麻煩請先回到座位上謝謝我們今天非常榮幸可以邀請到我們的數位政委龐康政委來跟我們介紹開放政府與性別平等讓我們知道說到底現在我們的政策理業開放政府的政策到底哪一些部份會跟性別平等相關呢我們今天也會用高科技的就是手機跟平板然後可以跟州一起互相交流意見希望大家都可以踴躍的趁這個機會好好問一下政委這是一些政策上的問題那我們接下來歡迎龐康政委很開心可以到這邊大家可以叫我唐鳳就好我剛好聽到上一堂的最後大家沒有來得及問問題所以這次這堂剛好相反就是一開始就讓大家問問題如果大家有手機的話可以連到slido.com然後輸入今天的日期824就可以到一個匿名的聊天室這個聊天室其實是如果有用過Facebook其實就都一樣你可以輸入你想要問的問題或者是我在講的一般你可能覺得有哪些地方你還想要更深入的聽都可以直接key到這個聊天室裡面這個聊天室其實本來可以是所拒名的拒名的都只會受到一些無關痛癢的問題所以今天是匿名的大家就可以隨便想問什麼跟政策沒有關係也可以如果你看到別人問的你也想問或者是說別人的意見你很贊成那你就按贊就可以了按贊之後這個贊數越高的越會浮到這個上面在這樣的情況下然後通常就是一直到就是看什麼時候6點半嘛對不對就不要耽誤大家吃晚餐就可以了所以現在就是很歡迎大家直接連上去雖然這台電腦連WiFi好像出了一點問題但是沒有關係大家想問可以直接問然後我們拍出WiFi連線的情況各位的問題就應該會直接顯示在上面有人如果連不上手機或者怎麼樣的話可以先舉手這樣一下或是你想問什麼跟隔壁說一下然後OK好那在大家在連的時候我們不好意思自維那個可以把我網路好像連不上謝謝大家不用手機連其實不一定需要用這邊的WiFi因為這邊WiFi好像不是很可靠所以大家用自己的4G或者自己的電腦就可以了然後我自己這邊也要試著連上對我自己手機就沒問題好所以你看這邊就已經開始有一位問說這個麥克風適應那這個當然是我回答方式就是說我會先把他的那個名字像這位是Tree唸出來然後會說Tree就會朋友問麥克風適應所以我就說他開不起來同樣的就是如果現在還沒有連到的話可以試著把WiFi關掉然後用自己的4G連連看這樣子好通常我會等到這邊累積到大概5個到10個左右的問題我就會來這邊回答那在一開始就是因為今天理論上是要講開放政府那開放政府其實是一個跟就是性平一樣像是文化素養這樣子的一件事情它其實並不是一套固定的方法所以我待會會放一些影片就是我們為了要跟大家介紹開放政府我們在農曆過年的時候拍過一個影片然後再稍後又拍過一個影片大概講一下那其實它就是一套價值就是說開放政府的目的是要讓人民跟政府中間有更密切的連結增加人民跟政府中間的互信但是互信其實不是一兩天可以養成的所以總有一邊要先相信所以人民不相信政府因為我們從威權出來還沒有多久所以政府可以先相信人民政府先相信人民的方式有幾個第一個就是透明就是先把我們正在做的事情先很容易的讓大家可以知道說我們正在做什麼然後接下來呢我們透過這個透明的各種不同的方法去讓不習慣可能文字比較習慣圖像不習慣圖像比較喜歡影片或互動各種各樣不同的族群都能夠知道說我們正在做的跟他們利益相關的事情大概是什麼然後在他們理解之後呢就可以進來參與那這個參與呢其實有各種各樣的方法那最簡單的其實就是像各位現在已經有的這個參與權就是我們叫做議程設定權嘛就是說我要講什麼是由大家提的問題來決定的這樣那所以就是說政府所有能夠討論的東西都有一個討論的順序那這個討論的順序其實從某個程度上我們越早能夠讓被影響的人知道或者被影響的人參與那這樣他們就越知道我們為什麼要做這件事情而不是只是我們做了哪些事情那當然大家參與就會提一些意見那所以呢這個課則呢就是剛剛像我說的就是說大家如果按讚數最多的那我保證我會先回應或者說我保證我會具體的回應那這個呢就是我課與我自己的一個責任就是accountable就是說大家這個參與不是白參與而是說它會變成我一定會做的或一定至少要考慮的一些事情那這些事情在考慮完之後好不小心我回答了問題那這樣子呢這些東西又是很透明大家都可以聽得到然後又可以再進一步的追問等等所以它事實上是一個循環好 那我們就先放一些三分鐘的短片怎麼樣做一下我們為了開放年菜好的好菜包裹話不多說讓我們繼續看下去首先呢要做出好菜的第一道工序不外乎是盛選食材打炮雞任何在廚房當生的事情都要開放透明才能夠盡量起見大家好我們來看看今天為大家準備了什麼食材聽得到嗎我從來DI以及一顆魚塊的精一起來準備這個開放政府大寶但是呢保障人民的影子權也是很重要火鍋的關鍵就在高湯高湯呢就是要使洋蔥 蘑菇 芹菜一起熬煮來個七七四的小時然後再來用豐富菜頭來增加高湯的深度等一下 等一下不對不對我告訴你我媽媽教我們家組成800年了這個湯底裡面一定要有蔥 薑 蒜辣椒 花椒要先炒過再放那個中藥八角啦小肥啦 灰蹄啦正在參與高湯政府開放直播的網友來告訴大家這食材真新鮮是誰入的的啊是我湯頭生乾醇是誰入的的啊是我我火鍋最重要的就是沾醬了所以我說那個醬汁呢放上沒事不是可以吃嗎那這個冒水泡浪可以吃嗎這個乳湯裡面可以吃嗎這個減肥可以吃嗎大家放心我們火鍋制定的過程不但從最新興就納入了特製的專業營建而且呢在過程裡面也會照顧到各個不同的跟你們相關的群體的聲音只有這樣子才能夠讓群體的腰圍一個幸福指數看到最大情我吃了我吃了沒有吃過這麼開放的火鍋食材料理方式都公開在裡面參與的關係人都可以盡情的發言再配合逐字島的發布才讓我們先瞭解料理的過程為什麼為什麼要那麼吃這麼開放的火鍋要是我以後吃不到怎麼辦啊沒有關係我怕吃不到現在就上PDSMT大隊公共數位重新空間小組都往下讓大家隨時都能夠對心開放這個這是當時這個努力年我們才剛開始的時候的對一部電影然後後來這個大家如果眼尖會看到我們當時的PDS小組這個性平上面是非常的有努力空間的所以對但是這個後來我們是非常有意識的就是增加我們小組的配置所以我們現在的這個性平的狀態是耗得非常非常多然後雖然就是替代役的部分真的沒有辦法但除去替代役的話這個RATIO是相當好的所以在當時我們所做的事情其實就是做了一個跨部會的開放政府聯絡人的一個制度就是說讓每一個部會都有一個人他是直接向他的資訊長通常是次長report然後他所做的事情就是處理這種民間想要的而不是政府想要的討論的事情但是大部分這種事情其實都是跨部會的那這個時候他就需要一個跨部會協調的機制所以我們就每個月就把每個部會的所有32個部會40幾個開放政府聯絡人湊在一起然後我們自己用內部民主的方式我們這個月到底要處理哪些民眾的提案所以呢我們就處理了相將相當多的連署案像之前有人報稅軟體這個發現這個有人要他去接Windows電腦然後就很不爽然後就來提案那我們就這個就是我們協作的其中一個議題我們後來就讓這些連署人包含裡面有些設計師都實際進來去設計明年的報稅軟體然後又或者像說像恆春他們那邊的醫療這個非常的困難他們跑到那邊註點那我們也是同樣的跑去恆春用這樣的方式跨部會去協調出一個方法去增進他們的恆春旅遊醫院的設施等等但是因為中間呢就是有非常多跟現行的公務的處理事情的方法可能稍微有一些改進或者改變的地方所以後來我們又拍了另外一部影片叫做開放政府殺威馬那我不知道大家有沒有人記得當時有一個所謂的殺威馬之亂就是說有人在PTT這個布高欄上面然後呢它是一種很原始的動物中間有一個殺威河然後你只要不要碰到那個殺威河就是你在那個串的時候你要稍微避開中間一點它就不會死掉然後呢這樣子呢它就會一直長肉一直長肉然後呢所以說它是同一隻動物就是一把肉是要下來然後呢是一種虐待動物的這個行為那反正它就是在PTT上面講的會生會營然後以至於有一段時間有一個連署提案這個提案就是說殺威馬之亂在動物然後應該要滾出臺灣等等那這個東西呢後來國發會就是把它當作這個開玩笑就把它拒絕掉就沒有真的進入連署五千人承認的程序但其實我呢是覺得很可惜因為像美國他們同樣連署平臺就有很多人說好比方說要他們的太空總署建一個那個星際大戰裡面的那個 Death Star就是那個星球武器那可是他們都非常認真的跟人民溝通非常好的神奇所以說後來我們就把殺威馬這個連署案救回來了然後呢救回來之後我們就拍了一個這個短片然後一方面是解釋開放政府聯絡人怎麼運作然後二方面也是用這個方式來回應這個殺威馬的這位提案者的訴求所以這是另外一步要放的然後接下來就開始回答大家的問題動物保護的部分的話因為牧場裡面的虛牧場地區的那種經濟控制所以這兩個業務中跟我們那第一年因為這個其實是一個小的比賽其實我們開始在重頭然後呢所謂的體育的什麼的就是要這個小的是一個提案人員還有一個誤會的人其實都牧場來這邊進行討論那雖然是提案用的比較刑屈性的字眼我自己也非常關心動物保護但希望我們現在多多開心更方便聽的方式先看看大家對這個實際的想法並且認識什麼我們再來看這個經濟政府的作為大家早上也是雙方方的今天我們要跟大家介紹一下我們會進行一個有關的一種方式我們做體育場會讓大家做個體育的發展會很重要的就是說如果有任何人通常也不要很擔心那就更多人會去忙然後實用的來介紹大家好我是提案人大家好我是這個PGP副的單身鄉民大家好我是包含鄉民我是戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志戴志第一比數的工作會來準備那麼在各位任務會的協助之下我們現在很高興的就是我們的天然能力的香港人都出席了如果大家一起討論會出現這些問題那此外呢 如果大家有共識的過程我們也都會有出這些解決的方法我們今天會用慘重的裝備造成到我們的數位來來上面處理高中今天從頭有一位者能夠在運用專門的時候讓我們可以在外面看好謝謝謝謝大家在這個星期我們花了三四個小時的時間大家要一起對焦也達到彼此的理解那這邊呢 我們很快點出一個不會具體的協助的實際上之外我也看到說明我們會需要發佈一個希望到了一層清潔的現實所以說把我們在星期一的任務會影響我們願意更加請大家在我們的影片中討論一下請期待新的傳播處能用一個微電影的方式大家現在發聲的話先是期待大家想清楚謝謝大家雖然是一個非常非常鬧的議題但是但是我覺得還蠻適合用來拍這種宣傳短片我們之前想過用別的實際的議題來拍可是最大的問題就是說如果這邊有跟NCT打過交道就會知道每一方都會希望它出現的秒數是一樣的然後非常難獲得橫平性但是在這一點上面因為沒有撒位馬字就會所以說我們完全不用管秒數的問題也不用管議題的橫平性所以就可以隨便我們怎麼拍就拍出來這個效果還不錯所以我們就課則我們就來看一下大家想要問的問題有13位朋友想要問說我自己是不是有遇過什麼樣子的性別歧視當然這個從小就遇到大其實我自己是這樣覺得就是說我自己小時候被霸凌的時候當然就是性別氣質絕對是一個原因但是當然還有很多各種非常不同的原因但是在被霸凌的時候其實我不會特別去分析說對方到底是用什麼藉口來霸凌我因為每一次他用的藉口可能都不一樣他的目的其實只是就是isolation嘛就是造成這個就是社會同儕團體跟我中間一個距離那當時我大概8歲然後8歲的時候其實我因為被霸凌所以後來就沒有去學校那沒有去學校大概有半年的時間我就花非常多的時間去看就是什麼社會心理學犯罪心理學什麼批亞節什麼各種各樣的東西就我想要理解說為什麼其他人會對我做這樣的事情那一段時間非常痛苦但是後來因為這樣的關係就發現說因為霸凌的關係反而把我的心靈逼到一些我以前都不知道我心裡面存在的黑暗的角落就是說有那麼多非常不舒服的感受但是因為去看其實相關的小說看相關的理論然後看相關的各種各樣子的書所以就發現說原來我不是唯一經歷過這些感受的人就是被歧視的這個感覺其實是任何人在某一個情況下都可能是弱勢即使他在別的地方是強勢就是所謂intersectionality的這個概念那這個在社會學上其實本來是一個相當複雜的一個抽象概念但是在這個正在被霸凌的時候這個概念非常容易了解所以在這樣的情況下就是說我慢慢就學會說我腦裡面那些很不舒服的或很黑暗的那些感受的角落其實這個東西在不管是心理學上或是在社會學上都是有名字的所以因為這樣的關係我就慢慢學著說我把這些感受就是什麼時候發生了什麼事件我可以對應到這些書上的這些名字然後後來就發現說只要給這些感受取得正確的名字之後他好像就變成一個獨立於我存在的一個一個什麼東西然後我感覺就好多了所以就是說在這樣的情況下一方面是說我就比較看了懂這些東西然後二方面是說後來我到德國然後再回來大概12歲左右就是都已經好了之後我碰到其他的其實被霸凌或者是弱勢的一些朋友們的時候我就不是只是同情他們不是只是sympathy而是有一定的程度上是可以做到emphasy就是說去充分理解他的實際的狀況然後找出這個跟我的實際的感受對應的部分然後在這裡面又能夠在前道理論裡面一些抽象的名字那在這個過程裡面我可以比對說他現在正在經歷的遭遇跟我之前經歷遭遇哪些部分一樣哪些不一樣並且可以給他這些名字這些我學到的這些名詞我這些詞彙這些詞彙就是對我來講是一些不屑有肉的一個存在不是只是abstraction所以後來到網路上面因為我大概12歲之後就我自己說移民到網際網路就是說大部分我的工作大部分我的學習都在網際網路上面做那在那個時候就是我自己感到很訝異的就是說在國際的寫城市的社群裡面跟臺灣的資訊社群是不一樣的當時大概1945年臺灣的資訊從業工作者其實並沒有什麼太多的性別的施衡或者是比例上面有什麼問題這跟軟體工作跟硬體工作是不一樣的軟體工作當時就是還好但是當我到國際的軟體社群的時候就發現說很多在線上都是以男性的身份出現的人等到我跟他混得比較熟了就發現都是女生可是那並不是因為他們跨性別那個語言只是說因為如果他們用女性身份出現的話會遭到騷擾會遭到歧視會遭到霸凌然後會問說你住哪裡你幾歲什麼之類之類這些有的沒有的這個東西所以他們為什麼麻煩所以就用男性氣質來出現那這件事情其實我非常的不習慣然後也覺得說為什麼不做點事情所以後來我的這一群朋友們後來我們就成立了一個叫做Geek FeminismGeek就是玩技術的即刻女性主義Geek Feminism大部分時間就是在去把這種系統性的歧視就是並不是哪一個人特別做了什麼但是就是整個結構上面好像大家只能用這種好像男性的理性的客觀的什麼方式來做技術的這樣子一種隱性的結構性的歧視試著把它整理出來變成一個共比那網路有一個好處就是說即使你是你附近唯一在意這件事情的人你一到網路上面就是好像變成所有這個同溫層都是在意這個人就可以認識了那所以我們後來就用這樣子的方式去就是組織起來然後去讓矽谷的很多公司然後很多研討會去簽一個說好比像說如果它的panel裡面這個它的就是性別比例是失衡的那這個panel就不會去參加之類就是有一些組織的方法所以我後來就是覺得說我大概是23歲之後我就不會覺得這個其實是personal不是特別對我我都會覺得說這個是一個sympton就是說它是這個結構的一個一個症狀而已那所以我在處理的時候也不會用很personal的方式去回而是想說用什麼方式可以在裡面挑一點點建設性的部分然後用公開回應的方式在矽谷裡面建設性的部分來讓大家可以看到說這個結構是可以轉變的所以雖然我現在在這個線上還是一天到晚就是有人用一些很這個不讓人他們可能覺得讓人不舒服的字眼來攻擊我但是因為我現在就是有一套處理的方法就是說公開的來講就是我矽谷那些有建設性的部分那在私人的部分我只要看到任何字好可能想要摔點之類那這個時候我看到這個字的時候我如果直接馬上去回那這樣在書上叫做psychological defense就是說我就把那個防衛機制就把它攻擊性把它釋放出去那可是這樣子其實對方也沒有學到什麼我也沒有學到什麼然後大家就覺得這個言論環境更吵了所以我不會做這種事情我做的就是說看到不舒服的字眼我就去聽好聽的音樂我可能泡一杯茶我可能出去走一走反正就是自己都已經沉澱下來了然後我再回去然後再去好好的去回裡面有建設性的部分那這樣的好處就是說它其實是修改這個 association這是一種 CBT就是它一種認知行為治療就是我以後再看到這個字的時候我想到就是舒服的感覺舒服的偏渴那這個字就不會再讓我想到讓我不舒服的偏渴所以這樣子操作大概到現在我入隔一年了就是快一年了所以已經我可以說沒有任何字眼我看到會感到不舒服四年我看到都是聯想到舒服的偏渴所以算是一種這個精神按摩就是說本來按到的會痛嗎會痠嗎但是因為按摩你就不要太重按傷了慢慢按就鬆開了所以現在就是那種心靈的筋骨有鬆開的這個情況大概這樣有一位朋友問說性平的工作要如何運用大數據的資料非常好的問題我們現在在行政院裡面有一個政務大數據這樣子的一個系統那這樣的一個系統它有兩個主要的目的一個是說去把我們各種不同的公報資料各種各樣子這種文字資料它其實也是一種大數據它只是不是數字大家看到大數據的時候可能想到的是數字可能就是一些統計數字或者是一些記錄的數字那其實文字也是一種數據那我們在做資料處理的時候以前很難去處理這種成文字的工具但因為最近就是機器學習人工智慧的這種發達其實文字資訊現在電腦已經有可以理解可以分析所以在這樣的情況下我們就是整合本來可能是統計這邊的數字的資訊跟這邊以前沒有有規模的去搜集的這些文字的資訊然後都會集到一個就是政務大數據的這樣一個資料庫裡面至少它可以做到全文檢索就是你去找所有行政院之前曾經討論過的公報或者院會或任何其他地方跟某個議題有關的東西可以把它串起來我們在院裡面事實上是非常落後的就連這種東西都沒有所以這是要先把這些東西建立起來那建立起來之後接下來就是你要問這個資料是什麼樣子的問題然後呢我們再去開放院裡面的同仁或甚至第三方的開發者們能夠去開發出一些東西去對這些收集在一起的資料去回答所以以我的理解就是好像新傳出然後性評數這邊都有提出一些對資料的問題那目前我們資訊處也正在清場上去針對這些問題去進行回答那這裡面就有很多可以問的就是不管是某一件事情它發生的趨勢某個詞它流行的趨勢某些字跟某些字中間有沒有這個聯想的一些關係等等都是我們現在的資訊基礎處可以去回答的當然就是說機器畢竟跟就是人的分析師是有一個很大的差別就是說如果你是一個人的分析師可能一個秘書或者是一個專業的分析師你問他一個問題的時候他就會給你一個答案然後你就會再追問可是到某個程度如果你的問題本身其實是有 bias是有歧視的那這位人他會跟你說老闆你這樣子問其實你已經韻喊了一些歧視可是機器它不會提醒你這件事情所以它就會一直回傳一些資料讓你更覺得說我本來這樣子想是對的就是它會有 confirmation bias所以這件事情也是我們在設計大數據分析系統的時候為什麼不能完全交給AI或交給 Machine Learning 做它還是需要有人在把關的一個最主要的原因如果這個機器傳回來的資料它是有一些機器自己也不知道的我剛剛說的就是比較結構性的歧視的話那它其實是沒有辦法提醒你了所以這裡還是要人把關不能夠完全就是依賴大數據的資料但是這個東西當然是有幫助的好有一位朋友有11位朋友問說對台灣目前的性平發展水準有何看法所以是非常好的問題其實我沒有什麼特別的看法我出國的時候大家都會問我尤其是在同衛視線通過之後就會問說意思說你們是不是垂翻亞洲亞洲之光然後什麼領導區域發展什麼之類的但是我會覺得說就是一項單點的突破它其實跟社會上面整體大家生活的怎麼講就是這些引而不顯的刻板印象的改善它當然是有幫助就是說你有一個表感有一個女總統同衛視線過了等等還有幫助但是反過來講它也可能變成說我們就是看著這些表感其實我們在做開放資料得了那個連續兩年群球第一也有一樣的問題就是說大家可能就是說我們已經做得很好了那本來正在組織的本來正在推動的可能就稍微比較鬆懈掉因為有一種說我們都已經做這麼好了那我們就去做點別的吧但事實上並不一定就是說跟這個相關的部分也許已經很好了但是別的部分也許事實上還有努力的空間可能像是就是在家事上面的分工或者是說在工作職場上面的刻板印象所有這些東西也許並不是跟這個單獨的表感是完全相關的所以我覺得對性平發展的學生比較不是用一個很線性的好像我們50分他們60分他們70分的這個概念而是說每一個運動或每一個組織者他自己在意的這個部分到底有沒有因為這件事情而獲得更多的關注然後社會上更能夠量解所以我可能沒有辦法用個線性的打分數的方法做但是我會一直提醒外國有人說就是說可能一兩個亮點它不能夠代表全部的但是我覺得很好就是說至少在台灣討論這件事情或者發展性平這件事情基本上並沒有受到言論上的打壓並不會有人因為講性平所以就被消失就是至少我們是可以組織的但不表示說我們組織的強度一定或者是它的落實的程度一定是什麼垂翻亞洲好有朋友10位朋友問說請問政府開放的界線在哪裡其實我們是有資訊公開法跟行政程序法這兩個法那這兩個法裡面已經非常明白的把這個界線講清楚了尤其是資訊公開法政府資訊公開法裡面基本上有一些是一定要公開的好比像說這個預算那種事情大家想也不想就應該要公開有一些是一定不能公開的什麼國防外交機密這些東西一般來講大家都知道不要公開因為上面已經打了密件對不對但是介於這兩個中間的有一些是可以裁量的那在政府資訊公開法裡面有兩件事情是可以裁量的一個是關於公務人員在制定公務政策的時候的擬稿作業就是說我們還沒有合定我們只是在想這件事情我們在想這件事情的時候其實是不用公開的但是對公共利益有必要的時候是得公開就是是可以公開但是這件事情就是一個裁量就是說到底什麼東西對公共利益有必要這個是非常困難的因為如果你覺得有必要你的上級覺得沒必要你的上級也上級覺得有必要那你如果上前到這一層就卡住了所以我意思說大部分的時候其實這一條就會是比較偏不公開的這件事情以至於說往往政策已經形成了課綱已經通過了好我不應該舉特定的例子就是說大家想要回去問說到底為什麼做出這個決定的時候其實已經找不到資料了那當然因為我是這個做叫做radico transparency就是激進式的透明所以呢我在勞顧協商的時候就是在跟院長談這份工作的時候我就很明確地說了兩件事情第一件事情就是國家機密任何密件所有東西黃色信封的我都不熟只要到我辦公室自動跑到一個設密的餐室那邊去所以我完全什麼都不看我從進來到現在還沒有看過任何機密相關的事情國防演習的時候我也請假所以就是我完全不知道任何國家機密那但是呢跟這個東西為什麼因為國家機密法說任何系統你只要進了一個機密的東西它的輸出就會變成機密的東西那這個系統是什麼呢就是一個我們叫做激進透明的系統我們可以看到這邊已經有38006則貼文這些是什麼呢就是從我進來行政院到現在所有的來訪的所有的訪問所有我主持的會議所有基本上就是任何事情然後我都會用這樣子的方式公開然後呢而且公開方式不是只是把主席才釋就是底下的那個結論公開而是把整個過程都公開所以在每一次的會議裡面你就可以看到每一個人在每一個時間講了任何一句話然後所以加起來是非常大的可能已經上千萬字了得這樣一個非常大的資料庫那做這件事情你說有沒有阻力呢其實是沒有什麼阻力那為什麼呢是因為雖然我是這個很激進嘛我說我從進來開始我主持的所有會議我所有人來行順便拜訪我的講的每一個字我都覺得對公義有必要所以我預先做了一個裁判然後行政院長已經同意了行政院裡面也沒有比行政院長大的所以這樣的情況下就是說我在等於就是政府資訊公開法這邊是已經完全踩到一個最透明的一個位置上就我所有的擬稿作業都得公開那但是呢被我捲進去的這些人為什麼他們會樂意公開呢在這裡面有有一個因素就是說我們其實做完了這樣子一個逐字記錄之後並不是馬上公開的我也不是開直播我也不是錄音錄音是做成這個記錄之後我先把這樣子一個共同編輯的一個文件的連結寄給出席會議的所有人而且他們有十個工作天的時間就是兩個禮拜的時間去把裡面看起來健抱之後可能會會有一些問題會被放大檢視的字眼可能改得比較溫和裡面如果有這個設計隱私的部分可能證據都可以拿掉如果他自己想要用他的真名他想要用代號的話他可以都改成代號在這兩個禮拜全部編輯過之後公開的這個版本其實才是大家看到的這個版本後來就發現說我們在開會的時候其實很多人是顧著講話的是不會聽別人講話的他回來檢視的這件事情其實就是反而讓大家想到說原來這個人講的也有道理不是只是主席才是才有道理另外一部分就是說大家就會覺得說我們這個是一個共同編輯出來的文件這個編輯本身就是有一個consensus就是讓人感覺到我們建立了某種共識然後大家就會發現說這樣子的公開對於減少公務的風險非常的有好處因為任何時候其實你參加一場會議你也沒有辦法阻止別人出去告訴記者而且可能還是你有區的情況然後三加報紙看起來好像三個世界但是當任何人講出任何一句話其實我們因為有完整的上下文所以Google在搜尋的時候非常容易就可以到這裡然後這句話的上下文都會非常完整的呈現出來所以你就不會被斷章取一所以一方面不會被斷章取一然後二方面不會因為主席才是什麼所以你要幫主席背鍋所以在這樣的情況下等於我運先幫大家攜手全部的風險然後大家可以很就是有效的提出任何創新的想法反正大家可以可以看到這個的上下文所以在這樣的情況下其實沒有碰到什麼阻力而且我也不是想要去影響其他不會說一定都要用這種方式來做只是我主持的會議而已所以就也沒有人攔著我所以就從這個入格之後就一直做到現在所以我自己覺得一方面就是說對於公務人員的擬稿作業的情況有一點像公務員的隱私的這件事情它的保障就是要以大家可以接受的程度為主在會議室裡面只要任何一個人覺得不comfortable他就應該可以去修改他那當然在政府資訊公開上面還有另外一個部分就是說他如果會侵害到人民的隱私的話那這樣也是不可以公開的那好比例上說我們健保的個人資料這個就是不可以公開的但是政府資訊公開法裡面也有在講說可是如果他對公益有必要那在最小程度的情況下得用某種方式可能去識別話什麼去公開同樣的這件事情也是目前沒有一個很固定的判准所以大家都是踩在最保護人民隱私什麼都不要公開的這樣子一個基礎上那但是接下來我們可能也會就是像衛福部其實已經有一個跨所有三級機關他們一起審議一個人資料可以怎麼樣處理的這樣子一個審議會那我們目前沒有一個願機的審議會但是接下來可能也會有那在此之前就是在有一個很透明的課則的而且外部專家可以參與的程序之前我們絕對不會犧牲人民的隱私所以這是大概可以回答目前政府開放的界限有一位朋友問我說為什麼不打性平政委那多了性平業務沒有人問過我這個問題各位是第一次問我這個問題我不知道我本來進來那個的時候當時好像是美豬政委對不對是性平政委然後我記得當時關於就是同婚在事件前就是行政院這邊有好幾波溝通然後關於身份證註記對不對還有好幾件事情他其實會來問我意見在我們有一些討論那當然後來就是同婚的這整件事情在事件之後目前是秘書長帶著就是各部會來討論那我自己當時就是秘書長也有問過我說這件事情需不需要再交由網路討論交由開放政府程序等等那但是我當時的想法是這樣子的就是說第一個法務部其實之前其實已經在平台上面做過討論了那這個討論這個討論事實上在今天我們完全純粹用網路做的話他的品質也不會更好那你如果要大規模在全國同事討論像能源白皮書那樣子做其實說真的就是他需要的編織實際上是大過我們大部分這種連署案的編織絕對大過三維碼的編織所以我後來就覺得說既然這個大法官已經講得那麼清楚了其實我們好像重點是把這個東西搶規劃而不是說再去問一輪大家對這件事情的感覺或意見是什麼所以當時我是做了這樣子一個建議這是我目前唯一一個新品業務有關的業務上面發表過的意見那所以我不知道因為也沒有人問過我這件事情所以我不知道我是不是合或者是要不要多到新品的業務所以還抱歉但這個問題我又要回答我自己知道的是說目前在院裡面其實即使沒有一個新品政委新品處好像也還是可以不管是秘書長或者是院長室我用各種各樣的方式去調其他部位的資料但是如果大家覺得有什麼這是困難或具體碰到問題的話可能要用更具體的方法提出然後我再看看有沒有可能幫忙這樣好有位朋友問說上一號母豬叫下一號是當下台灣男性網路族群主流意見或者又是一個上一號PTT繁殖不要下一號現象我想證明一下母豬叫比較適合的名字可能是公魯嬌就是說她沒有她上來笑出來在PTT這個八卦版上面講母豬叫的這群人她其實是通常在社會自稱魯蛇什麼叫魯蛇就是在社會上面屬於這個就是輸家族他們自己覺得是輸家族的人因為這樣子的關係所以廣泛的有一些很奇怪的仇女的言論但是為什麼呢是因為吃不到葡萄樹葡萄酸大概是這樣而且他們自己都承認是這樣所以就是說就是這個母豬叫她其實在某種程度上面她也是一種在網路空間裡面去找我剛剛說可能她在她的附近是一個小眾但到了這個網路上面就會集結起來變成好像是同溫層裡面的一個大眾的這樣一個情況所以我覺得這是一個自然的情況那只是問題就是說這件事情形成的就是PTT的八卦版跟一些相關的版剛好呢在最近幾年有大規模的被政治動員就是差不多2014年選舉的時候因為大規模政治動員所以又變成主要的政治版所以就會變成是說政治動員本來的就是真的只是八卦的這些八卦版就有點混在一起然後因此就好像變成看起來像是主流意見這是台灣PTT文化的一個非常有趣的一個一個流變所以第一個我不覺得這是男性網路族群的主流意見然後第二個我覺得這件事情它其實就是一個在某些社會情境底下的人互相安慰的這樣子一種伏馬那第三個我不覺得它實際上影響到了八卦版上面的公共政策討論事實上是完全分開的目前對確實在同一個版上面出現所以大家看到的時候心情可能會受到影響那這是具體的回答有一位朋友問說性別意識的啟發關鍵是什麼我剛剛講的其實我差不多什麼東西的啟發都是大概8歲被80然後9歲慢慢復健然後看了非常非常多的書我自己看了什麼書是有啟發我看了Judy's Butler對 那個非常非常有啟發Bull Butler是一個做性別理論的那他的他原用的理論跟我當時比較熟的就是心理學其實是一脈相承的然後跟一些哲學俄路哲學是一脈相承但是他發展出來的理論就是說性別是一種展演然後這種展演他是在就是別人怎麼樣子稱呼你然後這個稱呼本身你要怎麼樣去回應他的這個過程裡面去共同建構等於你跟社會共同建構出性別來這樣那因為他用的這樣子一套論述的方法以及他所援引的東西是我熟悉的所以當時我就非常非常乃待那一套所以我覺得重點還是有一個連貫的連貫的理論體系然後對我自己來講因為對我來講我對我抽象的東西其實就很像小孩子玩樂高那樣子就是說他如果剛好兜得起來的話那在我腦裡面就可以形成一個很連貫的思路但如果他援引的時候其實亂連或兜不起來的話那其實我看的是沒有辦法看懂的我會一直想辦法找reference到看懂為止那我當時看Butter或者是他那一波的就是講所謂的performative gender或者甚至post gender的那一套我覺得跟我之前所受的哲學或社會學的一些相關的影響是比較連得上所以在我腦裡這個樂高就這樣對上去了所以要說是不是Bias可能也是有一點Bias但是大概到是二三歲左右我當然會看很多別的流派或別的理論但是我可能還是比較記得那一套那一套可能是我主要的想事情的方法原味問說為什麼公部門的系統設計都很難用對使用者相當的不友善我想最主要的原因就是因為系統設計的時候沒有邀使用者一起來設計其實一句話就講完了但是我們說UCD就是Uc eccentric design就是把使用者放進來的這件事情在我們的本來的招標或這些程序裡面其實相當困難的因為這個招標很多的程序它是以一個怎麼講硬體建設然後有一些很凍土木的或很凍環境的一些維園然後進來等等的這種比較我們叫瀑布式的這樣一種開發方法但是軟體系統的一個特性就是說它並不是重點並不是這個東西當然這個東西本身是肩不肩骨耐不耐用是一件事情但是它比較像是設計一箱筷子這樣子的比較小的比較personal的東西然後每個人他用的習慣可能都不太一樣然後並不是就是單純的一種方式就可以解決的所以你要能夠迎合不同族群的習慣不外乎兩種方法一個就是說盡可能的多元的讓這些使用者進來一起設計像我們昨天才把各種不同的報稅情況的朋友們都聚集在一起然後跟使用者體驗設計師一起去在紙上畫出更好的報稅系統的那樣子一個流程然後我們實際錄下他們報稅的過程裡面什麼時候皺了眉頭什麼時候眼光飄到什麼其他地方等等這樣子一種有系統的方法去改善他們的使用者體驗這一套方法其實並不困難只是說我們做服務設計或做互動設計或做這樣子設計的朋友們之前沒有進入我們覺得好像一定要省的維園這樣子的概念裡面或者是說這樣子做出來之後可能有一個公版是大家覺得還滿好用的但是這個公版當你放出去之後你可以留一些接口然後讓特別是為了老年人特別為了市長者特別為了各種不同的使用的人他會寫程式的話他可以接著這些接口再去克制化再去做出不同的系統因為政府不可能想到全部所以就是我們可以留一些開口所以這些留一些開口就是剛剛所謂的Open API我們現在已經放到採購法裡面所以這件事情就是說即使我們前面的User Centric Design就是使用者為主的設計做的沒有到100分可能只到5、60分當然已經比本來好了本來是負分所以可能沒有辦法做完完是100但是根據不同的需求還有不同的朋友們可以接力去克制這個是在資訊系統上面的一個具體的回答那問說國有哪些地方是性別不平等的非常好的問題太多了我不知道要從哪裡講起其實我自己還是覺得尤其是在網路上面討論的時候像決議來講最近很紅的就是有一位我盡量不要講到特定人物就有一個大型的運動會在某個城市舉辦那個城市的領導人這個臉書網頁上面然後有一位網友然後去對這個領導人應該負責人提出一些指教然後這個領導人就以一種比較個人的方式來進行回應然後個人的方式就獲得了45萬個贊然後那位那位網友就自己把那個貼完刪掉了然後我都沒有提到個人OK但是我們就可以看到說那位網友還沒有自己刪掉之前就是大家對那位網友的各種回應他其實當然是非常不友善的這個是可以想見但是呢他們的回應的方式其實是裡面有高度的就是性別衝突的用詞然後而且甚至還有人去說這位網友他雖然他的照片是一個性別但是他事實上應該是另外一個性別人什麼之類就是莫要非常多的時間去做去做性別激化的一些修詞然後感覺上好像是說我如果不這樣子激化我就沒有別的透過網路的文字能夠表達我對這位網友不滿的方法也就是說這個就是類似母主教這樣子的東西出現一個成因就是因為大家覺得說因為你在Facebook的時候看任何東西都只有6秒鐘左右的注意力我們一個東西要能夠擴散你就是要在他看6秒鐘還沒看完的時候就會想要分享這個時候你6秒鐘的時間而且只靠文字你到底可以調動什麼東西那這件事情通常能夠調動就是Outrage就是分開的這樣一種情緒或很不舒服的這樣一種情緒因為如果你是還滿開心的你更不會想要按分享你就會怕看完了看完了也許你就是寫評論而不是分享但是在網路上面尤其在Facebook上面按分享只要1秒鐘你要看完其實要比較久要評論可能要1分鐘所以通常就是說如果這一段文章裡面前6秒鐘能夠調動人的某種情緒他就可以沒有看完就分享沒有看完就按讚沒有看完就PO到PTT上或怎麼樣之類的然後因為各種各樣的關係所以大家發言說調動性別氣質性別攻擊性別什麼樣確實是6秒鐘裡面讓人有反應的最快的方法之一那所以因為這樣的關係他就會不斷地使用這樣的修辭那這個其實是非常大文主義就是沒有用這樣修辭的人也很多可能更多但是你看不到因為他的感染力沒有那麼感大所以我覺得這件事情是非常性別不平等的這個是我最近的記憶裡面最性別不平的一件事情就是這個東西他被操作呃 呃 呃 呃 呃 呃明明跟性別一點關係都沒有然後 但是就是因為那位網友用了就是某個特定性別的一個頭像然後用這樣子的方式去去進行處理我覺得是不是不是相當平等而且事實上有計劃的趨勢不過這是另外一個話題了好那呃 有位朋友說開放政府有一種打破傳統權威的味道但是在公務體系上下權威性嘗造成保守的分威道至政府進步的緩慢緩慢我的入閣有顛覆權威的象徵應用啊是不是可以趁此之勢改變這個整體公務體系的分威啊讓年輕人有多發揮的機會呃 我 我想是這樣子啦就是說確實在呃Facebook上面有一個社團叫做呃 台灣公務人員革新力量聯盟減升公格力那公格力的一個特色就是說它是一些感覺上比較年輕但當然也有資深的公務人員然後再講說公務人員的稍微全時代遺留下來然後比按照公務人員服務法這個理論上你不能講即使跟你職務有關即使是下班時間即使是用個人身份還是不能講關於工作的事情這件事情就很奇怪因為下班不是的它都是公民嘛然後還有就是呃 不能組工會就算了但是也沒有集體協商權等等等等這種東西公格力會的話非常多的時間去去論述那他們之前有一個講法就是叫做滴水穿�就是說呃 不管是其實公務體系應該是一個正常的工作環境那慢慢就可以改變這件事情但是呢呃 我自己是比較不會用滴水穿駛這是一個字因為石頭就是可能會不是很高興哈哈哈哈就是說它後面有一個有一個想像嘛就是說你有一個頑固的或者一個僵固的一個組織然後慢慢慢慢的去去削弱它慢慢去穿透它但是我自己的感覺是這樣子就是說呃比較資深的到時或者是其他我之前在十二年國家科發會的時候接觸到的一些非常就是六七十歲可能七十幾歲的一些教育人員呃他們對於改變其實對我來講啊就是說他們的熱情並不遜於年輕人那而且只要一看到這種方式確實是能夠降低大家的風險而且可以造成就是真正的跟人民的互心的增加其實我在科發會的時候第一個擁抱這種而且還自己改了自己的留言然後說什麼我打字這個打錯幾個字然後還提了一大堆參考資料過來的孫明霞少長他他好像已經七十歲左右了吧就是他是非常自身的一位技職教育的一個先去那當然我自己不覺得說呃就是我一些就是一個一個人到底有什麼呃代表性但是我自己確實感覺到就是說資深的公務員他反而更容易風險增加大家的效率如果這一套真的能夠降低大家的風險增加大家的效率我目前還沒有看到誰是敵死不從只是因為我不習慣的我覺得這個是就是我入閣之後的一個策略就是說我沒有特別去推任何東西對我來講我都是react就是我的responsibility是respond就是說任何人在跨部門的溝通上面碰到一些困難再跟人民溝通等等的這樣的情況出現的時候呃如果有人問我說哎那有沒有什麼可以做的事情那我就挑選一些能夠讓呃溝通跟純上的方法出來然後這些方法呢對各方來講都是呃讓風險減低或至少不增加那在這樣的情況下其實目前好像就是進步是很很快的完全不緩慢就是在那個當下就是會直接就進入這個使用但是我不會在成平時期就是完全沒有這個互相衝突完全沒有互相不理解完全沒有人來保衛立法院這樣子的時候去硬推任何東西所以目前我沒有碰到阻力可是那是因為我沒有推任何東西對所以所以就是說這是一個很就是可能比較到家的這種這種呃處理的方法那但是一部分的原因也是因為不然的話我我進來之後我最不習慣就是我以前在外面當專案顧問的時候我提了一些不是很好建議那別人就說這不是好建議這樣子這是不好建議那大家就會說這是政委才是然後然後就下去做對但我明明只是提建議而已對那所以後來我就發現有有幾個很有效的方法可以解決這個問題第一個就是說我就訓練這個大家這個一定要叫我唐鳳不要叫我政委這是一件事情然後第二件事情就是說我就一開始就會說我這場回憶絕對不會才是任何事情好然後就請大家發言那如果有公事很好沒有公事下次再來開會所以就是在某種設定底下其實我就不會因為不小心講什麼就變成才是然後在這種情況下其實大家的創意其實是遠遠不絕的因為剛剛已經講的就是說這樣子的記錄這樣子的公開原則其實是反過來的就是說在以前可能有些長官我也不講特定而言就是是會把風險讓事務官吸收然後如果有這個亮點有credit的話是他自己發到他自己身上那我是完全反轉對不對有風險都是我的錯因為我在試一套新系統但是如果有credit的話你只要看主資格就知道是這個所以就是等於反轉的那個就是風險責任舉證那在這樣的情況下其實我還沒有碰到什麼阻力這樣所以這是算是個人經驗分享那至於這套到底在就是您的單位能不能用我其實真的不知道我可能要您自己判斷這樣有一位朋友說線上的遊戲設計充斥了暴力跟女體物化的內容政府對於線上遊戲的管理跟輔導有什麼具體的策略這個不只是線上這個很多實體的遊戲就是從BBOR開始就已經充斥了女體物化的內容所以我覺得這個是一個全面性的東西我可能這邊有幾件事一個是說我們以前很久很久以前有過線上內容分級的這樣一種講法或者是線上遊戲一定要打一個十八斤然後什麼可是後來發現說這個其實是沒有什麼效果而且事實上讓它消渡更好對一件事情因為大家就會覺得有什麼期待就是你都已經打了十八斤也表示裡面有一些好料所以這樣子其實沒有什麼幫助而且事實上在線上的言論自由就是它只要跑去註冊一個什麼開賣群島的公司它是要把它的主機設在什麼這個冰島或什麼其他地方其實我們國內通過什麼東西就是一直聚文其實真的沒有麻煩它這種東西做什麼所以後來我們在十年國交科發會的時候其實不是去採用一種管制說試著把性平然後把媒體素養把這些東西融入各科的教學裡面也就是說反正小孩遲早會看到這些東西那你不如在他看到這些東西的時候告訴他說第一個為什麼會有這些東西然後第二個這些東西對於上一個時代上三個時代的人們可能有過什麼意義什麼賺配邏輯什麼東西然後第三個為什麼這個東西完全不make sense對 就是說如果是在學習的過程裡面就讓小孩完整的了解這個脈的話其實沒有任何小孩是一出生就就去誤化這個身體或者是就對這個長得不一樣能有暴力傾向的那只是就是在過程裡面他不斷被affirm那所以我們的目前的工作就是說我們不是直接對於現場遊戲說你一定不能做什麼事情不會像中華人民共和國政府那樣子就是只要露出胸部那個整個遊戲的圖就會讓整個畫面往下掉一半然後就是就已經看不到胸部它的那個遊戲的畫面就因此就看成一半他們不斷在做類似這樣子的事情我自己是覺得真的效果非常的有限而是讓看到的人在接受到這個時候不會把它變成是一個好像是縱容它或者是好像這就是OK這就是正常的這種訊息就是要提升這種批判性思考的這種能力我自己是比較覺得這個是是可行的有13位朋友認為新評述對於中央部會的管制雖然可以叫但是不一定動然後讓地方政府相當的難做問題到底在哪裡我能不能幫幫他們我必須說我對新評述的業務所有的社會就是剛剛講的那些全部就這樣子所以我真的不知道問題到底在哪裡我們開放政府現場諮詢會議把利益關係方邀過來常常是在行政院第七會議室所以就是理性評處很近所以每次都會看到就是洗性別平本處然後公共關係處然後這些牌子可是我好像沒有走進去過因為這樣的關係所以我真的不知道然後因為之前親自會就是親戚諮詢委會的朋友沒有關心這個所以我去看了就是新評述的行動管理基本上就是網站上有的我應該大概都看過可是裡面的實際的運作邏輯然後以及各部會對這件事情有積極性我很坦白說目前就是完全白質一篇所以如果有朋友要跟我講一下實際的狀況的話我是很樂意理解但是目前我是不會在不了解的情況之下就給人建議好 有一個朋友問說對年金改革的看法這個非常非常敏感的問題我盡可能這個誠實的講我想是這樣就是說年金改革的這件事情是在競選的時候就已經說要用多方利益關係人的方式來溝通的可能第一件事情然後對我自己來講年金改革也是第一次當我對年金改革這個委員會的唯一的參與就是當時他們說要用什麼樣子的技術直播比較不會斷線的時候我有做的一些建議說只是說我對他們的程序什麼當時完全沒有參加因為我當時完全不知道我會入格對所以在當時其實我自己就是從側面作為專案顧問感受到了就是說這其實是一個非常好的教育機會因為這是第一次專業的事務官公務人員真的開了直播然後再看這個我們之前弄的就是對話的直播平台我們之前討論別的事情像經貿國事會議的時候民間的關注都很多但是專業的事務關注就沒有那麼多但是在年金改革第一次就是副總統召集的那一次直播會議的時候我就看到非常非常多人看而且都是公務員而且就會問非常非常多問題所以我就受到一個啟發當時就是說我們之前在所謂邀集利益關係的時候好像都是往外邀很少往內邀往內就是承辦的一些可能一些出事可能就是到那個層級可是事實上討論很多事情的時候別的不是這個承辦課出事的可能也是利益關係人像年金改革所有人都是利益關係人所以後來我就想說我們為什麼不讓這些利益關係人也有一些發生的機會那當時我就是這樣子一個感覺那後來就入閣了然後入閣之後不到一個月就碰到國律卡的這個案件那國律卡是一張卡然後在那個信用卡上面寫國民旅遊卡可是跟國民的關係就是不是很大然後然後那在當時因為就是遊覽車就是來包圍所以就行政院就頒布一個政策說那這樣子接下來明年開始一般的國律卡錢只能去坐遊覽車大概是這樣子那但是因為這樣子其實也沒有問過其實有問過一些公務人員但是並沒有問過大部分的公務人員然後二方面就是說本來國民旅遊卡的時候就已經有各種各樣被歧視的情況對不對可能會多多少什麼手續費或者就直接被帶到比較貴的那一排或什麼之類的這樣子的情況所以本來就已經有一些機緣了所以在這樣的情況下就是當時就明院就爆發然後大概就去公務政策參與平台就是就營那個平台然後一瞬間就有兩個提案都衝過了五千人一個是不要突離場上一個是要廢止國律卡那所以那時候我就發現說這個名氣可用這個動員真的是非常的成功而且真的是跟大家實際有利益關係而且確實我們應該要先問過公務員的所以在當時就做了一個很具體的建議就是說好不曉得這張卡到底要叫什麼名字是不是要叫做什麼強迫修家不發加班費補償卡之類的這個名字就應該要徵詢大家的意見然後卡面上不要問印也應該徵詢大家的意見然後當然後來就就是其實你也可以拿去打高鐵或者是這個事情可能就有一些放寬所以後來因為這樣的關係我就去問我們所有的開放政府聯絡人就是當時才剛組成就是每個部會挑了一個我兩個然後來說如果我們現在重新搬國旅卡這件事情的話那大家有什麼想法後來大家就Brainstone出一個想法就是說其實這件事情不要鬧到外面的那一個join平台應該在這件事情還在形成的時候就問公務人員某個內部的參與平台而且如果這個有更好的案子的話應該要讓大家勇於提案的時候一定要可以是匿名的我們並不在乎什麼這個好的提案的獎勵或什麼東西我們是在乎不要被秋後酸漲好 所以當時他們做了這樣的一個具體的建議然後我就去跟公格列一些朋友然後跟那個院長也有開過一次會然後就說那這樣怎麼樣我們來弄一個內部的這個所謂的下勤上達的這樣子一個平台不管是連署還是什麼那院長就覺得是很好的主意所以後來國發會就把這件事情攬下來這個平台它就是我們叫internal join就是裡面的 join那不是外面的那裡面的 join因為大家就非常怕說這個可能國發會的副主委壞人或者是數位政委壞人或院長壞人這個平台就突然消失了所以呢他們就是說這個營運小組應該要是一個獨立的一個營運小組而且要從全國的公務人員裡面隨機的抽選所以我們大概有兩三百個報名這個擔任營運小組的人我們用一個五千的方式所以我們在某一天報名截止我們用那一天內政部的海關出入境人數來當作這個亂數然後隨機在裡面抽九個人就保證這個公開公民因為我們不能夠去操縱那個數字所以就抽出了這樣九位委員那這些委員目前正在開第一次的籌備會議然後跟機關的代表一起來決定這個平台在技術上面或在流程上面到底要滿足到什麼樣的條件然後再拿這個去要求廠商所以這是第一次公務人員的這種隨機代表自我推薦的隨機代表來決定遊戲規則的這樣一個平台所以以後不是國發會也不是我來決定所以我滿好奇這個贏家最後會長出什麼東西來然後但是我會覺得說如果當時已經有這樣一種內部組織的形態的話那年金改革的討論可能可以更神話那我覺得這是一個很好的一個企頭同樣年金改革經驗也影響到後來的就是司馬改革會議或其他別的我想最後一溝通不是一兩天最願意溝通是真的最後一溝通就是慢慢選有一位朋友說做性品工作都是女生會不會造成退動的反效果請問我的看法我不知道我覺得好像今天看起來也還好我覺得還滿滿平等的似乎沒有嚴重的性別失衡我們做 diversity或做 inclusion的一個原則就是每個利益關係群體至少都要有一些代表這個是最基本的原則所以如果百分之百多是女生可能會造成一些反效果當然因為你完全沒有不同生活經驗的人但是我覺得他我沒有覺得一定要剛好五十五十就是其實我們be this在一開始組成的時候確實是滿有一點失衡大概三分一三分二但後來我們就有一點慢慢有一點慢慢故意的把它挑到比較平衡可是現在就是女生有特別多一點但是我們也沒有覺得說好像一定要保證百分之五十百分之五十但我覺得他只要有一些representation我覺得還是還是就有幫助我不覺得百分之六十其實有什麼太大的差別這樣大概是這樣朋友問說公務員政策參與平台現在運作如何真的覺得他有可能成功嗎現在運作就是籌備會議才開了第一次然後他們正在決定到底要責成廠商做什麼事情這樣所以目前還沒有正式開始運作可能要再過一兩個月我們才會有第一版東西出現我真的覺得他有可能成功嗎是非常好的問題因為其實眾影平台就是外面的那個公司參與平台的連署案我們接下來會做一個意見調查但是我特別告訴國發會說不要把任何兩個部會的案子加以比較因為滿意度的這件事情完全取決這件事情有沒有被參採即使你中間的那個開放政府該做的程序都沒做可是只要那個訴求你照單全收連署的人當然很滿意就是你中間溝通都做了然後做得非常好非常到位然後大家都隨不滿意勉強接受說好啦那政府只能做其中一部分那這樣他的滿意度可能不及前面的可是他事實上中間的溝通就是大家覺得有互相參與覺得有學到東西覺得有實際改變議程這個深化的部分我教育的部分一定是做得更多的所以我覺得成功是各個勉強然後我覺得某一案大家是因為這樣子的關係又更互相了解一點然後又更對實際的運作更知道一點然後更覺得說我下一次要設定議程的時候我更知道怎麼做簡單來講更有agency的話那我覺得就是成功的但這件事情它並不是因為某一案被扭轉或者某一案成功了我就會覺得說這個平台就成功就有兩點我其實對兩點是很反感的相信各位已經發現了OK接下來有一位朋友問說對由政府推動性平相較於NGO的社會運動有什麼利己跟阻礙如何讓保守緩悶的政府部門跟上更前進的性平超流非常好的問題我覺得是這樣就是說就是我小的時候就是大概還沒有被80大概7歲的時候我媽那時候加入了一個剛成立的一個小肺合作社舒服聯盟然後他們做了相當多好像不只是小肺合作社的事情而是去把更進一步的怎麼講草根性的一種組織就是我的生活本身就是組織了一部分的這個概念去把它拓展但是當時我自己因為年紀小了但是我有記得他們有過一些討論或一些論述就是說我們對於國家機器這件事情到底應該用到什麼樣的方式後來我以我的記憶我自己可能有involve這個運動當時是透過一種好比方說聯合國說這個每一個國家都要做這件事情雖然我們不是聯合國的會員國但是我們很想加入聯合國所以我們應該要做這些事情然後用這樣的方式來去操作國家機器也就是說國家機器有一些價值這些價值是進步或是這些重要的那這些對於性平運動有興趣的這些前輩們就會說那我們就來等於好像我們寫成是一樣去操作這個國家機器往它本來就要往的方向可是可以讓我們的宿舊在這個過程裡面去達成然後就在各級政府然後甚至現在院級都已經有類似的這樣一種就是操作的按鈕都已經安裝進去了那我覺得這個其實是非常成功的就是我們因為我自己比較involve的一些別的運動像動物保護之類是等了非常久之後才開始有一點點按鈕所以對於就是比較早就在國家機器上面安裝這些按鈕的運動我們是覺得學習到相當多這是一件事那至於就是說我們從現在的角度來看就是政府是不是一定保守跟緩慢呢我自己做做開放政府的時候各位可能剛剛已經聽到我的做法就是說我會說我是一個conservative anarchist就是說我的目標到最後是政府做的任何事情人民都要可以做要讓政府消失這叫無政府主義但是呢我並沒有要在我有生十年完成它就是我並不是激進的反過來講就是說我覺得我做的每一步只要多往那個地方一點點我就覺得是很好的一件事情所以我不會一定要設定一個時程表然後說各部會一定要在KPI一定要在兩個月內三個月內四個月內一定要做什麼事情那這是我自己生活的一個策略然後也是運動策略所以從我的角度來看我並沒有覺得政府部門在我想要做的就是無政府主義的這件事情上面太慢或者太保守等等但我理解到說有很多有訴求的朋友們會覺得說政府機器現在反應速度不夠快那我會覺得說同樣的就是說我現在正在安裝一些別的開關所以大家還是可以互相結盟的就是說如果有更多的方式能夠讓承辦的朋友們覺得說它只要跟人民對話或是跟訴求議題談談的對話的結果是減低它的風險而不是增加它的風險它的結果如果是減低它的工作量而不是增加它的工作量這兩個只要有一個最好如果透過我們現在安裝這些東西能夠讓這種事情多發生一點那這樣子改變在發生的時候就會比較容易舉例來講就是新創建的朋友們他們現在在推所謂的創新實驗就是叫做沙河的一個概念就是說我有一個創新這個創新一定會違反一些法規那在以前我要去行政宿送藥宿要怎麼樣這個成本非常大所以接下來他們就要立法院通過說現在金融以後在無人車以後在別的部分事情違反這個法規但是它是違反六個月到十二個月它違反之後它就做一個實驗這個實驗當然不能侵犯各自隱私這些然後它就做一個公開的報告然後就各方一起省略省略之後如果確實法規要修整這是一件好事那這樣子的話去修這個法規的不管是無主管的部會或是法律立法院它的風險就降低了因為這不是一個新的實驗性的東西它在台灣已經運作過六個月或十二個月了所以我們就是靠這樣子去讓所有碰到的人的風險都降低那這樣的話改變就可以比較快發生但我不知道這個在性品上面要怎麼使用我只是想一個一般性的概念朋友說這個我認為跨性別只要改變生理性別需要手術是否合理這個就看他自己覺得合不合理這個都是每個人自己個人的事情就是說一個人的生理性別他要通過手術改變到什麼程度我覺得就是完全是個人的自由那就是這樣子那如果這題是問身份證或什麼別的的話可能有別的答案但是如果是說生理性別的話我覺得這就是完全是個人自由OK接下來有位朋友問說開化政府的概念跟神異民主是否相同是否因討論過程緩慢與社會要求快速解決問題有所衝突而難以實踐非常好的問題就是說我們從完全從學歷透明這一個部分跟神異民主是完全是契合的因為神異民主他要求well informed citizenwell informed的意思就是說你來討論之前你應該要充分的了解最好跟政府的事務官一樣了解這件事情才能夠進行審議但我們都知道政府的事務官就是各位是花了非常多時間才學到這樣子的專業的職能的一個不相干的利益關係的公民怎麼可能在非常短的時間裡面就達到這樣子的認知呢所以就表示說要有就是適合各種不同利益關係人的認知模式的這種方法去讓大家了解這件事情而且是可以快速的了解到正確的資訊那這些部分跟神異民主是完全衝合的就是說我們在做開放政府的同時也是在為不管我們正在做這個議題未來如果要進行審議式的討論的話累積越來越多讓大家能夠很快了解到底政府在做什麼的資訊但是呢在參與跟課則的部分不一定跟神異民主是相符合的就是說參與有非常非常多種方式如果我們現在要做開放政府然後我們覺得說這件事情它不是透過大家面對面討論可能是因為大家面對面就翻桌子完全沒有辦法討論它必須要透過我先跟一個人討論但是完整的記錄下來接下來給第二個人他的反方看我的這個記錄問他有沒有什麼意見然後他提出他的意見我再完整的記錄下來這樣子反覆反覆然後到最後形成一個決定我們也有一些案子是這樣子做的這樣子就不能叫做神異民主因為大家並沒有在同一個空間裡面彼此傾聽彼此彼此達到一致的共識的理解但是這樣子還是開放政府覺得這還是一種參與的形式所以我覺得說神異民主它當然是一種如果對立的程度沒有那麼高大家能夠心平氣和的而且是設定一個可能不是這次討論完之後馬上就做決定而是有好幾段討論的過程而且利益關西方都能夠參與這個過程的制定的話神異民主是一個非常適合的情況但是有很多議題它在一開始的時候可能沒有辦法滿足以上這些條件那我們做開放政府就要決定說我們是要盡可能去做政治運作讓它符合這些條件然後去操作神異民主或者我們就不用神異民主而是用什麼別的方式讓大家還是有參與但這個參與可能不是神異式的參與這樣但不管是哪一種形式的參與到最後都還是要做客責所以我會覺得神異民主跟開放政府可能是有交集的但是我們對於每一個議題它交集的程度會不太一樣所以對就是說如果社會對這件事情它就是要求要快速解決我們有的時候真的只能夠在這段快速的這段時間裡面盡可能給大家充足的資訊讓大家有充足的資訊之後我不知道去公投還是怎麼樣但是就是說在這樣的情況下它不一定能夠達成神異式民主的理想上面的一個要求但它可以實踐的程度是比較高的所以大概這是一個學歷上的回答有些朋友說開放政府對某個教育部的提案教育部就隨便官方回應一下毫無回應民眾的提案有沒有在之中有就是在我剛剛剛接任的時候確實是這樣就是終於這個平台已經差不多變成鬼城了鬼城的意思就是大家對於提案就已經不抱什麼希望這樣我覺得這裡面有幾件事第一個是說它的那個懲罰可能就是把它當作是就是一般的澄清案或者是部長信箱來回應但是這個其實它概念上有一個非常大的不同就是說它的回應至少有五千人在看而且它每一次回應就是等於往這五千個人送這個雜誌等於這五千多個人訂閱了政府辦的某一個議題的電子報所以說它必須要是好像是一家報社的社長或編輯這樣子的方式在自我要求而不是對於某一個特定的人的澄清性或者願長信箱在這樣子自我要求所以這個一開始設定就不一樣可是呢當然當時就用一平台架起來的時候的教育訓練裡面好像沒有包含這個就是新聞編輯台的訓練所以就是大家在接到這樣子的案子的時候它的首先的認知就是跟它業務裡最像的那個部分那所以就會產生沒有辦法對焦的情況那這個部分我們現在有在用工作方然後用各種的方式去讓大家了解到說並不是這樣而是我們要把它當做一種自媒體來經營這一件事那另外一件事情就是說如果碰到超過它的那個權責有的時候並不一定跨步啊有的時候是在單一部分裡面跨三級機關的時候它的反應就是說那我就是處理我能夠處理的部分然後別的部分我愛難處理我就把它推到別家去所以在當時只有我剛入格的時候凡是跨不回的提案到最後都變成這種下場就是說因為沒有一個部會覺得說我要全懶所以結果就是到最後瞧不出一個主辦單位過了60天好像什麼都沒有發生或者有一個硬把他吃下來有一個吃下來之後又不想裁別也不會有險所以就回了一點點然後從旁邊看起來就非常非常難受那因為對提案的人來講他根本不會腦底有什麼二級機關三級機關的這種這種東西他只是一個訴求而已啊所以我入格之後我們經過跟開放政府聯絡人的討論然後我們就做了一些改變有一個最大的改變就是這個要點的修訂就是說本來是說有一個主辦機關然後有很多協辦機關然後每次喬這個主辦機關大家就會大大出手然後所以這種情況下我們就做了兩個改變一個是說我們去喬主辦機關的這個代表每一次是一個固定的人就是我們的開放政府聯絡人那每個部會至少有一個可以有好幾個也就是說如果大家有玩過最近我幫忙翻譯的一個遊戲叫做信任的演化就是兩個人互相丟一個硬幣對方可以得到三個硬幣的這樣一個遊戲它是在教大家說信任它必須要是靠持續不斷的互動才能夠產生如果好不小心到觀光區去買一個東西你只會有一次互動那其實大家是沒有辦法建立信任的基本上就是先學觀光科再說所以在這樣的情況下每一次的成本在以前是不同的人那現在因為有開放政府聯絡人制度所以每次都是相同的人所以這樣的情況下互信比較容易建立這一件事另外一件事情就是說如果兩個部會或兩個機關彼此都認為彼此應該是主辦的時候那以前是要看哪一個出席的層級搭這種很不科學的方法但現在就是說只要有整理就所有好比方說A認為B是主辦B認為A是主辦這個時候兩個就都是主辦然後或是說A認為B是主辦B認為C是主辦這個時候B跟C都是主辦所以就是說任何時候只要巧不定的時候就等下都是主辦那除了一開始聯絡提案人之外那接下來每一個部會就要去回他們有關的那個部分所以這個我們在新的這個要點通過之後就明天了嘛就是要處理一個跨了三四個部會的案就是在FB上面會出現很多那種詐騙式的購物廣告然後大家買了之後就會獲到付款然後你拆開來你買的是iPhone但是他送一塊石頭來對 然後又但是這個時候宅機便已經走了因為他們有要等你的義務所以你就要想辦法退貨退貨他就會說我要扣你運費那扣運費就算了可是他就說我兩個月之後再來收讓你心情就很不好那這種事情其實不斷的在發生那這件事情其實就至少牽涉到小寶經濟他如果是境外進來的話財政然後交通部因為有貨運物流所有這樣子的東西所以在以前的話就會變成是一個單位持下來但他只能處理一部分那現在因為有沙薇瑪那個影片裡面的那個處理方法所以我們就是三四個部會各自認領了自己應該處理那一部份然後我們同意的進行這樣子討論所以第一個就是有追蹤而且有