕竟能够沟通的人很有限所以他们不是很确定说到底要怎么样一次跟像占领的时候接上50万人你怎么一次听50万人说话呢这个不容易那一次对50万人说话这个很容易啊广播啊什么都可以做得到所以他们都很愿意来学习这样子一种我们叫做有延展性的倾听所以我觉得那时候担任了蔡宇霖政务委员的一个专案顾问那等于一起来推行这样子的一种公民参与的一种方法大概是这个机缘那其实那个像很多的国家其实没有这个数位政委这样一个职位那台湾为什么会有对我想最主要的原因还是说我们政务委员本来就是来处理说在各个部会都没有特定的执掌但是又跟各个部会有关系的事情那我们也看到说数位的事务举凡我一开始加入那个时候处理的电子竞技啊到之后的什么无人载具啊等等的这些确实都是跟三四个以上的部会都是有关系的所以政务委员本来就是设计在各个我们叫纵向的就是Vertical Minister纵向的部长中间去进行纵向的连接那你在部长当中你又是一个桥梁是这样对吧其实不止我了我们有九位政委委员九位是部长当中的桥梁哦明白明白那其实坦白的说呢在这个疫情爆发之前其实韩国对这个台湾有些有些关心但不是特别的关心那对但是这个爆发疫情之后呢发现就是台湾做得非常的好那韩国也做得很不错韩国做得也不错但是那个就是你们的一个不同之处在于你们是以全民参与的这种方式达到了一个非常有秩序的控制这样一个情况的成果那您觉得确实是这个全民参与带来了这么大的伟大的成果吗我觉得确实是如此因为我们绝大部分现在被国外所称送的一些包含韩国也学习了的口罩实名制的口罩地图等等一开始都不是我们的主义吗都是公民社会的主义那所以也就是说如果大家都觉得说我只要打电话给1922我的好想法立刻隔天隔一个星期就会变成国家的时政的话那当然我们就有比较多的朋友可以一起出主意确实是这样哦那就是您说过那个抗议三大支柱当中有这个快速公平有趣对了最重要的是您觉得当然三个是循序见尽的啦就是说最重要的还是说像快速如果没有达成的话那其实就算你公平也不是很快速的反映大家觉得不公平那同样的道理如果你快速公平都做到了但是没有一个有让人有乐趣的方式把这种快速跟公平的参与的讯息扩散出去的话那它能够触及到的人也是有限的如果只是有限的人觉得反映快速跟公平的话说不定其实是不公平的呢所以其实这三个对我来讲还是同一回事只是它是三个侧面而已但是我这么一听我觉得就是快速这个打不成的话其实什么都没有确实了快速是一个开始那您觉不觉得就是民间他们来做可能更快或者是更有效是吗其实最主要的还是彼此之间反映的速度不是说一下子就快速做到百分之百没有这种事情而是说如果有做错的地方那各方都会愿意我们很坦诚就是公开道行我们做错了但是又显示出自己的resilience就是任性就是我们虽然做错了但是我们马上改而且一改呢就真的有改到大家看到看起来有效果所以最主要的还是这个我们叫itervation 迭代的速度而不是特定的措施退出的速度哦直接这样子那您觉得这个开放政策里边就是有一个就是啊我们还是谈一下就比较具体点的我们说有二二二原则这个我觉得很有意思这个您可以稍微的给我们读者介绍一下吗好呀这个就是在快速反映就是每一次只要有一个谣言或者留言出来的时候因为我们是自由民主国家当然不可能从行政院去把它下架嘛那所以说我们就必须要在两个小时之内推出两张梗图梗图就是好笑的有乐趣的图对那每一张要在两百字之内让人在手机上一看到哎心里就会会心一笑会心一笑之后当然他就不会再受那种谣言等等的影响了嗯那也就是说并不是就是一种恐吓的方式来去控制那个民间的一些舆论而是用通过那种更民间的方法就更适用于这个商业化的方法来去控制整个局面是这样一种谁说谁说梗图只能是商业化的最最好的梗图好比像说冰桶挑战冰桶挑战它是很有梗吧不然的话你一个人往身上泼冰水什么乐趣没有乐趣啊但是你可以点名三个人就很有乐趣但是你说它是商业的吗它没有卖你东西啊它全部只要你捐款给建动人协会所以首先我不认为这是商业的这是民间的确实是如此哦明白明白那您觉得就是整个这样一个抗议说起来有点怪但是抗议确实确实给这个台湾带来了强化民主这样一个效果吗对啊这有什么奇怪呢一点也不奇怪我们如果防疫失败了那就会对民主造成很大的危险因为我们就会变成不得不用像封锁一样的手段是是是那同样的道理如果我们这个二二原则没有成功那我们就会不得不去做一些言论管制的手段那就是因为我们看到这种民主的做法比稍微极权一点或稍微专制一点方法甚至更成功那所以呢在好比较投资者的信心或者像你说从商业界的角度来看一般的商业界他也不希望有言论控制啊也不希望被关在家里嘛那所以这个更民主其实对商业发展也是有好处的哦我怎么这么一听我觉得就是一个真正好的政府呢它可以想到比就是严格控制或者是用那种强硬的方式不用不需要从从这种方面去着手可以有更好的方式去替代是这样意思吗是这样这是有点叫做比马龙效应说我们如果觉得人民值得相信那人民就会提出一些真的还不错的一些想法但是如果我们一开始就觉得人民不值得相信那一比较高压的管控哎那人民当然会相信政府就是这两条路都是自我成真的预言哦那我不多不谈我这个我本身所在的韩国的话题那韩国和这个台湾尽管两个国家其实做的还不错那韩国的防疫方式呢跟台湾确实有点相反比如说那个韩国的政府是高压的比较严控的方式去防疫的并且在抗疫过程当中呢如果出现了一些问题的话呢就会打压一个特定的群体包括什么宗教群体啊或者是年轻人去什么夜店的这样一个群体啊或者是非常平常的什么书书机啊这样那你怎么去评价韩国的这种比较高压式的一种一种效果不我是觉得这当然是有效果那但是台湾的一个特色是说我们很多时候是不直观的好比像说我们也发生过说在疫情的时间里面有一个在酒店就是夜晚您刚说夜生活嘛的这个工作者那他第一天确诊之后呢他说他都宅在家里也不接触别人根本就没有什么接触史不知道怎么患病的那但是当然到第二天他终于卸下新房说他是在夜店工作是在酒店工作那当然我们理解他有他的职业上必须保护他的客户的隐私嘛那但是如果没有可信的资料来追踪的话本来就会有防疫的漏洞那但是这个时候呢包含韩国在内其他的国家有一个很直观的反应那就是你如果不配合疫调你就要关店啊或者把人关起来啊共用刑罚至少罚一笔罚金嘛这个都是很直观的这个想法但是事实上我们在指挥中心我觉得是因为我们有相当多的工作人员长期跟像HIV Plus这样子的社群一起工作所以他们了解到说像禁酒令这样你一高压他就转入地下转入地下的话你反而无法掌握疫情对所以他们就想说那我们来想一套方法他们就叫十连制联络的联啊所以就是联络得到人就不需要10名那这样就没有他们这个隐私上面的这个顾虑还有社交距离保持呢也让他们自己想办法如果想得出办法就可以重新开张所以他们真的想起来说留下匿名或者是假名那不要用证明一次性的电子油尖一副卡的行动电话戴个帽子放个塑胶什么这个有面罩保持社交距离啊等等那这些酒店跟舞厅想出这些方法之后我们还承认他们也是防疫国家队的议员然后他们后来就重新开张了所以这是以社会信任为主但是一开始大家也觉得很不直观好像是在冒险一样但是最后证明是值得的这确实我觉得这个是一个非常非常有趣的原理比如说您刚刚说你们会用假名来代替证明信息是吧但是你认为这假名信息是同样有用的因为你可以写假名的话你会留下你的联系方式是这样的那这个联系方式也可能是预付卡或者是一个一次性的email因为我们最后要的目的只是说如果那边发生了感染我们要联络得到人那如果那边没有发生感染四个星期过去了他留的讯息就放到碎纸机也绝对不会需要上脚中央也就是说中央会知道说我们越要地方上脚这些讯息那他们反而会转入地下因为不想让中央知道吗但是呢反而地方自己去用分散式的方法来配合疫调他们反而很愿意不要变成下一个破口是不是那个政府越懒那它会变得越恐吓越恐吓民众我不觉得是懒我觉得我觉得如果政府做一个高压的工作的话政府要付出很大的成本所以怎么会说是懒呢它反而是一个很高压高压是你要付出很大的成本反而是很大的成本所以怎么会是懒应该是很勤劳吧但是我们现在是用分散式的方法也不是说我们懒因为我们要付出很大的政治成本如果发生什么问题的话那这个政治风险是特别高的你如果看起来很勤劳那至少就是说你做了该做的事情那如果真的有破口发生人家也不会怪你到那么严重那我们说哎我们可以用匿名也可以用假名十连制不用实名制这看起来是很相信大家但是如果真的发生什么事情的话指挥中心所受的责难是加倍的所以我觉得如果也不能用懒多去形容我觉得这两种都不能用懒多去形容那可以用什么来形容你觉得对我觉得最主要的就是到底是比马龙效应里面到底你是一开始预设人民是值得信任是你的伙伴还是你的预设是就是有人会钻漏笼大家不是你的伙伴这样哦明白很有意思那就是在本次的一个疫情当中你刚刚谈到了这么多就是好的例子就是能够能够就是摆脱了去恐嚇民众的方式但是我觉得你们肯定也会有很多的危险那有没有说台湾也想过封城台湾也想过封城有一些地方政府有模拟过所以说如果真的发生就是社区的传播的话有没有可能局部的把包含一些生活机场的这些把它封住那但是其他的部分都还是保持正常生活因为我理解有一些地方政府有做过这样子的模拟但是我们在中央疫情指挥中心我们很早就有一个数字说只要四分之三的人保持镇定带上口罩洗手那这样R值就会小于1所以R值如果小于1的话其实根本不会变成社区传播对我们最一开始最重要的就是要确保四分之三的人有口罩会带而且会洗手但是你怎么会肯定说首先这个数据你怎么可信这个数据你为什么有一个模拟的模型这个其实就是传统上面的所谓的Heart Immunity对 那Heart Immunity这个字现在已经是群体免疫已经是大家有接触但主要在讲的是有抗体或疫苗但是口罩可以想成一种物理的疫苗所以你用群体免疫的模型假设大家都愿意带口罩洗手就好像大家都接种了物理的疫苗就这种思维的方式这个是您现在所说的这些内容台湾人都知道吗台湾人都有这样的逻辑吗当时指挥中心就是在开设每天下午两点的时候就做科普就是所有的记者问的问题那指挥官都会一一的回答一直到记者没有问题问为止哦 下午两点开始所以大家这样子停下来到最后都懂了那如果不懂就打1922对人解释那请问一下那个下午两点开始是每天都有的每天就一直到就是我们后来完全没有就是本地的个案了所以后来就变成一个星期一次一个星期一次那就是刚开始的时候是几点结束那最后是几点结束有这样一个比较鲜明的例子这个可能要这个可能要我要查一下 我不会背但是应该都是问到宝所以大概两点开始可能大概总要到三四点吧那在一开始因为大家问的问题是很多的但是就看当天的个案多不多吗那如果当天的个案很多大家像新闻记者也会扮演像侦探一样的角色就是帮忙去做疫情的追踪跟妙查等等对 那但是如果短的话像现在如果没有什么疫情的话大概十分钟 二十分钟就结束了十分钟就结束了 明白那个就是跟这个问题是就是你应该被就是被听了太多次就是你的口罩问题就是说你们便利商店口罩缺货的时候就有害客用这个地图对 来保证这个他的索取那可以说呢 在整个过程当中其实是这个是跟政府是没有关系的是吗可以这样说吗对 我先更正一下就是到三点 三点多是有的到四点的我目前还没找到还没找到是吧大概就一个小时是吧一个多小时 明文一个多小时好 那我刚才所说的就是口罩的这个公式当然是由指挥中心的专家学者算出来的所以也不能说完全没关系但是这个地图确实是完全是民间的主义那当民间实作出这个主义之后我们只做了一件事情就是去确保说它可以去有效的及时的取得药局的库存的资料这一部分是政府做的但是它的呈现的部分是民间做的呈现的是民间做的如果是同样的这样一个地图由政府来开发去运用去普及你觉得它可能会需要多长时间呢我想每一个地图它的开发的时间都不一样那肯定是这样对 但是民间开发出超过100种所以说它100种可以切合各种不同的需要我们中央如果来开发的话就是开发一种可是那种肯定不可能满足所有人的需要那刚刚您谈到的这个谷歌地图它这个系统不是一种吗不是什么我理解的系统但是在2月6号刚上线的时候除了谷歌地图之外也有line line也是一个很常使用的那叫做就是我们疾管署的一个概念就是一个叫疾管家那管家就是家庭的家那也是有200多万人在使用那除此之外开放街图open street mark为地图的也有另外一个药局口罩采购地图可以说2月1号第一天就已经有三种了那在一个星期之内就成长到接近100种那到现在当然140几种那140几种那也就是说您觉得如果是政府开发的话那只会有一种就是其中的一种对 但总不可能说我们又要照顾到比方市账者的需求变成是你可以用语音的方式来询问或者是分析师的需求人他像期货模型那样子去做了就是预测甚至那当然政府不可能开发这些应用我们最多就是开发其中一种对对对那其实我觉得很有趣的地方是就是您看到了这样一个app如果能够正常运行的话那需要的是一个稳定的数据支持比如说每30秒算去是吧那我的想法是说如果政府官员当中有人像您一样就是能够了解到就30秒刷新一次他的重要性的话那很快能够解决这个问题但是说句实在话很多的政府官员其实是不会想到那个点子不会啊3月初这个韩国也就是做了韩国也是对了所以就是只要想到这个点子之后其实它传播是很快的我的想法是这样的就是说政府支持的时候对就支持上你需要什么那政府去支持某一个点子是吧那有的时候那个政府给予的这样一个支柱是跟这个他的需求是不相关的尤其是这种高级机器我记得您的意思就是说会觉得说我们帮忙民间了但是其实是帮了盗忙有的时候或者是没帮到点子上对但是我的想法是是不是您的一个您的这种就是了解这样一个行业了解这样一个思维就导致就就就帮助了就整个一个过程当中找到一个非常好的地方去支柱我觉得也不是一次性的吧因为我们之前的好比像说民间的有一个叫做子豹在哪里豹子的豹啊就是在讲空气的污染的地图那或者是水环境山河事件部等等也就是说民间做一个地图然后政府来提供资料这个在别的领域尤其是环境领域在台湾是已经习以为常的事情对当口罩的这件事情来的时候我不是觉得说只是我自己的判断而是说大家都觉得说那这就跟之前我们合作过的像民生公共物联网等等其实是一样的形状所以我的沟通成本是非常低的那我唯一说不定是我的功劳的只有说我可以跳过中间的签合我直接拿去给行政院长看他的作品然后说我们是不是就是对那要来支持他那行政院长当然素质商院长他就是说就是给一切的支持然后之后我们口罩市民级2.0他也是说这个来测试有什么问题有问题就租更多的集体租到没问题为止等等那也就是说给予一个好像空白支票一样的一个无条件的支持那如果是一个部或一个属等等的话他毕竟有他的预算的限制以及有他的就是公权利的限制当然不可能签下像空白支票是这个说的有点就是不知道听起来怎么样韩国也非常希望有像您这样一个比较创新型的官员那也希望有更多的官员去了解这样一个就去挑战展一个新的尝试那但是我部队不承认在韩国在这种就是这类新官员是很难出现的那您对此有什么样的专言或者是建议我觉得一个蛮重要的就是说像在台湾我们对于备份是很讲究就是一般来讲长辈的发源权韩国也是完全要长官的发源权是要比属官高的那所以就是你如果要一个很年轻的一个人专门来挑战长辈跟长官这个是不容易的在台湾也不容易那但是呢台湾有一个好处而且韩国也有就是我们对于已经成型的明文写下来白紫黑字的制度我们对他的尊重是高过这种长辈啊或者是长官的所以我们如果明文的写下来说我的工作就是要去担任这个桥梁要去群结和民间要成立一个青年的咨询的委员会而且这些青年都35岁以下但是我们见到他都称委员等等那就是说你已经把这个制度白紫黑字的写清楚那这个时候大家是尊重这个制度多于我们这种推定的好像是长辈或者是长官的这种年工序列嘛这样那所以我觉得把它写清楚是非常重要写清楚非常重要对那写清楚的过程是不是也很艰难呢不会啊不会因为当时有一个占领运动嘛所以那时候是有一个国事会议大家是在国事会议里面提了这些诉求是的是的那我们来谈一下那个就是就台湾的经济振兴就过程就这个抗议当然没有结束但是呢疫情已经是恢复了相当恢复的相当好那在这种情况下台湾是采取什么样的去方式去振兴你们的经济呢对我们的做法大概分成两个方向一个是说真的受到疫情影响的我们这叫紓困去紓解他的困难那另外一个才是您刚刚讲的振兴就是去促进大家的消费嘛那消费好比像说我们就有一个三倍券这样子的一个设计那三倍券的设计就是说你出台币一千块政府帮你出两千块但是这三千块呢年底之前你得花掉那这样子的做法就是让大家比较愿意出门因为我们在疫情的期间其实电商就是你在家里订个东西原家帮你送来也不用见面也不用接触这个是特别盛行的也就是说电商在疫情中间并没有受到什么困难所以我们要振兴的是出门的那出门消费这件事情呢因为大家已经有两三个月不太想出门消费的习惯了你要把这个习惯扭转过来就是要面对面跟对方说您辛苦了这样子的一个做法所以当时呢我们在三倍券好比上说你刷了三千块的信用卡你就可以去旁边的提款机提一个两千块的现金出来但是呢这个你刷这三千块必须是面对面刷的你在家里刷不算数哦那也就是说那个必须先花三千块你才可以得到现金是这样意思是吧是这样子那么这个也很有一个这是谁出的那个主意呢这个是这个部分就是数位券的部分当然是大家一起讨论的但是最后拍板订案当然还是苏贞昌院长那但是要有就是民间也要出点钱不是只有政府出钱的这个想法主要是我们公民兴公主委那他也是目前国发会主委那我的贡献在这里面其实主要是在执行上面让他变得比较顺利这样执行上可以简单的谈一下吗好比像说像我们在刷三千零两千的时候很多人会觉得说如果他是这两千块不是领现金而是直接退到账户里那他这两千块不会再划出去吗但是呢如果你是领现金那你这两千块拿在手上你说不定就划出去了是的对那所以去协调这些提款机写出这样的城市哎这个是我的点子那但是就是这些都是执行的细节就是去促进大家出门的意愿我们叫就是极致的设计了那但是这一整个后面的呃就是总体经济学的设计还是公民兴老师的的红牢我一直就是听您就是今天讲这么多话题其实我觉得都很有意思的地方都是那种细节的那种点子那个找的很对那结果呢就是别的国家都做差不多的一些政策但是你们的效果可能会加倍的好那这样一个小的点子怎么怎么可以才出来呢比如说那那我们国家的官员当然也想出这么好的点子对有什么建议吗是其实就是去聆听大家的想法像像我是礼拜三每个礼拜都在一个公园里那就是我们人爱路三段九十九号社会长期实验中心任何人都可以来找我聊天那我唯一的条件就是我们聊天的内容就像我们今天的讨论必须公开上网嘛那这样子的想法其实呃就是说大家看到我在做的工作的时候随时都可以来给我拼命指教所以像这个提款机应该要提出钱来或者是说我也应该可以指定一个非营利组织我刷了3000捐两钱出去等等的这些也不是我的点子其实都是来的访客的点子他说哎加这个会更好加这个会更好所以就好像大家一起拼拼图一样明白呃就是我我在采访您之前呢我读到一个比较有意思一个话题说是那个电竞选手免服役这个是那个开放政府的对呀因为也是跟网友们一起讨论出来的吗哦那比如说现在韩国民族最关心的一个话题是韩国你知道BTS吗韩国的歌手对不对不知道呢其实韩国一个非常爆发性的话题就是说BTS他们可不可以免服役这样的话题那如果是在你们这个台湾那会是一个怎样的模式去讨论这样一个话题呢是是是当然就是说本来我们就有各种替代呃服役的一些方法嘛对那像BTS的话应该算是艺术工作者吧嗯对那艺术工作者我们这边也是说如果你就是呃有很傑出的工作或者是呃好比像说哎你们其实也有啊什么艺术家运动员工程师运动员的话就必须是奥运会样运会就是说我们对我们这个就是各种条例比较死那那我说我们的我们的规定是类似的只是说你们的门槛特别高对门槛是要高很多对啊是这样那那我想先问一下就是你们这个电竞选手免服役这个是对在条例上没有是吧或者是是有的是有的是吗是有的那因为之前本来就有围棋的选手免服役嗯那后来网友就想出一个想法他说围棋是一种电竞围棋是哦回合制的电竞因为围棋大部分都是在网络上下了现在对对对对哦所以对你不能对别的电竞不公平啊嗯所以后来别的电竞就就是顺着围棋的本来的那个方法他扩大了这个就是这些运动的定义范围哦那么这个还是解释上有一个一个新的一种解释对吧对过去这个条例并不是原文是原来可能没有这个意图但是你们通过一个新的解释对就是就是所谓的运动不是只有体育的运动有智力的运动这本来就有的像围棋跟手牌现在只是说他认定的范围里面把现代的没有100年的文化的也也放进来但但我这个有点羡慕因为在韩国的话就bts这个蝙蝠一出来之后大家就是就就热火船天天就大家都在讲的是不公平就这个事情是可能不公正那那可能会让很多的就年轻人失去一个意志去服兵役那我们就是因为有这么大的一种就是声音的话我们就没有办法去开展呃就是呃你你赞成你反对的一个讨论那台湾是怎么可以做得到一种讨论的对我我觉得我觉得最主要的原因还是网友有想出很多很好的点子那因为我当时接着一个协调案的时候我就是把所有的各部会的论点好比像说像古典文化跟流行文化那文化不当然是注重古典文化对于流行文化呃他们也很想注重但是很难去证明到底怎么样才是有成就呢是是是对那这个在韩国我想也是一样的状况哦对那所以后来呢民间就提出来说啊围棋也是一种电竞嗯嗯嗯那这样子的话围棋的成就的做法是什么呢协会来认定吗怎么来认定吗所以他就等于是在古典的文化跟流行文化中间有一个桥阶围棋就是这个桥阶那所以就是电竞的协会只要能够达到围棋协会的那样子认定的标准他就可以像是围棋一样的来使用那我想在韩国一定也有古典的艺术表演者吧那他应该也有一种认定的方法吧嗯对那流行的艺术表演者说不定也可以往古典的艺术表演者的那个机制去参考吗那您那一岁说如果是bts在就是台湾有类似的这种争议的话那可能有一个更大的讨论的空间是吗您这就是我觉得大家会从解释上面来讨论不一定一下子就到法律的这个层景嗯嗯我们在电竞的时候最后当然运动产业条例也有在立法院修法但是在立法院修法之前其实我们就已经完成了一个解释啊就是说他是一种智力运动那智力运动就算还没有修法我们也把它解释成一种文化技术艺术的表演者嗯就这样哦明白呃就是呃我觉得就是您为什么每次就是采访的时候或者是讨论的时候都要录下来把它公开这个是因为我想主要的原因就是因为我希望说未来的呃就是新闻工作者也好或其他的研究者也好能够由我们这次讨论里面的完整的脉络因为你为了你的读者一定是编辑成你的读者关心的那个社民但是未来的新闻记者也好研究者也好说明他关心的是别的策略这就是有一个完整的脉络的话我觉得这是一个commence就是大家可以呃共同来运用那有时候有一些出乎意外的像日本有一个饶舌乐团把我的访问的内容变成一个饶舌的呃歌曲那个就完全在我的意料之外但是我想这也不错也是他们的一个创作吧嗯那今天就是一个最后一个话最后一个提问那就疫情完全结束之后那可能还需要一定的时间您认为就是疫情完全结束就等到这么可能需要很长一个时间的这样一个过程那你你剩下的工作当中最重要的是什么呢就为了这样如果疫情完全结束的话当然就是要检讨我们在疫情当中到底有哪些地方可以做的更好嗯然后等到3 3.0出版的时候我们就会更要准备哦明白一个反省的过程可能需要对我们sars 1.0的时候就是因为我们有这个反省的过程所以才有中央疫情指挥中心嘛所以这次sars 2.0大家才心里有准备哦所以说您说什么都能说得进去也是这样是这样是这样嗯好的非常感谢您今天采访只花了33分钟但是我觉得我该听到都听得非常完事是非常感谢非常感谢谢谢您拜拜拜拜