 Mein Name ist Marcel Froschinski, ich bin der Open Access Officer hier im Institut und zugleich wissenschaftlicher Mitarbeiter. Meine Aufgabe ist es nun kurz in das Thema einzuführen, was glaube ich gar nicht so einfach ist, weil es ein ziemlich komplexes Thema ist. Ganz grundsätzlich meint Open Access den freien Zugang zu wissenschaftlicher Literatur im Internet. In einer erweiterten Definition wird dabei unterschieden, ob wir diese Literatur lediglich kostenlos lesen dürfen, ob sie gratis im eigentlichen Sinne ist oder ob wir diese Literatur auch für bestimmte dann noch näher festzulegende Zwecke nachnutzen dürfen, ob sie also tatsächlich frei von Beschränkungen und rechtlichen Barrieren ist. Unabhängig davon, ob diese Literatur nun gratis oder wirklich frei zugänglich ist, muss sie in den Weiten des Internets auch tatsächlich auffindbar und dauerhaft verfügbar sein. Forschung baut aufeinander auf und wir Wissenschaftlerinnen wissen immer nur so viel, wie wir uns angelesen und in unseren Arbeiten auch nachvollziehbar belegt haben. Früher gingen wir dafür in Bibliotheken, heute können wir elektronischen Archiven weltweit wissen recherchieren. Hinter diesem Verständnis steckt eine durchaus politische und internationale Open Access Bewegung, die sich seit Beginn der 90er für den freien Zugang zu wissenschaftlicher Literatur einsetzt. In unterschiedlichen Erklärungen und Manifesten wurde dabei der Marktanspruch von Verlagen und die Komizialisierung von Wissen kritisiert, auch im Kontext neuer Alterhierarchien zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden. Heutzutage blicken wir auf eine vielfältige Publikationslandschaft. Große transnationale Verlagshäuser stehen lokalen Publikationsinitiativen gegenüber. Universitäten und Forschungseinrichtungen publizieren und agieren in eigene Hand. Wissenschaftsblocks und Podcasts sind zu einem wichtigen Faktor der Wissenschaftsverbreitung geworden. Der Zugang zu wissenschaftlicher Literatur ist aber nicht nur in Krisenzeiten von entscheidender Bedeutung. In unseren fragmentierten, hochkomplexen Gegenwatzgesellschaften kommt es mehr denn je darauf an, dass Fakten verfügbar und nachprüfbar sind und wir sie so zu analysen und Wissen verknüpfen könnten. Sie merken langsam wird es kompliziert, deswegen würde ich vorschlagen, wir gehen am besten ein paar Schritte zurück und fragen uns und vor allem unsere Gäste heute, wie zugänglich ist wissenschaftliche Literatur wirklich und vor allen Dingen für wen. Herzlichen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank, Marcel. Also komplex und hoch kompliziert haben wir vernommen. Ich kann es aus meiner Vorbereitung das von weg schon bestätigen und wir versuchen, heute Abend mit drei kompetenten Gästen da eine breite Bresche durchzuschlagen. Aber beginnen möchte ich mit einer Pressemitteilung der Charité vom 16.1. diesen Jahres, also aus einer ganz anderen Zeit und die geht so. Ein Team des deutschen Zentrums für Infektionsforschung an der Charité Universitätsmedizin Berlin hat ein Nachweisverfahren für das derzeit in China kursierende Corona-Virus entwickelt. Die WHO hat das Testprotokoll jetzt als bisher ersten diagnostischen Leitfahren veröffentlicht. Verdachtsfälle können nun schnell auf das Virus untersucht werden. Das ist wie gesagt der 16.1. und es war ein Riesenglück zumindest für Deutschland. Denn der Test war in unserem Fall zu einem Zeitpunkt da, als hier überhaupt noch keine Covid-19-Infektionen nachweisbar war. Der erste nachgewiesene Patient, der ließ sich erst elf Tage später testen, also am 27. Januar, ist natürlich in gewisser Weise ein Spezialfall der Geschichte von wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Aber einer, der zeigt, Wissen muss zugänglich gemacht werden und zwar schnell in diesem Falle, um überhaupt sinnvolle Anwendungen zu finden. Wie das geschehen soll und wie viel Markt oder wie viel Geschäft kann, darf, soll oder muss da drin stecken oder eben nicht. Auch bei Open Access, das wollen wir jetzt besprechen. Und zwar mit drei Fachfrauen, die stelle ich euch gleich vor, aber vorne weg wie immer die Aufforderung, dass hier ist auch eine Open Access Veranstaltung. Also den leeren Stuhl mussten wir leider Corona-bedingt jetzt erst mal ins Stübchen stellen, aber es sind ja tatsächlich Gäste hier physisch vor Ort und weitere Zuschauerinnen und Zuschauer im Livestream. Also schaltet euch gerne ein, Hashtag Dicksal auf Twitter oder auf Slider oder hier vor Ort gibt uns ein Zeichen und fragt das nach, was ihr aus eurem Beruf oder eben vielleicht als Forscherin, als Forscher an Lektüre, Erfahrungen und wissenschaftlichen Erfahrungen mitgebracht habt. So, unsere Gäste heute Abend sind Michael Neufendt hier neben mir. Soziologin und Islamwissenschaftlerin war bis gerade eben noch an der Philips Universität Marburg angestellt. Das drückt mir ein bisschen drinnen in die Augen, weil da komme ich her. Und seit September bist du angestellt beim Open Access Büro Berlin. Das ist angesiedelt an der Universitätsbibliothek der FU und zitiere ich mal von eurer oder deiner Website. Das Open Access Büro informiert die Berliner Wissenschafts- und Kultureinrichtung über die Kernziele der Berliner Open Access Strategie und ich kann euch sagen, der Strategien gibt es viele. Begleitet sie bei deren Umsetzung und treibt die Vernetzung der verschiedenen Akteure voran. Und vorher, Michael, warst du Herausgeberin der Open Access Zeitschrift Middle East, Topics and Arguments. Also verspreche ich mir von dir, dass du uns einiges sagen kannst zum Thema publizieren, allgemein, gutachter Verfahren, vielleicht im speziellen. Dann möchte ich Kori Antonia Makrot begrüßen. Leider ein bisschen distanziert. Wir drei konnten schon mal ein Vorgespräch führen. Du kommst erst jetzt ins kalte Wasser. Herzlich willkommen. Seit 2015 Cheflektorin bei Springer V.S., also bei dem Verlagszweig, der sich mit sozialwissenschaftlichen oder sociologischen Arbeiten beschäftigt. Ich habe mal geguckt, was eure aktuellen Neuerscheinungen sind. Beispielsweise Bücher wie Delinquents bei Jungen Menschen oder passt total gut zu unserem Thema Wissenschaftskommunikation im Wandel. Das ist ja genau das, was wir heute besprechen. Und insofern bist du natürlich auch mit der Frage nach Publikationsform und Modellen befasst. Und Springer Nature ist die Verlagsgruppe hinter dem Verlagszweig, für den du arbeitest. Seit Beginn des Jahres auch Teil dieser großen Open Access Vereinbarung der deutschen Hochschulen und Wissenschaftsorganisationen. Und auch ihr bietet, ich hoffe, ich habe das richtig nach recherchiert, Zugang zu fast allen Publikationen des Hauses. Die große Nature ist noch nicht dabei. Ist das so insofern richtig? Ja, im Großen und Ganzen. Aber ich glaube, wir haben gelegen hat, das ist vielleicht etwas genauer, noch mal zu erklären. Das machen wir auf jeden Fall. Herzlich Willkommen dir. Und neben dir sitzt sozusagen Rafaela Kunz vom Max Blank-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht. Und die leitet seit dem vergangenen Jahr das DFG geförderte Projekt langer Titel, ich muss ihn lesen, Wissenschaftsblocks als Infrastruktur für digitale Publikationen und Wissenschaftskommunikation doppelpunkt. Ausbau des Modellprojekts Völkerrechtsblog und der genannte Völkerrechtsblog ist einer, den du auch als Co-Chef Redakteurin verantwortest. Herzlich Willkommen auch dir. Das heißt ja, Rafaela, du betreibst einerseits dein Fach, inhaltlich, Rechtswissenschaft, Schwerpunkt Völkerrecht, damit hat sich deine Dissertation befasst und gleichzeitig arbeitest du an oder auf der Meta-Ebene, also an der Frage, wie veröffentlichen wir das, wie vernetzen wir das? Also Form und Inhalt gleichzeitig. Ist das üblich 2020 in der Wissenschaftsbranche oder waren das nicht bislang doch eher getrennte Professionen? Ja, bitte mit Mikro, dann haben alle was davon. Klappt das? Ja, ja. Nee, ich würde tatsächlich sagen, das ist nicht unbedingt üblich. Und der Völkerrechtsblog ist tatsächlich auch so ein bisschen aus der Not heraus entstanden. Und zwar sind wir in der Völkerrechtswissenschaft so ein bisschen in einer besonderen Position. Normalerweise, ich bin Juristin und normalerweise sind natürlich juristische Teilgebiete eher national ausgerichtet, ne? Strafrecht und so ist ein nationales Recht. Und Völkerrecht ist eben per Definition eben was internationales. Wir beschäftigen uns mit, mit Recht, das irgendwie die ganze Welt betrifft. Und uns erschien das, als wir diesen Blog gegründet haben, fast ein bisschen absurd, dass die Strukturen, wie sie eben existieren, einfach sehr viele Menschen ausschließen vom Diskurs und dass der Diskurs eben ganz oft einer ist, der von ganz wenigen geführt wird und auch nur ganz wenigen zugänglich ist. Und da, genau, ich war nicht dabei bei der Gründung, ich bin dann ja später dazu gekommen, aber das war so ein bisschen die Gründungsidee, dass man eben dieses Medium Internet, dass so eine breite Öffentlichkeit verspricht, dass man das wirklich nutzt und sagt, wir machen, wir führen Diskussion, die irgendwie allen zugänglich sind. Genau. Also ihr versucht den Brückenschlag, sozusagen. Ganz genau. Und ich glaube, die Kollegen in der Technik würden sich einen Loch in den Bauch freuen, wenn du das Mikro vielleicht so müdig davor den Mund nimmst, dann müssen die weniger nachsteuern. Und bei Kopfbewegung, also ihr denkt jetzt nicht, ihr müsst angedübelt hier sitzen, aber bei Kopfbewegung das Mikro mitführen, wäre bestimmt auch super, sonst kriegen die Kollegen und Kollegen Muskelkarte in den Fingern. Du hast uns vor der Veranstaltung geschrieben, also wir geben euch immer so Halbsätze, um mal zu hören, wo ihr steht und bitten euch die zu ergänzen. Du hast uns geschrieben, dass im heutigen wissenschaftlichen Publikationswesen etwas fundamental falsch läuft, und zwar auf Kosten der Steuerzahler innen und des Zugangs zum öffentlichen Gutwissen. Was ist denn faul im Staateakadem, ja, den ihr ja alle hier irgendwie repräsentiert? Das ist ja das Grund, dann liegen dieser Open Access Bewegung sozusagen eben auch, dass Wissen, dass öffentlich finanziert wird. Wir werden alle bezahlt von öffentlichen Steuergeldern und dass etwas sozusagen schiefläuft, eben wenn dann der Steuerzahler rinnen und eben auch Bibliotheken, Universitäten, dann Bücher und Zeitschriften für sehr teures Geld eben wieder einkaufen müssen, sozusagen. Und es gibt ja viele Studien, die belegen, dass Verlage, Großverlage, von denen es einige wenige gibt, die den Markt global wirklich dominieren, dass die Gewinnmarschen einfahren, die die weit über dem Durchschnitt sind. Ich bin natürlich gespannt, was Springer darauf antwortet. Meine, das ist auch bei Springer erschienen, Open Access tatsächlich aber für sehr viel Geld. Genau, aber genau. Und das ist so ein bisschen das Anliegen der Open Access Bewegung, ja. Und das ist auch ein Anliegen, dass uns eben beim Völkerrechtsblock sehr wichtig ist, dass das Wissen eben irgendwie allen zugänglich sein muss, genau. Kori, damit liegt natürlich der Ball bei dir. Das ist ein Vorwurf, den du sicherlich schon oft gehört hast, dass ihr sozusagen aus Wissen, dass die öffentliche Hand finanziert, nämlich Universitäten und Forschung, dass ihr dieses Wissen privatisiert und in Gewinn ummünzt in den wissenschaftlichen Verlagen und Springer ist natürlich einer der großen Player. Was entgegenst du? Ganz klar. Also ich mache immer drei Kreuze, dass ich nicht bei Elsig hier arbeite, weil die gibt es noch schlimm mit der Kritik und auch der Film, der angegeben war zur Vorbereitung, der war durchaus unangenehm. Aber ich kenne natürlich das Argument und es ist auch absolut nachvollziehbar. Der Punkt ist aber, Publikationen sind niemals kostenfrei. Also der Speyerzahler zahlt letztendlich immer. Und auch wenn die Aufbereitung eurer Publikation bei dir im Institut selber stattfindet, es braucht den Aufbau von Infrastruktur, die Dinge müssen gehostet werden, sie müssen aufbereitet werden, man hat Personalkosten und die fallen immer an. Ja, das heißt also es ist nie kostenlos, etwas zu publizieren und weiter zu verbreiten. Das ist das eine. Das andere ist, glaube ich, dass man auch noch, ich meine, dass wir natürlich privatwirtschaftlich organisiert sind, die alle verlagert. Das ist auch klar, ja, dass da natürlich auch nur Umsatz Erwartung dahinter ist. Aber was Verlage auch noch leisten ist, natürlich, dass man den Dyspurs etwas organisiert und auch zusammenführt. Also in der Einleitung hieß es auch, dass Bündelung und Strukturierung geht und nicht nur der Daten, sondern auch der Inhalte. Das ist auch noch eine weitere Leistung, die Verlage leisten. Der dritte Punkt ist, ja, ich weiß, das ist immer so ein bisschen, ein bisschen komisch, wenn man das als großer Verlag sagt, aber ich, die wirtschaftliche Unabhängigkeit oder Eigenverantwortung, die sichert ja auch letztendlich eine Unabhängigkeit von Geldgebern oder von staatlichen Institutionen, die möglicherweise auch Einfluss nehmen können auf das, was publikationswürdig ist und nicht. Also ich gähne, dass da die Sinnung an ist, zum Beispiel so ein Beispiel dafür, dass man natürlich irgendein umliebsames Publikation oder Fach bereiten sehr schnell, irgendwie das Licht ausdrehen kann, wenn einem das nicht mehr passt. Also das vielleicht jetzt mal nur als Input an die Richtung, wo man vielleicht weiter diskutieren kann. Also du sagst, um es nochmal zusammenzufassen, wir bringen ja jede Menge Leistung im Aufbereiten und im Zugänglichmachen der Texte, auch in dem, was heute dann immer so landläufig Kuration genannt wird. Also ihr beauftragt ja zum Beispiel Handbücher, Lehrbücher, also Schöpft insofern auch Wissen oder schiebt es an, aber trotzdem will ich dann jetzt vielleicht doch nochmal mit der Brechstange ran. Eines, was ich schönes fort, das ich ganz oft gelesen habe im Zusammenhang mit euch und den anderen genannten Verlagen ist Oligopol. Vertrittst du hier ein Oligopol? Also habt ihr zu viel Marktmacht bei Springer? Zu viel weiß ich nicht. Also ich denke, das wird sich jetzt erweiselt. Also wir haben sehr viel Marktmacht, wir haben das auch im Open Access Bereich, wir sind da richtig, richtig groß auch, ja. Also auch was Bücher anbelangt, Zeitschriften und die, das ist ja jetzt erst mal nur für den deutschsprachigen Bereich. Aber ich glaube, man überschätzt oder Springer oder man unterschätzt dann tatsächlich auch diese Marktdynamik, weil die Autoren, Autorinnen könnten nach wie vor frei entscheiden, wo sie publizieren. Und wir merken das mittlerweile auch, dass da unheimlich viel Bewegung auch reinkommt und dass da andere Verlage, gerade in Deutschland, eine andere Rolle spielen, die durchaus gut unterwegs sind. Ja klar. Also deswegen, Oligopol, glaube ich nicht. Also Raffaela zuckt schon, aber ich würde natürlich gerne Maike auch noch mal reinholen ins Gespräch. Würdest du Korin zustimmen, ne Springer und Co haben nicht so viel Marktmacht, jeder kann ja frei entscheiden, wo er, wo sie publiziert? Jain, ein entschiedenes Jain. Auf der einen Seite, natürlich ist es ein Großverlag, also ich glaube, brauchen wir nicht diskutieren. Es gibt einige Großverlage eben nicht nur Springer. Ich glaube, interessant, vielleicht sprechen wir noch mal über das Dealprojekt zum Beispiel, was ja auf jeden Fall dafür sorgen wird an vielen Stellen in Deutschland, dass mehrum Access da sein wird. Aber auch da gab es natürlich von unterschiedlichen Seiten Kritik, wie sichern wir die Vielfalt der Publikationen? Ich glaube, das ist eine dieser Fragen, die vielleicht auch du angesprochen hast, dass es da eben auch Investitionen braucht, um kleine Verlage zu schützen, um die zu fördern und Projekte zu fördern, vielleicht innovativ sind, aber eben nicht diesen Markt auf ihrer Seite haben. Und ich glaube, das muss irgendwie in einem Gleichgewicht passieren. Bevor wir darauf kommen, würde ich aber gerne mit dir auch noch mal einen Schritt zurück treten und dich fragen, was machst du eigentlich beim Open Access Büro mit? Wer wendet sich an euch, an dich? Wen berätst du? Ja, gerne, also ich sage mal vorab, ich bin seit September da, das heißt relativ frisch noch, und wir haben eine Stelle in dem Büro, die wir uns teilen zu zweit. Das Büro selber ist 2015 gegründet worden im Zuge der Open Access Strategie Berlin, weil Berlin sich überlegt hat, eben auch zentrale Landeseinrichtungen zu finanzieren, wie unser Büro das sozusagen die Umsetzung dieser Strategie in Berlin koordinieren soll. Und dazu gehört unter anderem die letzten Jahre, ich glaube eine der größten Arbeiten war eben tatsächlich die Beratung der Hochschulen und Universitäten auf dem Weg diese Strategie umzusetzen. Das heißt zum Beispiel Open Access beauftragt oder Ansprechpartner in den Unis zu fördern, dass die einberufen werden, zu gucken, wie einzelne Punkte der Strategie, wie Veröffentlichungszahlen Open Access umgesetzt werden können, Repositorien gegründet werden können. Und wir koordinieren sozusagen Arbeitsgruppen mit diesen Leuten Fachhochschulen und Universitäten und Beraten. Und wie muss ich mir das vorstellen? Also ich meine, in Berlin gibt es ja eine Ungleichzeitigkeit von allem, dann stelle ich mir vor bei dieser Hochschullandschaft hier in der Stadt, dass ihr da auf sehr unterschiedliche Kenntnisstände trifft oder täuscht dann mein Eindruck? Ja, aber ich glaube tatsächlich seit 2015 hat sich so viel getan, dass fast alle jetzt Open Access Beauftragte haben. Die Publikationszahlen sind ja zehn Prozent gestiegen, ich glaube von 2016 bis 2018. Und Berlin hatte sich zum Ziel gesetzt in der Strategie 60 Prozent Open Access in 2020. Wahrscheinlich wird es auch klappen. Das heißt, es wird immer mehr Open Access Jahr für Jahr. Und das ist gar nicht so divers an Meinung, wie man sich das vorstellt. Weil eigentlich im Großen und Breiten aller das wollen. Die Frage ist nur, wie es dann konkret umgesetzt werden kann. Würdet ihr da zustimmen, dass es prinzipiell eine Zustimmung gibt zu dem Sachverhalt, dass mehr Open Access geschaffen werden muss? Oder gibt es da Leute, Institutionen, die blockieren und da nicht bei sind? Cori? Also Springer ist ja gut dabei bei Open Access Publikation. Ich habe jetzt eine Vorbereitung für heute auch gelesen, in Mai das tausendste Open Access Buch publiziert. 2018 waren es noch fünf Fundler. Deshalb ist in zwei Jahren Streiberung ums Doppelte. Der Chapter Weiss Downlaut geht jetzt in die 80 Millionen. Also es ist ganz, ganz groß. Es ist ein Riefending auch bei Springer und wir fördern das auch massiv. Das, was man sich überlegt, es geht ja gar nicht um die Frage, ob man Open Access macht oder ob man nicht Open Access macht, sondern wo Open Access gut platiert ist, auch als Publikations Form. Z.B. Dissertationen Open Access ist eine ganz wunderbare Sache. Journals ja klar, wegen Deal sollte man bedingt machen. Okay, das ist der Deal vorhin schon mal viel. Wäre es ja super, wenn eine von euch Lust hätte zu definieren für die Leute, die vielleicht jetzt zum ersten Mal hören, was will denn Deal, worum sich es dabei handelt? Freiwillige Vor. Bitte. Ja, ich bin gespannt. Ach so, ich dachte du hast, du wolltest definieren. Ach so, ich dachte, weil die, weil Marke die Hand beruhen hat, dass viele dann direkt was dazu sagen. Ich glaube, sie wollte den Kälch zu dir rüberreichen. Okay, also klar, der Deal wurde also ein Konsozialfertrag beschlossen Anfang des Jahres, also noch lange, lange Verhandlungen, die sich毅blich hinbezogen haben und bedeutet eben, dass die APC, also die Article Processing Charges, die Anfallen übernommen werden, wenn der Autor, die Autorin einer der dealfegen Institutionen anbelangt und wenn es sich um einen dealfegen Artikel handelt, da wurde auch lange darüber diskutiert, was denn Dealfee ich ist. Rezension findet noch, zum Glück. Ansonsten müssen das halt Originalbeiträge sein. Dann geht das in ein Peer-Review- Verfahren und wenn dann irgendwie alles geprüft ist und play ist, dann werden die Artikel eben Open Access publiziert. Okay, da stecken jetzt für mich zwei Aspekte drin, die möchte ich mir gerne auseinander klar mühsern. Zum einen würde ich ja vielleicht ein bisschen leihenhaft, weil ich nicht Teil eures akademischen Betriebes, noch mal versuchende volkstümliche Definitionen von Deal zu geben. Für mich, also jetzt quasi Infraktur bedeutete das, vorher bezahlten die Bibliotheken, die Institutionen dafür, eure Journals und Zeitschriften übernehmen zu können. Jetzt wird sozusagen vor Veröffentlichung gezahlt, also es fließt weiterhin Geld für die Arbeit, die geleistet wird, aber sie wird an einer anderen Stelle wird sozusagen bezahlt. Es gibt andere, die zahlen, nämlich die Forschungseinrichtung, die Netzwerke und Institutionen. Insofern Raffaella ist wahrscheinlich der Titel unserer Veranstaltung heute Abend ein bisschen überschwänglich, oder? Also die Paywall fällt nicht, sie wird hier weggenommen und da wieder aufgebaut. Also genau, die Kosten werden eigentlich verlagern. Es geht darum, dass man nicht bezahlt für Zugang, sondern man bezahlt neu fürs Publizieren. Das ist eine Umschichtung sozusagen. Aber ich glaube, was bei Deal ganz wichtig ist, dass man wirklich einen Vordergrund stellen muss bei diesem Dealprojekt, ist eben, dass es die zentrale Stellung der Verlage eben beibehält sozusagen. Also es geht nicht darum, ein alternatives Publikationsmodell zu schaffen, sondern es geht eben darum, dass man die Verlage beibehält sozusagen, dass man weiterhin Verlagen, das Geld dafür gibt, zu publizieren. Und das ist genau das, was zum Teil eben auch sehr stark in der Kritik ist, weil man auch sagt, es geht auch auf Kosten kleinerer Verlage, weil vor allem eben die Großverlage, Teil dieses Pakets sind kleinere gehen außen vor sozusagen und einfach sehr viel Geld da den Großverlagen öffentlich zugesichert wird sozusagen. Genau. Jetzt hoffe ich, ihr seid alle, die ihr uns seht im Stream oder von der Terrasse draußen hinreichend verwirrt, um vielleicht erste Fragen zu formulieren, weil euch ja jetzt hier doch vielleicht ein paar Begriffe um die Ohren fliegen, die ihr so gar nicht vermutet hättet in der Debatte. Also wenn dann gibt gerne, ja ich sehe hier durch das spiegelnde Glas, hebt sich eine Hand, ist immer super, wenn die Gäste auch sagen, aus welchem Orbit sie sprechen, also forscht ihr, arbeitet ihr in der Verlagsbranche, also aus welcher Perspektive sprecht ihr zu uns, bitteschön. Aus dem IT-TK-Umfeld, aber eher Praktiker als Forscher, mich ist ja so trotzdem interessiert mich das Thema Open Access, weil ich relativ nah an der TU dran bin und da ist es natürlich auch ein großes Thema. Zwei Aspekte, der erste Aspekt wollte mich interessieren, mal gegenüberstellen, was kostet das, wenn ich ein Fachmagazin, kann man so zwei oder drei Beispielen nennen, gibt es ja verschiedene, wenn ich das abonniere als Institut, als Universitätsbücherei, was kostet es als Gegenpol sozusagen dazu, wenn ich ein Artikel veröffentliche mit dem Deal, den gerade angesprochenen. Und das zweite wäre, ich finde übrigens sehr super, will ich gar nicht, aber das Problem, was ich so ein bisschen sehe, ist wie, weil das Problem ist, wenn man dann 20 verschiedene Blocks hat zu einem Fachthema, einem Fachbereich, dann ist nachher gar nicht mehr abzusehen, was ist denn relevant, was ist nicht relevant, wie funktioniert das dann am Ende noch mit den Pia- Bibliok. Das wäre so ein Problem, was ich sehe. Okay, das sind ganz viele Fragen drin, die ich tatsächlich auch gerne hier heute Abend geklärt hätte, fangen wir erst mal beim monetären an. Ich will eine Zeitschrift abonnieren von Springer Cori und will das als Privatfrau und einmal will ich es als Staatsbibliothek Berlin, was kostet mich der Spaß? Ich kann nur sagen, also Bibliothekspreise im Schnitt kann ich dir nicht sagen, weil ich bin Sozialwissenschaftler, aber wenn du bei uns in Berliner Journal für Soziologie abonnierst Jahrespreis in 250 Euro. Als Privatmensch. Als Privatmensch. Wie viel das mit den Bibliotheken ist, was dafür Preise ausgehandelt wurden, das war mag ich nicht zu sagen, da bin ich in Publishing und Lektoraten, da bin ich gerne gehalten von allen möglichen Verhandlungen, Preiserhandlungen. Die Preise sind APC 2,3 und da gehört, aber ist es eine Publish and Greet Komponente, das heißt also man bezahlt Nerfs, aber man hat dadurch auch Nesezugriff auf das komplette Springerprogramm, das heißt also bezahlt es nicht nur den Antikel, sondern dann hast du Neserechte dann erborgen auf das Wetter, Portfolio. Was natürlich irgendwie in Überfeld sind natürlich Aroska, weil mit Open Access da hast du dann letztendlich eine Online First Komponente, das heißt das, was fertig ist, wird hochgeladen, der Wert des gebundenen Heftes entfällt und über kurz überlangt, jetzt natürlich auch keine Printabus mehr geben, das ist dann hinfällig, sondern das wird sich wahrscheinlich auflösen in eine Ansammlung von Einzelartikeln. Und da weiß ich endlich gesagt auch noch nicht so ganz genau, was das dann mit der Wiedererkennbarkeit von solchen Traditionszeitschriften macht oder auch dem Profil, das Publikationen ja auch haben. Dann frage ich euch beide nochmal, was kostet es mich sozusagen von der Seite der veröffentlichen, wollenden Person? Das war ja die Frage, die dann noch unbeantwortet jetzt geblieben ist. Also was muss ich hinlegen, damit mein Artikel publiziert wird, wisst ihr das? Also ich habe tatsächlich neulichen Artikel Open Access publiziert und ein Buch und ich kann sagen, wir sprechen in beiden Fällen von mehreren 1000 Euros. Das heißt, die bringst aber nicht du auf, sondern das Max-Planck-Institut bleibt? Ich habe das größte Glück genau, dass das das Max-Planck-Institut übernimmt. Aber ein Artikel kostet mehrere 1000 Euro und ein Buch fast 10.000 tatsächlich. Bedeutet das dann nicht aber auch? Also ich vergesse deine weiteren Fragen nicht, aber ich würde da gerne kurz dranbleiben, bedeutet das dann nicht aber auch, dass diese 1000 oder dann Buch 10.000 Euro im Forschungsetat fehlen, weil früher wurde dann mal wegen deiner Forschung finanziert und deine Reisen, Auslandsreisen zu Kongressen und so weiter. Und jetzt muss ich ja schon, bevor ich das Projekt Aufsätze denke, Mensch, am Ende schreibt die was und will es publiziert sehen. Nee, tatsächlich ist eben die Idee auch hinzadeal, dass man das Geld, das jetzt schon da ist sozusagen eben umschichtet. Also das und das Genügen, man geht davon aus, dass eigentlich genügend Geld in dem System drin ist sozusagen und dass die Idee ist, dass man das verlagert. Allerdings ist das Problem dabei, dass eben in der Übergangsphase jetzt dass es dieses berühmte Stichwort Double Dipping eben auch mit Deal, also die Idee ist, dass es längerfristig günstiger werden soll, sogar, also das publizieren günstiger werden soll, weil ja eben auch die Printkosten und so weiter wegfallen. Aber jetzt, wenn eine Übergangszeit wird, eben nicht günstiger, vielleicht wird es sogar noch ein bisschen teurer, weil eben quasi doppelt bezahlt werden muss. Das ist dieses Stichwort Double Dipping. Genau und es gibt aber jetzt auch eine größere Allianz, die heißt auch Allianz Fair Open Access, was eben genau darum geht, dass diese Preisstrukturen noch genauer in den Blick genommen werden und was da darum geht, dass man sagt, ein Artikel kann eigentlich nicht mehr als um die 1000 Euro kosten. Also da gibt es so gewisse objektive Zahlen, die da ins Spiel gebracht werden, wo man sagt, dass ist das, was verlangt werden kann, was es kostet, eben ein Artikel zu publizieren und eben nicht 4, 5000 Euro. Die andere Frage oder den anderen Teil der Frage, Maike, würde ich dir gerne weitergeben, nämlich die Frage nach der Zersplitterung und Zerfaserung des Wissens. Also wenn ich jetzt nicht weiß, hier was hat den Springer an neuer sociologischer Forschung, dann muss ich mich ja tot surfen im Netz und gucken, wer publiziert denn dazu, aber dann muss ich wiederum nochmal gucken, wie relevant ist das überhaupt, was der oder die publiziert. Was sagt ihr denn, wenn ihr dann im Büro Menschen beratet zu dieser Frage oder zu diesem Aspekt? Gerne, ich wollte nur ganz kurz noch was zu der Frage davor. Ich will nicht abwürgen. Nur um das vielleicht abzuschließen, es gibt in Deutschland auch Publikationsfonds. Das sind tatsächlich andere Töpfe, aus denen Open Access bezahlt wird. Das sind nicht die Töpfe, die Forschung bezahlen. Und diese Töpfe werden gefüllt von der DFG, das heißt mein Beantrag, die und das soll sozusagen die Umwandlung zu Open Access unterstützen. Ob das jetzt zu viel ist oder nicht, ist natürlich genau die Diskussion. Muss ein Artikel 2700 Euro kosten, wie der Deal Vertrag, glaube ich, mit Wiley abgeschlossen wurde. Ist das ein angemessener Preis? Das ist eine andere Frage, aber es sind auf jeden Fall unterschiedliche Finanztöpfe, wollte ich noch mal erwähnen, weil es das ja auch alles vor Deal schon gab. Also man konnte auch vor Deal seine Artikel Open Access schon veröffentlichten gegen diese APCs. Zu der Verfaserung, ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass das tatsächlich grundsätzlich sehr am Wandel ist. Und ich glaube, dass es bei der Frage, weil es geht ja im Grunde genommen Qualitätssicherung, Prozesse des Qualitätsstandards, wie können wir überhaupt feststellen, was ist gute Wissenschaft. Und es hat sich so in den letzten Jahrzehnten etwas herausgestellt, zum Beispiel bei Journals, sprich man von einem Impact Faktor. Das bedeutet letztendlich aber auch nur, dass es Journals sind, die sehr gut auf dem Markt stehen. Und durch ihren Marktanteil einfach die Artikel, die sie veröffentlichen, auch verbreiten. Und das ist, glaube ich, etwas, was mit der Open Access Bewegung stark kritisiert wird und was auch überholt ist. Zum Beispiel hat Plan S, die Strategie, die die Coalition S rausgegeben hat. Es gibt viele solche Worte und Abkürzung. Viele Strategien, genau. Da sitzen viele internationale Förderprogramme drin in dieser Koalition, die eben auch eine Strategie herausgegeben hat und die sprechen zum Beispiel unter anderem von den Artikel-Level-Metrics. Das bedeutet, es geht nicht mehr darum, welchen Ruf dieses Journal selbst an sich hat sozusagen, sondern wer liest den Artikel, der veröffentlicht wird. Und indem etwas Open Access veröffentlicht wird, ist es viel einfacher auffindbar. Das heißt, Leute, die wirklich Interesse daran haben, dieser Artikel durch seine Qualität überzeugt, zitiert wird, kann auch gefunden werden und erhält damit sozusagen auch ein Prestige. Zudem gibt es so was wie Fachrepoesitorien zum Beispiel, in denen zu jeden Fachbereichen auch dieser Artikel abgelegt werden und auch gesucht werden können, thematisch, unter Titeln, unter Autor und so weiter und so vorhat. Das heißt, wenn ich keinen Lust habe und einfach heute Abend beschließe, ich studiere es gar nicht, aber ich will mal gucken, was wirft denn die sociologische Forschung unter Corona gerade raus und setze mich hin und nehme die Suchmaschine meines geringsten Mistraums, finde ich all das, was du mir gerade genannt hast. Oder muss ich nicht eben doch gerade an der Universität studieren, um zu schneiden? Da gibt es das, das und das. Gehst du dahin, guckst du dir das an? Ja, ich glaube, um die Suchmaschine unseres Vertrauens wirklich zu verstehen, sollte man sich wahrscheinlich damit auseinandergesetzt haben und vielleicht nicht unbedingt die ersten Dinge, die da auftauchen, immer verfolgen, sondern vielleicht ein bisschen tiefer reingehen, das stimmt. Aber ich glaube, dass sich dahingehend auch nicht so viel geändert hat, weil wer hat uns vorher gesagt, dass wir uns zum Beispiel auf Springer verlassen können, was die uns vorsetzen, was neu in der Soziologie ist? Okay, dann steckt jetzt noch für mich ein dritter Aspekt in deiner Frage. Bei euch schwangen wir es jetzt überall schon mit. Mit dem Impact Faktor hast du angesprochen. Peer Review wurde vorher genannt. Tatsächlich würde ich das gerne nochmal beleuchten, weil die Reputation, die eine Wissenschaftlerin, eine Wissenschaftler haben möchte, speist sich unter anderem daraus, dass ihr beispielsweise, Cori bei Springer, ein Artikel, den ich aufengereicht habe, euch anschaut, euch überlegt, wer könnte den Begut achten, wer ist auf einem ähnlichen Feld unterwegs und das dann weiter reicht. Und dann geht es ein paar mal hin und her, wird bearbeitet und kommt unter Umständen nicht so raus, wie ich es reingegeben habe. Vielleicht wird es mir noch mal zurückgereicht mit, hier schau dir das noch mal an. Kannst du das noch mal nachprüfen? Ist dieses Verfahren eins zu eins übertragbar in Open Access? Ich würde mal vermuten, ja. Erst recht. Also es wird sich verstärken. Also das, was du geschildert hast, das ist bei den Zeitschriften. Wobei wir keine Reviews beauftragen, sondern das machen die Zeitschriften Redaktionen selber. Das ist, da hat sich der Verlag auch irgendwo raus zu halten. Ist nicht unser Geschäft. Das sollten wir nicht drohen. Es hat sich jetzt aber rausgestellt, dass wenn man einen Funding beantragt, zum Beispiel beim Schweizer Nationalfond oder beim FEF, also beim österreichischen Fondant, dass die auch die Open Access förderen nur dann gewähren, wenn die Bücher, wenn die Bücher gereviewt sind. Das ist etwas, was man im deutschsprachigen Buchbereich eigentlich nicht macht. Das heißt, da entscheiden die Lektoren und Lektorinnen über die Annahme eines Buches. Und durch diese doppelte Prüfung, was förderungswürdig ist, kommen auch einmal diese Review-Geschichten auch in den Windbereich rein. Ich kann es auch verstehen, es geht um ein Haufen Geld und dann möchte man auch sicher gehen, als Fander, dass die Sachen auch wirklich gut sind, die da gefördert werden. Ich befürchte nur, dass sich diese, diese Nachteile, die man ja auch im Zusammenhang mit Review schon beobachten konnte, dass sich die dann noch weiter verschärfen, also dass sich dann auch im Buchbereich diese Reputationsökonomik breit macht. Lass mich das kurz verstehen. Das klingt für mich so, als ob du nicht der größte Fan des Verfahrens bist. Doch, aber man muss sich vorher oder die möglichen Folgen im Klaren sein. Was wäre das? Review ist es sowas. Also bei Zeitschriften Reviews es führt längerfristig auch zu einem Streamline, zu einem Inhaltbrüchen. Ich weiß es zum Beispiel bei uns Soziologen, also so groß ist die Community nicht. Die Reviewerinnen wissen im Prinzip auch manchmal schon, wer die Autorinnen sind und dann werden dann auch schon irgendwelche Grabenkämpfe und solche Konflikte werden dort auch mit ausgetragen. Ich fürchte, und das ist eine Gefahr, also es geht nicht darum, ob ich Fan bin oder nicht Fan bin, dass durch die Reviews auf einmal Entscheidungen gefällt werden, die darüber entscheiden, welches Buch auf dem Access publiziert wird, mehr Aufmerksamkeit erregt, also ein Buch, das dann nicht auf dem Access ist, aber vielleicht irgendwie von der Thematik irgendwie LG ist. Aber, als da nicht so häufig gelesen wird oder vielleicht auch einfach besser ist. Und das ist eine leichte Verzerrung in den Chancen, die Themen oder auch neuen Themen dann eingeräumt werden, die ich durchaus kritisch diskutieren wollte. Und ihr beide, Rafaela, Maike? Also ich kann da vielleicht aus meinem Fachbereich, also den Naun-Mittel-Ost-Studien vielleicht ein Beispiel nennen, wo ich Query Recht geben muss. Also gerade Zeitschriften, zum Beispiel die einzelnen Artikel freischalten lassen, in dem viel Geld bezahlt wird um APCs zu bezahlen. Was sich vielleicht die anderen Autoren des selben Ausgabe dieser Zeitschriften nicht leisten können, haben natürlich eine ganz andere Aufmerksamkeit und das kann Sachen aus dem Ungleich, also aus dem Gleichgewicht bringen. In dem Fall handelt es sich zum Beispiel um eine Ausgabe, in der es um die Politik in der Türkei ging. Und der einzige Artikel, der freigeschalt wurde, war ein Autor, der sehr AKP-nah publiziert hat. Das sind spannende und problematische Fragen, auf jeden Fall. Ich würde deswegen natürlich immer dafür plädieren, dass alles so unmerks ist, um dieses Ungleichgewicht auszugleichen. Dann gehen wir vielleicht noch mal mit Rafaela in den Blog. Wie seid ihr da vorfahren? Also wie habt ihr entschieden, wer da was publizieren darf? Also Stichwort Qualitätssicherung ist natürlich ein super wichtiges Stichwort eben auch in der Open Access-Landschaft. Und wir beim Blog, wir haben tatsächlich auch ein Peer-Review-Verfahren, was für die Rechtswissenschaften in Deutschland übrigens gar nicht typisch ist. Es gibt ganz viele Journals, die keine Peer-Reviews machen im deutschsprachigen Raum. Und wir beim Blog haben uns aber von Anfang an eben gerade wegen dem Stichwort Qualitätssicherung dafür entschieden, dass wir einen wissenschaftlichen Beirat haben. Und bei uns werden tatsächlich, also es wird nie etwas einfach eins zu eins publiziert auf dem Blog, das reinkommt, sondern es durchlaufen, alle Beiträge durchlaufen einen Verfahren. Nicht ganz alles in Double Blind muss ich zugeben. Es kann auch mal sein, dass es super schnell gehen muss, aber vier Augenblicken immer drüber. Möchtest du was ergänzen? Ich würde ganz gern was zu der Diskussion über die Frage von Qualitätssicherung noch ergänzen. Ich habe selber ja auch ein Journal herausgegeben. Und wir haben versucht, das Open-Review einzuführen. Das was? Entschuldigung? Das Open-Review. Also auch ein Teil sozusagen der Open-Access-Bewegung oder Open-Science-Bewegung in dem Sinne. Das bedeutet, dass eben die Reviewer nicht mehr Double Blind sind, sondern dass man sich kennt. Und damit natürlich auf der einen Seite die Probleme, die du angesprochen hast, ausgeräumt werden. Man kennt sich sowieso gerade, wenn es kleine Fachcommunities sind, was in meiner Community in der Islamsundschaft definitiv der Fall ist. Das heißt, man kann auch direkt namentlich miteinander sprechen. Und die Idee dahinter ist natürlich, dass es in der Demokratisierung dieses Qualitätsstandards fördern soll. In unserer Fachkommunitiva ist es sehr schwer, das zu verkaufen. Die Leute haben Angst davor, ihre Kritik öffentlich zu nennen. Was wir dann gemacht haben, ist das Open-By-Choice einzuführen, als sozusagen erst in Schritt eine Öffnung anzubieten. Das heißt, als Autor und auch als Reviewer durfte man auswählen, ob man namentlich sich nennen möchte oder nicht. Aber genau, das ist sozusagen eine der Open-Science-Ideen, auch den Review-Prozess. Also sozusagen so ein gestuftes Verfahren. Aber trotzdem könnte ich doch, wenn ich deinen Artikel, ich sage mal, niedervoten will, dann sage ich eben nicht, dass ich als Katja Weber den Scheiße finde, aber schreibe trotzdem der Herausgeberin, ich finde den Scheiße. Also diese Problematiken sind doch damit dann nicht getilgt, oder? Man wird das dann unter dem Klarnamen schreiben und dann wird man es wahrscheinlich ein bisschen freundlicher sagen. Aber ich kann ja natürlich eine Kritik auch so formulieren, dass sie trotzdem vernichtend ist, ohne dass ich Scheiße sage. Also das könnte ja sein, dass ich da mein Mütchen kühle, weil ich mit dir irgendeinen Zwist habe und es hat mit deiner wissenschaftlichen Arbeit nichts zu tun. Genau, im besten Falle schauen aber nicht nur ich als Herausgeber oder Editor dieser Ausgabe eines Sternes drauf, sondern eine Community. Und damit hat das Ganze dann ein anderes Level von Offenheit und Diskussionspotenzial. Also wenn du dann sozusagen den Autoren fertig machst, wird es wahrscheinlich andere Leute geben, die sagen, aber ja, warte mal, eigentlich ist es doch ziemlich gut, was da gemacht wurde, lass uns darüber reden. Und das ist sozusagen das Ziel eigentlich dieser Öffnung oder Transparenz dieser Qualitätssicherung. Jetzt waren wir, glaube ich, schon an einigen neureigischen Punkten. Und ich könnte mir vorstellen, dass es dazu Fragen gibt, oder dass vielleicht aus dem Stream noch ne Frage rausgeputzelt ist. Also aus den Leuten, die uns dort folgen. So, jetzt kann man mich hören. Und zwar treibt uns Thomas Hartmann bei Twitter. Realitätscheck. Die meisten Kleinverlage sind dann fristig nicht wettbewerbsfähig, zeigt eine aktuelle Studie der HTWK. Also haben sie überhaupt Bedeutung. Ich habe jetzt geguckt, diese Studie ist vor ein paar Tagen rausgekommen mit dem Titel Verschlafen Deutsche Kleinverlage die Digitalisierung. Und bei Slido hat uns auch noch eine Frage erreicht. Die geht bis jetzt in eine andere Richtung. Und zwar schreibt Anony Manutzer. Hallo, mein Eindruck ist, dass die illegalen Angebote oft viel besser und schneller funktionieren, als meine Uni BIP es leisten kann. Gerade bei abseitigen Journals. Es scheint ziemlich viel in den Untergrund zu wandern. Stimmt ihr überein? Okay, also machen wir es chronologisch in der Reihenfolge der Frage. Verschlafen die Kleinverlage die Digitalisierung? Ich weiß nicht mehr, von euch drei sich bemüßigt fühlt zu antworten. Eva-Ela, bitte. Ja, es ist ganz spannend. Ich habe neulich auch einen Vortrag gehalten zum Thema Open Access. Und da kam die Frage aus dem Publikum, ob es Verlage heute überhaupt noch braucht. Und können mit dem Internet heute ja jetzt sowieso alles quasi publizieren, wieso braucht das Verlage überhaupt noch. Das fand ich ganz interessant, aber ich würde durchaus zustimmen, dass Verlage... Nee, aber Verlage erfüllen trotzdem eine wichtige Funktion, genau. Ja, und ob kleine Verlage die Digitalisierung verpassen, kann ich so nicht beantworten, ehrlich gesagt. Deal ist aber genau, steht ja unter der Kritik eben, weil das kleine Verlage außen vorlässt. Das würde in die Richtung gehen. Vielleicht noch ein anderes Stichwort. Es gibt ja auch Publikationsplattformen, die ohne Verlage funktionieren. Stichwort Scholarlet und eben Verlagsunabhängige Projekte. Wie das eben genau... Der Blog ist den Ichleiter, Völkerrechtsblog. Und es gibt auch ganz viele Zeitschriften inzwischen, die eben aus der Fachgemeinschaft heraus entstehen, sozusagen, und über Internet laufen und die eben gar nicht mehr über Verlage laufen, sozusagen. Ich würde die erste Frage gerne noch mal vertiefen. Vielleicht mit Cori, wenn du Antworten magst. Also die erste Frage war ja verschlafen deutsche Kleinverlage, die Digitalisierung. Ich würde noch einmal drin rumrühren und sagen, können Sie sich die überhaupt leisten? Also wenn sozusagen die Dickschiffe den Markt besetzt haben, komme ich dann vielleicht mit meinem zweieinhalb Personenverlägeltchen da überhaupt noch zwischen. Und auf der anderen Seite auch ich als Forscherin, die vielleicht nicht eingebunden ist bei der, bei Max Planck-Institut oder in irgendeiner Weise ein DFG gefördertes Projekt mache, sondern tatsächlich freewheeling zu Hause vor mich hin recherchiere, komme ich überhaupt in das Karussell rein, das ihr betreibt. Ja, also erst mal vielleicht mit zweieinhalb Leuten in der Küche wird es schwierig im Wissenschaftensbereich, ja. Aber bei mittelständischen Verlagen, ich glaube, die verschlafen gar nichts. Und wir sind hier mitten gerade in der echten Transformation und da gibt es von unseren direkten Konkurrenten, das sind alles mittelständische Unternehmen, ganz tolle Ansätze, die mir auch irgendwo richtig weh tun. Also die verschlafen gar nichts. Und das sind ganz viele Dinge, die im Moment in Bewegung gekommen sind, kreative Ansätze, kreative Kooperationen, auch mit Plattformen, dass man sich zusammentut und das, was Springer bietet. An digitaler Infrastruktur quasi über mittels Männer einkauft. Solche Sachen gibt es einfach und da entsteht im Moment enorm viel. Und ich glaube, der Eindruck, dass Springer sich da jetzt einfach dekreinsetzen kann und nichts mehr tun muss, das stimmt nicht. Ich glaube, das wäre fatal, wenn wir so agieren würden. Es wäre auch grob fahrlässig von uns, wenn wir nicht auf die Community hören würden, dass deren Anliegen dann auch sind. Da können wir nicht weg hören. Die zweite Frage war... Also die zweite Frage, die ich daraus noch gesaugt habe, findet diese Konzentration nicht an beiden Enden statt. Zum einen bei den Verlagen oder bei den publizierenden Institutionen als auch auf der Forscher- und Forscher-Rinnenseite. Also kann ich es mir überhaupt erlauben, noch als Einzelkämpferinnen unterwegs zu sein? Ja, es hat was enorm Exkludieren, dass wenn man das tatsächlich als Open Access-Only machen würde. Also bei Zeitschristen weiß ich mittlerweile kein Weg, außer dass man irgendwo Mitglied ist, eine Affiliation hat. Um ein Open Access-Article in irgendeinem Journal unterzubringen, dass auch tatsächlich zur Kenntnis genommen wird. Bei Büchern geht das nach wie vor. Einfach deswegen, weil keine Open Access obligatorisch ist und keine Turkkostenzuschüsse folgen. Und das finde ich auch wichtig, dass es genau diese Möglichkeit auch nach wie vor auch gibt. Weil wenn das alles erst mal kostenbeweht, ist der Zugang zu Publikationsdegen, dann würde das irgendwie erst recht durchökonomisiert werden. Ich habe aber den Blick von Michael zu mir vorhin so gedeutet, als würde sie dir gerne widersprechen. Ja, genau, ich würde dir gerne an einer Stelle widersprechen. Und zwar gibt es bei Open Access, das sind jetzt auch wieder so Begriffe, wir sprechen da von Gold und Grün Open Access. Ja, wir haben sie leider versäumt euch ein Glossar an zu fertigen. Wir hätten doch mal so ein kleines Hand-Out machen können. Dann könntet ihr jetzt blättern Gold und Grün und Platinum. Aber nur um zu erwähnen, es gibt auch die Möglichkeit, Open Access zu publizieren, ohne dass es was kostet für die Outhorn und auch keine APCs. Ich denke, bei einem Block ist es wahrscheinlich ähnlich. Bei unserem Journal ist es auch so gewesen. Das Ganze ist dann eben oft, was du auch schon erwähnt hast, unter der Scholar-Lat-Bewegung. Aber das finde ich nicht bedeutungslos, sondern ziemlich bedeutungsvoll. Und von hoher Qualität. Und vielleicht um nochmal auf die erste Frage einzugehen. Wenn nur das, was wettbewerbsfähig ist, existiert, dann leben wir in einer sehr traurigen Welt. Ich glaube, ob kleine Verlage wettbewerbsfähig sind, natürlich sind nicht alle so wettbewerbsfähig wie Springer. Aber genau darum geht es ja zu schauen, welche unterstützenden Mechanismen man haben kann, um auch kleine Projekte oder auch eben Non-Profit-Verlage zu unterstützen. Und diesen Unterschied haben wir auch noch nicht gezogen. Zwischen kommerziellen Verlagen wie Springer oder Non-Profit-Projekten. Ich fürchte mit Blick auf die Uhr, dass wir da heute auch nicht mehr hinkommen. Es gab ja noch eine zweite Frage, die Natascha vorgetragen hatte von einem anonymen Nutzer. Der sagt, finde ich nicht sowieso das, was ich suche, keine Ahnung, in irgendwelchen Piraterie-Geschichten im Netz, als an den Universitäten. Und tatsächlich gibt es ja die entsprechenden Raffaella oder Minder, Weißen oder Grau- bis Tiefgrauen-Angebote. Was würdet ihr sagen oder was würdest du sagen, Raffaella, welche Relevanz haben die? Brauche ich überhaupt noch ein Intermettier oder muss ich mir so ein bisschen Suchgeschick drauf schaffen und dann habe ich das Zeug sowieso, bevor irgendjemand von euch das publiziert hat? Also ich glaube, diese Geschichten sind tatsächlich super wichtig, aber tatsächlich, ich habe mich da auch mal ein bisschen durchgeklickt und die Sachen, die ich brauche, gerade jetzt auch in der Coronazeit, und das betrifft vielleicht überdurchschnittlich auch Bücher, die eben dann doch nicht auf diesem Plattform drauf sind. Im Bereich Jura, Rechtswissenschaftspiel, Bücher eben immer noch eine sehr große Rolle. Und zumindest Bücher habe ich, gerade wenn sie auch schon älter sind, oft nicht gefunden. Also ich glaube, die gute alte Bibliothek ist doch immer noch auch sehr wichtig. Was wären eure Antworten darauf, Kori? Guckst du zum Beispiel mal in den dunklen Ecken des Netzes, ob dir der andere Autorin oder ein Autor begegnet wurde, denkst du, die holen wir mal ins Rampenlicht? Nee, das mache ich nicht. Also du meinst, ein Akkriseninstrument sogar nutzen? Nein, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Vielleicht wäre das eine ganz gute Idee. Ich finde das nicht okay, es ist selbstständlich illegal und irgendwie ist das auch so ein bisschen double standard, weil auch unsere Autorinnen, die sind immer, legen sehr viel Wert darauf, dass ihre Urheberrechte auch gewahrt werden, dass ihr Copyright auch geachtet wird. Und dann finde ich das einfach nicht okay, dass diese Leistung in irgendwelchen illegalen Netzen allen zur Verfügung steht und niemand mehr aufpassen kann, ob da jetzt irgendwie was mit den Inhalten auch passiert. Also das sehe ich ausgesprochen kritisch, außerdem die Leistung, die da drin stecken an Artikel zu schreiben, das Wissen zu generieren, den zu distribuieren oder auch einfach nur so aufzubereiten, dass er überhaupt lesbar ist im Netz. Das sind alles Leistungen, die man auch honorieren muss. Also in der Vorbereitung war ja auch die Frage, was macht man, wenn man auf eine Bezahlstrahlung gespürst. Man bezahlt halt, weil das ist halt die Leistung, die erbracht wurde und die kostet halt was. Da gibt es zwei Reaktionen hier. Ja, ich glaube, viele dieser Plattformen sind ja genau eben auch entstanden in ärmeren Ländern. Es ist nun mal einfach so, dass es viele Länder gibt, Institutionen, die können sich diese Preise schlicht und einfach nicht leisten. Und da, ich meine, die sind auch aus der Not gebohnt, ne? Jo, das ist absolut richtig. Aber Reiham ist halt ein Ja aus der Not gebohnt, aber es hat natürlich auch andere Wurzeln. Maike, du wolltest, glaube ich, auch noch was ergänzen zu dem Strang? Ja, es ist eine ziemlich schwierige Diskussion auf jeden Fall. Und ich kenne genug Leute, die es nutzen, weil sie keinen anderen Zugang haben und die das sehr, sehr, sehr wertschätzen, die auch nur deswegen ihre Abschlüsse an den Universitäten schaffen aufgrund solcher Webseiten. Deswegen, es hat einen sehr großen Wert. Es ist ein großes Druckmittel wahrscheinlich auch, weil diese Dinge auf einmal frei auf dem Markt sind. Es ist ein komplexer Prozess, glaube ich, der Transformation. Da ich da natürlich bei weitem nicht so drin stecke, wie ihr drei, sprechen wir jetzt hier von den, ja, vielleicht kritisierten, aber nicht illegalen Netzwerken wie ResearchGate und Academiaedu, oder sprechen wir jetzt von ganz anderen Nischigeren? Also, ich weiß gar nicht, ob es so nischig ist, aber du hattest ja auch schon SciHub erwähnt. Das ist eine der bekanntesten Seiten, die quasi den Code geknackt haben, wie es in dem Film ja heißt, Paywall. Und wo man so gut wie alles finden kann, ich glaube, insbesondere Springer, kann man wahrscheinlich alles an Artikeln dort runterladen. Das heißt, eine Paywall existiert da dann nicht mehr. Und was haltet ihr dann? Oder vielleicht du, Raffaella, von diesen Netzwerken wie ResearchGate, die ja versuchen, eine andere Art von Vermittlung aufzusetzen? Also jetzt von SciHub oder von... Nein, ResearchGate, dann würde ich tatsächlich nochmal in die Diskussion werfen. Kenne ich mich, ehrlich gesagt, gar nicht so besonders mit aus. Also, was meinst du jetzt genau als Vermittlerrolle? Als Qualität zu sagen. Als Vermittler dieser große Transformationsprozess, wo jetzt unterschiedliche Player auftreten, die natürlich am Ende auch Geld verdienen wollen und das nicht irgendwie zum Wohle der Menschheit irgendwie nur veranstalten. Ja, ich glaube, es ist eine Entwicklung, die in voller Transformation ist. Und ich bin gespannt, wie das in ein paar Jahren aussehen wird. Nächste ich Wort, Plattform Kapitalismus. Also dann steht, ich glaube, alles, was mit Profitinteresse betrieben wird, wo es um Algorithmen geht, was um Daten sammeln geht, Daten, das neue Gold sozusagen, wird sich in ein paar Jahren weisen. Ich persönlich glaube, dass es wichtig ist, dass man eben nicht konventionelle Alternativen dem entgegensetzt, öffentlich finanzierte Infrastrukturen, dass man eben nicht Wissenschaft nur rein Profitgetrieben betreibt. Gibt es weitere Fragen von den Zuschauerinnen, den Zuhörern? Jo, sieht so aus. Ja, hallo. Marcel noch mal, der hat gerade schon ins Intro gemacht. Super spannend alles. Vielen Dank. Ich würde nochmal zurückkommen zu der Frage der Geschäftsmodelle. Beziehungsweise, wer zahlt ein bisschen in vielerlei Hinsicht? Wir forschen am Weg auch dazu. Und im Zuge der Forschung habe ich etwas sehr Schönes gelernt von einer Kollegin aus Brasilien, nämlich, dass es in Dateien Amerika kaum große Wissenschaftsverlage gibt, sondern dort wird vieles über Non-Profit-Plattformen aus wissenschaftlicher Hand erstellt und publiziert. Ein bisschen das, was Rafaela gesagt hat, die Scholar-Led-Bewegung. Dort hat sie gesagt, wir brauchen diese großen Verlage nicht. Wir wollen diese Profit-Margen nicht. Wir machen das selber. Und da wird sozusagen auch gesagt, publizieren kostet Geld. Ohne Frage. Sie haben da vorkommen recht. Das kann nicht auf dem niedrigen Level laufen. Das muss professionell sein, damit es auch die Anerkennung der Wissenschaft nicht gefährdet. Aber könnten wir nicht davon lernen ein Stück weit? Also wir in Deutschland oder wieder der Norden ein Stück weit? Weil es viel schon öfters, wenn man es sozusagen in das Geld mangelt, macht man es oft selber. Und dabei kommen auch ganz praktikable Ergebnisse raus. Richtig. Ja. Also, ja, das ist natürlich immer für mich immer so ein ganz, ganz schmittriger Untergrund, wo ich das auch immer gebrochen muss, das Ding an der Geschäftsleitung wirklich zu hören. Nein, aber Michael, du hast vorhin einen Stichwort Green Open Access gesagt werden. Und ich finde, das sollte man vielleicht nochmal mit dem Gold-Standard zusammen denken. Ja, weil ich meine, im Moment regen wir immer nur entweder Gold, entweder alles oder nix. Also unter der Sissi, wie weit vier Proplizenzen zu alles irgendwie frei ist. Oder eben Close Access. Aber ich finde die kluge Kombination zu Green Open Access angeboten, ja, ob man beides gleichzeitig macht oder eine Wundgeschichte, das wäre vielleicht nochmal wirklich zu überdenken. Und dann hätte man tatsächlich vielleicht ein Modell, ein Finanzierungsmodell, ein Geschäftsmodell an das größtmögliche Zugänglichkeit von Wissensinhalten ermöglicht, die Kosten aber minimieren kann. Also das sind, das sind vielleicht Überlegungen, die man auch nochmal anstellen muss, ob es schwarz oder weiß ist oder hopp oder top, sondern dass es auch Kombinationsmöglichkeiten gibt. Da jetzt tatsächlich der Gold-Standard sozusagen nochmal angesprochen wurde, möchte ich da auch nochmal reingehen. Und so wie ich ihn verstanden habe, und ich muss, also ich stehe hier im dünnen Hemd, ich musste mir das auch alles drauf schaffen. So wie ich es verstanden habe, bedeutet das, dass alle Artikel aus der deutschen Steuerfinanzierten Forschung frei zugänglich sind. Ich habe mich gefragt, was hat denn der Wissenschaftsstandort Deutschland davon, sagt jetzt China auch, sagen die Vereinigten Staaten auch, ey, voll super, wir dürfen von euch alles lesen, lest ihr mal von uns alles? Freiwillige Vore, ich habe das adressiert, das gar nicht. Wer von euch rein fühlt sich da bemüßigt, darauf zu antworten? Ja, ich denke, das ist die Idee dahinter, genau. Also es ist ja auch Teil des Dealprojekts, zum Beispiel, warum es Publish and Read heißt, dass nicht nur sozusagen die Sachen, die Berliner Wissenschaftler jetzt in diesem Falle, die Berliner Universitäten, die das abgeschlossen haben bereits, nicht nur das, was publiziert wird hier an Berliner Einrichtung Open Access ist, aber das in der ganzen Welt sozusagen. Also es ist nicht nur Open Access für die Berliner, sondern für alle. Und das ist natürlich auch die Idee hinter diesem Dealprojekt. Also es geht da nicht nur um die Leute, die Zugang haben zu den Berliner Einrichtungen, sondern im Auf der ganzen Welt können die Sachen gelesen werden, die von Berliner Einrichtung publiziert werden. Und das ist natürlich der Hauptspirit hinter Open Access, würde ich sagen. Vielleicht bin ich dann doch zu sehr pessimistin, aber wenn ich mir die Auseinandersetzung angucke, was weltweiten Handel- und Warenströme betrifft, frage ich mich, ist die Welt des Wissens und der Wissenschaft davon ausgenommen? Also werden jetzt chinesische Labore sagen, hier guckt mal Klickse da drauf, dann weiß da alles, was bei uns beforst wird. Wir stellen das alles online oder sehe ich das zu schwarz? Na gut, es ist ja die Idee von Forschung sozusagen und von Wissenschaft, dass eine Öffentlichkeit da ist. Forschung ist keine Forschung ohne Öffentlichkeit sozusagen. Und so gesehen ist es für Forschende von Vorteil, wenn sie breit gelesen und breit rezipiert werden. Je mehr Öffentlichkeit, eigentlich desto besser. Und das ist für viele Forscher ja auch, die Motivation Open Access zu publieren, weil ihre Sichtbarkeit damit dann steigt. Und natürlich besteht auch die Angst, oder ich glaube, ich falle mal am Anfang dieser Open Access Bewegung, dass dann eben auch die illegale Benutzung von Forschung, von Publikationen steigt. Aber ich glaube, die Angst konnte eigentlich, der konnte mehr oder weniger begegnet werden. Wenn Forschungsergebnisse illegal benutzt werden, dann ist das eben ja, illegal. Dann könnte man dagegen gerichtlich vorgehen sozusagen. Jetzt habt ihr beide, Mike und Raffaella, uns im Vorfeld geschrieben. Also wieder diese halb vorgegebenen Sätze. Ich kaufe Printbücher und Zeitschriften, weil sie nicht Open Access sind, also im Umkehrschluss anders. Wer es mir lieber ist, das so, hättet ihr gerne. Also hier, ich sehe bei dir, Cori, im Hintergrund diese Bücherwand, das Regal, hättet, ich meine Tagesschau, und heute schon mal, hätten Riesenproblemen. Wenn das jetzt alles im Computer steckt, dann wissen sie nicht mehr, dass sie in der Zeit filmen und hinstellen sollen. Hättet ihr lieber alles, was ihr rezipiert, Open Access und Online, oder seid ihr doch Fans des gedruckten Buchs? Oder der Zeitschrift? Ja, also ich möchte auf jeden Fall nicht, dass das abgeschafft wird. Aber ich kann sagen, dass in meinem wissenschaftlichen Arbeiten, ich nur noch im elektronischen Arbeiten, ja. Also ich brauche das gedruckte Buch dafür nicht mehr. Und ich weiß, dass es Kolleginnen und Kollegen gibt, die das anders sehen, aber ja, auf jeden Fall. Also ich würde es immer bevorzugen, das jetzt PDF zu haben, als eBook. Ich habe meine zwei Bildschirme, das reicht völlig aus. Ist das bei dir genauso, Raffaella? Das ist bei mir genauso, würde ich unterschreiben. Und tatsächlich war es jetzt gerade in der Corona-Zeit wirklich auch zum Teil eine Herausforderung, an Bücher eben zu kommen, die es online nicht gab. Die Bibliothek war länger zu reisen, war schwierig. Also das war wirklich für Forschende eine Herausforderung. Und viele Verlage haben dann ja tatsächlich reagiert und Sachen eben auch Open Access gestellt. Aber ältere Literatur eben gerade nicht. Alles, was eben noch in den Bibliotheken lagert, tatsächlich war jetzt länger nicht zugänglich. Cori, tatsächlich hast du uns geschrieben, ich kaufe Print, Bücher und Zeitschriften, weil ich die Haptik brauche und mit dem Stift in der Hand besser lesen und verstehen kann. Und mir geht es exakt genauso. Also ich würde mich jetzt hier so nicht wohlfühlen, wenn ich tippen müsste, um mir eine Notiz zu machen. Das ist tatsächlich auch Old School. Ist das eine Generationsfrage? Also sind wir beide zu stark auf Print geprimed und die beiden schon nicht mehr? Nein, ich glaube nicht. Ich habe noch einen Klammern beschrieben, ich habe auch schon Open Access Bücher gekauft. Also steht ein Start, es ist durchgearbeitet. Aber ich glaube nicht, dass das jetzt wirklich nur eine Altersfrage ist. Also ich sehe das bei uns zum Beispiel bei der Nutzung von den Lehrbüchern. Das sind auch Springer-Link. Das ist, da kann man als Bibliothek das Nutzangstudentin sich die Lehrbücher runterladen für so, also zum Open Access im beschlossenen Bereich, im Springer-Bereich, okay. Aber die Printbücher verkaufen sich nach wie vor enorm gut. Und eigentlich war meine Erwartung mit Anfang 20, weil ich den Studierenden des Printemens nicht so. Die kaufen die Papierausgabe tatsächlich noch. Und dann habe ich eine Studie gelesen, also Umfrage von den, also von 83 Prozent von den befragten Autorinnen, die schon mal Open Access publiziert haben, liegen wert auf das Print. Also die wollen auch nach wie vor, dass eine Print-Ausgabe parallel erscheinen. Von Leuten, die noch niemals Open Access publiziert haben, sind 86 Prozent, die halt oft ein Print-Ausgabe werden legen. Und das finde ich wirklich beachtlich. Das hätte ich auch nicht erwartet, dass diese Zahl dann noch so hoch ist. Und das Print noch so einen Boden und Stellenbeertrag für eine Autorinnen. Aber dann noch mal global gefragt, ist das, könnte ich mir vorstellen, ein typisch deutsches Phänomen? Oder ist das global tatsächlich auch so, dass wir die Materie haben wollen und das Ding zum Insregal stellen? Das kann ich schwer beurteilen, weil ich nicht weiß, wie die Wissenskulturen in anderen Ländern ist. Nur was, glaube ich, der Fall ist, bei Open Access ein Buch hat weniger technische Hemmschwellen. Also ein Buch kann man sich in der Bibliothek einfach ausleihen. Auch wenn da Strom ausfällt. Oder wenn ich eben kein technisches Gerät zur Verfügung habe, mit dem ich die überhaupt im Stande bin, dieses Buch auch zu lesen. Also war jetzt auch in der Corona-Zeit das Thema Homeschwellen und technische Exklusion. Wer kann denn überhaupt an den tollen digitalen Angeboten partizipieren? Ich habe es vorhin schon mal versucht, aber ich glaube, ich würde diese Diskussion über Open Access lieber auf die Frage nach Zugängen und Accessibility zuspitzen, weil um die geht es ja nämlich, dass die Leute, die es betrifft, Zugang haben, möglichst barrierefrei, möglichst kostenlos bis kostengünstig, zu den Inhalten, die sie wissen müssen. Und ich weiß auch nicht, ob wirklich jeder alles wissen können muss, was überhaupt geforscht wird. Also ich habe von einem Buch eine Story, habe ich nix. Das muss nicht Open Access sein. Und ich glaube, es geht vielen anderen aus. Also ich würde lieber über Zugänglichkeit sprechen. Okay, dann kommen wir leider nicht mehr zu. Natürlich noch mal ein fettes Stichwort Barrierefreiheit. Oder wer hat überhaupt die Zugänge? Das lasse ich jetzt einfach hier so offen stehen. Ich würde euch zum Schluss allen dreien gerne eine Frage stellen. Wir beamen uns mal 30 Jahre nach vorne ins Jahr 2050. Wie wird dann publiziert und gelesen? Also wir nehmen sowohl Wünsche als auch ja tatsächlich Horrorvorstellungen wie auch immer. Mike, fangen wir bei Dianne. Okay, also einer meiner Wünsche wäre dann tatsächlich, dass das, was Marcel auch angesprochen hat, das Beispiel der Kleinverlage und der Scholarlet Publishing Bewegung. Das heißt Akademikerinnen, die das Publizieren wieder zum Beruf machen. So richtig angekommen ist und institutionell finanziert wird von den Universitäten, weil sie eingesehen haben, dass publizierend Teil wissenschaftlicher Arbeit ist. Dass es in Deutschland tolle Univerlage gibt, zum Beispiel, von denen wir noch sehr wenig haben. Das würde ich mir wünschen, die Open Access sind und vielleicht auch Print, sodass man sich aussuchen kann. Und dass man vielleicht ein bisschen mehr in der Open Access Bewegung auch in Deutschland übernacht denkt, zum Stichwort Zugänglichkeit. Welche Auswirkung das eben auch global hat. Also was du jetzt auch schon ein paar Mal angesprochen hast. Auch Open Access ist nicht unbedingt für alle Zugänglich, nämlich die, die keine funktionierende Internetverbindung haben zum Beispiel. All diese Fragen, wie der globale Norden durch diese massenhaften Open Access Publikation den globalen Süden überschwemmt mit Wissen. Das sind alles Dinge, die ich hier vielleicht ein bisschen zu wenig einbeziehen in unsere Diskussionen. Und das finde ich spannend, wenn das in der Zukunft mehr der Fall ist. Kori, wir sind bereit für deine Wünsche oder wie gesagt auch die absolute Horrorvorstellung. Nee, ich bin verblüffenderweise mit beiden Zukunftsvisionen sehr nah an Maike. Ja, also ich wünsche mir tatsächlich eine sehr pluralistische Verlagslandschaft mit vielen verschiedenen Modellen, die den verschiedenen Ansprüchen und Bedürfnissen auch gerecht wird. Und was du gesagt hast über die Probleme, also auch globaler Süden, bin ich absolut d'accord. Ja, weil ich mein, man muss auch Wege in die Publikationslandschaft aufmachen und nicht nur irgendwie bisschen überstülpen. Ansonsten würde ich mir auf jeden Fall wünschen, dass wir in 30 Jahren ein chancengerechtes Bildungssystem haben bei Jera Ames und Open Access und Green Access und die Verlage einen sinnvollen Teil dieses Systems sind. Vielen Dank. Jetzt vermute ich, Rafaela, dass du sagen würdest, sehe ich auch so, würde ich soweit unterschreiben. Vielleicht müssen wir dann bei dir doch noch mal spezieller fragen, wie soll es denn aber wirklich nicht sein 2050? Was wäre der Horror? Ja, ich glaube, der absolute Horror wäre, wenn sich wirklich nur Großverlage durchsetzen, wenn es gar keine Diversität mehr gäbe, sozusagen, weil ein Aspekt, über den wir uns heute gar nicht so viel gesprochen haben und den ich wirklich auch für sehr wichtig halte, ist eben die Frage, wer kann es sich dann noch leisten zu publizieren, nicht nur zu lesen, sondern eben auch zu publizieren. Und ich glaube, es wäre wirklich eine absolute Katastrophe, wenn es sich nur noch eben Menschen im reichen Norden leisten könnten, sozusagen, zu publizieren. Und wenn wir Open Access verstehen, als wir im reichen Norden bringen den Leuten in ärmeren Ländern und Institutionen bei, wie es geht und die müssen ja nur noch lesen. Ich glaube, Open Access bedeutet eben auch, wirklich Teilhabe auch an der Wissensproduktion und eben nicht nur Zugang zu wissen. Vielen Dank euch rein für eure Zeit heute Abend und für eure Lust am Diskutieren. Ich hoffe Ihnen noch mal insbesondere, dass du es trotz angefressener Stimme mit uns ausgehalten hast. Vielen Dank euch für eure Zeit und euren Input und euch fürs Kommen. Das ist natürlich auch wieder schön, hier tatsächlich richtige Leute zu sehen und fürs Mitdenken und Mitdiskutieren. Nächsten Monat, am letzten Mittwoch des Oktober, also kurz vor der US war er mit anderen Worten, diskutieren wir dann unter dem Titel für Präsident über Sinn und Unsinn von Onlinewahlen und ich freue mich, wenn wir uns dann auch wiedersehen können. Vielen Dank euch allen, macht es gut, schönen Abend und gute Besserung.