OK政委請問美國眾議院議長培洛西這次宣布是榜台總部國防部外交部等相關機關的網站都遭到自安攻擊那這兩天是否還有掌握有中央部會被網攻的現象那政府最新的因應做的是什麼對 在這幾天我們政府網站就會有點像電話站線這樣的情況就好像說非常多人從國外跨境打電話到這個專線然後所以我們電話就沒有辦法撥進去因為太多人把它站線站住了所以這個我們技術上叫做大量阻斷服務攻擊DDoS那這樣子DDoS當然是看他有沒有效果也就是說如果大家都不當一回事那他就沒有達到擾亂民心的這個作用那這樣的話大概因為他們也要投入蠻多資源的這樣大概不會繼續但是如果大家就持續把這個當成一個話題那這樣子的話這樣子的攻擊就產生心理戰的作用是這樣他們大概就會常態化就會一直投入資源所以你意思是說這兩天還是持續遭受到阻斷式的攻擊就是說他的會不會阻斷式攻擊攻擊哪些標的完全看那些地方有沒有討論的熱度如果他發現攻擊某個地方打電話沾線讓他別人打不進去但是大家也絕對沒什麼那這樣子的話因為不是眾所矚目的這些事件之後他也不會再去攻擊這個網站因為沒有達到他要的效果他的效果之後大家討論這件事情但是你意思是說這個現象是持續發生的這個現象會不會持續發生取決於我們要不要這個整個社會把這樣子的一件事情就是好像電話沾線打不進去這樣的事情當做一件很慌亂讓大家睡不好的事如果那樣就一定會持續發生或者是大家出變不經好像沒什麼事情那這樣的話大概就不會繼續打那我們這兩天針對這個政府機關網站面臨的這個阻斷式攻擊我們還是有持續做這個因應跟有效的處理所以目前並沒有發生新的治安性就是說我們的因應措施就是技術上面叫做流量清洗就像說你電話這個打不進去那我就在多射專線電話嘛多射極限這樣子你就可以撥得同電話了所以像這樣子的流量清洗的對應我們是不斷在做的當然我們也要投入相應的資源所以從某個角度來看這有點像消耗戰就是對方從境外投入資源我們就要投入相應的資源拿去擋住那目前當然都有擋住只是說這個也會對我們的資源產生消耗就是你那天提到有二十三倍的比比二十三倍攻擊量的二號當天之後這幾天還是持續面臨這樣的高於平時就是高於平時的主段式攻擊但是我們沒有到二十三倍了對但是我們有做這個有效的這個清洗的清理對不對就是說他們投入多少倍的資源我們目前是投入相應的資源去清理那但是當然如果大家覺得這是一個話題持續討論那就像我剛剛講到的外面就會持續攻擊就會持續投入這個常態的資源跟我們互相消耗所以我舉例好比像說在他們演習開始的那天中午那我們數位發展部的網站網址其實有上線就是mode.gov.tw那但是這個上線之後到目前為止就是完全沒有被阻斷就是一秒鐘都沒有卡住過那主要原因就是因為我們這個新的網站採取一個叫做不對稱的一個架構就好像說如果你打電話過去那其實不需要真的有人接線上接的都是機器人打運應打路機什麼的那這樣的話他花多少資源供給你這邊都不太需要他資源防禦那這跟傳統上面流量清醒他供給你這邊就要開心的這個跟他互相消耗是不一樣的所以因為我們這個新的網站他採用的架構是叫做web3的這樣一個架構那就是跟全球的區塊鏈社群或者是重要的社群網絡web2的骨幹全球的骨幹是綁在一起的所以如果竟然打得下來的話那整個以太坊NFT什麼都會同時被打下來不太可能所以就是說我們用這個新的架構他就是分散是網絡的架構不對稱防禦的架構供給者要發揮不成比例的資源還沒有辦法打下來所以我們現在也在跟各部會來慢慢讓他們了解說有這樣一種新的架構存在這個也是在俄羅斯侵略烏克蘭之後那我們有很多國際上的朋友我們討論出來的這種比較現代的架構主要原因就是因為你如果要跟俄羅斯去打消耗戰的話可能不是不太長久所以就是用非對稱的方法來處理所以你們是形成了一個網站這應該怎麼形容這個叫做一個對就是採用一種比較是全球的網路的骨幹那包含web2跟web3這是一個自然的防護網防護的防護網它的正式的名字叫做星際網路系統星對怎麼寄就是星球之間的interplanetary法拉斯特斯對就是星際網路系統星際網路檔案系統對那星際檔案系統但是這個是web3的部分那我們在web2的部分用的是全球的骨幹網路那所以在這兩個下載一起的情況下如果要去攻擊的人他是跟全球為敵就不是只是跟我們幾個網站為敵叫做星際網路系統網路系統對那我們也歡迎大家輸入Moda.gov.tw台灣也有很多白貓還客所以大家也可以試著來搭檔看看如果有找到什麼肉燈的話也跟我們說那是我們現在所有政府機關關機機關網站都有加入這個現在是我們剛剛開始就是像我講的在演習那天的中午這是我們數位發展部的就是王子他是第一次上線所以現在並不是所有政府機關都有這套新架構現在都還是在用之前的就流量清洗對方投入資源我們推入相應資源的防禦的方法在做這個當然可以長到某程度但是如果之後因為如果達成心理戰的效果就是大家一直討論那對方就一直投入資源那這樣我們總不能繼續這樣一直消耗下去所以至少新的非對成的想法來想這件事所以是8月2號成立的是不是就是網址嗎這個網站網站就是他什麼時候開始演習我們就是什麼時候上線8月3號8月3號中期是8月3號已經正式上線大家這是政府是我們政府成立的嗎是成立的這個星際網路系統不是是我們數位發展部的網站但它的後端它採用了星際網路系統是星際檔案系統那這個就是一個簡單講就是一個新的新的房屋是一個新的架構新的房屋對那這樣的話是那你們那是不是要鼓勵說的這個政府機關的交易嗎我想先鼓勵大家大家看看看這個新的架構是不是真的可以真的那麼撐得住那如果這個新的架構都沒有問題那當然我們才能夠來那目前你們順便順在四四四營運因為像畢竟也還沒有掛牌所以這個那目前維持收化有被攻擊嗎完全它當然是當然有人來但是不管來多少人就像剛剛講到我們這邊不用投入相應資源因為這個分散式網路的意思就是它來打電話的時候不是到我們這台機器而是離它近的國際上面任何一台機器所以它就可以就近服務它根本不需要連線到台灣來是請問這網址是什麼MODAPOLV.TW可以用授機跳起來OK了解所以已經四營運了對了解那證委因為對於這次的這個這種機關被網攻民間的資安專家認為說因為我們政府既然預知這個佩洛西訪台會有面臨比較大規模的資產供給那為什麼還會讓這個網軍打成目標他們的目標就是要引發大家討論然後要讓大家覺得不安心是那當然因為我們之前就是已經知道會有這樣子的事情但是呢大家可能誤以為說電話戰線好像是跟機密資料被竊取或者是什麼服務的這個機密性被影響好像有點把它當作同一回事但事實上不是嘛你這個機關的專線就算現在戰線你打不進來不表示機關裡面有任何秘密不見了但是他們要營造的那種心理戰就把這兩個混為一談然後讓大家誤以為說哎這個只是電話戰線的事情好像是更嚴重的狀況那但這個就是透過像貴報的訪問這樣的方式我們把這個講清楚講清楚之後呢大家就不會恐慌大家不會恐慌那當然他們的資訊沒去可能就不會繼續但是如果他發現這樣很有效造成恐慌就像剛剛講到就會繼續投入資訊所以白皓文來講就是說即使這一天的政府機關網站面臨被阻斷式的攻擊但這樣的阻斷式攻擊就好像就好像你形容的是被電話被戰線被打爆但電話線並沒有壞對電話線沒有壞所以所以政府機關網站雖然被阻斷式攻擊所以他資料也沒有外洩我完全不相干然後他的那個整個網站只是暫時不能連線而已他並沒有被破壞對 然後每次我們透過清洗流量投入相應的防禦資源等於把專線再設計線又可以連得進來了所以清洗流量是指說就是去當大家同時連線的時候增加可以同時連線的數量了解那這樣狀況就可以即時派出嗎對 但是我們要投入相應的資源嗎那我們有辦法專家意思是說那我們既然知道例如中國有計劃性的網公那主段式攻擊可以避免嗎就像剛剛講到要徹底避免你就要切換到比較新的骨幹或者分散式的架構不然你就是要砸錢就是要用相應的資源了解那你舉例的所以新的網站就是一個新的骨幹其實一個新的骨幹他就可以避免就可以完全不需要額外在劃錢所以他可以避免這樣的主段式他設計出來就是為了避免是分散式的主段了解所以你希望未來朝這個方向來做就是先邀請大家來試試看能不能幫我們的網站攻擊下來如果真的打倒了那當然我們也不能推廣但是如果確實都沒有打倒我們也不用付出更多資源我們就可以推廣給其他部會了解所以你希望如果這個適應是成功可以推廣到其他政府機關甚至關機機有數都可以因為這個是全球空用的分散式架構沒有限制說只有政府機關才能用所以包含民間商業公司等等都可以考慮了解那這就是一個新的技術是這樣子了解所以我們還是可以透過新的技術提升來並來這個類似中共網軍的主段式因為我們並不是第一個被這樣子打像剛剛提到烏克蘭對不對所以就是都是碰到狀況所以大家就來發明一些新的做法知道那政府距離所知因為你那天提到23倍的供給量大家都很關注謝謝那就了解以前政府機關似乎還有更高的供給量距離所知你認為那所資參謀人員被這個網軍供給量曾經高達聽說高達200倍有這麼多嗎沒有因為是每一次是說上一次的最高量的幾倍譬如說所以我們現在是說我們那一天的單日是之前最高的23倍但是當年發生的時候一定是在之前的幾百倍所以它是越來越多的了解就是說我們每次破紀錄會說是上個紀錄的幾倍對那聽說以前最高紀錄是200倍以前的最高紀錄是在那個前面的最高紀錄有200倍那個前面的紀錄我們這個200倍並不是一個固定數值的幾倍是是用它前面的那一次最高數量去算了解那你印象所知是大概什麼時候曾經有比你那天講23倍更高的那個紀錄我們那一天已經是說是有史以來最高比那個再高23倍了解好那所以這是歷史新高對是當然意思就是這樣好那那這請問就是因為我們的政機關跟關鍵基礎設施資安被害以前曾經發生比較嚴重的三級資安事件那例如說那個外交部的那個領悟電子信箱招開那個國人出國各自外洩這種三級事件也有發生那個衛福部的那個被植入惡意層次竊取健保資料還有那個銀行被ATM被害的這種這種重大金融事件那這些都是比較嚴重的資安事件也都發生在蔡政府任內那您認為我們的資安項目究竟問題是處在哪裡是人的問題還是技術技術是人的問題還是技術問題衛福部那次並沒有竊取到健保資料它是意圖竊取健保資料健保資料目前還沒有外洩的這個紀錄那當然實際上很多的資安漏洞都是來自於人為操作的這個事物那就舉例來講很多人都會把某個他公共場所的這個普通網站的密碼跟他公務上班的時候用的密碼弄成相同的那這樣的話你如果在這邊的密碼被破解被猜到他就可以用相同的密碼去破解你的公務形象等等那甚至是說有些密碼他設定的就是很讓人非常好猜那這樣子的話這個破解也不花什麼時間所以我覺得最主要的還是要培養良好的自然習慣當然良好的自然習慣必須讓人真的做得到最後我們戴口罩請洗手是很容易做到的所以像我們數學方案部之後簽公文我們可能就不會打入常常穿的密碼我們就是可能用自己的手機然後手機上面我可能指紋解鎖或怎麼樣那他透過一個叫行動自然人憑證的技術我完全不用出入密碼那就可以完成公文的簽合那這樣有什麼好處呢就是這樣子我就不可能把密碼外嫌密碼很容易被複製他自己穿自然而已但是我的手機你要實際拿到我的手機而且還要能夠騙過我的手機說你的指紋跟我相同這個的強度是遠超過某串密碼的強度所以我們之後也會切換到這樣子比較讓大家容易有好的自然習慣而不是硬要大家解很長的密碼的方法來解決這方面的問題所以你覺得有部分是人的問題剛剛講的主要就是我們的自然習慣特別是很弱的密碼或者雖然是強的密碼可是你在公務用的跟你在平常社群網站用的同個密碼這邊如果被人攔截了他就可以用這個來攻擊所以是自然習慣的問題對那還有什麼制度面你覺得需要強化的部分對 我剛剛講的其實是制度面因為我如果只是要求通令大家要取很強的密碼那可能真的太強的密碼你也記不住到最後還是手抄起來貼在螢幕上還這樣子沒有強硬的話是相同的狀況對 所以覺得你不能違背人性不能要求大家去做一些沒有辦法維持的一些習慣所以像剛剛講到切換到行動自然平陣切換到用手機好像指紋解鎖那樣來牽公文根本不用輸入密碼那就不會有密碼外洩的問題了解這跟剛剛那題很像就是有一個新的挑戰然後我們就用新的技術 新的習慣而不是說好像用舊的技術不斷的跟他硬抗這樣政委你怎麼看待這個中國對台灣的這個公司部門的自然政界是非常嚴重的事情因為以前包括潔晴在馬上都公開承認中國對台灣公佈的攻擊非常嚴重那你怎麼看待中國網軍特別是針對台灣政府機關跟關鍵機組設施的攻擊這部分就像最近大家有看到那個看板的事件那當然他不是專門針對政府機關因為在民間企業也有但是他那樣子一個攻擊其實我看起來他主要不是傳統上面那種網路的自然他主要是心理戰也就是說一個看板他看到的人可能幾百人但是如果大家拍起來然後社群網路上面再流傳那就幾萬人都看到了是大眾媒體報導那當然所有人都看到了等等那他要的其實是這樣子一種大家都看到了感覺恐慌希望我們睡不好那如果大家看到了之後其實睡得還是不錯那這樣子的攻擊就失敗了所以這個成敗並不是來自於說在資安上面他真的侵入了哪些系統因為我在記者會有講那個廣告的脫脖是轉線嘛跟台鐵系統沒有關係就好像電話戰線不會變成機密受害那同樣廣告脫脖系統怎麼樣跟台鐵的系統也是無關但是大家如果在腦裡覺得說好像有關好像自己嚇自己火車會不會接下來怎麼樣他就成功了所以重點還是我們有沒有自己嚇自己如果沒有自己嚇自己這樣子的攻擊我覺得張成偉還比較有限但是但是有民黨立委要求說認為說這種現象根本不應該發生關心清楚設施應該要防止這樣的問題例如說你的你的外發廠怎麼可以使用這種問題其實在當時我們制定就是就是禁止使用這些我們叫做各機關對危害國家自動安全產品我們有一個限制使用的原則那在當時確實有些例外就是剛剛講到你沒有接接到公務網路然後又不是像無人機能會移動的你在固定的場域那這樣子的話我們覺得當時覺得說他不會接接到公務網路他對自然的侵害有限所以可以讓他用到可能自然使用現在的淘汰之類的但是這個討論確實在當時我覺得跟現在情況不同我剛剛講到的就是說他不是透過網路去傳播病毒不是電腦病毒但是他是透過大家引起談論跟恐慌去傳播這種心靈的病毒所以在這個情況下我也同意說我們應該去修那個原則如果那個原則可以修成數據力來說除了接接到公務網路之外他會讓很多不特定人看到也算是一種風險這種情況下也不可以去使用這些危害自動安全的產品那這樣的話我覺得大家關心的這種這麼防堵那我們就多堵上一個當然缺口就是光對入口我們現在發現這樣子的攻擊是我們之前制定的時候沒想到的那我們就來改這個規則然後來應驗這個攻擊正為整體而言因為現在民間有疑慮或自然之間要擔心像中國越來越頻繁的自然攻擊這個台灣是不是真的擋得住說不至於使我們的關鍵技術設施被破壞影響到民眾的生活跟社會秩序你認為整體對政府機關或關鍵技術設施的攻擊你是不是有信心認為我們政府目前以政府目前掌握的利根技術是有辦法擋得下的我們的關鍵技術設施本來就有充足的防護能量而且他們想要滲透攻擊我們關鍵技術設施從境外來的這些攻擊可以說是無日無之也就是說不是說最近才發生每天都在發生所以如果那麼容易被打下來早就被打下來了但是這一次是新的狀態這次比較像新領戰跟關鍵技術設施是關係不大他們比較是說想要讓大家陷入恐慌等等所以這兩個是完全不同的所以你認為這次整體包括對政府網站的攻擊關鍵技術是網站的攻擊主要是新領戰的作用因為你把一個網站電話戰線跟你控制關鍵技術是完全不同的事情因為政府機關的網站也沒有這樣被竊取機沒有所以它主要是新領戰的效果它就是新領戰它就是做到了類似讓你電話戰線但它希望整個社會以為它已經控制住你的中心但是我們只要了解這兩個完全不同其實它這個攻擊也就沒有效果那也就是說你的意思就是說目前我們政府掌握的技術跟能力是有辦法掌柱的就是說關鍵技術設施我們本來就守得很好那讓大家怎麼知道對然後要讓大家知道說網站的這個戰線的情況其實跟你控制一個網站或者是控制關鍵技術是完全不同那這個要先大家了解好像有個新領的抗體這樣的話剛剛這種新領的病毒恐慌焦慮就不會蔓延那這樣子的話它這種新的攻擊型態我們才能說我們防守住了我們救的當然都防守住了這種新的就是現在正在攻防那其實這一波正在攻防目前為止我們收放我們還是守得OK是不是就是這個新領的抗體我們到路上隨便問一個人說網站塞爆了或者網站這個練不上是不是就表示說這個網站的控制權攻守讓人什麼機密切取如果大家都可以了解都是不同的事情那這個時候我們才能說是不是所以這個也是要看說它其實透過其實是透過資訊來發動心理在那就是要看最後的效果是怎麼樣就看大家的資訊素養這就是全民數位認清的一部分數位認清那我們除了我們除了這麼奇怪應有的技術上的防護以外還可以做什麼就是首先讓大家了解到說這是不同的事情那第二個是說讓大家知道說他們的目的就是要造成大家的恐慌大家的混淆那但是我們透過像新聞媒體的工作讓大家很明確知道這是不同的事情的話就不會恐慌不會混淆了那這件事情也是大家看到好比上說如果手機上有人傳來說這個網站練不上表示什麼我們哪個政府機關落入敵手什麼之類你可以先查證嗎你不要轉傳就是說大家可以了解到這件事情的實際狀況的時候那些比較像是謠言的部分大家看到之後可能就是你可以加上一些評論讓大家知道說不是怎麼回事那就可以公開澄清等等好 了解所以整體的也是這次中國透過資訊來發動心理戰那目前為止我們對我們政府對政府機關跟關鍵技術設施的防護都守得就我們實際上我們的都有守護並沒有受到任何影響我們也沒有任何的記憶現在主要的戰場就是在大家的心裡主要是心裡對 如果你很淡定每個人都睡眠很安穩很充足那他們就失敗了就這樣好 那接下來我們請裁刑記者我要問數位發展部的問題鄭瑋您好我是之後主跑數位發展部的記者所以我們最後應該也會常常見面那我這邊想問幾個問題第一個是據我所知業界非常期待數位發展部成立也對這個業務範圍廣大的部會感到非常好奇那許多人想了解未來的政策想請問您對於數位發展部的詳細政策規劃還有底下設立的六四兩數您要拿著期許好剛剛講到強化全民數位韌性這個就是核心理念那這個分出來可以分成三個部分首先是社會韌性就是全民守望相助這個是我們留六個四個處理接下來是產業任性就是各種新的狀況出現我們所有的各行各業都要能夠數位轉型來飄示那這個是產業署的工作那最後就是政府要應變突發狀況的時候這個應變任性那這個是我們的自動安全署自然署在負責所以就是設發產發 突發這三個部分構成全民數位任性的基礎那特別提一下就是全民數位任性這個全民其實不一定只是我們國民也包含全球的民主陣營所以其他部會可能是叫做國際合作史或國際企業兩岸合作史等等那但是我們這邊是叫做民主網絡史就在網際網絡上面我們去建立人際的網絡那這個人際網絡連接到的就是跟我們有相同民主價值的一些夥伴那是民主陣營的協力就是只看價值不看國籍大概是這樣那這個設計我們的籌備的綜合分組的召集人就是葉寧參事他幫了非常多的忙那我第一次知道這個名字是我留參與那個太陽華學運那當時他是入委會的法政處的常任文官那但是他就公開表示他在公開對談的時候說他贊成我們所倡導的這種全民公開民主審議這樣子的理念所以他是我們理念的支持者我就覺得很新鮮這樣那接下來就是在一個叫V台灣的專案建立的時候那當時他是主導所謂的會流無法所以他在NCC那時候所以他就把會流無法提到我們的公民平台來跟各界討論那也是一個全民參與也沒有特別分就是國籍是大家對於民主價值的堅持這樣那後來我入個之後他就是我的辦公室的參事那包含我們的開放政府聯絡人的機制總統貝克松的機制或者是我們簡訊實聯制的機制後面這個大家可能比較用過上面寫的這個簡訊警工防疫使用而且確保說他不會變成好比像說警調什麼不會看到我們為了防疫所用的這個QR code掃描的結果或者是說我們要能夠上網站來看到說有哪些疫苗人調用我們的資料等等這些工作但大概都是葉寧在幫助所以我想葉寧幫忙很大那想請問您對數位發展部除了強化全民數位人選組外還有其他的詳細政策規劃這個其實因為我沒有網站所以我們就會陸續投在網站上面對不過我這邊也想特別講一下就是說因為全世界在面臨這個任性的題目的時候其實已經想出很多新興的不管係數或者是應用的方法現在只是我們多快能夠加入這個全球的民主陣而已所以像剛剛講的那個新的檔案系統當然是Web3當然是其中一個又或者我在舉例好比像說愛沙尼亞他也不是自己去擋那個俄羅斯的攻擊他也是去結盟好比像說跟三藍啊或者是跟冰島啊共同組成那個X Road的一個聯盟那所以不是單一資料庫風險集中而是跟旁邊的這些理念相近的國家共享這種我們叫公共城市Public Code所以Public Code這樣子一個理念是全球民主陣營共享的那我們也會透過數位發展部加入這樣的陣營嗯數位發展部還有一個就是要點就是要推動整個政府的數位轉型是那剛也有提到就是那個數位發展部網頁的成立是用為了三個架構大家會不會想要推動其他政府部會也往這個架構賣進就我們是示範的概念就我們自己先來用這些新的技術先證明他的可用性他的韌性那公共城市的這個城市不是指示城市嗎也包含像公文城市文書城市什麼城市就他怎麼樣融入我們公務員日常的工作裡面我們要寫很多剛剛提到腰點啊原則啊等等去確保說我們日常的作業跟這個新的技術能夠扣合那等到這個扣合沒問題的時候當然我們接下來其他部會就可以參考我們所訂的這些原則藥店也不一定是部會有些地方政府也可以參考相同的藥店來進行嗯就是有學者建議啊最近這幾天其實對於台灣來說是危機也是轉機因為中共攻擊的步驟提前曝光讓我們有機會先演練那最近發生的這些駭客時間對於數位發展部未來的規劃有沒有影響或改變呃舉例來說像剛剛提到這種分三十的網路架構清潔打開系統等等其實我們本來並沒有把這個架構當作我們官網的主軸所以你現在到這個網站上看的時候你還要去檢視網頁原始嘛才會看得到我們的那個技術就我們並沒有在那個文案上面特別寫說呃我們用了這些呃難以啊呃害辱的系統或者是呃電話怎麼打都不可能沾線的系統等等這本來不是我們要強調的方面我們要強調可能是呃我們的logo啊這個我們的配色我們剛剛講六四二數啊什麼之類之類慢慢會有相關的內容嘛但是因為最近發生這些事情所以我也發現各部會的自然長啊我們在討論的時候他們對於這種任性可用性的興趣變得很高那所以可能未來不是說我們規劃有任何改變但是我們畫的那個重點強調的部分可能很多會從這個部分開始先強調嗯呃再來是就是產業界非常期待數位發展不成立嘛那未來您會如何呃促進產業發展呃我們是專門給數位產業屬呃來做那他的英文是呃emonstrationfor digital industries呃所以是各行各業嗯不是單個Industry是Industries所以是各行各業只要想要數位轉型那不管是導入AI啊軟體自然資料科學等等那我們的數位產業屬就把這個既有的產業跟剛剛講的這些新興的技術去每一個所以不是說我們挑幾個產業我們專門扶植它而是所有的各行各業的數位轉型是我們的做法那也因為這樣子所以我們不會是這些產業的監力機關我們不發特許就是我們並沒有什麼特許的呃這種要求那所以如果他本來是呃做金融的題目那他還是儘管會嘛再要求他呃做交通的題目那當然還是交通部再要求他等等不會突然因為數位發展不呃或數位產業屬成立他就多一個監力機關或特許機關他要請兩張紙照沒有這種事情這樣子那因為這樣的關係所以我們就專門是採有我們的這個工作那採有我們的工作就包含就是產業會有很多建言嘛有很多想法那這些想法以前呢他們很需要一個聽得懂他們講的這些新的技術的人那我們就可以把他們的這些想法轉移成其他不會聽得懂的這個語言然後一起找出基於共同價值我們怎麼樣在創新嗯那這個我想是非常重要那另外就是說我們有很多部會的資源在投入數位轉型的工作但是如果有就是共同的平台的話可以省掉大家我如果是中小企業我要找七八個不同的網站我才能夠知道說哪一個適合我的這個問題嘛所以我們也會有一些像運勢級這樣子的平台讓大家很容易就可以導入不管你是哪個不會投入的資源可以在這上面媒合這個也很重要那第三個就是說有時候國際上面某些產業他已經完成數位轉型但是在台灣太嚴重所以我們在很多主要的產業就比別人晚等一兩年才數位轉型那這不是壞事因為就是他們是被迫嘛我們是自願嘛所以我們自願的時候我們就用的是比較成熟的技術等於是國外已經試驗過說哪些其實不可行哪些才可行那我們在轉型的時候就可以導入國外已經證明可行的這些技術那這個引進國際的這個去世也是我們數位產業數的工作嗯我也想了解就是數位平台對這方面的問題就是數位平台巨頭他們帶來很多創新跟變畢但是我們實際也產生了許多問題像是不光沒競爭或是隱私以律等等那許很多國家像是歐盟和美國他們其實都有有意義要去監管這些數位平台那您的態度是什麼就是你剛剛提到了就是建立嘛對但是我剛剛上一個問題才說就是建立並不是我們的工作所以您剛剛講是說不公平競爭嗯那當然不公平競爭有獨立機關在建立就是公平會那或者是說像剛剛提到說隱私的保護那這個由國發會來統籌但我們有三個政委共同主導的這個行政院級的各自的匯報這樣子所以就這些都是現有的比較像是建立的機制所以我想數位產業數有一個很重要的工作就是讓大家知道說有哪些新的技術你一採用就不會洩漏隱私這個叫隱私強化科技所以不是說等失火的去滅火而是剛開始就是沒有辦法燃燒的這種防火建材那這個我們可以引進給大家甚至我們自己先用讓大家知道說是怎麼回事這樣子所以我們剛剛講到的很多是自安方面怎麼抵禦攻擊擾亂之類但是即使是自安完全百分之百滿分也不表示說隱私保護是有做到這是兩個不同的題目所以隱私保護也有剛剛所講的這些新進的技術這些新進的技術我們自己使用之後那我們也會透過數位產業讓大家變得很容易使用所以說剛剛委員政委講的就是數位發展不未來的定位不會是監管的對就我們不發特許了解不會說你現在是任何這個剛剛提到的是金融或者是其他相關的經濟相關的產業那不會說因為成立了你就要跟兩個特許機關拿兩張牌子不是這樣因為據我所知就是業界他們認為說數位平台他沒有單一的主責機關因為可能例如說租賃平台就是沒有沒有真的租東西他們是負責沒合所以就變成說現在沒有一個單一主責機關那他們就盼望說數位發展不未來會不會成為專責的機關不過這個其實我也要挑選一下因為我剛剛有提到葉寧有跟我們一起做V台灣的平台那個時候我們有一個很重要的判斷就是說實際上我不想說Uber如果實際上是誰來在以及他的收費規則以及事後的監督幫他消費者保護都是這個平台在做那他就不能主張他只是沒合而已對所以說他不能只是主張我是沒合資訊你要實際去看他的資訊流他的金流他的服務的流程是不是其實他有主導的能力那當他真的有主導能力的時候我們那時候就說不是啊那你這個就是機程車行那但是機程車行是不是說一定都得跳錶一定都得騎乘黃色這個都可以上輛你可以是虛擬你的錶就是手機上的錶那你也可以就是在尖峰時間多收點錢那你也不一定要騎乘黃色可能用紅色車牌多元化機程車等等那這個當時Uber提出來我們也都有參才所以後來有多元化機程車方案所以這幾年Uber已經是臺灣的車行了Putexie了那所以他就不像當年2015年的時候主張他只是平台沒有單一主管機關Uber可管而事實上他經營的就是陸審司管的事業好您十分強調數位民主跟公民協理像你剛剛有提到邀請大家去打打看數位發展部的網站那未來數位發展部會如何去建立公司協理機制對我覺得剛剛提到的就是對我們來講這個民主網絡司他是全球的所以這個公司協力不是我們以前想到的是說我們國內的公司國內的事業跟國內的政府去協力常常是跟跨國的這些社群他甚至不一定有註冊公司很多是叫做分散是自治組織就是DAO這些那你說他算是私部門嗎好像不一定是私部門重點就是一個全球協力的架構重點是只要能夠認同我們剛剛講到這些民主 任性 這些價值而且在這個上面他也透過像公共城市這樣的方式把他的做法公開那我們不一定是採購的關係以前講公司協力常常是我們要採購毀辦什麼之類買一個解決方案要提前一年編預算不是這樣嗎我們在技術上面就融合進這個新的往地網路上面的架構裡面那這樣子的話就是全球一起來幫我們防守大概是這樣的想法