 Digitaler Salon. Fragen zur vernetzten Gegenwart. Guten Abend, ich heiße euch herzlich willkommen zum digitalen Salon, zum zweiten Meinungswieder vor Ort am Hick und natürlich auch in digitaler Form. Diese Ausgabe unseres Formats präsentieren wir zudem in Kooperation mit der Berghoff Foundation. Mein Name ist Laura Liebig und ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier im Institut im Projekt Shaping AI und ich werde heute die Einführung in das Thema übernehmen. Plattform im Konflikt. Da kommen wahrscheinlich jeder und jedem Direkt-Assoziation auf. Der Arabische Frühling zum Beispiel, Occupy Wall Street, das Ombrella Movement in Hongkong, aber auch Klimabewegungen wie Fridays for Future zum Beispiel. Sie alle eint eine teilweise Verlagerung des Aktivismus, der Mobilisierung und Organisation in digitalen Sphären. Was lange Zeit als sogenannte Slektivismus oder Kliktivismus abgetan wurde, ist längst eine weitverbreitete Form von digitalen Protesten. Darüber hinaus entstehen hybride Formen zwischen digitalen und nicht digitalen Protesten. Die Öffentlichkeit und Möglichkeit zur Teilhabe, die das Internet bietet, lassen sich in vielerlei Hinsicht durchaus als positiv begreifen. Das Stichwort, was in diesem Kontext immer wieder fällt, ist die Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit und Informationsfreiheit werden allgemeingültig als Grundpfeiler von Demokratien angesehen. Social Media-Plattformen bieten deshalb in der Theorie sich als hervorragende Tools an, um diese Freiheiten auszuweiten oder sie in bestimmten Kontexten oder Regionen überhaupt erst zu ermöglichen. Das dabei stellt sich vermehrt die Frage, ob das amerikanische Verständnis von Freedom of Speech sich mit dem in anderen Ländern überhaupt vereinbaren lässt und was passiert, wenn bestimmte Akteure versuchen, Einfluss durch soziale Netze auszuüben. Von staatlicher Seite stellt sich das Thema Zensur als ein maßgebliches Instrument heraus, um Meinungsfreiheit einzuschränken und so Aktivismus und der Mobilisierung, der von Protestierenden entgegenzuwirken. So folgen immer wieder Staaten dem Vorbild von Chinas sogenannte Great Firewall und begrenzen den Zugang zu Plattformen wie Facebook, WhatsApp und Twitter, zuletzt zum Beispiel in Nigeria und Kuba. Auch Fake News und Verschwörungstheorien sind nicht erst seit der Pandemie ein gefährliches Instrument, das verschiedene und oft ideologietriebene Gruppierungen zu ihren Vorteilen nutzen. Tatsächlich verbreiten sich solche Desinformationen in viraleren Dimensionen als echte Nachrichten. Neben Wahlkämpfen, die maßgeblich von solchen Dynamiken getragen wurden, erinnern wir uns auch an nationalistische Gewalt, angetrieben durch Desinformationen und Hetze auf sozialen Plattformen. Während zivilgesellschaftliche Akteure und NGOs versuchen, schlicht und in solch aufgeladene Situation einzugreifen, stellt sich natürlich die Frage, was sollten Plattformen wie Facebook, Twitter und Instagram und deren Algorithmen leisten? Wem sollten sie Zugang gewähren und wer übt Einfluss auf die Plattform selbst aus? Letzten Monat im digitalen Salon haben wir dazu bereits ausführliche Antworten und Visionen zum Thema Plattform Governance von Janet Hoffmann gehört. Die Komplexität des Themas wirft ihr doch immer weitere Fragen auf, den wir heute noch einen Abend widmen wollen. Dies liegt vor allem an dem Zusammenspiel von Akteuren, deren verschiedenen Interessen und auch Marktgefügen, die sich auf Plattformen und in deren Regulierung niederschlagen. Von diesen konkreten normativen Überlegungen gehen wir deshalb heute einen Schritt zurück und werfen einen Blick auf das sprichwörtliche Big Picture. Wir fragen uns also weiterhin, reicht es aus der Sicht der Plattform lediglich reaktiv zu handeln und algorithmisierte Systeme einzusetzen, um gefährliche Inhalte aus den Newsfeeds der Menschen zu verbannen oder brauchen wir geandere und international einheitliche Governance Mechanismen, die auf diesen Plattform greifen. Wie lassen sich Konflikte und Polarisierung auflösen oder haben wir die Utopie des demokratisch stärkenden konstruktiven und kreativen Internets bereit hinter uns gelassen? Ich freue mich, dass wir nun von drei Expertinnen weitere Einblicke erhalten können und wünsche uns viel Spaß und Anregung durch den heutigen Abend. Ganz herzlichen Dank, Laura, für die Einfühlung des Themas. Mein Name ist Thierryadine Bastion und ich freue mich sehr, die Diskussion mit unseren Gästen jetzt übernehmen zu dürfen und möchte diese jetzt vorstellen. Vorher möchte ich aber noch ganz kurz sagen, dass wir die Diskussion auch sehr gerne öffnen möchten, um euch alle, um Sie alle mit einzuschließen. Das heißt, man kann Fragen stellen, und zwar per Slido. Und ich freue mich auch besonders, dass es auch ein paar Menschen in real live hier gibt, die natürlich auch herzlich dazu eingeladen sind, ihre Fragen selber dann live zu stellen, wenn wir die Diskussion dafür öffnen. Ja, wie Laura schon gesagt hat, haben wir drei sehr spannende Gäste heute Abend bei uns und ich freue mich sehr auf die Diskussion mit Ihnen. Das ist einmal Feraz Kairala. Er ist Senior Program Manager in der Middle East und North Africa Unit der Berghof Foundation, also Partner der Veranstaltung für heute, sowie Repräsentant der Organisation in Beirut. Und von dort ist er uns auch live heute zugeschaltet. In seiner Funktion betreut er unter anderem ein Projekt, in dem es darum geht, dass Social Media Influencerinnen in des deeskalierender Art und Weise in die aktuelle politische Situation eingreifen und mitwirken. Davon wird er uns gleich mehr berichten. In unterschiedlichen Artikeln und Analysen untersucht Feraz außerdem die Auswirkungen des arabischen Frühlings auf die Gesellschaft und den Staat in Jordanien. Sehr schön. Vielen Dank, dass du heute Abend bei uns bist. Danke für die Einladung. Und hier live neben mir habe ich sitzen, Daniel Stemner. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im ERC Forschungsprojekt Protest and Order, Democratic Theory, contentious politics and the changing shape of Western Democracy. Institut für Sozialwissenschaften hier an der Humboldt Universität in Berlin und er forstert unter anderem zur Digitalpolitik unterschiedlichen Formen des Aktivismus, aber auch zu Fragen von Civic Tech und schreibt gerade seine Dissertation dazu. Und ich freue mich auch sehr, heute dabei zu haben. Swerd Windwehr, sie ist Senior Policy Analyst for Public Policy and Government Affairs bei Google Deutschland und hat zuvor als McArthur Fellow mit den Herausforderungen und Chancen privater Moderation von Inhalten auf Online-Plattformen ja, geforscht und sich damit beschäftigt. Sehr schön, dass ihr beide heute auch bei uns seid. Feras, ich würde sehr gerne einsteigen und dich dazu einleiten, etwas von deinem Projekt zu erzählen und vielleicht auch etwas erst mal für die Menschen, die sich noch nicht so gut damit auskennen, die aktuelle Situation in Jordanien und warum sozusagen eine gute Idee ist oder sinnvoll erscheint, dass sich auch neue Akteure wie Influencerinnen politisch äußern und einmischen. Okay. Vielen, vielen Dank. Ich weiß nicht, wie viel Zeit ich habe. Ich kann es einfach anfangen und wenn es zu lange wird, dann sage ich Bescheid. Okay, okay. Es ist immer so, ehrlich gesagt, immer so schwierig über über über die Region zu sprechen, um zu komplizierter wird, wenn man über den, den man uns spricht. Es ist nicht so leicht irgendein einzigen Problem darzustellen und versuchen auch zu erklären, aber ich habe mich ein bisschen vorbereitet mit paar Informationen, die wichtig sind, um zu verstehen, in welchem Umfeld wir im Libanon arbeiten. Und dann werde ich einsteigen in das Thema Social Media, weil das Umfeld ist sehr wichtig zu verstehen, inwiefern und wie wichtig Social Media eigentlich für unsere Arbeit, für Peacebuilding, Konflikttransformation auch Ausschlag geben sind. Es gibt zweilere Reise sozusagen Informationen, die ich mit euch teilen möchte. Zum ersten geht es hier um Internetnutzung im Libanon. Libanon hat etwa 6,8 Millionen Einwohner. Davon sind 17 Prozent zwischen 15 und 24. Davon benutzen ungefähr 90 Prozent Smartphones von diesen 15 bis 24. 78 Prozent der Libanesen haben Zugang zum Internet. 64 Prozent sind Social Media Nutzer. Das heißt, die haben Accounts, Facebook, Twitter oder anderer Social Media Plattform. Das ist ungefähr 5,3 Millionen in einem so kleinen Land wie Libanon. Zu Gesellschaft oder zu der Lage im Libanon möchte ich hier nur versuchen zu erklären, inwiefern sind die Konflikte hier eingehäuft und verbindenden Geschichten mit Zukunft, aber auch mit Präsenz. Libanon hat zurzeit ungefähr, und ich war selber erstaunt, ungefähr 166 politische Vereine und Parteien registriert. Davon sind elf politische Parteien mit mehr als vier Abgeordneten im Parlament, 18 anerkannte Religionsgemeinschaften und seit 1975 hat der Libanon einen Bürgerkrieg erlebt. Wenn man erzählt, wie viele Kriege Libanon erlebt hat, fängt man immer mit dem Modern History und der Bürgerkrieg zuerst, 1976. Dann gab es ein Krieg zwischen Drusen und Christen. Dann gab es die sogenannte Beseitigungskrieg zwischen den christischen Fraktionen. Dann gab es den Konflikt im Süden mit Israel zwischen 1985 und 2000. 2005, Premierminister der Ermorderung Hariri. 2006, das sogenannte Juli Krieg und man darf auch nicht vergessen die politische und meditärische Kontrolle Syriens zwischen 1976 und 2005 und schließlich bei Route Explosion 2020. So viele Konflikte eingehäuft in so einem kleinen schönen Land wie Libanon. Das zeigt, inwiefern Zugang zum Internet wichtig ist. Inwiefern ist es wichtig, ein Plattform zu haben, eine Meinung zu bilden, aber gleichzeitig auch Meinung zu äußern. Ich habe auch eine kurze Analyse, die sowohl die Adanien, aber auch Libanon zutrifft und das sage ich auch nicht im Namen der Bergaufstiftung, sondern sage ich auch als Araba, der hier auch geboren, aufgewachsen und auch zu organisiert gegangen ist. Bildung auf diesem Teil der Welt ist nicht basiert auf Verstehen, auf gegenseitiges Verstehen oder Diskussion. Die Diskussionskultur ist nicht so stark in den öffentlichen Bildungssystemen eingraviert. Im Gegenteil, was wir haben hier, das bedeutet, dass die Diskussionskultur oder Dialogkultur bei uns, das ist in der Öffentlichkeit sehr eingeschränkt. Jetzt müssen Sie sich vorstellen, so viele Konflikte, aber Einschränkungen, wenn es um Diskussionen geht, da muss es irgendwo einen Ausgang geben, damit die Menschen hier auch ihre Meinung äußern, zu dem Geschehen in ihren eigenen Societies oder Gemeinschaften. Es ist für mich deswegen sehr deutlich, dass die Kultur das wäre, wie was die Britschensysteme hier eigentlich gefährdet. In diesem Zusammenhang haben viele Staaten hier versucht und alles getan, um die Kontrolle über die Medien, die Kontrolle über die Meinungsäußerung für sich zu behalten. Auch wenn es nach außen demokratisch erscheint, gibt es in Parlaments, gibt es Trade Unions, trotzdem blieben Parlaments und Unions zum großen Teil unter Kontrolle sozusagen von Regierungen hier im Nahen Ostes. Das heißt, die Instrumente, die normalerweise klassisch der Stadt, wo der Staat die zur Verfügung oder unterstützen soll, wie zum Beispiel Zugang zu politischen Parteien oder Zugang zu Associationen, Trade Unions oder die Arbeit als Journalist, wurde hier sehr eingeschränkt. Warum ist das jetzt richtig zu verstehen? Weil die Gesellschaft, die mit der Gesellschaft wurden Instrumente weggenommen, die sie brauchen, um aktiv in das Geschehen nicht unbedingt sich einmischen, aber besser zu verstehen, ein Teil eines Plans zu sein, mitzumachen, aber auch vielleicht Regierungspläne auch zu unterstützen. Das haben wir hier nicht gesehen. Das haben wir nicht in Ägypten gesehen, nicht in Libanon sondern in den Medien. Social Media hat die Tore aufgeschlagen, rechts und links, für Menschen, die auf einmal die Möglichkeit hatten, ihre Meinung frei zu äußern, aber auch sich in die politische Sphäre sozusagen einzumischen, in Kontakt mit Entscheidungsträgern zu treten, was eigentlich früher nicht so unbedingt möglich war. Deswegen wurde das Instrument am Anfang bis jetzt noch so benutzt, um Frustration rauszulassen, Ärger auf anderer Seite auch Loyalitäten auszudrucken. Und zwar zumindest basierend auf den Bildern, die man von hier gesehen hat. Gab es glaube ich kaum so, sag jetzt einfach mal so aufregende Protestbilder, wie aus dem Libanon im letzten Jahr von der Straße. Alle alleine in unseren Wohnungen und diese Wahnsinnsbilder gesehen haben von so vielen Menschen, die Musik, die Stimmung, die dieses Volk aufgebracht hat, um eben nach Veränderung zu fragen. Vielleicht kannst du noch mal so ein bisschen erklären, das, was der Analog auf den Straßen stattfindet, an Protest, wie das Wechselspiel mit dem ist, was eben digital auf sozialen Medien stattfindet und ob dieser Eindruck auch stimmt, den man hier so wahrgenommen hat, aber auch wie dieser Wille des Volkes wirklich sind, die Stimme laut zu bekommen gegenüber der Regierung und da eben auch alle Mittel und Wege zu suchen. Ja, also das ist auf jeden Fall, das war eigentlich so auch geschehen im Libanon. Social Media hat eine sehr ausschlaggebende Rolle gespielt bei dem Anzündung oder nicht Anzündung, sondern um die Proteste einfach loszustoßen, anzustoßen, anzufeuern auf. Es ist sogar zu vielen Menschen hier eigentlich noch ein Witz, dass der Grund, warum die Proteste in 2019 angefangen haben am 17. Oktober, ist der Grund, dass die Regierung eigentlich sechs Dollar Steuer auf die Nutzung von WhatsApp einsetzen wollte. Und das war sozusagen für Menschen ein, dass Social Media war die letzte Möglichkeit, einfach ein und auszuatmen in die öffentlichen Sphäre. Und hier ein Steuergetroffen zu drucken, wäre für sie, als würde man jetzt einfach Sauerstoff einfach wegnehmen. Es ist in der Tat auch so passiert, dass die Hauptmobilisierung für die Proteste, die wir gesehen haben, monatelang, ging durch Social Media, ging auch durch viele Influencers, die schon seit Jahren versuchen auch für sich nicht einen Namen zu machen, sondern ihre Expertise darzustellen. Weil sie nicht die Möglichkeit haben, das einfach in einer Universität oder in einer politischen Partei haben, sondern sie haben das Internet, sie haben Social Media. Und dadurch entstand sozusagen diesen Balleffekt, Menschen sind auf die Straße gegangen, Social Media hat die ganze, sogenannte Revolution begleitet, zum großen Teil auch geschützt, weil viele Verstöße, Seiten der sogenannten FAC, einfach dokumentiert und live übertragen. Ich würde gerne, ich möchte kurz einmal öffnen und dann können wir vielleicht zu dem Projekt, was du gerade machst, noch mal gleich zurückgekommen. Und zwar einfach noch mal allgemein mit der Frage, das ist ja, was du gerade geschildert hast, die Situation in Bezug eben auf die Gesellschaft, und übernommen auch sehr wahr, für andere Gesellschaften in Ländern des globalen Südens in Bezug darauf, dass alle sind, gerade wenn eine pluralistische Medienlandschaft führt und aber auch die Begrenzung der Nutzung durch Regierung. Ich denke an den Internet-Tex in Tanzania oder natürlich viele Fälle, Kuba wurde schon in der Einführung erwähnt, Cameroon ist auch immer ein gutes Beispiel dafür, wie soziale Medien abgeschaltet werden, wenn es der Regierung gerade nicht passt. Und doch ist natürlich nicht in allen Gesellschaften die Protestkultur eben zu vorhanden, wie sie anscheinend im Libanon vorhanden ist ein Wechselspiel eben zwischen den Möglichkeiten, was dann an Analogen-Protest stattfindet und digitalen Protest. Jetzt weiß ich nicht genau, inwiefern ihr beide auch mit der sozialen Bewegungsforschung sozusagen firm seid und vielleicht auch noch mal euren Eindruck geben möchtet, diese sozusagen Rage, die ich gerade geschildert hat und dieses Wechselspiel, was dann auch stattgefunden hat und zu sagen, hey, ihr könnt uns das nicht so wegnehmen oder besteuern. Was sind sozusagen die Faktoren, die in einer gesellschaft ermöglicht, dann eben so für ihre Rechte einzutreten oder welche Faktoren gehören zu so einer Protestkultur dazu? Warum sehen wir vielleicht diese nicht in anderen Ländern? Liegt es vor allem an der autoritärte Regine und die Mangelanmöglichkeiten auch auf die Straße zu gehen oder denkt ihr, es hat auch noch andere Gründe? Daniel, möchtest du einsteigen? Ja, funktioniert das Mikro. Ja, wunderbar. Ich glaube, da ist ein Beispiel ganz naheliegend, was auch vor einigen Jahren noch groß diskutiert wurde, immer wieder unter dem Stichwort der Twitter oder der Facebook-Revolution. Also wir haben es beispielsweise in Ägypten oder in Tunesien gesehen, wie wichtig auch dort soziale Medien gewesen sind, um die Gruppen, die es schon damals auch gegeben hat, auch schon lange gegeben hat, Aktivistinnen eine Möglichkeit zu geben, tatsächlich viel mehr Leute zu erreichen, auch die internationale Bühne zu erreichen. Nun steckt in diesem Begriffen wie Twitter und Facebook-Revolution immer so eine große Empphase dieser Rolle der sozialen Medien, aber tatsächlich versteckt immer so ein bisschen, dass es den Aktivismus und die Organisation natürlich auch schon lange gegeben hat. Also Verraschert hat es gerade auch schon beschrieben, die Influencer in dem Fall oder Intellektuelle oder bestimmte Organisationen hat es auch vorher gegeben. Nun zusammen mit sozialen Medien gibt es aber eine Bühne, die sich angeeignet werden kann, um dann eben auch mobilisieren zu können. Und ja, dann ist natürlich eben die große Frage, wiefern der Zugang dazu ermöglicht wird. Also während des Arabischen Frühlings haben wir wieder die Versuche gesehen, das Internet abzuschalten und somit dann eben auch so die Mobilisierungspotenzial der Bewegung einzuschränken. Und das ist natürlich einer der härtesten Zugriffe dann neben all dem, was auf der Straße passiert und schränkt da die Potenziale durchaus ein. Also auch natürlich ein sehr beliebtes Instrument, wie du es auch gerade schon selber genannt hast, um Bewegung und den Willen zur Demokratisierung auch der Äußerung von Meinungsfreiheit, der politischen Willensbildung dann einzuschränken. Absolut. Was ich auch ganz spannend fand, waren wir jetzt gerade die Definition von Influencer oder Influencerinnen. Und dann kam mir natürlich sofort die Frage, wann verschimpft da gerade die Grenze zwischen dem, was wir generell als Aktivistin verstehen würden oder was man als Influencerin beschreiben würde. Und ja, ist diese Unterscheidung dann überhaupt noch dienlich jetzt, wo wir auch diese landschaftpolitischer Influencer in Deutschland spätestens durch RISO ja auch mitverstanden haben und diese Aktiv-Innen auch eine, ja, zunehmend große Rolle einnehmen. Sind alle Aktivistinnen, die auch sozialen Medien laut und stark unterwegs sind, auch gleichzeitig Influencerinnen mittlerweile? Was meinst du? Oder möchte ich das sehr kurz? Ich habe die Frage gerade eben auch so ähnlich aufgestellt, aber ich habe auch die Frage, ob Influencer vielleicht schon länger politisiert sind im Libanon oder in Jordanien, denn gerade von hier kennen wir die ganz klare Unterscheidungen. Influencer sind erstmal Leute, die Marketing betreiben, die Werbung betreiben und da ein Lifestyle draus machen und natürlich alles andere als politisch sein wollen. Denn das könnte ja führen, dass eben Follower geringer werden, weniger Leute zuhören. Und ja, ist das im Libanon eine andere Situation bei meiner Frage. Feras, möchtest du die übernehmen? Okay, ja, also die Frage der Influencer ist auf jeden Fall, was wir hier erlebt haben, aber auch in Jordanien, die sogenannten Influencer wurden auch als sozusagen als Gegenmittel von Regierungen genutzt, um auch Wichtigste Kontrolle in den Social Media zu haben. Ich habe diesen Fall zum Beispiel öfter in Jordanien gesehen, wo viele Social Media Activists gestartet, die eigentlich als Aktivisten begonnen haben, auch wenn es, wenn die nur Komedien waren oder Sketches hatten, um Kritik auszuüben, aber Kritik, die zum Lachen bringt, wurden so schnell adoptiert von bestimmten staatlichen Organisationen, die sie denen sozusagen Sponsorship gegeben hat oder Zutritt zu dem öffentlichen Medien, in diesem Fall Jordan TV oder Roya TV. Da gibt es mehr als zehn Beispiele. In Libanon ist auch nicht anders. In Libanon ist das Geschäft mit Influencers ein Stückchen weitergegangen. Wir haben hier Politiker, die sich sozusagen auch Influencers ausgesucht haben, um sie einzusetzen oder für sich arbeiten zu lassen, dass sie ihre Social Media Account managen. Und das ist auch eine Art Kontrolle in Libanon. Also Influencer sein ist ein Geschäft an sich. Und die Frage ist, wer zahlt mehr und wer ist bereit, seine Werte sozusagen zum Verkauf zu stellen? Trotzdem gibt es so viele auch Influencers, die nur durch die Revolution jetzt Influencers geworden sind. Viele Follower haben, also die sind Influencers geworden, weil sie auf die Straße gering sind und nicht hinter dem Bildschirm standen, hatten auf einmal so viele Follower online, vor allem in Twitter, und sind weiterhin stark in ihrem Meinung, stark, dass da Reformen stattfinden sollen. Und die verweigern sich sogar in Plattformen, wie hier Gespräche auf Twitter oder Clubhouse aufzutreten, weil sie sagen, solche Diskussionen haben schon Social Media der Stadt gefunden, wollen wir uns auf die Straße treffen. Ja, spannend. Ich wollte fast noch eine dritte Kategorie aufmachen, jetzt nach der Klassifizierung. Es gibt politische Aktivistinnen und Influencer, wenn sie genug Popularität bekommen haben oder Aufmerksamkeit bekommen haben. Es gibt Menschen, die sich als Influencer vom Beruf aus verstehen und praktisch für Marketingzwecke dann auch mal für eine politische Kampagne ihr Gesicht hergeben würden. Doch gelernt, aber natürlich gibt es auch in vielen anderen Städten spannende Berichte dazu, wie bestimmte Influencer, Influencerinnen, die vermeintlich für ganz andere Themenwelten stehen, aber letztendlich kooptiert sind von politischen Bewegungen und darüber dann ihre Themen platzieren. Also, sprich, der nationalistische Kochkanal, wo man sich sehr lange darüber unterhält, wie deutsch die Kartoffel wirklich ist und versucht, seine politische Content so einzubetten. Was macht das dazu kommen von diesen Akteuren generell mit politischen Protesten, mit Kampagnenarbeit und dem Umgang mit dieser sehr zentralen, neuen Akteursgruppe? Würdest du sagen, dass das etwas ist, womit man sich in jeder Form des politischen Protestes oder Aktivismus auch auseinandersetzen muss? Wie geht man mit dieser Gruppe Menschen um? Wie gemeindet man sie ein? Wie gewinnt man sich für ihre Zwecke? Also, klar. Ich bin es natürlich keine Politikerin, noch Politikberaterin oder Kommunikationsberaterin, aber ich glaube, es ist absolut essentiell, eben auch gerade diese Gruppen mit einzubeziehen, also nicht nur, weil es ja große Bereiche unserer Gesellschaft abdeckt, also gerade jüngere Generationen, fühlen sich vielleicht für diese Menschen angesprochen, sondern weil damit auch eine ganz andere Kommunikation möglich ist, glaube ich. Die direkte Ansprache in den Lebenswelten von verschiedenen Zielgruppen ist super wichtig und wertvoll, um eben auch aus diesen, sagen wir mal, klassischeren politischen Kommizinen, das wir vielleicht in Deutschland kennen, auf das wir uns in Europa irgendwie eingelassen haben, rauszukommen und mehr Menschen mitzunehmen, sie dort abzuholen, wo sie sind. Ja, deswegen denke ich, ist total wichtig, das ernst nehmen und mitzunehmen. Ja, und dann erleben wir natürlich auch zunehmend dass Politiker und Politiker innen sich auch dieser Logik bewusst sind. Früher gab es sehr viel Appell, dass man doch mehr direkt über soziale Medien kommunizieren sollte und diese Kanäle nutzen sollte, um mehr Nähe zu BürgerInnen herzustellen. Und heute kommen manchmal schon oft das Gefühl auf, dass manches sozusagen zu gut verstanden haben. Und die Gefahr sozusagen des Staates von Funkz, wenn ich nenne jetzt mal einen Namen, Philipp Amthor irgendwie sein Videocast überstumm betreibt und damit eine ganz andere Senderollen einem als in klassischen Medien. Sehen wir da gerade auch vielleicht in bestimmten politischen Kontexten so einen Turning Point, irgendwie sich Regierung und staatliche politische Akteure soziale Medien zu nutzen machen, Daniel? Ja, ich finde das in letzter Zeit insbesondere total interessant, was Politiparteien so mit Memes machen. Ich glaube, fast jede Politipartei hat mittlerweile ein Instagram-Account, wo alltäglich Memes produziert werden. Je nach Politiakolor funktioniert das besser oder weniger, aber es ist etwas, was zum Beispiel bei CDU Connect total Phase ist und was die auch total pushen wollen, irgendwie in Verbindung mit dieser App zum Wahlkampf machen und das ist schon interessant, das zu beobachten. Gleichzeitig muss man aber auch beobachten, dass es ja beispielsweise von RISO das Angebot gab, okay, es gibt mehr und mehr Fernsehduelle vor der Wahl. Wir können das ja auch mal bei YouTube oder bei Twitch machen. Da haben wir aber letztendlich, glaube ich, die zwei anderen Spitzenkandidaten zugesagt und Laschet hat an Ende dann gesagt, ne, mach ich nicht. Also ich glaube, wir sind in Deutschland da noch auch gewissen Dingen gefeilt, was aber ein Punkt, wo InfluencerInnen natürlich sehr, sehr dominant auch ist, ist alles, was von rechts kommt. Das muss man ganz klar sagen, das ist auch wirklich faszinierend mit was für einer Finesse. Du hast das gerade eben so ein bisschen lustig gesagt, aber man muss bei YouTube nicht lange unterwegs sein in Deutschland um auch zum Beispiel dann, wenn es um das Thema die Grünen zur Wahl jetzt, wenn es darum geht, an Videos zu kommen von InfluencerInnen, die sich wochenlang in mehreren Videos zum Beispiel an Elena Baerbock abarbeiten, aber eine ganz klare Agenda dabei haben und auch ganz klar irgendwo in dem Dunstkreis von auch klassischen Organisationen, die auf der rechten Seite im Internet oder sonst reagieren, wie ein Prozent eben so ein Netzwerk zwischen AfD, junger Alternative und Pigida, also die aus diesem Kontext kommen und da auf Stimmen fangen gehen letztendlich. Ja. Entschuldigung, Dan hat einen wichtigen Punkt angesprochen, ist es eben nicht ausgeglichen, das Engagement oder die Sichtbarkeit, also wie weit sozusagen Kritikerinnen von verschiedenen Parteien vertreten sind, auf sozialen Medien ist nicht ausgeglichen und ich glaube, das ist wichtig, das im Kopf zu behalten, wenn es eben auch um die Sichtbarkeit von gewissen Inhalten geht oder von gewissen Akteuren, natürlich sind die besonders sichtbar, die besonders viele Inhalte publizieren und das ist nicht ausgeglichen und ich glaube, das ist ja wichtig für alle Parteien, das auch sozusagen mitzudenken in ihren sozialen Medienstrategien und das Ernst zu nehmen und sozusagen auch zu überlegen, wem man eventuell das Feld überlässt, wenn man nicht präsent ist. Das ist ein Punkt, den du gerade ansprichst, der ja auch speziell für neue Plattformen zutrifft. Du hast gerade schon mal Twitch erwähnt, aber ja, ich habe das Gefühl, mit dem hinzukommen, jeder neuen wirklich populären sozialen Medienplattform entwickelt sich auch ein Stück weit unsere Poetest-Kultur, unsere politische Kultur im Internet weiter und der größte Game-Changer sozusagen in den letzten Jahren war, würde ich sagen, die Plattform TikTok und da stimmt es natürlich total, was du gesagt hast, der so mehr Content man postet, desto sichtbarer ist man alleine aufgrund der Plattformlogik. Wie würdest du sonst sagen, hat TikTok und auch gerade für welche sozialen Bewegungen in den ersten Raum geboten oder vielleicht auch Beschränkungen geboten im letzten Jahr als neue soziale Plattform oder für manche neu? Das ist echt schwer zu sagen, ohne sozusagen auch einen quantitiven Blick darauf haben zu können. Ich habe das Gefühl, dass es auch auf TikTok wie auch auf vielen anderen Plattformen verschiedene Nischen, verschiedene Welten für verschiedene Communities gibt. Es gibt eine große LGBTQ-Community auf TikTok. Es gibt eine große Community, die politischen Content produziert. Also ich glaube, das kann man so nicht unbedingt vielleicht an bestimmten Gemeinschaften ausmachen, sondern ich glaube, es geht eher darum, wer will dieses Format. Also TikTok funktioniert ja auch ganz viel und ich bin natürlich keine TikTok-Sprecherin oder Expertin, aber TikTok funktioniert ja ganz viel darüber, dass das Referenz nimmt auf andere Inhalte, dass eben Audiospuren über neue Videos gelegt werden. Das ist ein Form von Umgehen mit Inhalten anderer, die vielleicht nicht jedem liegt, die vielleicht nicht jeder kann. Also ich glaube, es geht eher tatsächlich um so ein Know-how und Skills, die ich persönlich eher bei der jüngeren Generation gesehen habe. Aber super schwer zu sagen, welche Gruppen am aktivsten auf TikTok sind. Ja. Jetzt hast du vorhin ein Verrast von der sehr, sehr jungen Bevölkerung gesprochen. Findet da zum Beispiel eine neue Plattform und TikTok ist das etwas, was die Landschaft beeinflusst? Sind die meisten Menschen eher noch auf Facebook und sozusagen die Plattformen, die wir sozusagen in dieser politischen Protest-1-0-Phase auch schon als zentrale Plattform gesehen haben, sind die immer noch die Zählen? Oh, jetzt hören wir dich gerade nicht. Ich bin leider kein Social-Media-Experte und deswegen kann ich diese Frage nicht so beantworten. Ich kann nur sagen, dass unsere Erfahrung hier jetzt im Libanon schon als Sie angefangen haben vor der Revolution in 2015, wo wir angefangen haben, mit somitischen Akteuren zu arbeiten, Scholars, Imame, die jeden Freitag, zu sagen, die Freitag predigt halten. Das war auch ein Konzept, der Social-Media war auf jeden Fall dabei, weil vor allem die Imame und die Chefs versuchten ständig ihre Präsenz auch außerhalb Freitagsgebet zu zeigen, immer für die Gesellschaft da zu sein. Und mit diesem Zugang zu Social-Media und dann kam Covid haben Imame eigentlich fast, so wie wir das erfahren haben, jegliche Plattformversuch zu nutzen und zu verwenden, um weiterhin Kontakt zu ihren Gemeinden zu haben. Manche haben in TikTok auf jeden Fall Videos hochgeladen und fanden sozusagen, bestimmte Zielgruppe zu erreichen. Andere waren spezifisch nur oft auf Twitter und könnten sozusagen mehr in Dialog treten, aber auch in Konflikten miteinander. Deswegen je nachdem, wer möchte ein Message schicken, was für ein Message und an wen. Das war wichtig. Später kann ich nur sagen, und das ist nochmal zu Influencer und Messages, die man hat. Ich glaube, Social-Media hat nicht nur Influencer. Social-Media hat auf jeden Fall für viele Menschen im Plattform das Tabus zu Normalitäten macht. Das heißt Themen, die man nicht in der Gesellschaft ansprechen kann. Und ich spreche hier nicht von der Öffentlichkeit, sondern in einer Familie drin. Fünfkopfige Familie. Ein Thema könnte ein Tabu sein und dieses Tabu gilt nicht mehr. Es gibt jetzt mittlerweile keine Tabu mehr. Und das ist sozusagen sehr wichtig, sei es in TikTok, Twitter, Facebook oder was anderes. Ich hatte nun ein Beispiel, wenn ich das erwähnen darf, gab es jetzt in Frankreich vor Kurzem eine Entscheidung eines Gesichts, einen Imam aus einer Moschee ganz aus dem Land raus zu schicken, in seiner Freitagspredigt gegen die Werte der Republik gepredigt hat und Koranversen erwähnt hat. So eine Diskussion in der arabischen Welt zu sehen war vor ein paar Jahren nicht möglich. Da hätte kein Zeitung darüber gesprochen, sondern da wäre ein Angriff auf Frankreich. Aber dieses auspronunzierte Präsentation von Für und Gegen auf so eine Plattform haben wir vorher nicht sehen können. Wir haben uns gewünscht, so eine Plattform zu haben. Das hilft uns in unserer Arbeit, wenn wir hier weiterhin versuchen, Berlog als Instrument Menschen miteinander zu bringen. Ja, und da gibt es so viele schöne weltweite Beispiele dafür. Auch wenn es nicht so groß in politischen Änden verändern wird. Trotzdem gibt es einen riesen Mehrwert in der Gesellschaft. Das war z.B. der populärste Block in Uganda. Ein Block, der sehr offen über Homosexualität gesprochen hat. In einem Land, wo das verfolgt wird und kriminalisiert wird. Du wolltest auch dazu was sagen. Vielen Dank für dieses Beispiel. Ich finde es total faszinierend, dass die Debatte ein ganz anderes ist, wenn es um Plattformen geht. Da wird das Gegenteil im Vordergrund gestellt, zu Recht auch. Die ganze Probleme, hassen Hetze, illegale Inhalte im Internet. Auf jeden Fall superrelevant. Riesiges gesellschaftliches, politisches, regulatorisches Problem. Aber ich finde es wirklich faszinierend und extrem wichtig, mitzudenken, dass es auch Orte außerhalb von Europa gibt. Das ist eine Rolle einnehmen, gerade weil Medienpluralismus nicht existiert. Oder weil die Pressefreiheit eingeschränkt ist. Und dass auch mitzudenken, unterreden wir vielleicht später drüber, bei Regulierungsvorhaben. Was für Regeln werden in Europa aufgestellt? Und was für eine Wirkung entwickeln die vielleicht in anderen Ländern? Vielen Dank für diesen Einblick, weil ich es total spannend finde. Das ist auch mal der große Punkt gewesen. Schon vor ein paar Jahren ist dieser Aufruf zum Exodus von Facebook. Wir sollen alle diese Plattformler haben, dass das Luxus, den wir hier haben, weil wir auch Alternativen haben, die viele Menschen in anderen Ländern nicht so haben, gerade in Ländern, wo diese Services vielleicht kostenlos noch zur Verfügung stehen wegen Zero Rating und andere Plattformen. Ich würde jetzt auch gerne diesen Schwenk machen, den du eingeleitet hast zu der Frage kommen, wir haben mit dieser Ambivalenzreben keine gute Plattformen, in dem Sinne bieten, weil sie nicht unter demokratischen oder Menschenrechtsaspekten gebaut sind und zu funktionieren, sondern unter bestimmten Systemlogiken, die vielleicht nicht immer uns an entsprechen. Aber auch keine Alternativen in der Zwischenzeit gebaut haben. Jetzt habe ich aber deine Hand mit einem Augenwinkel gesehen. Das heißt, es gibt eine Publikumsfrage. Dann nehmen wir die einmal dazwischen ran. Eine Frage fängt an mit provokante Frage. Ist Meinungsfreiheit immer noch das höchste, erstrebenswerte Gut, wenn Social-Media-Mechaniken und Algorithmen selbst das Funktionieren von konstruktiven Diskurs unterminiert? Meine These ohne Diskurs nutzt Meinungsfreiheit wenig. Danke schön. Was ist das höchste Gut in einer Gesellschaft? Auch wenn das sozusagen in den USA als MEM ONCE unsere Werteordnung nicht unbedingt dieselbe und als auch nicht das Sagen recht, was an erster Stelle steht. Daniel, wie würdest du auf diese Frage reagieren? Ja, es ist gar nicht so einfach, glaube ich. Der Punkt, den du angesprochen hast, dass nach dieser Section 230 natürlich auf den Plattformen eine ganz andere Kultur, nämlich die amerikanische, in die ganze Welt getragen wurde, die da eigentlich heißen würde Freedom of Speech über alles. Das lässt sich natürlich auch mit so einem deutschen Kontext nicht so gut übereinsbringen. Deswegen gibt es auch sowas wie das Netz-DG. Das war damals natürlich eine ganz große Rechtfertigungsgrundlage von Heiko Maas, um als Justizminister dieses Gesetz nach vorne zu bringen. Jetzt ist aber die Frage eigentlich fast schon eine Politik theoretische. Was ist eigentlich der konstruktive demokratische Diskurs und hat es den vor Social-Media ohne Algorithmen denn eigentlich gegeben? Und auch in der Zeitungsöffentlichkeit kann man genug kritische Punkte finden, die eigentlich einem nahelegen würden von allem anderen zu reden, als eben einem solchen konstruktiven Diskurs. Ich glaube, das hängt auch immer so ein bisschen daran, dass wenn wir über digitale Öffentlichkeit reden, dass dann immer noch dieses Idealbild des Kaffeehauses dabei ist. Wie haben Maas das irgendwann mal in seiner, nee, nicht seine Dissertationsstoffe, in der Öffentlichkeit als historisches Beispiel genannt hat, eben für einen solchen konstruktiven Diskurs. Ich glaube, den hat es schon sehr, sehr lange so nicht mehr gegeben, auch in der bundesrepublikanischen Medienöffentlichkeit vor dem Internet. Und jetzt kann man darüber nachdenken, ist es denn tatsächlich durch die Algorithmen und die Sortierung, etc., die Inhaltsmoderierung, ist es so viel schlimmer geworden oder wird nur etwas sichtbar, was eigentlich schon vorher da war? Und auch nur noch mal ums kurz einzuwerfen, dieser Diskurs war bestimmt nie ein sehr Jugendlicher und auch nie ein sehr egalitärer, wenn man sich noch mal die Demografie vor Augen führt, die Verrassung am Anfang gewöhnt hat, die wäre auch nicht am Kaffeehaus gesessen. Also ja, genau. Zia, du hast es schon mal angesprochen, wir sind oft dabei, sozusagen, Versuch hier einen rechtlichen Rahmen zu bieten, der diese Plattform in eine vielleicht demokratische Werteordnung reinzwängt oder den Versuch, unsere Werteordnung dann durch regulative Maßnahmen auf diese Plattform aufzustülpen. Und wie du es schon angedeutet hast, kann das manchmal so sein, dass das eben eine Signalwirkung hat in anderen Ländern auch entsprechende Policies zu entwickeln. Das kann teilweise positiv sein, wenn wir uns das DSGVO vor Augen führen und dass viele, auch afrikanische Länder, seitdem angefangen haben, andere Datenschutzrichtlinien zu entwickeln. Aber das kann auch negative Auswirkungen haben, wenn man sich zum Beispiel anguckt, was Ankara aus dem Netz DG gemacht hat. Wie ist da deine Einschätzung dazu? Wie bewusst das sozusagen auf der europäischen Ebene ist, diese Signalwirkung, die man hat? Und wie geht man mit so einer globalen Verantwortung gegebenenfalls um? Sehr, sehr gut, danke. Ich möchte auch einmal ganz kurz auf einen Punkt davor eingehen, weil es natürlich nicht so ist, dass Nutzung bei YouTube und Google beschäftigen uns jeden Tag mit exakt der Balance, was eigentlich das Ende der Meinungsfreiheit ist. Also wie bewahren wir so viel Öffentlichkeit und Offenheit unserer Plattform wie möglich und schützen gleichzeitig unsere Nutzerinnen und Nutzer vor illegalen oder potenziell schädlichen Inhalten. Also dieser Balance hat extrem schwierig und natürlich werden dabei lokale Gesetze implementiert. Also das deutsche Strafgesetzbuch, deutsche Gesetze finden auf YouTube und Google Anwendung, selbstverständlich. Dauern hinaus gibt es eben auch noch dann Richtlinien, die umgesetzt werden, um sozusagen, und das eben auch spannend, weil es eben gerade um diese Frage auch geht, was ist eigentlich, welche Werte werden dort implementiert. Und diese Richtlinien entwickeln wir auch mal weiter. Update sie auch, auch in Kooperation mit Partnern weltweit, um eben sozusagen auch auf gesellschaftliche Entwicklungen und Erwartungen einzugehen, die vielleicht noch nicht gesetzlich niedergeschlagen wurden. Das heißt zum Beispiel Missinformationen sind in allermeisten Fällen nicht rechtswidrig, aber gesellschaftlich ein Problem, damit so was eben auch entfernt werden kann. Die, die natürlich auch lokal verhaftet sind. Das nur ganz gesetze. Ja, super gute Frage. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es auf europäischer Ebene durchaus ein Bewusstsein gibt für die Signalwirkung von europäischer Regulierung im Online-Bereich. Gerade auch in den USA, denke ich, findet da gerade ein Wechsel statt, ein Paradigmenwechsel. Ich denke auch in dort sind europäische Regulierungsverhaben wie der Digital Markets Act oder Digital Services Act auf jeden Fall Vorbilder. Aber ich glaube trotzdem, dass manchmal eine gewisse Sensibilität fehlt und das auch schon bereits in Deutschland. Also man muss gar nicht unbedingt aus der EU hinausgehen, aber vielleicht nur etwas nach Ostenschau, nach Ungarn und Polen, um zu sehen, dass vielleicht Konstrukte oder Ideen oder Konzepte, die in einem deutschen Kontext Sinn machen, in anderen Staaten, wo vielleicht die Pressefreiheit und die Meinungsfreiheit unter Beschuss sind, und ich denke dafür, dass, ich glaube, es ist bewusst, ich möchte niemanden schlechte Absichten unterstellen, aber ich glaube, da ist es wichtig, sich stärker auf einen gemeinsamen Nenner zu fokussieren, was ist eigentlich gute Regulierung und welche nationalen Sonderwünsche kann man eventuell auch anders umsetzen oder hinten anstellen. Ja, ich wollte jetzt sozusagen um den, auch nochmal Rückschüsse, die du mir vorgesagt hast, sehr gerne fragen. Das ist natürlich auch vollkommen verstärktlich, wenn du da vielleicht nicht so ausholen kannst, inwiefern man sich mit der Rolle, dieser öffentlichen Rolle, die diese Plattform einnehmen, so auseinandersetzt, dass man, es gibt definitiv ganz viele Debatten im Moment statt, im Sinne von, wie kann man für mehr Gemeinwohl daten, ich weiß, wir haben nicht Zeit, um das alles reinzugehen, aber sozusagen diese öffentliche Betriebssysteme, die Plattformen wie Google und YouTube die Gesellschaft darstellen. Und natürlich ist man sich der immensen Verantwortung sicherlich bewusst, aber wie man das Wechselspiel, diese Zäudostatigkeit, dieser Rolle, die man einnimmt in Zukunft mit tatsächlichen staatlichen Organisationen und Elementen vereinbaren möchte, wenn du weißt, was ich meine, findet dazu ein Diskurs statt innerhalb von Google und YouTube? Ja, auf jeden Fall. Wir sind jetzt die Verantwortung sehr bewusst, wir nehmen sie sehr ernst und es ist vollkommen klar, dass mit reichweite Verantwortung kommt. Ich weiß nicht genau, da können wir uns auf viele verschiedene Aspekte eingehen, gab ein Aspekt, der natürlich da in den Sinn kommt, ist der Umgang mit illegalen Inhanden im Internet, wo Plattformen quasi in eine Rolle gezwängt werden, wo sie hoheitliche Aufgaben übernehmen müssen durch Regulierung mit tatsächlichen Sätze gehen. Es ist extrem schwierig, diese Balance zu treffen, eben das Gesetz umzusetzen, die engen Fristen einzuhalten, aber trotzdem nicht die Mandelsfreiheit zu gefährden und trotzdem genau zu prüfen, was liegt genau vor, ist dieser Inhalt-Rechtswürdig oder nicht? Das ist oft nicht eindeutig. Also gerade im Bereich von Äußerungslikten, also Beleidigungen, es ist oft sehr schwierig für uns festzustellen, ob ein Inhalt-Rechtswürdig ist oder nicht, weil der Kontext aufwählt. Also es ist ja ganz oft so, dass eben der Kontext essentiell ist und unser Bestes, aber es ist sehr schwierig. Und ja, es ist auf jeden Fall, wie gesagt, ein Balanceakt, der uns jeden Tag beschäftigt. Vielleicht hacke ich den Nummer noch. Aber vielen Dank erst mal dafür. Ich würde noch mal verarsst, gerne auch sozusagen die Frage weitergeben der Signalwirkung von Policies, die aus der EU kommen, bzw. wie kann man vielleicht auch aus der Perspektive, aus deiner Perspektive und aus der Perspektive aus dem Libanon-Policy-Diskurs so gestalten, dass es wirklich einen konstruktiven Austausch gibt und dadurch auch vielleicht eine positive Signalwirkung gibt, wenn man im Bereich Plattformregulierung weiter vorgehen möchte. Ich weiß nicht, was du mit Austausch meinst, zwischen wem, ganz genau? Also hier innergesellschaftlich oder aus Europa, z.B. nur aus Europa oder auch bilateral staatlich? Es ist eigentlich wirklich noch mal eine sehr schwierige Frage zu beantworten. Trotzdem, unsere Erfahrung hat uns hier gezeigt, dass wir durch unsere Arbeit so sehr auch nach Westen schauen und versuchen mitzuverfolgen, welche Diskussionen gibt es zu Themen wie Meinungsfreiheiten z.B., genau wie vor zehn Jahren über Pressefreiheit, die Diskussion stattgefunden hat. Es ist nicht anders. Vor allem in einem Land wie Libanon, das sehr offen ist, 14 Millionen Libanesen leben außerhalb Libanon, also der Austausch findet schon statt, aber auf eine rechtliche Ebene, wie man sich das vorstellt, das heißt auf legislative Ebene. Ich glaube nicht, dass das so was gerade stattfindet. Das wird noch dauern. Elemente der Meinungsfreiheit oder Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerungen, die Diskussion, die wir in den Staaten sehen oder gerade in Europa sehen, findet in Libanon nicht auf dieser Art und Weise statt. Das ist jetzt meine persönliche Meinung. Ich finde die Diskussion zur Meinungsfreiheit sehr wichtig. Und vor allem für unsere Region, für die Zukunft, unsere Region auch ausschlaggebend, aber für viele ist das noch ein Luxusdiskussion. Die Diskussion, die gerade hier stattfindet, ist, inwiefern kann diese Social-Media, wirklich diese Blase von Frustration einfach in die Praxis setzen? Das heißt, wie kann Social-Media wirklich ein Triebkraft, wie ein Triebkraft funktionieren, um Menschen zu bewegen, dass sie nach ihre Rechte verlangen, dass sie richtig wählen gehen, dass sie ihre Stimme lauter wird und so weiter. Ich erzähle ein bisschen jetzt, vielleicht über das, was Sie ganz genau machen, vielleicht ist das Bild ein bisschen klarer, was wir versucht haben schon seit 2017, wir haben eine Initiative gestartet, und zwar mit ungefähr 16 Influencer, ganz am Anfang ging es um ein Sicherheitsnetz aufzubauen Das heißt, spezifisch ein Problem anzusprechen, ein Konflikt anzusprechen, und dann wurde diese Initiative größer, und wir unterstützen jetzt eine inklusiven Gruppe von Influencers, sehr aktive Influencers, aus dem Social-Media, nicht nur Sunnis und Chia, aber auch Gemeinschaften, das heißt, Christen sind auch dabei, Usen sind auch dabei. Und was Sie gemacht haben, wir haben einfach hinter dem Bildschirm geholt, dass Sie sich persönlich kennengelernt haben. Dieses Zusammenkommen war sehr ausschlaggebend und sehr wichtig. Sie arbeiten jetzt gemeinsam wie die Eskalationsbemurgen zu stärken, um die soziale Spannungen anzusprechen. Und die finden jeden Tag in die Mannung statt. Wie ich am Anfang erklärt habe, gibt es so viele Konflikte, die nicht nur in der Vergangenheit sind, die dauern noch an. Diese Gruppe versucht auch für inklusive Konzepte der Citizenship, als Alternative zu Sektensystem. Citizenship kann viele antworten, sozusagen geben, kann Menschen auch aus ihrer Angst vor den anderen Gruppen und Gemeinschaften helfen, aber auch für fortschriftliche Alternativen von nationalen Prioritäten mit Andersdenkenden in Dialog zu treten. Das war auch wichtig, weil solche Dialoge fanden in Lebanon gar nicht statt, sondern nur auf einer politischen, elitistischen Ebene, was wir versucht haben zu machen, ist aus dem Social Media heraus, die Diskussion rauszunehmen und versuchen, das in einem nicht mehr virtuellen Plattform, sondern diese Leute wirklich zusammenzubringen. Gleichzeitig ihre Tools, die sie wirklich am besten nutzen können, das ist in diesem Fall Social Media, dass sie Kampagnen gestartet haben gegen Fiberbullying, zum Beispiel Fake News zu bekämpfen, aber auch gleichzeitig Initiativen, die dazu geführt haben, dass sie in Kontakt mit ihren Fans hatten. Das heißt, in Kontakt mit Jugendlichen zu treten, durch Youth-Initiativen, die in Universitäten stattgefunden haben, aber auch manchmal in den verschiedenen Städten. Natürlich war das keine leichte Aufgabe, aber in solchen Räumen, wo wir diese Influencer oder Aktivisten zusammenbringen, findet manchmal Diskussionen zu Meinungsfreiheit statt, was eigentlich wichtig ist. Und wir hoffen, dass es einfach von diesen kleinen Treffen und Drowntables Richtung Social Media gibt, dass die Diskussion einfach über Meinungsfreiheiten im Social Media stattfindet. Dankeschön. Das ist ein super schönes Beispiel. Auch gerade dieses Wechselspiel zwischen den Momenten, was man online aufbauen kann, aber wie man das dann wieder nutzt, um Analog-Türen zu öffnen oder persönlich andere Akteurskonstellationen zusammenzubringen, finde ich, es ist sehr spannend, wie das bei euch funktioniert hat. Wir haben gar nicht mehr so viel Zeit. Ich hoffe, ihr stimmt zu schnell vorbei. Und ich würde natürlich gerne noch ein paar Fragen rannehmen, die nicht ich gestellt habe. Deswegen gucke ich einmal an die Runde. Dahinten ist eine Hand hochgeholen und würde dich einladen. Komm doch gerne etwas näher und dann bringt dir jemand die nette Kollegin ein Mikrofon. Mein Name ist Suha Agamiti. Ich hatte eine Frage wegen Rechtspopulisten. Warum haben Sie ein großer Einfluss in sozialen Medien? Wo kommt das her? Wie können Sie das aufbauen? Einmal das. Einmal wollte ich auch nur einen schönen Satz heute sagen, weil ich komme aus Iran und gerade gibt es Proteste in Iran wegen Wasserversorgung. Die Regierung versucht, wie jedes Mal durch Shutdown und Filtering überhaupt der Access zu Internet zu vermeiden, diese Proteste kleinzuhalten. Ich habe heute im Youth in Twitter einen schönen Satz gelesen, dass die Berliner Mauer auch ohne Internet einfach gefallen ist. Und ich wollte einfach sagen, dass die, ich finde das auch so super spannend aus der Perspektive, also in der europäische Perspektive, das zu sehen mit der Meinungsfreiheit. Und dann natürlich auch in der Länder, wo es keine öffentliche Raum gibt, wo die Menschen ihre, also wirklich protestieren gehen können und ihre Meinung frei äußern können oder überhaupt, wie sagt man so, also Civil Society gibt es so in dem Sinne nicht, also in repressiven Regimen. Und das ist natürlich so die, der Zugang ist es zu sozialen Medien ultra wichtig, um eine, also demokratische Diskurs überhaupt aufzubauen. Und ich würde gerne wissen, was ist dann die Verantwortung von den Plattformen um diese, also dass die, dass diese Menschen sichtbar werden und ihre Proteste sichtbar werden. Die sind beide zwei Fragen, die ich heute habe. Dankeschön, möchtest du zuerst? Also warum sind rechtspopulistische Bewegungen im Internet erfolgreich? Da gibt es glaube ich mehrere Aspekte. Einer der wichtigsten erscheint mir immer, dass die Logik nach der, oder man nennt es oft die, die Plattform-Logik, die aber eigentlich darin begründet ist, wie das Geschäftsmodell funktioniert. Also das ist ein Daten- und werbasiertes Geschäftsmodell. Wir kennen das alle Aufmerksamkeitsökonomie. Es geht darum, die Nutzerin möglichst lange auf der Plattform zu halten und Daten zu sammeln, dadurch besser Werbung zu schalten etc. So, nun ist es natürlich dann interessant, dass natürlich die Nutzerin dann wieder Inhalte vorgeschlagen bekommen oder auch in das altbekannte Rabbit Hole kommen, weil einfach ihr Nutzerverhalten analysiert wird und es wird vorgeschlagen, more of the same. Begünstig wird damit halt eine Polarisierung, also begünstigt werden die Inhalte, die eine besonders polarisierende Headline haben, die vielleicht auch verkürzt argumentieren, die Sachen sehr stark skandalisieren. Und da hat die rechte Seite gegenüber der Linken schon seit Jahrzehnten immer ein Vorteil, denn Tabus sind ihnen egal. Und es geht auch darum, um Tabus zu brechen und das funktioniert in sozialen Medien unheimlich gut. Es gelingt dann eben in dem Zusammenspiel auch zwischen den Plattformen über die Verabredung auf Discord oder Telegram-Channels dann sehr gut eben auch deutungswohl halten unter bestimmten Hashtags herzustellen. Also beispielsweise wurde zur letzten Bundestagswahl tageweise dieser Hashtag bei Twitter, der natürlich auch dauerhaft getrennt ist, einfach gekapert, indem sich die Leute verabredet haben und gesagt haben, hier wir pushen jetzt hier vor allen Dingen die AfD oder wir pushen jetzt hier flüchtlingsfeindliche Inhalte. Und da auf der Seite sind es also, der einerseits wird es begünstigt durch das Geschäftsmodell, auf der anderen Seite gibt es einen Grad an Organisiertheit, der zwar Schwarm ähnlich ist, aber durch diese Kombination von Dark Soulsche und den verschiedenen Öffentlichkeiten, die es gibt, sehr gut funktioniert. Und was dann natürlich, also ein sehr, sehr bekanntes Beispiel, natürlich der Sturm aufs Kapitol in den USA, wo man gesehen hat, was dann in diesem Zusammenspiel eigentlich schon ein Miem, also das Storm of the Capital war nicht mehr als ein Miem, was dann aber von den Leuten ernst genommen wurde, weil das halt immer weiter kultiviert wurde. Sobald der Präsident dann einmal sowas dann auch öffentlich in den Mund nimmt, kann es halt sehr, sehr reale Konsequenzen haben. Und da merkt man, wie eben da so Verstärkungseffekte eintreten und ja, ich denke, das ist ein großer Aspekt für diesen Erfolg. Dann ja die Frage nach der Verantwortung von Plattformen für die Sichtbarkeit, da könnte man ja eigentlich im ersten Moment daran denken, dann gibt es ja sehr viel Personalisierung, sortierende Algorithmen etc., ich habe gerade schon irgendwie darauf abgehoben. Jetzt, was macht eine Plattform? Wie könnte man das herstellen, dass es ausbalancieter wäre? Also eigentlich müssten doch alle prinzipiell einen Anspruch auf Sichtbarkeit haben. Tatsächlich ist aber so, dass die geringe Aufmerksamkeit, die bei uns ohnehin schon vorhanden ist, jetzt von viel mehr Akteuren bespielt wird. Also wenn da die Plattform eingreift, jenseits der technischen Mechanismen, die sie jetzt schon haben und die jetzt schon eingesetzt werden, also durch algorithmische Sortierung, da stelle ich mir das doch sehr, sehr schwierig vor. Also zwischen wie viele Akteuren balanciert man, was sind die Anteile, wie bringt man das im Algorithmus unter? Also es wäre ein spannender Prozess, das mal zu diskutieren, aber es ist auch durchaus ein gefährlicher, wie wir jetzt schon sehen, dass algorithmische Sortierung auch gefährlich sein kann. Absolut. Das würde ich natürlich auch sehr gerne an dich weitergeben. Zuerst noch eine Frage. Du hast ja eigentlich schon sehr viel gesagt. Nur der Einschub, das, sozusagen das Rabbit Hole, etwas überholt ist inzwischen tatsächlich, gibt einige Studien zuletzt getestet auf dem Zemas, dass das so nicht mehr der Fall ist. Besonders auf YouTube viele Veränderungen in den letzten Jahren. Also ja, diese Annahme, die man auf YouTube automatisch zu extremen Inhalten gelangt, ist so nicht mehr richtig. Man kann es leicht testen. Gerade bei Covid-Misinformationen sind dann die ersten 30 bis 50 Ergebnisse meistens von öffentlich-rechtlichen Sendern, die eben Kontext bieten. Aber kann ich ganz kurz noch mal nachhaken. Dazu ist es nicht so, dass, wenn ich es richtig verstanden habe, dass sozusagen die Klickstrecke von, ich bewege mich in ein Thema rein, zu dem extremen Inhalt, die ist länger geworden, weil eben auch algorithmischer Anpassung gemacht wurden und dafür gesorgt wurde, dass diese Spirale nicht so ganz schnell sich ins Dunkel dreht, sagen wir mal. Aber dieses more of the same, was Daniel gerade gesagt hat, dass sozusagen die Empfehlungslogik so funktioniert, dass ich doch sozusagen tendenziell eben in meiner Meinung immer weiter verstärkt wurde, das bleibt ja nach wie vor, nach meinem Verständnis. Es kommt, ja, also ich möchte sagen, es kommt darauf an. Also, was wir grenzwertig Inhalte nennen, Inhalte, die nicht illegal sind oder nicht gegen eine Richtlinie verstoßen, wo aber es nicht viel fehlt zum Richtlinienverstoß. Die werden in ihrer Sichtbarkeit insofern oder in ihrer Reichweite eingeschränkt, dass sie nicht vorgeschlagen werden. Das heißt, es kommt sehr darauf an und das ist eben genau diese spannende Balance zwischen Offenheit und Verantwortung. Viele Inhalte sind gesellschaftlich nicht erwünscht, aber von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und natürlich müssen auch die auf Plattformen stattfinden, hier geht eben den Weg der reduzierten Sichtbarkeit, durch reduzierte Empfehlungen. Klar, das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Aufgabe, gewisse Inhalte in Kontext zu setzen, Gegenrede zu leisten. Ich glaube, es ist sehr problematisch oder gefährlich, das nur auf Plattformen, auf Privatunternehmen abzustellen. Ich denke, es ist wirklich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und da ist natürlich immer Raum sozusagen noch nach oben. Ja, genau. Ich wollte noch auf die zweite Frage eingehen, was ist eigentlich die Verantwortung von Plattformgegeberaktivistinnen? Ich denke, zwei ganz wichtige Aspekte sind Transparenz und Differenziertheit. Also gerade Transparenz ist wichtig, also Google veröffentlicht, ich glaube über 16 Transparenzberichte jedes Jahr. Einer davon ist zum Beispiel, wann gibt es also Internetausfälle oder Internetsperrungen und aus welchem Grund man kann es quasi abrufen, auf Länder runtergebrochen. Da ist alles drin, zwischen ein Seekabel wurde verletzt und deshalb ist das Internet ausgefallen und deswegen sind Google-Dienste ausgefallen. Bis hin zu, hier gab es eine Sperrung aus sozusagen Regierungsseite. Ich denke, es ist wichtig, um damit auch Aktivistinnen zu helfen, transparentsam und nachvollziehen zu können, wie der Strom von Informationen, der Fluss von Informationen beeinflusst wird oder nicht. Und natürlich, denke ich, ist auch wichtig, Transparenz aber zu schaffen, wie Inhalte gemenscht werden und dann auch Möglichkeiten anzubieten, dagegen Beschwerde einzulegen. Also auch auf Google und auf YouTube Produkten können natürlich Nutzer in Beschwerde einlegen, wenn sie der Meinung sind, dass ein Inhalt fälschlicherweise entfernt worden ist. Es passiert, glaube ich, im Quartal so um die, oder im Halbjahr so um die 200.000 Mal, davon wurden zuletzt, glaube ich, so um die 60.000 Mal dann auch wieder ein Inhalt hergestellt. Und ich glaube, das ist auch wichtig da sozusagen, gerade diesen Gemeinschaften auch solche Tools anzubieten. Darüber hinaus gibt es auch noch andere Tools, die zum Beispiel das Face-Blurring-Tool auf YouTube, das glaube ich auch gerade für Aktivistinnen super hilfreich ist. Super spannende Frage, auch weiterzudenken, in dem hypothetisch Fall, hätten wir so was wie öffentlich-rechtliche Plattformen oder Plattformen, die unter den nicht kommerziellen Nullik funktionieren würden, sähe diese Verantwortung dann anders aus oder nicht. Aber wir wollen noch ein oder zwei weitere Fragen aus dem Publikum rannehmen. Falls noch eine Handtuch geht oder ansonsten wachsen wir einmal ab. Und falls gibt es welche aus dem, dann machen wir noch eine Offline noch und eine Art, die aus dem digitalen Zaun schon Zuschauer in die Publikum kommt. Ja, vielen Dank für das interessante Plenum. Kurze Frage zum Thema. Wir haben viel gesprochen, Sie haben viel gesprochen über freie Meinungsäußerung und illegal Inhalte. Diese Grenze kann man natürlich auch verschieben. Taiwan ist ja zum Beispiel in der Pandemie den Weg gegangen, dass Sie gesagt haben, Fake News über die Pandemie schätzen wir so gravierend ein, dass wir das verbieten, dass wir das unter Strafe stellen. Ist das etwas womit wir in Deutschland auch hantieren könnten oder sollten wir das lieber sein lassen? Dankeschön für die Frage. Ich würde Sie gleich noch mit einer Verbindung, darf ich noch nicht dazu kommen, Sie zu stellen. Was hat sich generell auch im Laufe des letzten Jahres verändert an Aktivismusformen, an Protestformen und dem Umgang der Plattformen damit? Vielleicht können wir Sie beide kombinieren. Wer möchte zuerst? Ich fange gerne an. Ich glaube, das ist ein problematischer Vorschlag. Beziehungsweise es kann problematisch enden. Ein Beispiel in den USA hieß es nach dem Anfang der Pandemie von der dortigen Gesundheitsbehörde, das Masken und auch von der WHO tatsächlich damals, dass Masken keine gute Idee sind, tendenziell sogar negative Auswirkungen haben können und dass sie nicht getragen werden sollen. Aus unserer heutigen Perspektive wirkt das vollkommen absurd, wenn das damals sozusagen ein Facebook-Kommentar zum Beispiel sagt, warte mal, vielleicht den Masken doch keine schlechte Idee, wenn das ein illegaler Inhalt gewesen wäre, kann man sich ausmalen, was es für katastrophale Auswirkungen auf das Kurse und auf die Gesellschaft hätte haben können. Deswegen glaube ich, es ist vielleicht richtig, dass man freudig ist damit gesellschaftlich, dass das was illegal ist und was nicht. Magst du noch kurz auf die zweite eingeschwingte Frage? Ja klar, ich versuche es kurz zu machen. Ja, also die Rede von digitalen Protest ist immer so ein bisschen einseitig, also digitaler Protest oder Protestkommunikation funktioniert dann gut, wenn sie mit Analogen, also den Protest auf der Straße kombiniert wird. Also so kommt man noch als Protestbewegung immer noch am besten an die Politik, an Unternehmen, in die politische Öffentlichkeit. Nun war das letztes Jahr untersagt und wir haben ambitionierte Versuche gesehen, beispielsweise von Fridays for Future oder Seebrücke eine Online-Demonstration zu machen, sozusagen die Bühne bei einer Großdemonstration bei YouTube als Livestream murderiert, mit Musik und Redebeiträgen, aber auch ganz spannend. Und da wurde was probiert, was ist dann auch unter dem Stichwort Diskurspiraterie immer wieder so ein bisschen verhandelt oder früher als Emailbombing. Es wurde dann zwischendrin dazu aufgerufen, hey, wenn ihr jetzt für diese Sache seid, dann schreibt es euch in die Kommentare. Das ist natürlich etwas, was ganz klassischer digitaler Aktivismus eigentlich ist, der eben dann in diesem Führung wieder auf den Plattformen dann tatsächlich auch stattfindet. Ich glaube davon werden wir auch zur Bundestagswahl und in Zukunft noch viel mehr sehen. Dankeschön. Eine sehr spannende Einschätzung. Gibt es noch eine sehr schnell zu beantworten Frage aus dem Publikum? Ja, es gibt zwei Likes von Anonym. Und zwar sollten manche politischen Akteure etwa die Bundesregierung überhaupt eigene Social-Media-Kanäle betreiben dürfen. Ist es nicht problematisch, dass die Medien als vierte Gewalt so systematisch umgangen werden? Dankeschön. Sehr spannend, wie sich diese Dynamik wie vorhin schon angesprochen auch wendet. Wer möchte zuerst seine Meinung dazugeben? Feraz, fahr ich auch nochmal aus der Sicht aus dem Leben an. Ich bin froh, dass ich gerade nicht in Deutschland bin. Die Diskussion findet hier auf einer ganz anderen Ebene statt. Ich adoptiere das, was Daniel auch gesagt hat. Ganz am Anfang Anspruch auf Sichtbarkeit. Jeder hat Anspruch auf Sichtbarkeit in den sozialen Medien. Natürlich gibt es Rechtspopulisten und die gibt es auch in Libanon jeder Art. Aber ich bin selber hin und her gerissen zwischen den Menschen, die in Libanon sind, sollten Staaten wirklich mehr Social-Media regulieren. Das ist etwas aus meiner Erfahrung im Libanon würde ich auf jeden Fall mit Nein beantworten. Denn das, was Sie bis gesehen haben, war nicht Regulierung, sondern eher Kontrolle. Und ein Tool, um Aktivisten zu intimitieren in Sinne von wirklich sie unter Druck bringen, um sie auch zum Schreigen zu bringen. Das ist hier Regulierung von Meinungsfreiheiten. Was wir hier brauchen, ist noch bestimmt Jahre lang, bis dieses Konzept von Aktivismus und Social-Media, Social-Media-Plattform wirklich deren Weg in unsere Legislative findet. Bis dahin muss der Markt sich selbst regulieren. Und das ist eine Sache, die wir auch hier versuchen zu machen. Mit unserem Netzwerk zum Beispiel versuchen wir immer Spannungen anzusprechen, einzudämmen, vor allem, wenn die so sektarische Art sind, Beleidigungen, die dazu führen, dass das Gemeinschaften gegeneinander stoßen würden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir hatten hier Aufrufe zu Protest. Sorry. Und hatten wir dann dadurch einen Hersteller gestartet, in dem Brown disease, sectarianism, cheese, corruption, damit sozusagen die Menschen einfach nicht mit Nebenkriegen beschäftigt werden, sondern einfach das Ziel ist, Korruption zu bekämpfen. Und das kann nicht durch Beleidigung kommen. Und das ist eine Selbstregulierung von Social-Media. Dankeschön. Entschuldige, dass ich das schon unterbrechen wollte. Ich weiß nur, dass wir jetzt am Ende der Zeit angekommen sind. Und vielleicht nochmal um die Frage, auch nochmal ergänzend zu beantworten, dass es ja auch immer darauf ankommt, wie man es macht. Also es ist vielleicht auch einen qualitativen Unterschied. Gibt es zwischen Rwanda gehabt zu Basis, das Ministerium, ein Twitter-Kanal, und da werden Bürgerspechstunden gemacht und Fragen beantwortet. Oder ob man es eben dazu nutzt, um dauerhaft seine persönliche Meinung auszusenden. Auf jeden Fall danke ich allen ganz herzlich für die Fragen, die gesendet wurden oder gestellt wurden. Und ich möchte mich natürlich ganz besonders bei euch dreien bedanken für die sehr, sehr spannenden Einblicke und Statements in eurer Arbeit, in die Themen, die ihr euch beschäftigt. Vielen, vielen Dank fürs dabei sein und mitdiskutieren. Und ja, als Letztes möchte ich noch darauf hinweisen, dass es natürlich auch einen nächsten digitalen Salon gibt und den auch wieder im letzten Mittwoch um Monat, dann natürlich im kommenden Monat. Und zwar geht es beim nächsten digitalen Salon mit dem Thema digitale Selbstbestimmung unter dem Titel Cookies making lose control. Und ja, ich wünsche einen schönen Abend noch und sage bis dann. Vielen Dank.