 Téu després? Ara esperem que arribi l'UT. Jo tinc moltes ganes de sentir les tres persones que ens acompanyen avui a la taula. Ho farem amb castellà perquè... ells dominen la llengua i serà més fàcil. L'objectiu d'aquesta taula és que tant el Rafael com el Matiu com l'UT ens puguin explicar les dificultats que tenen per informar d'un conflicte polític que segurament l'última cosa que us esperàveu cuando llegasteis de corresponsales aquí es que os encontrarais con un conflicto político así, porque supongo que en vuestro caso, con temporalidades distintas, debe haber una percepción de lo que era la España, franquista y como se había hecho la transición. Y en cualquier caso, el estudio que hemos podido hacer aquí en la Universitat Pompeo Fabra para ver cómo vosotros habíais cubierto desde los distintos medios europeos, en Estados Unidos, el conflicto político que hay en Cataluña desde hace un montón de años, en el periodo que está analizada la investigación que se ha presentado esta mañana, desde el 2010 al 2015, seguro que vosotros lo habéis seguido desde puntos de vista distintos y eso nos permitirá también a nosotros entender vuestro trabajo desde otra dimensión. Esperamos a Ute y empezamos, a mí me gustaría que dialoguéis entre vosotros porque creo que es importante aportar los contrastes y cómo os habéis encontrado en cada momento de un proceso que tiene aspectos políticos concretos, hechos políticos, y luego tiene estados de opinión y por lo tanto el seguimiento y el entendimiento de lo que estaba sucediendo en esa España que ha pasado también por unas elecciones generales y por el trauma institucional que representa el desprestigio de algunos partidos en el poder, tanto en Cataluña como en España, acuciados por casos de corrupción que se están juzgando, con lo cual todo eso está en medio del problema político que tenemos también en Cataluña, con lo cual a mí me gustaría saber cuál es vuestra relación con el gobierno español, con el gobierno catalán, sobre todo también con las entidades sociales de base, porque muchas veces cuando hablamos de la relación de los medios, especialmente escritos que son los corresponsales que nos acompañan hoy, pensamos mucho en gobiernos y tampoco no sé si tenéis tiempo de tomarle el pulso a las organizaciones diversas de la sociedad civil que se movilizan, que actúan y que son protagonistas de procesos como el que estamos viviendo, no solo a nivel político, sino también a nivel social, todo lo que supuso el 15M, lo que ha supuesto de dinámicas de movilización y reivindicación desde la crisis económica, seguramente para los corresponsales os es más dificultoso tomarle el pulso a la sociedad civil que no a hablar con un portavoz de un gobierno, y a veces eso también la mirada sobre los problemas resulta distinta, ¿no? ¿Qué ha anat a buscar, Joan? Ha ido a buscar a la fugitiva. No sé si es sintomático el hecho de que... El nivel se ha abogado de la mesa. En cualquier caso, a mi em posa molt nerviós a començar tard les coses, o sigui que com que més a més portem 10 minuts de retard respecte al que hem previst, què fem? L'esperem? Fem-ho a m'assemblar. Empezamos. Empezamos, no? Molt bé. Ens acompanya com sabeu el Rafa Minder, que és corresponsal del New York Times, a mitjà que, com sabeu, s'ha ocupat en diverses ocasions del nostre problema, i ara comentàvem, mentre parlàvem amb ell prèviament, que fa molt pocs dies, des del New York Times, van fer un editorial, de l'equil no té cap responsabilitat, però que forma part del discurs, evidentment, que el mitjà fa. Ens acompanya el Matthew Detellac, el corresponsal de l'Efigaro. I sí, hem començat, eh? I de Radio France i l'Audio Muller, que és la corresponsal del nivell, i que ara està arribant. I ja m'esfranyava que s'hagués fugat, per tant. Pensàvem que t'havies fugat en un intent de... No sé de fer-m'hi escalfar. Molt bé. Molt bé. A mi m'agradaria una de les conclusions del estudi, que hem presentat en la Universitat Pompeu Fàbara, després de analitzar un poco lo que hemos vivido estos cinco años, mirando a los periódicos, es que el diagnóstico o el titular que se hace, después de repasar lo que vosotros habéis hecho, es que entendéis como legítimas las reivindicaciones políticas del proceso en Cataluña, pero sin duda nos movemos en los marcos de lo que dice constitucionalmente el gobierno de España, por lo tanto, de lo que es el enfrentamiento entre una legalidad y una legitimidad. Yo creo que ese discurso creéis que es el que está en Europa en estos momentos, en Estados Unidos sobre el problema catalán, si es que hay alguna opinión formada sobre esta cuestión. Es decir, ¿qué se percibe o cómo creéis que se está leyendo el problema catalán de puertas para afuera, como un problema económico, como un problema de legitimidades políticas, o sencillamente como una reivindicación pasajera? Ute. Pues yo diría como las tres cosas, por un lado, desde el extranjero se percibe muy bien la importancia de Cataluña en el Pibes Bañol, y lo que querería de España es si Cataluña se fuera, o sea, prácticamente nada, ¿no? O sea, y luego la legitimidad histórica, si se reconoce, o sea, se reconocen un poco los problemas que han tenido los catalanes desde siempre, sobre todo bajo el franquismo, eso sí lo sabemos. Ahora bien, dentro del proceso de la construcción europea, digamos que Cataluña quiera independizarse, se ve de forma muy crítica en los medios conservadores alemanes, por lo menos yo escribo para Die Welt. Die Welt es la cabecera del Grupo Springer. Seguramente sabéis que en los años 70, cuando hubo las protestas estudiantiles en Berlín, Springer era, digamos, el sinónimo de todo lo que había que odiar, la prensa machista, oficialista, que suprimía cualquier deseo de liberación, y bueno, pues, Welt ahora han conseguido un poco liberarse de ese estigma, ¿no? De todas formas, siguen siendo burgueses, liberales, y dicen en un proceso europeo que tenemos ahora, porque vamos a tener dos estados en España, estamos en contra, eso dicen los editoriales, y bueno, ahora mismo hemos hablado entre nosotros que los editoriales, los que redactan, pues, muchas veces dicen otras cosas de lo que decimos, los corresponsales, pero es un tema que vamos a tratar aparte. De todas formas, en Die Welt, pues, un poco... Están muy lejos, están muy críticos también, y dicen, bueno, de momento, mientras no ha caga una cosa mayor, no lo sacamos ahora mismo, eso es lo que pasa. Es interesante, hay un punto que ahora Ute ha puesto encima la mesa, y eso será interesante que lo tratéis vosotros, la solitud, la soledad de los corresponsales aquí en relación a lo que ocurren en sus medios, y a veces ellos tienen que ocuparse de todas las cuestiones de actualidad que hay en país, muchísimas distintas, y no pueden centrarse en una sola cuestión, y muchas veces en sus periódicos hay gente que escribe sin llamaros y decir, esto como lo ves. No, porque ellos están en un rango superior, están en la central, están ahí en un plan fijo, supercómodo, y se creen sin necesidad de decirlo. Muchas veces también por falta de tiempo, hay que decirlo todo, pero normalmente nos encontramos con la sorpresa de aquí pone algo que nosotros no estamos de acuerdo, y si llamas y te quejas, te dicen, oye, pero nosotros en la sección de opinión somos independientes y no tenemos que informaros, eso da nuestra diversidad en el diario, tú escribes esto lo que tú piensas, pero tú estás ahí y no lo ves de forma tan clara como nosotros de este Berlín, y eso es el argumento que usan para no informarnos y decir otras cosas, en fin. Esclar, seguramente esto es lo que sucede también en el New York Times con la editorial recién, Rafael, porque al final ellos escriben una editorial y no te consultan a ti sobre cómo ves las cosas, ¿no? Es así, yo creo que aquí es bastante difícil entenderlo, porque la independencia entre gestión, dirección, redacción, en mi opinión se ha perdido en gran parte, pero sí, en el caso concreto sale una editorial, yo me entero porque hay un diluvio de... Tweetz. De Tweetz diciendo cosas más o menos agradables para empezar un fin de semana, y nada, por otro lado puede ser bien informado o no, pero yo lo valoro también, porque si hablamos de cómo se ve un problema desde fuera, pues una editorial es realmente desde fuera. Yo siempre cuando me dicen, ¿cómo ven los americanos el tema? Yo digo, es que yo vivo aquí, paso todo mi tiempo aquí, no tengo ninguna conexión con la realidad americana diaria. La vida del corresponsal no es una vida de alguien que está siempre hablando con su gente, viviendo en su país, o en mi caso, en un país que ni es mi país, es mucho más una vida parecida a la de cualquier ciudadano de Sevilla, de Madrid o de Barcelona, es decir, yo tengo una vida aquí desde hace unos años, entonces la realidad que yo vivo y estoy contando es bastante local, con un intento de hacerlo comprensible para gente que no está aquí. Eso es la parte, eso es mi contribución. Sacarme un poco del tema local y pensar desde un punto de vista de alguien que no está metido en el tema, ¿qué podría ser interesante aquí? Nosotros nos cuesta, en el caso de Le Figaro o no, en el caso del Dievel, porque del futuro de Europa dependen parte de cómo acabe una parte del problema que tenemos en España con Cataluña, porque al final, como decía muy bien Ute, hay un 25% del PIB en juego, ¿no? Un poco menos. Un 23,8% o... Bueno. Bueno, es igual, una cuarta parte importante del PIB. No lo voy a poner en los términos que lo he puesto Ute, pero España, sin duda, tendría dificultades en Europa, Cataluña, sin duda, también, pero ahí hay un problema económico de base que desestabilizaría en parte esa Unión Europea, como la conocemos hoy. Por lo tanto, es normal que Francia o Alemania o Italia se interesen más que Estados Unidos, ¿no? Bueno, yo creo que el tema catalán, desde Estados Unidos, es muy parecido al tema de la crisis. Es decir, la gran pregunta americana es siempre hasta qué punto funciona Europa como unión. Y con una gran duda. Pero es una duda antigua que ahora vemos de manera muy clara con Donald Trump, que tiene ahí más que una duda. Lo tiene claro que no funciona. Y entonces, cuando ocurrió la crisis, era el típico juego de dominos que les encanta los americanos. Empezó en Grecia y ya sabían que iba a ir a otros sitios. Entonces, cuando llegó Irlanda, dijeron, pues eso lo sabíamos. Luego llegamos a Portugal, eso. Y España era como el punto clave. Es decir, España es una economía más grande que los tres otros juntos. Eso no lo aguanta Europa. Así se cae España, se cae el proyecto, por lo menos, económico o monetario europeo. Entonces, eso era la misma visión. Ahora, con el separatismo, hay también una pregunta. Es decir, ¿hasta qué punto los distintos pueblos de Europa realmente comparten esa identidad europea? La mayoría de los americanos creen que no la comparten, que siguen siendo naciones muy distintas. Entonces, cuando se ve un problema con Cataluña, se ha analizado así también. Es decir, eso va a ser un gran reto, igual que lo ha sido a nivel económico los países que acabo de mencionar, va a ser un gran reto, porque si ahí empieza y tenemos Escocia y que se yo, pues es un poco la pregunta clave para ellos. Europa va hacia más fragmentación o más unión. Y no tienen todavía respuesta, ni lo tienen los mismos europeos, creo. Es decir, han pasado de una depresión descomunal hace un año. Ahora, un momento de euforia por la victoria de Macron, de manera tan rápida que yo me quedo un poco con dudas sobre ambas posibilidades. A tu ves injustificado el entusiasmo. Yo no creo que la llegada de un presidente se puede tener un impacto profundo ni sobre su país, ni mucho menos sobre un continente en unos días. Y estamos todavía hablando de un presidente que acaba justo de ganar elecciones parlamentarias. De momento estamos en palabras, no estamos en acciones. Entonces, no estoy diciendo que Macron no puede hacer cosas, pero he visto varios políticos en mi vida que han llegado con muchas promesas y han hecho muy poco. Matiu, desde Francia, ¿cómo lo seguís, si lo seguís con el mismo perspectiva que ahora nos contaba Rafa o Buté, en ese sentido más de proyecto europeo? Porque Francia también, la crisis decía ahora Rafael, to be to fail España, to be to fail, pero Francia estaba a punto. O sea, Francia tampoco tenía una situación económica maravillosa y tenía sus propios problemas y el entusiasmo de Macron, de la victoria de Macron, tiene que ver con la no-victoria de Le Pen. El problema catalán es muy secundario en Francia, ¿no? Depende cómo se mide esta mañana, mientras estaba en el AD, miré un poco qué había escrito, cuánto había escrito en los últimos 12 meses. Ya me imagino que esta mañana tendrías estadísticas, pero esta es mucho más casera, pero en Fígado envíe, puede parecer poco, pero 54 crónicas sobre cosas que ocurre en España, de esas nueves sobre el independentismo en Cataluña, ¿no? Entonces, uno de cada seis no está mal. O sea, puede ser que sea el tema más recurrente, ¿no? ¿En cuántos años dices? En los últimos 12 meses. Ah, en 12 meses. En la radio el ratio es la mitad, o sea, a 14 de 158. Pero bueno, es un tema que se sigue bastante. Y luego hay otras cosas de Cataluña. En la radio hay deportes, entonces hay muchas cosas que son del clásico o de fútbol. Hablas más del Barça que del programa. Efectivamente, sí. Entonces, dentro de las noticias que mando yo, tienen una importancia numérica bastante fuerte. Dentro de que es una sección de internacional, de un periódico, no tanto. Es decir, a ver, en un mundo en el que hay unas garras tremendas. En Siria, en el que un país sale de la Unión Europea, en el que un presidente totalmente imprevisible llega a la presidencia de la primera potencia mundial, pues lo siento mucho, pero Cataluña pasa después de todo eso. Para venderse es bastante complicado. Entonces, creo que tiene una importancia relativa. Dentro de los temas europeos tiene cierta importancia y dentro de los temas de España, del estado español, como se queda a llamar, tiene una importancia bastante grande. Luego, como semil, a nivel de legitimidad y tal. Y yo, bueno, va a parecer un poco tópico, pero yo intento contar lo que veo. Pero no entró en legitimidad de lo que se pueda, lo que se beba. Para eso están los editoriales, efectivamente. A mí, alguna vez me han pasado un editorial diciéndome, pero casi por amistad o por precaución o un jefe diciéndome, bueno, voy a firmar esto, porque me lo digo, se firma en los editoriales. Mirase hay alguna tontería si me equivoco en una cosa. Entonces, yo no miro la opinión. Esto es tu opinión, es algo personal, pero si veo un error factual, pues se lo digo. Y así, pues ya que tienes un especialista y que lo pagas para eso, pues lo utilizas, ¿no? La opinión de lo que yo hago, por ejemplo, no es muy original, es que hay un bloqueo, y creo que es una cosa que desde otros sitios cuesta entender, y hay un bloqueo por una voluntad de celebrar una consulta o un referéndum, por una parte diga lo que diga la Constitución, y por otra parte hay un rechazo a ese voto. La conclusión de los editoriales de los fíjagos, en los últimos años han sido que encuentren una vía de diálogo, por eso digo que no es muy original, y es un poco de entre dos. Y no entran mucho más allá, decir si con esta constitución se puede o no, eso ya pia bastante lejos, es bastante complejo, y lo que me cuesta explicar es dónde estamos, pero no querían votar, no he votado ya, pero hace tres años no había un referéndum, esto que es ahora, en qué se diferencia, y hay un efecto de un poco de detalle y de cansancio, decir, bueno, voy a con el tema catalán, nos dicen que van a votar, y van años diciéndolo, y no sabemos si han votado o no, y entonces empieza a ser bastante complejo, entramos en exquisiciones y decir, bueno, es vinculante, no es vinculante, es oficial, no es oficial, es legal, no es legal, y bueno, para mí es fácil porque lo sigo no día a día, pero todas las semanas, pero para un lector, siempre tienes que volver a ubicar en Cataluña, la región casi se llama en francés, la Comunidad Autónoma, que más aporta el PIB, o dirás que más, con un porcentaje importante de independentistas, según los sondeos, entre el 45 y el 55, y explicar, volver a explicar que por otra parte hay un gobierno que, según su lectura de constitución, responde que no se puede. Contadnos, ¿cuáles son vuestras fuentes habituales? ¿Cómo se informáis del conflicto en Cataluña? ¿Quién es contacta? ¿Quién os quiere mostrar el relato? ¿Y qué relatos alternativos buscáis vosotros para tener el dibujo de que no se utilice ni el gobierno español ni el gobierno catalán para daros una subvisión de la cuestión, ¿no? Ute. Pues yo me informo, pues primero, a través de la vanguardia y el periódico, y bueno, pues un poco contrastando los medios. Luego desde luego vamos muy bien informados por el Diplocat, y también muchas veces en el Instituto de la Generalitat del Blanquerna, en la Gran Vía, hay muchas veces como reuniones donde nos explican un poco el trasfondo, la cuestión, y desde hace muchos años nos convocan para explicarnos un poco el contenido. Y luego, claro, nosotros estamos en Madrid, no vivimos en Barcelona, y desde luego necesitamos gente que vive aquí. Entonces yo tengo un amigo, que es periodista, que siempre me da contactos. Oye, llama este que tal, que tiene una librería, y este ha sido muy independientista, y ahora ya no lo es, solo que sea. Entonces yo hablo con la gente, y cuando estoy aquí en Barcelona, en Cataluña en general, intento verlos para más adelante contactarles, les saco una foto, y bueno, y claro, el gobierno en Madrid no hace falta que lo llamemos, porque sabemos por la radio, yo escucho todo el día radio cinco, todo noticias, y bueno, yo sé exactamente cada frase que dice Soraya Sanz de María, yo ya podría acoger su puesto directamente, porque es exactamente lo que viene ahora. Tantas veces la escuché en la radio, con lo cual, bueno, es como lo cubrimos un poco. Lamentablemente estamos muy lejos. Y quería añadir una cosa más sobre el interés que despierta, especialmente en Alemania, Matieu, ha dicho ya Siria, el presidente. Nosotros también tenemos muy pendiente el tema turco, porque en Alemania hay tres millones de turcos. Erdogan se ha ido un poco a su... pues está derivando bastante, no se sabe muy bien lo que quiere. Nuestro corresponsal en Turquía, Dennis Yützel, lleva en la prisión de Istanbul ya dos meses. Entonces, si tú llamas y dices, me parece que hoy sería el día para un poco lo de Cataluña, escribir algo, porque dicen, mira, Ute, está muy lejos ahora mismo. O sea, realmente la actualidad internacional ahora es eso. Pero bueno, estamos ya como nos informamos, solamente quería añadir esto en mi caso. Bueno, esos son mis fuentes. A ver, lo que me dicen mis colegas. No, es interesante para saber un poco hasta qué punto sentís suficientemente informados por las vías oficiales y hasta qué punto intentan utilizaros, porque esta es una batalla también por la internacionalización del proceso, que tiene que ver con el retrato que vosotros hacéis a través del Negro Times, del Radio France, del Figaro, de Diebel, de todos los medios que retrata también este estudio, ¿no, Rafe? Sí, tengo que decir que España es un país muy fácil para trabajar, el acceso es muy abierto, no he encontrado ninguna dificultad. Entonces, en general, es por falta de tiempo, me llegan muchísimos correos de gente que a veces conozco y a veces no, que quieren explicarme la verdad, ¿no?, como qué está pasando, ¿no?, y de ambos lados. Es decir, yo siempre digo que cuando uno va a un país, al final se encuentra con una situación donde hay unos temas que son muy sensibles y cualquier cosa que uno va a escribir sobre esos temas despierta atención o más. Y en España yo podría decir que hay por lo menos cinco o seis donde ocurre eso, ¿no?, se puede escribir sobre la monarquía, sobre los torros, sobre el fútbol, sobre Franco, sobre el País Vasco, sobre Cataluña, todos esos temas, cualquier cosa, llega a hacer un tema de discusión a hoy en día mucho más abierta por Twitter, por las redes, pero igual cualquier lector me puede escribir un correo dando solamente al artículo y muchos lo hacen. Entonces, luego las fuentes, la ventaja de estar en un sitio es que eso se construye. Es decir, cuando yo llegué aquí, yo llegué con la idea que el tema separatista era un tema vasco. Había estado en Asia, estaba bastante lejos de cualquier tema de la Pínsula Ibérica y yo venía con que uno de mis temas va a ser si al final habrá una tregua de ETA o no, y fue así, pero durante poco tiempo. Tampoco llegué aquí pensando en encontrarme con una crisis financiera como la del 2012. Entonces, uno se adapta, pero también construye y después en unos años ya creo que tengo buenos contactos y capacidad también de hacer lo que dice UTE, llamar a unas personas que me parecen bastante serias o por lo menos donde sé bastante bien su punto de vista para empezar, para escuchar cómo se reacciona. Luego el debate político es muy abierto porque lo es. Y luego a nivel del gobierno central, yo diría que este gobierno en concreto tiene bastante poco interés en la prensa internacional. Yo he participado en un par de briefings sobre el tema Cataluña con otros corresponsales, incluido, creo, vosotros, pero muy poco, es decir, yo llegué a España con un gobierno que obviamente estaba en frente, era el último año de Zapatero, que estaba enfrentando una crisis internacional donde los mercados tenían más o menos el futuro de España en su mano. Entonces, tenían mucho interés en convencer de que España no se iba a caer a nivel financiero, digo. Hoy en día este asunto es un asunto doméstico, aunque tiene un lado internacional, pero realmente su tratamiento es bastante ambiguo, es decir, he visto como el gobierno de Rajoy empezando diciendo que era puramente doméstico, luego cada vez que tiene un líder le ponen la pregunta de Cataluña para tener la respuesta de que la Constitución es la Constitución, que cualquier país que sale tiene luego que esperar estar fuera y estar en el último de la cola, pero yo no he visto un gran interés a nivel de la Moncloa, a nivel de convencer la prensa internacional al revés. Aquí hay un interés profundo y muy claro de hacerlo. Es una diferencia, pero para acabar el tema, yo realmente el tema político es una cosa, pero los políticos hacen política, no hacen todo, por suerte. Entonces, yo he hecho muchísimos reportajes que hablan del separatismo, pero que tienen un punto de partida que es totalmente distinto. He hablado de las tradiciones catalanas como se han metido la política en algunas de ellas. He hecho varias cosas donde no he tenido que hablar con ni un político. Y eso me parece importante. Y luego, para volver a lo que creo que ha dicho Matiú, es importante elegir su momento. Es decir, hay un cansancio brutal, no solamente en España y aquí, una sensación de día de la marmota. Imaginéis cómo está el redactor en Nueva York sobre este tema. Los americanos son muy de hechos. Desde el año pasado, cuando pasó este año de no gobierno, siempre cuando yo llamaba y decía, mira, ahora está Pedro Sánchez hablando, y final, pero ¿so will this be the end? Y yo, pues no lo sé, no lo sé. Llámame cuando sabes por fin algo. Era más o menos la respuesta. Son de no me hablas de qué podría ocurrir. Si hay un sí en la frase, ya es como no me interesa. Y el tema catalán ahora está lleno de sís. Entonces he intentado parar un poco el volumen, porque Matiú estaba hablando de sus estatísticas, he intentado pararlo para evitar que en el momento clave ya no hay ningún interés. Porque eso sería, creo, malo también. Y claro, es una avalancha de otras noticias. Trump ya es el 80% del interés, si no más. Entonces, luego hay que hacerse un hueco en un año de elecciones británicas, francesas, holandesas, alemanas, un Brexit, una guerra en Siria, un tema migratorio. Hay tantas cosas, España que estaba en el centro de la atención, por lo que he contado antes durante la crisis financiera, ya realmente es un país más periférico a nivel de noticias, un país donde hay estabilidad política, que ya es a nivel nacional, que ya es una cosa curiosa en el panorama actual europeo, y un crecimiento, aunque débil, pero un crecimiento. Entonces, a nivel de noticias, eso es lo peor. Un país que más o menos va bien, es lo peor que uno puede tener como corresponsal. Yo que digo al Rafael, es muy interesante. Cuando llamas y todos son 6, llámanos cuando tengas hechos. Pero en cualquier caso nos estáis dibujando todo el mapa de la atención internacional, que desde el punto de vista del conflicto político entre Cataluña y España es muy importante, porque en el momento que se tomen decisiones, en función de lo que pasa en los próximos meses, el nivel de atención internacional estará compitiendo con todo lo que ocurra en la guerra de Siria, la crisis de refugiados, lo que puede hacer Donald Trump, el reto migratorio, etcétera, etcétera, etcétera, y un largo, etcétera, con lo cual... Que yo sepa, la fecha del referéndum se ha elegido en parte para evitar conflicto con las elecciones alemanas, que es lo que había escuchado, no sé si es cierto, es decir, se hablaba de hacerlo en septiembre, y al final, de cierto modo, también... Es que cuando se comprometió el presidente Puigdemont a hacerlo la última semana de septiembre, no miro muy bien el calendario, porque estaba la Marseille en medio, y la Marseille es un día de festivo en Barcelona, con lo cual pillaba el fin de semana estratégico de la Marseille, ¿sabes? Entonces, para cumplir al máximo el compromiso en el parlamento, no se podía ir muy... muy hacia mediados de octubre, ni avanzarlo, porque no había tiempo material para poder aprobar el marco jurídico sin que España intervenga, ¿no? Pero yo había escuchado que también se había tomado en... Seguró, seguro, seguro que tienes razón. ...a nivel de visibilidad, si lo haces el domingo de las elecciones alemanas... Possible. ...a nivel internacional no llegas a tanto. ¿Y tú, a quién te informa, como lo ves decía Rafael, que tiene facilidades de obtener información por parte de los gobiernos y de la sociedad, porque se comunica mucho con vosotros en general, ¿no? Pero yo os decía al inicio, si vosotros tenéis también contacto con las entidades sociales, que son también muy protagonistas hoy, ¿no? De los movimientos en el fondo que están ahí haciendo... Juristín, entre fuentes oficiales, efectivamente, de gobiernos, es verdad, siento muy representado en lo que dice Rafael, sobre qué es más fácil hablar con el gobierno catalán que con el gobierno español, creo que responde también a una estrategia, es decir, es fácil hablar ahora con el gobierno catalán, cuando no estaba el tema independentista directa de encima de la mesa, con los mismos medios, representando los mismos medios, será más difícil sacar una entrevista al turmás, por ejemplo. Ahora hay un interés, efectivamente, por internacionalizar el conflicto, y yo creo que corresponde a las fuerzas y debilidades de cada uno, es decir, Cataluña o los inventistas de Cataluña, no pueden contar con los estados, porque los estados tienden a defender los estados existentes, por solidaridad entre pares y por qué no les interesa Francia, como Estado, para que va a apoyar un nuevo Estado del que no se sabe nada, si con España pueden negociar cosas, con Cataluña, más bien pocas. Bueno, y Francia tiene sus propios, aunque no llega al nivel de movilización de Cataluña, tiene movimientos en ciertas zonas, o inventistas o regionalistas, que puedan verseis inspiradas, y no interesa siempre alimentarlos. Entonces, evidentemente, al gobierno catalán, para superar esa dificultad, les puede interesar dirigirse a la prensa más que a los otros estados, porque es muy difícil hacer diplomacia. Y el gobierno español es un poco al revés, ya tiene ganado los estados y hasta hace poco, ahora lo he intentado un poco, pero mucho menos que el gobierno catalán, no tiene tanto interés en salir en la prensa, porque es verdad lo que dice Ute, lo que dice, ya lo sabemos, hacen cuándo esas reuniones son de récord. Pero luego las fuentes oficiales en este tema, como en todos, evidentemente, era una de las preguntas que intentan manipular o utilizar como poco, y por ambos lados nos han mentido, o por lo menos se han inventuado mucho con las previsiones que podían hacer, o sea, por parte española, evidentemente, en el EBN, se decía que no se iba a hacer, pierde escrediridad cuando dices que vas a impedir el 1 de octubre. Por parte catalana puedo decir, por ejemplo, no sé, que se dijo que la CUP no tenía la posibilidad de oponerse a una presidencia de Artur Mas, aunque tuviera los diputados aritméticamente necesarios para ello. Entonces, tú escuchas eso, pero tienes que tener la distancia suficiente para decir, bueno, esa persona me puede decir la verdad, puede ser una interpretación muy personal suya, puede presentar a gente o puede intentar influenciar lo que vas a escribir. Eso pasa en todos lados, es así como funciona, no hay que creerse en un país imaginario, pero en el tema catalán pasa más, yo creo. Esa influencia, las personas inamentistas se movizan mucho en redes sociales, lo hablábamos antes en Twitter, hay reacciones muy inmediatas, muy masivas, escribas lo que escribas, lo hayan leído a veces. Es un tema que evidentemente provoca reacciones muy pasionales. Y luego están dentro de las fuentes oficiales, cuando hablabas de las sociedades civiles y demás, están las asociaciones, pero siguen siendo grupos muy organizados. Entonces, ratiente, fáciles de acceso, si no les llamas dos días antes de la diada o de una movilización importante. Y yo creo que para bajar un poco de ese nivel, yo prefiero, no sé, un ejemplo, Rafael hablaba de ejemplos de cómo contar lo mismo de otras formas, y una vez me fui a una familia... Bueno, estaba en el ave entre Madrid y Barcelona, estaba el teléfono, subí una mujer de 60 años o así, en Zaragoza, yo estaba hablando por teléfono, llevaba a esta americana a otra, hablaba de política catalana, cuelgo y me dice, te voy a hacer una pregunta. Digo, ¿sí? ¿Eres político? Dijo, no, por favor, era en plena campaña electoral. Digo, no, no soy político, soy periodista, porque hablaba de mítines por teléfono y tal. Empezamos a hablar. Y me dice, pues yo, mi familia, creo que eran las selecciones del 27 de septiembre. Me dice, pues yo, mi familia, cada uno vamos a votar una cosa. Todos de izquierdas, pero cada uno, pues iba de la abstención al PSC, pasando por la CUP y por Cataluña's and Sports. Entonces, empezamos a hablar y al final, pues quedé para tomar un café con sus dos hijos y su marido, y cada uno me explicaba un poco cómo votaba y por qué, de dónde venía. Y estaba bien para explicar, pues esa mujer de Aragon, casada con Catalan de toda la vida, y hablando castellano en casa, sus hijos respondiendo en Catalan, bueno, son cosas que son tópicos para vosotros, que no tengo que contaros, pero que está bien contar ese día a día Catalan fuera a veces, contar política desde la base de una familia con opiniones distintas. Y aún no también le he dado un poco de oxígeno, porque ahí te conjugaras dos cosas, porque si te dan una entrevista con el presidente del gobierno, pues está bien, lo quieres hacer y lo quieres hacer bien, y quieres hacer preguntas incómodas, y lo haces, pero para poner el pie en el suelo y en la realidad, creo que hay que salir primero de las fuentes gubernamentales, pero también de las fuentes muy organizadas, como pueden ser las asociaciones independentistas o antinependentistas, que son menos potentes, pero que también existen y pisar más la calle. Y uno se imagina cuando ve la editorial de un periódico, cuando ve las líneas editoriales de los medios, que a los corresponsales hay algún momento cuando surge un conflicto de estas características, es igual que hablemos de la crisis de Grecia, del rescate de Grecia, del referéndum que sucedió, o de la coalición de izquierdas en Portugal, o del Brexit, o lo que sea, que el periódico tiene una posición y os la comunica a los corresponsales para decir, oye, en este tema el periódico va por aquí, porque eso ahora decía Ute, nosotros nos informamos a través de la vanguardia del periódico. Bueno, pues son dos líneas editoriales claras, ¿no? En el... La vanguardia, una línea editorial clara. Pregunto, no sé. No voy a responder. En cualquier caso, uno se imagina que ante los grandes problemas que tiene el mundo, crisis de refugiados, la relación es Rusia, Estados Unidos, bueno, estas cosas que nos preocupan a todos, en los grandes medios de comunicación, un día hacen un briefing con su gente, lo discuten y dicen, sabiendo que vosotros sois los que estáis informados de lo que ocurre, por ejemplo, los temas de corrupción, pues qué peso le damos desde el punto de vista editorial, o no le damos ningún peso, o eso no nos preocupa, porque son temas internos y que en España se investiga o no la corrupción, eso no es un tema que nos tiene que afectar, ¿no? Hay ese tipo de briefings, lo habéis compartido con los periódicos al inicio, ahora, porque decía ahora Rafael. Oye, llávanos cuando sea definitivo, vale, de acuerdo, pero el New York Times hace un editorial, y porque es la que tenemos más reciente, en la que dice lo que sería mientras España... A ver si lo resumo bien, no me riñas. Mientras España tenga una visión restrictiva de la Constitución, tenemos un problema, ¿no? Creemos que lo que sería conveniente, eso dice la editorial, sería que se pactara el referéndum y que los catalanes votaran, como los escoceses lo hicieron o los que bequeses lo hicieron, que no a esa independencia. Y a partir de aquí ha habido distintas interpretaciones sobre las traducciones, que no vamos a entrar en ello. Pero ese tipo de briefings os los hacen, es decir, la posición del New York Times que ha ligado de Radio France o de El Díbel sobre este tema, es ésta. No nos interesa la independencia de Cataluña, o sí, y no queremos un conflicto con España y lo llevamos al terreno de lo europeo o de los asuntos internos. ¿Ese briefing existe a los corresponsales? No. No. No. En ningún tema, porque podría ser que no en el tema catalán, pero si en el tema griego o en el tema que sepáis que sucede, o en otras cuestiones, como el tema de corrupción, o el tema de la estabilidad de los gobiernos, o el tema del rescate bancario, 60.000 millones de euros que se ha llevado del horario público el rescate bancario, no sé. ¿Esos temas no se tratan a nivel de línea editorial? No. Realmente es un trabajo distinto y yo, primero, yo no sé si hay línea... O los toros, no sé. No. Yo nunca jamás he tenido una conversación con gente editorial que me ha dicho, eso es la postura. Además, yo creo y espero que es así, posturas tienen que cambiar. Es decir... Claro, conforme cambian los acontecimientos, ¿no? Entonces, obviamente, el interés sube y baja por muchas razones, unas son exteriores, si hay muchos otros temas, otras son, si realmente se está calentando un tema, pero también la posición cambia y ha cambiado sobre varios asuntos y lo he seguido. Y yo no creo que... Y la línea editorial, si hablamos de línea editorial, es muy general, es decir, no define exactamente... Yo creo que New York Times defende el concepto de derecho a votar de manera muy general, pero no va a ponerse que yo sepa, en este asunto siempre vamos a decir lo mismo, porque no dicen lo mismo. Y hay editoriales, podría buscar editoriales, que dicen otra cosa que lo que se había dicho hace un año, por ejemplo, sobre el tema político español del año pasado empezaron bastante asustados, pero este país que no tiene gobierno, que está con una división brutal, con nuevos partidos, eso va a llegar a mucho caos. Y acabamos diciendo al final, es prueba de que ningún país necesita un gobierno, más o menos. Pasamos de susto a decir, bueno, por lo que vemos ha crecido la economía 3%, nadie está muerto. Que nadie gobierne. Nadie gobierne, no nos enteramos de nada, pero tampoco la gente parece muy asustada, ni tiene mucho interés en volver a votar. Entonces, ha cambiado porque yo creo que es normal. Es decir, no hay una lectura definitiva, nadie puede asegurar, nadie aquí puede decir qué tipo de escenario vamos a tener el día 1 de octubre, y si ocurre algo el día 1 de octubre ni los meses después. No, no, no. Depende de cómo se desarrolla en temas. ¿Masio? La respuesta corta es no, y es cierta. No hay briefings para explicarte cuál es la posición del periódico. En la tradicción meditalía francesa, a diferencia de la Ángel Sajuna, menos le monde, que va por su parte, los de itolias se firman, una persona firmadital. En general, temas internacionales lo hacen el elector de internacional, en la política, etcétera. Ahora, la respuesta matizada es que tú sabes dónde trabajas. No tienes por qué tener las mismas opiniones. Yo trabajo además en un periódico en el FIGAGO, que tiene una ley editorial conservadora, y la radio pública tiene más fama de tener una ley editorial más de centro y izquierda. Entonces, yo soy totalmente esquistofrénico, o soy capaz de no expresar mi opinión, o tengo una opinión variada, no lo sé, pero no hay incompatibilidad ahí. Probablemente si fuera una editorial de unos radicales grafistas en una publicación no aceptaría trabajar ahí, pero no es el caso. Lo que existen es que tú sabes dónde trabajas, sabes la editorial que hay. Entonces, tú puedes pensar qué temas es más probable que interese a tus lectores. Una vez que has decidido el tema que te lo han aceptado, lo vas a trabajar de forma honesta, hablando con partes enfrentadas y demás. Entonces, puedes pensar, voy a dar un ejemplo, que en el FIGAGO interese más el debate sobre... Yo qué sé, sobre el aborto, que el orgullo gay mundial que está en Madrid. Pero luego te equivocas. Eso es bastante bueno. Es decir, el último caso, la última página grande, un artículo de una página que hice en el FIGAGO sobre corrupción, fue sobre la corrupción del PP y fue la petición de mis jefes, que me pidieron eso y me fui a Varencia, porque era más fácil de cubrir y de hacer de forma... de reportaje, ir a hablar con la gente y con la gente con ganas de hablar, por todas partes, bueno, el PP al final era... consideraron después de pensarse lo que era mejor hablar. Y entonces, pues, yo creo que es bastante bueno, pero nunca me han dicho por qué es el partido de Rajoy, que es la derecha en España, hay que apoyarle, o por qué es el PSOE, o podemos... hay que criticarle. O sea, yo qué sé, el XVM, lo hemos cubierto mucho. No es exactamente lo que defendería el FIGAGO en Suría y Italia. Y cuando hubo la Nubidubu, el más obvenos, con muchas distancias equivalentes, el FIGAGO no defendía eso. Pero no importa y no impide cubrirlo bien y con despacio. Pues lo del briefing, realmente... Discusión, ¿eh? No es un briefing de... Vamos a discutirlo, ¿no? Nadie nos dice lo que tenemos que escribir, o sea, nadie llama igual que a Mateo y dice, oye, tienes que defender esto o lo otro, ¿no? Pero el briefing, entendido como la discusión por la mañana que tienen los jefes en la redacción, nosotros se nos informa en un correo general, porque por problemas de costes no podemos escuchar las nueve y media cuando se discuten los temas no estamos presentes. Y luego nos dicen, oye, esto no se interesa, pero ¿por qué? Porque quizá un competidor como Sue Deutsche o Frank Fuhrter ha sacado algo y de repente, aunque yo lo haya propuesto, también escribo algo, pero realmente nosotros no tenemos ninguna influencia sobre lo que se escribe durante un día, a no ser que la competencia pues ha hecho un tema. Y luego políticos otra vez, escribir sobre políticos enfrentados, aburre a todo el mundo lo que yo hice. Políticos son personas aburridas y normalmente para... Por lo menos para Dibelt, pues el tema catalán, yo lo expliqué en un pueblo curioso que se llama Jim & Els, donde yo fui un día y es un pueblo construido por Franco y hablé con la gente y así lo hice. O sea, de nosotros realmente dicen, ¿tú estás ahí? Porque tienes que buscar el real feeling, real people. Nosotros siempre tenemos que buscar la gente auténtica. Y los políticos solo vienen en la tercera parte del artículo, del reportaje, lo que sea. Y bueno, pero eso es lo que quería decir, cómo surgen los temas, son realmente caminos muy raros, a veces que te arrepente un tema interés. Claro, esto que estás diciendo usted nos lleva a otra cuestión. ¿Has visto desde la perspectiva de lo que se ha vivido en Cataluña en los últimos años, desde el 2010, desde la manifestación de la sentencia del tribunal constitucional? Sí. Ese es el primer gran acontecimiento masivo en las calles. El otro día Iñaki Gabilondo participaba aquí en una conversación que teníamos en el Colegio de Periodistas. I Iñaki decía, yo en el 2010, cuando vi y seguí lo que estaba sucediendo en la calle, que vi de cabo a rabo toda la manifestación, lo que observé yo como periodista es que Cataluña estaba mostrando en la calle, de manera masiva, una parte, que se había cruzado un umbral, un escenario, y él decía, yo me di cuenta con la manifestación del 2010 con la gente en la calle, no con la política, sino con la gente en la calle, con la movilización, de que se tenía que leer esa movilización desde el punto de vista social. Y que a partir de ahí hay todas las movilizaciones que vienen a continuación. Y una de las preguntas que se derivan de las conclusiones del estudio que hemos hecho en las universidades, hasta qué punto hay un interés por los movimientos sociales que han ido acompañando, antes de setembre, etcétera, las movilizaciones que ha habido masivas, o sociedad civil catalana y las entidades que están en contra del proceso, porque hay a banda y banda, desde luego, con cantidades de gente muy distintas en la calle, pero están ahí. Hasta qué punto eso genera interés en vuestros medios, porque es un fenómeno bastante inusual, esas manifestaciones. Ya no hablo de la de refugiados, que la pondríamos en el ámbito social, pero que esa fue una movilización también bastante grande en Europa. Creo que la mayor movilización en Europa, a favor de la entrada de refugiados, y tampoco mereció mucha atención en el resto de Europa, cuando en realidad una parte importante de la sociedad catalana se movilizó para abrir fronteras aquí. Pero bueno, dejando al marsege en esto, ¿qué nivel de atención merecen esto en relación a lo que cubrís habitualmente, que son elecciones, urnas, reuniones políticos, tirándose los platos por la cabeza? Porque al final siempre hay un titular con Artur Mas, Carras Puigdemont, Rajoy, Soraya Sáenz de Santa María. Pero el movimiento social que está ahí detrás, eso genera interés, lo cubrís, lo explicáis como un hecho diferencial de lo que está ocurriendo en Cataluña, a lo que ha sucedido en Escocia, que es un proceso político sin movilización social en la calle. Bueno, primero... Yo he estado en todas las diadas desde el 2012. Y me parece muy interesante seguirlas y volver, primero para tomar el pulso, es como un termómetro de cierto modo de cómo ha cambiado o no el tema. Segundo, bueno, he tenido la oportunidad de tomar el pulso ahora mucho más porque he estado escribiendo un libro sobre Cataluña en la solicitud de una editorial inglesa. Y he visto también esa evolución. La primera gran manifestación que he tenido que cubrir no fue la diada, pero fue el 15M. Es decir, el 15M para mí es el primer referente de mi estancia como corresponsal. Yo no estuve aquí en el 2010. Sí, perdón, estuve justo llegando, pero no estuve en Barcelona para esa. Y el 15M en sí ya era un acontecimiento espectacular. Fue además la raíz del Occupy Wall Street y otros movimientos que vinieron después. Entonces, interesó mucho esa movilización y esta capacidad de movilizar a la gente de manera pacífica, ordenada, pero al mismo tiempo un caos organizado. Es decir, que la gente se toma un día libre, que podría ser su último día de playa en septiembre, para estar en el centro de la Diagonal o en el centro de Barcelona con otro. Eso es llamativo y yo no creo que en muchas ciudades del mundo se pueda organizar eso de manera así. Es decir, y lo que fue también llamativo, me acuerdo del 2012, es que justo antes yo había estado aquí para las grandes protestas que había para la reunión del Banco Central Europeo, que no fueron nada agradables y se quemó un Starbucks y hubo muchos problemas. Entonces, sí, creo que a este nivel es un logro y es muy amativo la alta participación cada año de gente dispuesta a salir con una protesa, pero que al final lo hacen también en plan fiesta familiar, donde uno no tiene miedo a llevarse sus nietos o su abuela. Eso llama la atención. Ahora, obviamente, tiene un cierto aspecto de Día de la Marmota y ya no es tan fácil en el 2016 hacer el gran artículo que fue lo del 2012, donde yo me quedé como... me quedé como... fue para mí un momento muy especial, porque vine a ver algo que no veía como tan grande. Es decir, vine con interés, pero no pensando en estar ahí. Yo me acuerdo, no tenía cobertura de móvil para llamar a mi jefe en Nueva York para contárselo. Era un momento de tener esa sensación de estar en un momento clave, histórico, sin entender muy bien a dónde va. Pero saber que este día no va a ser un día cualquier que en dos años nadie se habla de eso o se se acuerda. Maciu, tu també l'has visita, com ho comptes, el 2012 en su caso, que segurament és la manifestació més bèstia de les primeres, ja molt clarament independentista. Jo, el que observo de aquestes organitzacions és que tenen una excel·lent capacitat per proporcionar imàgenes. I això és una clave i ho saben fer molt bé. És a dir, les manifestacions són impressionants, estan bien organizadas y son imágenes que cualquier jefe de televisión va a querer emitir en su telediario. Eso es una fuerza, no es tan fácil de hacer. O sea, evidentemente hay gente detrás, pero no basta con tener gente detrás. Hay que saber organizarla, hacer una UB, hacer una línea de centenares de kilómetros y eso lo se van a hacer muy bien. O sea, llevar a la gente a matricuar una web para que esté en el buen sitio, en el buen momento, que le mantén las brazos, que he visto de un color, que lleve una camiseta y tal. Y es muy importante, a nivel de comunicación, es un marketing político muy bien hecho, que una vez que salen las teles internacionales, los medios que no son televisiones lo ven, porque tienen la tele puesta, la tele de noticias de su país o una internacional o las dos, y entonces lo quieren ya, si es una radio, ya quieren, ya se dan cuenta de que algo pasa. Y quieren algo, y la prensa más o menos igual. Entonces, lo que me interesa, ofacciona esa gran capacidad organizativa, luego sobre la definición como movimiento social, yo lo veo más como movimiento político transpartidista. Es decir, se piden cosas políticas, se piden la independencia o el derecho de autodeterminación, o un referéndum. Y es un movimiento con reivindicaciones bastante claras, pero esta forma de desbordar el partido por un movimiento fuera de ellos y de marcar la agenda, yo me acuerdo de Carme Forcadell diciendo Presidente, ponga las urnas, o sea, marcar la agenda, fuera una cosa preparada o no, me da igual. O sea, hay esa imagen potente de nosotros social civil, que yo soy un poco, tengo ciertas dudas o eso, para mí es un movimiento político y un momento político no es un insulto, o sea, se piden cosas políticas, por eso lo defino como un momento político, que marca la agenda de los políticos institucionales. Eso se puede ver en otros aspectos con ideologías muy distintas. En Francia ha habido las manifestaciones de antimatrimonio homosexual, con una ideología muy conservadora o reaccionaria, que también intentaban desbordar los partidos y con más o menos éxito marcarles la agenda. El 15M es, si no contrario, exigir cosas muy políticas, aunque la gente se definía por falta de cultura política como apolítica, cuando son muy politizados pero muy antipartidistas, muy antipartidos. Entonces, me parece esos dos aspectos bastante interesantes, y a veces intento explicarlos en un parafó un poco escondido por ahí, pero sí que hay una capacidad de proporcionar imágenes muy buena y segundo de marcar la agenda del político institucional desde el político transpartidista. Pues en mi caso también, o sea, el 15M fue la cosa que... El primer moviment social que he escrit molt fuimos aquel entonces a la Plaza Mayor, vimos los indignados ahí acampados, ese gobierno no nos representa, eso fue en el 2010, el mayo, me acuerdo, por distintos motivos. Luego, cuando ocurrió la Cataluña, la diada del 2012, yo estaba en un avión y me asusté muchísimo porque sabía que me había perdido una gran noticia para escribir, 1,5 millones, vi las imágenes, las esteladas y sabía Dios mío. Ojalá no me echen, como es que me haya perdido esto. Entonces, sí, cuando la sociedad civil y la gente se levanta, eso es de luego siempre se cubre y despierta interés enormes, sobre todo los primeros años, luego también la cadena humana de los 400 kilómetros o no sé, en 2014, al final de 2013, también despertó un interés muy grande. Entonces, yo digo lo mismo que Mateo y que realmente eso es que nos hace luego, nos hace la labor más fácil porque hay ese trasfondo del movimiento popular que realmente interesa. Si, por ejemplo, hay un anuncio de un político como Puigdemont, no podemos sacar nada, pero la diada siempre la cubrimos, aunque yo tengo que decir, yo no he acudido personalmente a la diada en ningún año por falta de medios, eso también es una realidad, dependiendo del diario, ¿no? Y, bueno, pues un poco de la realidad, también hay que mencionarla, me parece. Claro, y es curioso un aspecto que seguro que hay gente aquí en el auditorio que está compartiendo este pensamiento que me viene a mí, que es que aquí la percepción que hemos vivido a distancia periodística de lo que ha ocurrido es que el movimiento independentista de base que ha surgido, que ha crecido a través de la Asamblea Nacional o de Omium Cultural o de las entidades ha superado a la política y ha sido la política a la que ha visto que le marcaba el paso la sociedad civil, así es como lo hemos vivido mayoritariamente nosotros, ¿no? Y, en cambio, la percepción, quizá desde fuera, es que la Asamblea Nacional y Omium Cultural es marketing orquestrado por los partidos, cuando aquí la percepción es justo la contraria, que esto es un movimiento social de base que explota hacia arriba y que condiciona la agenda política, ¿no? Y que a partir de que Artur Mas intenta negociar el pacto fiscal y fracasa o si en la versión del gobierno de Madrid sería quiere fracasar y en el caso de aquí sería fracasa porque le cierran la puerta, quedaros con la versión que más convenga, el movimiento de la manifestación de aquí el 11 de septiembre es... No, no, es que nosotros el pacto fiscal no es suficiente, nosotros esa puerta la hemos superado y a partir de ahí le empuje hacia las fuerzas de gobierno y eso es lo que precipita elecciones y precipita, etcétera, ¿no? Esa visión de movimiento social que empuja a los partidos, ¿la habéis tenido vosotros o habéis tenido más la sensación que ese movimiento social es utilizado por los partidos políticos? Yo creo que es ambos, es decir, hay... he intentado aprender en este trabajo de Corea Esfonzal no ver las cosas en blanco y negro, en ningún sitio, en ningún caso, que suele... he aprendido en Cataluña cosas que no sabía, contradicciones, diferencias, estar en Barcelona o estar en Berga, es estar en dos países distintos, he vivido esa dualidad y es complicado hablar de una cosa así de manera tan contundente. Carmen Forcadell ha sido presidenta de la ESE ahora en el puesto más institucional que tiene Cataluña. Es decir, yo... pero sí que estoy de acuerdo que en concreto, Artur Mas y otros no estaban en la Día del 2012 y al día siguiente estaban en el balcón, hablando de que eso es un momento histórico para Cataluña y el futuro de Cataluña. Pero... creo... depender un poco del momento, es un poco lo que estaba diciendo ahora, Mateo, sobre si el 15M de la Puerta de Sol era una cosa política o no, se vendía como era una cosa antipolítica, pero del 15M ha salido... Podemos. La cosa más política, dura política que ha tenido España en esos últimos años. Entonces, yo creo que hay que ver esos matices y entender que el uno no creo que puede vivir sin el otro. Es decir, si los políticos pretenden que no han salido... que se ello un millón o... Bueno, podemos discutir las cifras muchos años, pero si ha salido una cantidad impresionante que representa lo mejor, la sexta o la octava parte de toda Cataluña a la calle no lo pueden ignorar y se han metido en el mismo barco. Eso sí, pero muchos de ellos creo que estaban... creo que era republicana, tiene una historia de pedir cosas fuertes que no tiene que ver con la NSA y que ha empezado mucho antes. Sí, sin duda, pero también fue un partido que gobernó con los socialistas y con iniciativa durante un tiempo y no es a ellos mismos. Se lo admiten en el proceso de reforma del estatut, que no sé si vivisteis vosotros del 2003 al 2006, es que republicana era consciente que iban a reformar un estatut, no iban a pedir la independencia. Es decir, es que republicana, cuando ha gobernado Cataluña y ha gobernado en dos legislaturas con los socialistas y con iniciativa, tenía muy asumido que había un sacrificio de su ideario para la mejora del autogobierno, nada más. Cada momento es lo que yo quería decir, que es una evolución de pensamiento. Cada momento tiene su contexto. La crisis, para mí, es absolutamente clave, mucho más que el movimiento social, que la organización de Omniomelaense, la crisis económica es clave. Sin la crisis económica, no salen ni tanta gente en la Puerta del Sol o en el centro de Barcelona. Yo conozco a mucha gente que este día que salía no estaba ahí solamente pidiendo la independencia, estaba pidiendo cambio y que por fin se permite a la gente tener posibilidades de vivir de manera decente. Seguro. Y otra cuestión, si os parece. Hablábamos antes de si había briefings en ternos con vuestros medios, conversaciones, discusión, sobre cómo se veían las cosas desde España, desde Madrid o desde Barcelona cuando venía y tal. ¿Habéis tenido presiones del gobierno español para informar en un sentido u otro o del gobierno catalán para informar en un sentido u otro? Es decir, ¿os habéis sentido presionados por los gobiernos para decir, oye, que habéis hecho, o que has escrito, o esto no lo des, o esa presión? Porque yo te decía, ya sé lo que va a decir sobre esa gente de Santa María. Bueno, una cosa es lo que dicen por la radio, otra cosa es si ejercen esa presión y me da igual que sea un gobierno que otro. ¿Os habéis sentido presionados por los gobiernos? No. O sea, te intentan vender su versión, pero a mí nunca me han dicho, eso no tiene sentido, porque escribes eso, tienes que escribir otra cosa. Y el gobierno catalán y el gobierno español. Yo creo que han intentado vender su mensaje de manera fuerte, pero realmente no exagerada. Si lo comparo con la crisis, por ejemplo, mucho menos. A ver, cuenta eso. ¿Qué quiere decir? Yo creo que España es un gran país de conspiraciones. Siempre hay una teoría de la conspiración, ¿no? Entonces, ahora a lo mejor no que sacamos una editorial que está pagado por la Generalitat o que se dio, pero siempre hay una conspiración. En la crisis, la gran teoría era que los medios americanos trabajaban para hundir la economía, para ayudar a unos buitres de Wall Street a ganar mucho dinero con la caída del héroe, que es una gran conspiración que todavía mucha gente... Sostiene. Sostiene. Entonces, en este momento, sí que me llegó comentarios de lo más alto que tiene el Estado diciendo, sabemos que trabajas para intereses financieros, que no sé qué. No sé, al final tampoco uno puede entrar demasiado en eso, pero salieron artículos diciendo que varios corresponsales tenían el móvil pinchado y que al final no me gusta vivir en un mundo paranoico. Pero en este momento sentí más presión, porque realmente yo creo que España se estaba jugando su futuro financiero en las plazas financieras fuera de España. Y entonces tenía su lógica de que si se vende el mensaje que se está hundiendo el barco, se hunde el barco. Lo acabamos de ver con el Banco Popular, que han estado hablando de que se hundía y se hundió. En el Banco Popular ha pasado ahora, con el Banco Popular ha pasado eso. Que al final, si vas diciendo que el banco no va bien desde el mismo banco, al final las acciones caen y al final el banco no va bien y se acaba vendiendo por un euro. Pero ¿tú has tenido la sensación de que te tenían pinchado el teléfono en la época de la crisis económica? No lo sé, estoy solamente diciendo que el nivel de la teoria de la conspiración iba hasta tal punto que lo he leído en medios españoles, que a lo mejor saben más sobre el tema. Yo no he vivido con esa sensación porque quiero dormir bien y hacer mi trabajo y me supera. Yo no trabajo en el CNI ni pretendo hacerlo mañana. Entonces, bueno, en fin... Pero solamente estoy diciendo que si lo comparo, era un momento, yo creo, cuando las autoridades tenían muy claro que estaban perdiendo una batalla de imagen y que tenían que volver a ganarla sí o sí, porque si no es una self-fulfilling prophecy, que hablando mal al final va mal, porque, como acabas de decirlo, la gente que tiene sus depósitos en los bancos, si cada día ven que su banco es un banco muy frágil, pues a lo mejor sacan su dinero. Y en un banco que a lo mejor era frágil, se convierte en un banco quebrado. ¿Tú tomes ni de esta sensación? ¿Usted más presión durante la crisis económica que el problema político? Evidentemente, o sea, el gobierno se ha volcado mucho más en convencernos que España iba bien, que convencernos sobre la conveniencia de que a Cataluña fuera independiente o no. De hecho, yo me acuerdo que un día fuimos convocados por el embajador de Berlín en el Ministerio de Asuntos Exteriores y el señor no se espeteó porque escribíamos tan mal sobre España. O sea, sí, en aquel entonces cuando la crisis fue peor, entre el 2012, 2013 i 2014, pues muchas veces nos ha invitado para comentarnos lo bien que iba España y ahí hemos recibido, de repente, muchísimas ruedas de prensa, invitaciones, mientras que con el tema catalán hemos tenido dos briefings con el gobierno, pero ha sido gente, secretarios de Estado, o sea, nadie es realmente importante. Yo he visto a Sorra y a Sánste Santa María como dos veces, pero lo de la crisis ahí sí nos mandaron gente más importante. Y bueno, una cosa que me dijiste sobre el teléfono pinchado, sí, entre el año 2007 y 2012, siempre cuando yo hablaba con mi madre y tal o en general con Berlín, oía ruidos raros, puede ser que telefónica ha mejorado o empeorado su calidad, pero yo realmente he tenido durante muchos años la sensación que efectivamente me estaban escuchando, pero yo no digo nada importante, nunca me preocupó el tema, pero yo he tenido la sensación que me escucharan, además, no sé. Es lo que nos faltaba para completar el documental que se va a estrenar mañana sobre las cloacas de interior. Pero no quiero salir como a la corresponsal histérica, porque no tengo pruebas fehacientes. No, no, es lo último que pensaba que saldría en la mesa. De hoy también te tengo que decir, Matiu, ¿tu teléfono está bien en perfecto estado de...? Un poco roto, pero eso es porque no lo cuido. No sé, yo igual soy un cínico, pero no me sorprendería que un gobierno, pero ni español ni europeo, de vez en cuando, pinchará los teléfonos de los corresponsales. Pero si lo piensas, esas cosas que no sé, nunca sé, es muy difícil de mostrar ni de un sentido ni de otro, entonces yo prefiero no pensar en ello y no tengo muchas cosas que ocultar, creo. Entonces no hay como la cabeza con ello, pero no sé. Si fuera yo un sericio secreto de España, de Francia o de cualquier país, es una tentación que puede existir, ¿no? Haciendo comparaciones, yo presiones así o explicarme que hacía mal mi trabajo, en Cataluña no lo he sentido, pero me ha pasado una vez con el rey, cuando estábamos hablando en la prensa española de la posibilidad o de la hipótesis de una futura abdicación, pues hay gente en torno de, o no sé qué, las esferas... ¿Cómo dijiste antes, las altas esferas del Estado? Que me dijeron que me hicieron pasar el mensaje de por qué había hablado con... Era... Josep, primer, ¿sabes? Estar zarejos, bueno, el primero que empezó a decir que era una posibilidad de la que se hablaba, y más o menos me iba a decir que estaba medio loco, ¿no? Entonces, evidentemente, a mí cuando me hacen pasar ese mensaje, pues me refuerza más la idea de que es un interlocutor bastante válido, ¿no? Y la realidad le ha dado la razón a él. Entonces, en el caso de Catalué, no me ha pasado. Y en el caso de rey, sí, me ha sorprendido por... me parecía bastante... bastante burdo y bastante... desconocimiento de cómo funcionamos muchos periodistas. Y cuando te prohibir una cosa, pues más apetitosa, te parece esa cosa, ¿no? Claro, es bastante sorprendente que Matthew diga esto, Rafael Mander, desde New York Times, haciendo que sí, con la cabeza, como diciendo, a mí también me ocurrió esa presión durante la abdicación del rey emerito. Yo creo que lo que pasó con el rey es una cosa un poco distinta. Es decir, la casa real era un tema tabú en España. Realmente tabú. Yo me acuerdo hablar con un par de periodistas españolas que sabían muchísimo, pero muchísimo, sobre las historias del rey... Sobre la vida. La vida del rey, sí, su vida muy interesante. Y no lo podían contar de ninguna forma. Y tenían una frustración brutal a nivel profesional, porque cuando uno es periodista y sabe algo y parece ser un tema de interés, no lo podían contar, porque su reacción decía que eso no era un tema de interés público. Yo digo, el rey es de interés público. El jefe del Estado es de interés público. Pero eso me ha pasado... Yo he estado de corresponsal en Francia, me pasó lo mismo. Yo hasta que trabajaba en el Financial Times, saqué una noticia que todos los periodistas franceses sabían, pero no podían sacarla. Entonces, estaban luego furiosos, pero... Bueno... ¿Qué tema era? ¿Qué tema? Era el tema que el comissario que había elegido Francia para justicia había estado condenado por un crimen y al final recibió un perdón de Chirac. Entonces, cuando uno recibe un perdón... Un indulto, ¿no? Un indulto, perdón, sí. Cuando ocurre eso oficialmente se limpia su vida y ningún periódico francés puede hablar del tema. Pero yo sé y me parecía muy relevante que, dentro de sus 60 millones de habitantes, Francia había elegido como comissario de justicia una persona que había pasado por la justicia y no por las buenas razones. Entonces, eso me ha pasado en varios países. La prensa nacional lo tiene a veces más complicado. Con el rey fue obvio. Y de repente hemos pasado al otro extremo. Es decir, ahora es caza abierta y cada uno puede escribir lo que le parece bien sobre la familia real, pero en el momento en los meses... Sí, sobre el rey Felipe VI, de Borbón y Grecia. No, Grecia, no, este y. ¿Se puede escribir lo que se quiera sobre Felipe VI ahora? No, puede ser que no, pero hemos llegado a un punto que con el caso de Urdangarin estamos en otra etapa. Clar, es que yo hubiera dicho que se hubieran presionado por el caso de Urdangarin, no por la abdicación. No, la abdicación fue un tema porque yo creo que es un momento... Yo me acuerdo cuando se destapó su historia alemana y eso. Los periodistas españoles sabían muchísimo más que yo, porque yo quedaba con ellos y tenían detalles de interés en mi opinión. Pero no lo sacaron y de repente digo, fue como una avalancha, lo de la casa de elefante y eso, de repente fue como, bueno, ya. Abrimos las puertas, pero en los meses anteriores la prensa extranjera lo tenía mucho más fácil porque no venía con ninguna presión ni con ningún deber. Me hablaron de eso, del deber, del deber de proteger, de estabilidad, ese deber no lo comparto. En el caso de Díabel, també, a la presión por el tema de la monarquía? Para nada, justo al contrario. O sea, cuanto más cosas interesantes y referentes saques, mejor. Porque el rey de España siempre ha despertado muchísima admiración y tuvo su papel en la transición y todo esto, pero sólo le conocíamos como hombre simpático, abierto, que le gustaba una buena charla, un buen vino, y eso, la corrina y el elefante y otro oso que mató en Rumania, unos años anteriores sí ha despertado interés y ha hecho que se vea de otra forma. Luego, también pudimos permitirnos escribir sobre el sufrimiento de Donia Sofia. O sea, el rey, para nosotros, ha dejado de ser figura intocable por lo menos dos años antes, que para los compañeros españoles eso sí hay que decirlo, pero bueno. Finalmente porque son casi las cinco y es la hora que tenemos que cerrar. ¿Cómo vais a cubrir el 1 de octubre? ¿Cómo un referéndum normal? Depende de lo que pasa en el 1 de octubre, porque de momento, por las más partes, no te saben decir... Bueno, yo conozco muy poca gente o que te diga el 1 de octubre va a haber un referéndum ni por parte cercan al gobierno catalán, ni por parte española, te dicen que es imposible, pero no lo escuro del todo. Entonces, yo no sé lo que va a pasar y la mayoría de mis interlocuterés me dicen que no saben lo que va a pasar. ¿Vas a estar en Barcelona para 1 de octubre? Sí, hombre, es que esté muy claro que no pase nada así, hombre, sí. En el caso de Rafael, ¿vas a estar aquí? Sí, bueno, yo de todos modos tengo mucho interés en el tema catalán, me he pasado mucho tiempo aquí. Has estado viviendo el último año, supongo, aquí bastante, para poder escribir el libro, ¿no? Sí, es decir, vivo en Madrid y vengo cuando puedo y he venido y he hecho... Bueno, todas mis vacaciones, he pasado en Cataluña y he hecho lo que puedo para conocer algo de Cataluña, obviamente, hablar con gente de todo, no solamente políticos, mucho menos, de todo. Yo creo que sí, pero yo lo voy a tomar, yo creo con mucha calma, es decir, no entrar. Yo ahora lo veo como un juego de poker, donde el primero que pierde la mano pierde el juego. Entonces se va a hablar mucho, se va a pretenderse más fuerte o más débil o que se ello en esos próximos meses. Y todo eso realmente creo que lo voy a sacrificar a nivel de noticias porque va a ser mucho ruido. Y, entonces, no quiero que, al final del cabo, se queden totalmente agobiados mis jefes y lectores por haber leído cinco veces cosas que, al final, han cambiado un pelín. O sea, ¿o aplican la pérdida de autogobierno, o toman alguna decisión legislativa dura? El día que realmente pasamos de palabras a hechos, habrá que cubrirlo y lo haré. Pero todo lo de criticar, de que eso no es democrático, que eso no es constitucional, que se pueden perder puestos de trabajos dentro de los funcionarios, todo eso me parece realmente a nivel internacional poco relevante. Es lo que siempre intento decir, es que hay como un nivel, que en un panorama mundial de tantas noticias tienes que saber el momento cuando vale la pena jugar. No participar en todas las jugadas porque primero te pierdes y luego confundes al lector y tercero abures a tus jefes. Entonces, es entrar en el juego en un momento clave. Ese momento no es los miles de discursos que vamos a escuchar hasta mitad de septiembre. Pues hay que usar los cartuchos muy bien. O sea, si uno de los dos trenes separa antes desde luego lo vamos a escribir, yo también pienso y si no, pues yo acudo el uno de octubre, unos días antes también, porque ahora escribo también para el no y to the Hearthsitern, que es el mayor diario suizo, y ellos tienen muchísimo más interés que mi diario alemán. Y entonces también me han pedido que vaya más a Cataluña, que escriba... Suiza. Suiza, sí, es de Suiza. Es curioso, yo que soy alemana escribo para un diario suizo también, y él que es suizo de verdad, escribe para New York Times y tenemos aquí un lío impresionante. Pero sí, o sea, yo quiero cubrirlo y darle la importancia que tiene, y ojalá sepamos pronto como que es lo que va a pasar esta vez. Lo hemos discutido antes, no tenemos ninguna clave, pero desde luego eso lo vamos a cubrir y aquí, en Barcelona, esto estoy segura. Moltíssimes gràcies, moltíssimes gràcies. Rafael, Matiu, Uter, jo crec que ha sigut molt interessant que ens ha dit un munt de coses, hem descobert que tenen poc que tinguin els telèfons punxats, però no pel tema català, la qual cosa és tranquil·litzadora. Muchísimas gracias por vuestra contribución, yo creo que ha sido una magnífica manera de cerrar esta jornada, y seguro que habrá segunda parte, porque habrá muchos... Sí, sí, sí, sí, sí, Rafael, de aquí, al 1 d'octubre, estaremos leyendo vuestras crónicas. Muchas gracias. Heu de dir alguna cosa? Tots moltíssimes gràcies, que paseu una bona tarda. Sí.