 Ce qu'on appelle la technique est difficilement dissociable des enjeux socio-politiques. La technique, c'est un ensemble d'enjeux sociaux avant tout. Donc on installe de nouveaux systèmes techniques censés résoudre les impasses des systèmes techniques antérieurs mais qui créent en fait de nouveaux problèmes. On a empilé de nouveaux problèmes sans résoudre les précédents. Ils fassent vos enjeux environnementaux massifs qui nécessiteraient en fait des réorganisations profondeurs de nos modes de vie, les dans ce qu'ils ont de plus intimes. Les défis sont tellement gigantesques qu'il est infiniment plus facile de relancer la promesse techno-solutionniste. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui a interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons parler du rôle des techniques dans nos visions de société et les transitions socio-écologiques. En effet, il est souvent admis que depuis la révolution industrielle, les sociétés occidentales ont su se développer grâce au progrès technologique. Et ce progrès technologique va être la solution miracle pour répondre aux crises environnementales et sociétales, mais est-ce vrai ? Aujourd'hui nous voyons des critiques de plus en plus fortes envers certaines techniques via des actions par exemple des soulèvements de la terre mais aussi via le courant des lottecs. Du coup, il est essentiel de se questionner si les techniques et les progrès sont vraiment neutres et apolitiques ou s'il s'agit d'un récit du monde par certaines personnes. Et surtout, pouvons-nous questionner le rôle et l'utilité de la technique voire influer son cours dans nos sociétés en évitant les caricatures qui opposent d'un côté le techno-solutionnisme et de l'autre le modèle amiche. Pour nous éclairer sur ce sujet, j'ai le plaisir d'accueillir François Jarige. François Jarige est historien, maître de conférence à l'université de Bourgogne. Il a écrit et dirigé plusieurs ouvrages tels que technocratiques ou plus récemment des croissances. Dans cet entretien nous allons parler de l'évolution de la définition de la technique à travers l'histoire, comment les sociétés interagissent avec la technique et parfois même la critique et quelle place prendra la technique dans la transition socio-écologique à venir. François Jarige, bienvenue au podcast. Merci. Peut-être juste avant pour commencer, qu'est-ce qui a eu de tellement passionnant par rapport à la technique et l'histoire de la technique et par après du progrès qui t'a vraiment fasciné au point de se dire je vais écrire une thèse dessus puis continuer ma carrière de chercheur. Moi j'ai toujours été fasciné par l'absence d'intérêt des historiens pour la question des techniques. D'ailleurs l'histoire des techniques a longtemps été écrite par des ingénieurs. C'était même on peut dire une activité de retraité. Après avoir bossé toute sa vie dans un secteur d'activité, on se mettait en écrire l'histoire. Ce qui contribuait à construire un récit assez évolutionniste, assez progressiste, assez linéaire et assez héroïque des techniques comme étant une sorte de conquête progressive, d'une manière de domestiquer le monde pour répondre aux besoins sociaux. C'était le récit dominant. Et évidemment cette histoire des techniques, elle a été beaucoup renouvelée à partir de la fin du XXe siècle par les sciences humaines, par toute une série de courants, de SHS en sociologie, en philosophie, en histoire qui ont essayé de montrer comment les techniques étaient socialement construites et comment les techniques ne cessaient de modeller le social. Donc moi au début du XXIe siècle, quand j'ai commencé à m'intéresser à ça, c'était à la fois une période marquée par un énorme débat sur la technique. C'était l'époque des controverses autour des OGM notamment. Donc cette nouvelle biotechnologie qui était censée à la fois sauver le monde, résoudre la fin dans le monde et qui donnait lieu à une énorme conflictualité sociale dans la société. Le Parlement européen a adopté une nouvelle directive qui autorise la culture des OGM et cela a ravivé la colère des écologistes parmi eux le trait médiatique José Bové. Si on veut faire des essais, il faut les faire en milieu fermé, en milieu confiné. On ne prend pas en otage l'ensemble des paysans et des citoyens pour faire ce genre d'essai. Et à cette époque-là, surgissait tout un langage autour par exemple de ce qu'on appelle le ludisme. On en reparlera peut-être, mais donc j'étais intrigué et je m'étais rendu compte que le ludisme, c'était complètement absente des livres d'histoire et des enseignements de l'histoire en France et puis de vil en aiguille. Voilà, j'ai fait une thèse sur ce phénomène, sur les conflits sociaux autour de la mécanisation et autour des machines au XIXe siècle, au début du XIXe siècle. Et donc j'ai essayé de faire une histoire sociale des techniques, non pas comme la technique comme une sorte de données ou de progrès continu, mais la technique comme un enjeu de rivalité entre des intérêts contradictoires, la technique comme un enjeu de conflictualité sociale et de montrer comment ce qu'on appelle technique et le résultat en fait d'une construction sociale entre des intérêts contradictoires. Et donc c'est ça que j'avais essayé de commencer à construire. Ce qu'on appelle technique change dans l'histoire, mais en tout cas les équipements techniques, les infrastructures techniques sont une bonne porte d'entrée. Moi j'aime bien la matérialité des processus sociaux et j'aime bien ce côté concret et que on s'intéresse à l'histoire de l'environnement, à l'histoire du travail, à l'histoire de l'énergie qui sont mes terrains d'enquête privilégiés. À chaque fois, évidemment, c'est la question de la technique qui est un peu le point commun, le fil rouge. Le facilitateur, le véhicule au final. C'est ça la technique, c'est ce qui nous médiatise notre rapport au monde, nos rapports au milieu, nos rapports aux autres. Et donc moi j'aime bien cette matérialité et même mon dernier bouquin que tu évoquais rapidement à la fin, qui s'appelle La Ronde des Bêtes, c'est en fait une histoire d'une technique. C'est l'histoire des techniques pour mettre au travail les animaux à l'époque de l'industrialisation, qui est une forme de contre-histoire du progrès parce que c'est une technique qui a été considérée comme archaïque, qui était un contre-courant de l'histoire de la modernité qu'on identifiait aux grandes technologies des fossiles, des moteurs fossiles. Moi je m'intéressais à un moteur ancien et à sa persistance à l'âge industriel, en quelque sorte. Donc c'est encore, évidemment, une question technique. Comme on brûle encore aujourd'hui du charbon, alors qu'on se dit que voilà, c'est fini et maintenant on est tout propre. Ah ben ça on en brûle même plus qu'à un autre moment, quoi. C'est ça. On a parlé de ce côté historique aussi de la technique qui est assez fascinant. Enfin, je partage avec toi l'histoire de Métabolisme Urbain, c'est regarder la matérialité des villes et la matérialité de nos territoires et qu'eux également, ceci est contextuel à travers l'espace et dans le temps. C'est-à-dire que j'imagine à travers le monde, à différents moments, on a parlé de technique pour dire différents choses, parce que les enjeux étaient différents. Bon, alors si on commence par un petit élément de cadrage, de définition, c'est fondamental parce que, évidemment, le problème, c'est que quand on parle de technique, on ne met pas tous la même chose derrière. C'est un mot qui véhicule une forme de fausse évidence. Par exemple, aujourd'hui, il y a une telle obsession numérique que les débats sur la technique se focalisent sur ce qu'on appellerait le numérique, c'est-à-dire un ensemble de techniques pour traiter des données et pour toutes les technologies de l'information de la communication qui absorbent le monde technique. Donc la technique, c'est quoi ? Étymologiquement, la technée, ça renvoie au Grec, donc il faudrait se plonger dans la longue histoire de l'étymologie et des usages de ce mot. La technée dans l'antiquité grecque, ça ne voulait pas dire la même chose que ce qu'on appelle technique aujourd'hui. La technique, ça désigne des chaînes opératoires complexes et des manières de faire des choses avec habileté. La technique, ça renvoie au monde à la question de l'habileté. Et jusqu'au XVIIIe siècle, il faut bien voir que le mot technique est peu employé et le mot technique n'est pas employé du tout dans le même sens qu'aujourd'hui, dans le sens où c'est l'art de faire quelque chose avec habileté. Si tu regardes le Dictionnaire Ferro de 1782, dans la définition du mot technique, il y a l'art de se remémorer un poème. Ah ouais, une technique, ça renvoie pas du tout. C'est un moyen. C'est un moyen de faire quelque chose avec habileté, avec efficacité pour répondre à une fin au-dessous l'ancien régime dans les sociétés pré-industriels. Ce qu'on appelle technique aujourd'hui, ça renvoyait à l'ensemble des arts et métiers. C'est-à-dire à l'ensemble des équipements, des dispositifs qui permettent de transformer la matière pour obtenir des objets. C'est l'artisanat. Mais oui, les arts et métiers, c'est à l'ensemble de ce qu'on appelle aujourd'hui les artisanats. Mais même l'artisanat, c'est un mot qui est particulièrement ambigu. Ce qu'il faut bien voir, c'est que jusqu'au XIXe siècle, le mot technique était peu employé, avait un sens beaucoup plus large, beaucoup plus flou. C'était plutôt l'art de faire quelque chose avec habileté qui n'envoyait pas du tout uniquement au monde de la production ou au monde de l'artificialisation de la nature, par exemple, ou au monde du contrôle de la nature. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a eu une transformation du sens, du mot technique qui s'est opéré au milieu du XIXe siècle. Avec l'industrialisation, le mot technique, et de plus en plus, était ramené à des dispositifs pour accroître la productivité du travail ou pour accroître la puissance d'emprise, la puissance que les sociétés ont sur leur milieu. Et le symbole de la nouvelle technique à l'époque, ça a été la machine à vapeur. La machine à vapeur, c'est-à-dire cette espèce de machine qui permettait de convertir ce convertisseur énergétique, qui convertit ça du charbon pour produire de la force, pour répondre à toute une série de besoins sociaux, pour se déplacer, pour produire dans les usines. C'est l'une des premières techniques héroïques de la modernité qui va être célébrée, qui va être considérée comme aussi un marqueur d'une nouvelle conception du temps et du progrès. Jusqu'au XIXe siècle, le progrès technique n'existait pas vraiment dans les représentations collectives. Il y avait évidemment plein d'innovations qui n'étaient pas du tout considérées de façon nécessairement valorisantes et nécessairement positives. C'est-à-dire qu'est-ce qu'il y avait comme innovation à l'époque ? L'innovation, ça fait depuis l'Antiquité, on a amélioré les roues hydrauliques, on a amélioré toute une série d'équipements pour produire, pour se déplacer. Ça commence pas subitement. Mais il y a une accélération. Et surtout, il va y avoir la mise en place d'une sorte de sphère technique séparée avec les experts de la technique qu'on va appeler les ingénieurs, qui naissent dans la première moitié du XIXe siècle, les grandes écoles d'ingénieurs, les formations. L'ingénieur, au départ, c'était celui qui... C'était pour l'art de la guerre. L'ingénieur, c'était le spécialiste des fortifications, des sièges... Et c'est de là que d'ailleurs va émerger aussi une conception moderne de la technique pour faire la guerre. Dans un contexte où les états se structurent, où on a besoin de dispositifs de plus en plus important, notamment dans les contextes de sièges, l'ingénieur, c'est celui qui va maîtriser ces équipements pour faire la guerre. A partir du début du XIXe siècle, on va avoir des corps de spécialistes qui vont émerger. Les ingénieurs d'éponsée chaussée pour les infrastructures de transport, l'école d'éponsée chaussée éclée au XVIIIe siècle, mais les ingénieurs d'éponsée chaussée se développent au XIXe, l'école des mines, qui est chargée d'encourager et d'accompagner le développement des techniques d'extraction minières, notamment. Puis vous avez alors tous les ingénieurs civils, c'est-à-dire des spécialistes de la technique qui vont être mis au service des acteurs économiques. Ce qu'il y a, c'est qu'il y a une séparation des fonctions jusqu'au XVIIIe siècle. Celui qui maîtrise la technique, c'est l'artisan. C'est celui qui transforme, celui qui utilise des... C'est une petite échelle, du coup, il fallait pas... Les savoirs techniques circulaient peu. La première grande formalisation des savoirs techniques, c'est l'encycopédie d'Henroi et d'Alembert, qui est une tentative de mettre à plat tous les savoirs artisanaux, on ne parle pas des savoirs techniques vraiment, les savoirs artisanaux, les savoirs des arts et métiers, dans la logique de transparence, celle des lumières. C'est-à-dire, il faut faire circuler ces savoirs pour les accroître, pour améliorer l'efficacité. Là où auparavant, les savoirs restaient cloisonnés dans des métiers, dans des corporations professionnelles, qui d'ailleurs gardaient souvent ces savoirs techniques de façon assez jalouse, qu'on reproduisait à l'intérieur d'une corporation entre maître et élève, etc. Là, il y a une ouverture des savoirs, il y a une valorisation croissante de la technique. C'est ça qui... Donc je dirais qu'il y a une rupture au milieu du XIXe siècle où la technique, le mot va commencer à être de plus en plus employé, et le mot va désigner de plus en plus des dispositifs matériels afin d'accroître la puissance d'agir des sociétés par un meilleur contrôle de l'environnement et par notamment grâce à toutes les technologies associées aux nouveaux combustibles fossiles qui vont démultiplier la puissance d'agir. Bon, et donc depuis 150 ans, la technique est devenue une préoccupation croissante, la source d'enrichissement des sociétés, la source de la puissance des sociétés. Et ça, c'est... Et la source du progrès. Et ça, c'est un point fondamental. C'est que c'est aussi à ce moment-là qu'apparaît l'imaginaire du progrès technique. C'est-à-dire qu'imaginez l'idée que le progrès des sociétés est arrimé au progrès des techniques. Au XVIIIe siècle, le progrès commence déjà à exister, à partir du progrès, c'est une certaine représentation du temps. L'idée que l'avenir sera meilleur que le passé, parce qu'on peut se représenter le temps de plein de manière, comme quelque chose de circulaire, on peut se représenter le temps comme un long déclin, ou on peut se représenter le temps, comme au contraire, une progression continue vers l'avenir. Ce que les historiens appellent parfois les régimes d'historicité. C'est-à-dire comment on articule le passé, le présent et le futur. Au XIXe siècle, ça installe un régime d'historicité progressiste, fondé sur l'idée que l'avenir sera meilleur que le passé. Et ce régime d'historicité progressiste, il repose de plus en plus sur la maîtrise des techniques. Et c'est par les techniques et leur puissance que l'avenir sera meilleur que le passé. Au XVIIIe siècle, le progrès ne passe pas par les techniques, ça passe par l'amélioration des merces, les sorts du commerce, les sorts des savoirs et des connaissances. Donc cette diversité de conception du progrès va de plus en plus être refermée au milieu du XIXe sur une conception du progrès arrimée à la technique associée à la nouvelle industrialisation et à la puissance productive des machines. Pour le dire bien que ce soit le train, le symbole du progrès technique pour les mobilités, tous les équipements industriels depuis la machine à la peur jusqu'au machine à filer dans l'industrie, puis on pourrait démultiplier parce qu'à partir de ce moment-là, pour plein de raisons, l'innovation va faire l'objet d'une valorisation croissante. On va accorder une confiance inédite dans ces innovations qui vont être chargées de modeller l'avenir et de répondre à tous les problèmes qui se posaient aux sociétés. La prophétie autoréalisatrice également. Enfin, plus on avance, plus on se verrouille là-dedans. Et ce qu'il faut bien voir, c'est que les techniques, ce sont des dispositifs matériels qui vont être aussi pris en charge par un nouveau système économique, arrimer au marché, arrimer à la nécessité de faire du profit. Donc les techniques, c'est des choses qui peuvent être aussi commercialisées sur un marché. Ce qui explique aussi qu'elles fassent l'objet d'une curiosité croissante en intérêt croissant parce qu'il y a des acteurs économiques qui valorisent les techniques pour se développer, pour maintenir leur profit, pour faire du bénéfice, etc. Donc là, il y a toute une série de phénomènes économiques, sociaux, culturels qui s'agence pour faire de nos sociétés contemporaines des sociétés omnibulées par la technique. Il y a aussi une idéologie, évidemment. Enfin, je veux dire, à un moment, on s'est dit qu'on doit transformer la nature. C'est bon, on est séparés de la nature, on a le progrès, on y va. Voilà, ça c'est le grand récit anthropologue, notamment sur le naturalisme. L'idée que, à partir de l'époque moderne, se construira une séparation entre nature et culture, ce qui relèverait de la nature et ce qui leur est la vraie des artefacts et des créations humaines. Et la technique, c'est ce qui permet aux sociétés humaines d'avoir un contrôle, une maîtrise de la nature pour répondre à un certain nombre d'objectifs, de fins. Donc ça, c'est tout à fait fondamental. Ce qu'on appelle la technique au fond. La technique, c'est juste une manière de distribuer les flux de matière. Puisqu'on est dans un podcast sur la question du métabolisme. C'est pour ça que la technique est fondamentale. La technique, c'est des dispositifs pour transformer des matières, afin d'obtenir des fins. Donc on utilise des matières premières, on utilise des ressources énergétiques pour obtenir un effet, pour se déplacer, pour chauffer, pour produire différentes choses. Et la technique, c'est ce qui permet cette transformation. Donc une technique, il y a toujours l'entrée d'un flux de matière au départ et le rejet à la fin de flux de matière entre autres, d'échets, on va appeler ça des pollutions. Toutes les sociétés humaines ont toujours une médiatise, toujours leur rapport au monde via des techniques. C'est-à-dire via des dispositifs pour transformer ces matières premières en fins sociales. Ce qui se passe effectivement à partir de l'époque moderne, c'est qu'il y a un dualisme croissant qui se construit entre nature et culture et que la nature est de plus en plus considérée comme une sorte de réservoir de ressources qui s'est mis au service des sociétés humaines et c'est la technique qui va être l'outil pour mettre ces réservoirs de ressources au service de fins sociales, politiques, au fin d'une puissance des États, d'une puissance des nations, au service de l'intérêt de tel ou tel groupe, etc. Et donc là, évidemment, ça se passe sous le 19e siècle et c'est ce nœud qui contribue à redéfinir ce qu'on appelle technique et aussi à redéfinir notre puissance d'agir. Ce que vous pouvez voir, c'est que ce nouvel vagnard de voir les choses, cette nouvelle idéologie, si on veut, qui valorise de plus en plus la technique et qui en fait la condition de tous les progrès, elle est liée à un certain nombre de mécanismes qui se passent effectivement au 19e siècle, notamment qui vont être perçus comme quasiment des miracles qui expliquent la très forte valorisation que va susciter la technique. Par exemple, si on reprend la machine à vapeur, la machine à vapeur, ça va être une sorte de réponse à une impasse écologique et environnementale qui se posait au société du début du 19e siècle, qui était la grande crise écologique de l'époque, même si le mot est anachronique puisqu'il apparaît seulement dans les années 1860, mais les deux limites écologiques majeures du début du 19e siècle, c'est le manque de bois, qui était le combustible et le matériau fondamental des sociétés anciennes, l'Europe est déforestée, et le manque de terre agricole dans un contexte de croissance démographique qui nécessite de plus en plus de mise en culture des terres. Et le charbon, ça va être miraculeux à cet égard puisque ça permet d'utiliser les forêts souterraines au lieu d'utiliser les forêts qui étaient à la surface. Donc le charbon et la technologie du charbon va être présenté comme une technologie qui va économiser la nature et qui va permettre de poursuivre la trajectoire de croissance économique, de croissance de la consommation et de croissance démographique sans avoir à surexploiter la biomasse et les forêts. On passe de la surface au volume, du coup on peut y aller et on a bon plus de vrai. Et ça ouvre l'air de l'abondance, l'air du problème continu, et on s'imagine à partir de ce moment-là l'économie politique qui naît au 19e siècle et qui sera l'un des grands discours idéologiques qui va théoriser ça. C'est-à-dire que l'économie politique considère que grâce à l'innovation technique et au marché, on peut dépasser toutes les limites physiques, toutes les limites naturelles grâce à la bonne innovation qui permettra de résoudre chaque problème. Et on fonctionne sur ce mécanisme intellectuel depuis 150 ans. C'est-à-dire face à chaque problème social, chaque limite matérielle ou environnementale qui se pose à nos modes de fonctionnement sociaux, au metabolism humain, mais comme à tous les métabolismes sociaux dans lesquels on est, on imagine que la bonne innovation permettra de déjouer ces limites, de les dépasser par des dispositifs plus efficaces ou par la possibilité de mettre au travail de nouvelles ressources, une nouvelle frontière qu'on peut exploiter. Donc c'est toujours la nouvelle frontière, et c'est la technique qui permet de repousser la frontière en créant de nouvelles possibilités de développement. Et depuis 150 ans, on fonctionne sur cette base-là en permanence qui permet de repousser la question de la limite écologique à nos métabolismes sociaux. Et ce qui explique cette survalorisation de la technique dans nos politiques publiques ou dans nos discours et nos représentations culturelles. On parle essentiellement de l'Angleterre, de la France, de l'Europe. Est-ce qu'au même moment partout où on a eu les mêmes impressions, comment ça se passe au niveau mondial ? T'as raison de souligner que c'est un phénomène très... Bon déjà, je s'implique un peu. C'est un phénomène qui est progressif et qui est très inégalement distribué dans l'espace. C'est clairement un phénomène européen, même à l'intérieur de l'Europe qui concerne certaines régions de l'Europe, surprend l'exemple du charbon et de la machine à vapeur, qui est la technologie symbolique, ça naît en Angleterre, ça naît chez les élites britanniques. On peut la dater dans les années 1810-1820. James Watts meurt en 1819. Il est canonisé comme le grand héros de la révolution industrielle en Angleterre au début des années 30, à tel point qu'on va mettre sa statue à Westminster et qu'il va devenir une sorte de héros national anglais. L'Angleterre va jouer un rôle important parce que l'Angleterre était un pays qui avait un problème particulièrement marqué. Ils n'avaient plus du tout de forêt. Et donc ça devenait un frein. C'était un pays qui avait une forte croissance démographique, une forte croissance économique qui reposait notamment sur l'utilisation intensive de la Terre, parce qu'il y a les moutons, la laine, etc. Les encloseurs. Donc l'Angleterre au 18e siècle était face à toute une série de problèmes, de limites qui vont être levées en partie par l'adoption dans certaines régions anglaises de cette technologie de la vapeur et des technologies du charbon. L'Angleterre avait l'avantage d'avoir énormément de mines très faciles à exploiter, très assez faciles à exploiter, peu profondes en grande quantité et situées à proximité des lieux de consommation. C'est là que va se construire aussi l'imaginaire du peuple britannique, particulièrement génial, un peuple d'ingénieurs, un peuple d'inventeurs, un peuple d'innovateurs qui va construire la puissance de la nation britannique au 19e siècle. Les expositions universelles vont être là pour mettre en scène les techniques et, à travers les techniques, aussi la puissance de la Grande-Bretagne dans le monde. D'ailleurs, certains, comme Jean-Baptiste Fressos et Gustave Bonheuil parlaient de l'anglossène pour désigner ce qu'on appelle parfois l'anthropocène. Au 19e siècle, c'est d'abord un anglossène. Il n'y a que les anglais qui utilisent cette technologie de la vapeur. En France, par exemple, on n'a pas de charbon, donc beaucoup d'ingénieurs vont essayer de trouver d'autres voies techniques que les technologies de la vapeur, d'où le développement de la modernisation des technologies hydrauliques, la mise au point de la turbine, par exemple, qui est une manière d'améliorer le rendement des roues hydrauliques. A lieu dans les années 1830 en France, ce n'est pas anodin. C'est le moment où le charbon explose en Grande-Bretagne. Les premiers chemins de fer arrivent, les Français n'ont pas de charbon et essaient de développer les ressources dont ils disposent en accroissant l'utilisation, notamment des cours d'eau. Parce qu'il y a beaucoup de cours d'eau en France, il y a un réseau hydrographique puissant. Donc c'est quelque chose qui est assez daté, mais qui va avoir tendance à se généraliser en Europe occidentale dans la deuxième moitié du XIXe siècle, puis aux États-Unis, évidemment, qui va devenir la grande nation de l'innovation technique et le grand peuple qui va prendre la place des Anglais comme le grand peuple à la tête de l'innovation et à la tête du progrès technique. Ça recoupe un peu la géopolitique globale, aussi, cette histoire des imaginières culturelles de la technique. On pourrait penser à la Chine aujourd'hui. Et voilà, et disons que dans la deuxième moitié du XXe siècle, ça va se montialiser de façon accélérée aux pays anciennement colonisés qui vont eux-mêmes s'industrialiser par vaques successives. On peut penser d'abord aux pays comme le Japon, assez tôt, qui vont devenir des grandes puissances technologiques. Puis évidemment, tous les pays émergents en Asie à la fin du XXe siècle. Et aujourd'hui, aujourd'hui, il y a l'Inde, il y a la Chine, mais il y a tout du monde. Donc c'est une certaine mère, ça se mondialise, même si c'est pas encore complètement mondialisé. Dans beaucoup de parties du monde, ils subsisent des populations agricoles très importantes qui maintiennent un autre rapport à la technique aussi. Donc voilà, c'est une histoire complexe qui se joue de façon variable dans l'espace avec quelques pays qui prennent la tête en quelque sorte ou qui impose aussi une nouvelle idéologie de la technique. C'est un ordre politique, c'est un ordre idéologique. Enfin, l'URSS versus les États-Unis, c'était vraiment deux visions de la technique aussi, j'imagine. Ah oui, alors si on commence à parler de la guerre froide, la guerre froide est aussi une lutte, une compétition pour le leadership technologique. Qui s'incarne dans la conquête spatiale et la rivalité entre les deux pays, mais qu'on trouve aussi dans plein d'autres domaines, ce qu'on appelle la technique, est difficilement dissociable, isolable des enjeux socio-politiques. Parce qu'à partir du 19ème siècle, la technique va faire l'objet d'un discours technopolitique. Et chaque puissance qui entend exercer un contrôle ou une domination sur le monde se pense aussi comme une puissance marquée par une supériorité technique. Et la technique devient un discours politique. Et jusqu'à aujourd'hui, enfin, aujourd'hui, ça se joue sur la question du numérique, de l'intelligence artificielle. On voit que c'est une rivalité à la fois technique, mais c'est aussi une rivalité idéologique et c'est aussi une rivalité politique qui se joue sur ce terrain-là. Oui, la 5G, il ne faut pas être à la bourse, sinon on va être ridiculisé. Alors là, tu peux entendre plus un autre mécanisme qui se met en place au 19ème siècle et qui explique et façonne l'innovation technique. C'est la technique liée au marché. La technologie est toujours inscrite dans un cas de socio-économique. Or, à partir du 19ème siècle, la technologie va être associée au marché. C'est l'une des raisons pour laquelle on ne peut pas s'opposer à une technique où on considère que la technique est une sorte de mouvement naturel, de croissance. Parce que selon cette logique du libre marché, du libre-échange qui s'impose au 19ème siècle, si vous n'adoptez pas à telle technique, les voisins l'adopteront. Donc ça permet de cadrer le débat et de refermer toute interrogation sur les choix techniques puisqu'il n'y a pas à avoir de débats sur les choix techniques. Les choix techniques sont liés à une pure rationalité technique et sont liés à la concurrence et au jeu du marché. Donc c'est une manière aussi d'extraire ce qu'on appelle technique et débats sur les choix techniques de toute forme de discussions collectives sur les finalités, les objectifs. Il y a une sorte de sphère technique qui se met en place avec sa propre autonomie. C'était la thèse de Jacques Ellul dans après 1945. C'est-à-dire qu'avec la modernité industrielle, la technique s'autonomisait. Il ne voulait pas dire que la technique était autonome. Ça n'a aucun sens. Il ne voulait pas dire que la technique était autonome parce que la technique n'est rien de plus que du social et du politique cristallisé dans des artefacts matériels. En ce sens, la technique n'est jamais autonome. Elle est toujours le reflet, le résultat. Elle est toujours en lien avec des sociétés données. Mais avec l'industrialisation, la sphère technique tend à s'autonomiser. C'est-à-dire à être détachée. Des objectifs sociaux que une société se donne. Parce que d'une certaine manière, dans les sociétés anciennes, la technique était engrammée et inscrite à l'intérieur de communautés sociales, à l'intérieur de groupes sociaux qui la façonnaient et y compris qu'il la frenait d'une certaine manière parce qu'elle était complètement inscrite dans la sphère sociale. Elle n'était pas considérée comme un élément autonome ou séparé du social. C'est ça qui va se passer au XIXe siècle. C'est-à-dire que la technique va peu à peu s'autonomiser dans les discours comme une idéologie à part qui est chargée de mener tout le reste de la société. On parle technique souvent. C'est quoi la différence entre technique, technologie et infrastructure ? Technologie, c'est quoi ? C'est la science des techniques ou comment on navigue ? C'est complexe, c'est définiment. C'est qu'en plus les mots vont changer. Donc la technique, c'est le sens initial, le sens technique, l'art de faire quelque chose. Ce sens va se resserrer. Au XIXe siècle, le mot technologie avait un sens très particulier, un sens très particulier. C'était l'art des opérations artisanales. C'était la science des techniques, technologues, le discours sur la technique. Ce qu'il faut bien voir, c'est que ce mot s'est perdu en français au cours du XIXe siècle et le mot technique est devenu le terme générique pour désigner tous les objets, tous les équipements disponibles. Et le mot technologie est revenu beaucoup plus récemment en français, après 1945, depuis l'anglais, la technologie. Et là, pour désigner quelque chose de très différent, c'est-à-dire que quand on emploie le mot technologie aujourd'hui, on ne veut pas dire la science des techniques ou la science des opérations artisanales au sens donné à ce mot en XIXe siècle, on veut dire l'ensemble des dernières technologies disponibles à un moment donné. Il s'agirait de distinguer la technique. La technique, c'est les dispositifs permettant de faire quelque chose avec habileté. Et la technologie, c'est la technique telle qu'elle est prise en charge par le système industriel. Ça serait une autre manière de définir la chose. Donc le mot technologie aujourd'hui, il désigne en fait toutes les techniques qui sont disponibles dans la société à une époque. En général, en évoquant en premier lieu les dernières technologies, les techniques considérées comme les plus modernes. T'as raison de pointer ça, il y a une sorte d'ambivalence dans le langage qui est très ambitieux. Ensuite, les infrastructures. Les infrastructures, c'est une sous-catégorie à l'intérieur de ces vastes ensembles des techniques qui désignent les aménagements, les équipements, permettant de faire tenir le système technique. Donc les infrastructures, ce peut être les infrastructures de transport, les infrastructures de communication qui elles-mêmes sont un réseau de techniques qui répondent pour faire, donc il y a les infrastructures urbaines, il y a les infrastructures de transport, il y a les infrastructures de communication, il y a plein d'infrastructures. Les infrastructures, c'est l'ensemble de ce réseau de techniques qui permettent de faire tenir en fait un système technique. Donc l'autre expression qu'il faudrait utiliser et distinguer, c'est la notion de système technique. C'est-à-dire qu'avec la modernité, les techniques ne fonctionnent pas de façon isolée, de moins en moins de façon isolée, elles fonctionnent dans le cadre de ce que les sociologues appelaient des systèmes techniques. Et la caractéristique de la modernité, c'est de plus en plus de développer des macrosystèmes techniques, c'est-à-dire des systèmes d'interrelation entre les techniques qui fonctionnent en fait de façon coordonnée. Mais les meilleurs symboles de ça, ça va être le système ferroviaire, qui est le premier grand macrosystème technique, puis le télégraphe, le réseau électrique, et puis aujourd'hui le réseau internet d'une certaine manière. Et donc on est inscrits dans toutes sortes de feuilletages de réseaux techniques qui nous accroient à notre puissance d'agir et qui nous en sert aussi dans toute une série de maillages complexes, de plus en plus complexes. C'est-à-dire que la technique la plus importante dans l'ancien régime, c'est des techniques simples qui ne s'inscrivaient pas dans des macrosystèmes techniques, qu'on peut penser à tous les outils agricoles, qui étaient en général fabriqués de façon plus ou moins autarsique de façon locale. Mais avec le 19e siècle, évidemment, le statut de ces techniques, la façon de se les représenter, va complètement changer du fait de ces imaginaires et du fait de cette mise en réseau de tous ces équipements qui vont modifier en profondeur leur fonctionnement. Non mais je pense que c'est important parce qu'on se retrouve aujourd'hui à faire face à des débats dont on ne connaît pas les termes, on ne connaît pas les règles et on ne sait pas ce qu'on est en train de combattre, on ne sait pas comment combattre, on ne sait rien du tout et je pense que c'est quand même important. L'homme est un être technique. C'est pour ça que ça n'a aucun sens de dire que je suis contre la technique. L'homme est un autre technique dans le sens où il médiatise son rapport au monde par des artefacts complexes. Donc la technique c'est une catégorie trop générique, trop générale. C'est ça. Quand on parle de la technique, ce n'est pas la 5G, la technique. La technique, c'est aussi bien une broite, une pelle, un outil en pierre taillée. Un flingue, oui. Un flingue, ça peut être des choses très diverses. Donc le problème c'est qu'aujourd'hui quand on parle de technique, on parle des dernières technologies, où on parle de celles qui sont les plus valorisées, où on parle de celles qui sont perçues comme étant inscrite dans le sens de l'histoire. Mais pour quelles que soient ce qu'on fait, on a toujours besoin de techniques pour les faire. La question c'est quelle technique on utilise pour faire tel rôle et telle chose. Et là il y a un autre piège sémantique, c'est que parfois on dit la technique est neutre. Donc un flingue, on reprend ton exemple pour un marteau, c'est neutre. Tout dépend de l'usage qu'on en fait. C'est l'argument classique, donc un marteau vous pouvez construire une maison, planter un clou ou casser la tête de votre voisin. Donc on en tire comme conclusion que la technique serait neutre. Ça vous dit comme si la technique dépendait juste des usages. Non, c'est que ce qu'on appelle technique et les systèmes techniques, eux-mêmes sont le résultat de projets sociaux, sont le résultat de certains rapports sociaux. Donc la technique n'est pas neutre dans le sens où elle est elle-même produite pour répondre à des fins et elle-même le fruit d'une certaine société, un certain type d'imaginaire. Mais si on prend la technique comme catégorie générale, il y a toujours des techniques dans le sens où on utilise toujours des choses. C'est pour ça qu'il faut commencer à préciser de quoi on parle, quand on parle des techniques. Je pense que peut-être qu'on peut exemplifier ça avec quelques exemples de quelques techniques et comment elles sont apparues. Des fois elles sont disparues, des fois elles coexistent avec d'autres. C'est-à-dire que dans le nouvel ouvrage, c'est l'attraction animale. L'attraction animale existe encore aujourd'hui, bien qu'on a inventé la voiture, bien qu'on a inventé des moyens d'agriculture intensifs. C'est quoi un peu le processus de vie ou la vie d'une technique ? Parfois on s'imagine que l'histoire des techniques, ça serait une sorte de mouvement linéaire. Il y avait d'abord des technologies d'attraction animale qui auraient été remplacées et abandonnées par l'arrivée du moteur mécanique fossile, charbon puis pétrole notamment, qui vont permettre de faire disparaître cette technologie d'attraction animale. Une sorte de récit linéaire, évolutionniste avec des technologies archaïques, pour les sociétés archaïques et des technologies modernes. En réalité, c'est pas ce qui se passe, parce que les techniques coexistent en permanence et s'ajoutent et s'additionnent. Ce que je veux dire, c'est que les technologies d'attraction animale ne sont pas un archaïsme à l'époque de la vapeur. Elles n'ont jamais été autant développées. C'est-à-dire que l'arrivée du chemin de fer, par exemple, n'a pas fait disparaître les technologies d'attraction animale. Elles ont intensifié, parce que le chemin de fer permet de accroître les mobilités sur les grandes distances. Et ce qui oblige, est-ce qu'il intensifie les mobilités sur les distances intermédiaires, ce qu'on appelle aujourd'hui le dernier kilomètre, et pour réaliser toutes ces mobilités intermédiaires, on va utiliser l'attraction animale. Donc les charrettes, les charrues, toutes les technologies à force animale se démultiplient au 19e siècle. Vous avez des centaines de brevets pour mettre au point des technologies modernes à force animale. Bien sûr. Et encore aujourd'hui, après 1945, on a adapté l'attraction animale pour l'agriculture africaine, par exemple. Et aujourd'hui encore, vous avez des organisations qui essaient d'améliorer les charrues ou les dispositifs anciens. Bon, on vit plutôt dans des mondes de coexistence technique qui répondent à des usages sociaux et à des mondes sociaux différents. En gros, ce qui va se passer, c'est qu'à l'époque, on emporait une, l'attraction animale va devenir une technologie du pauvre. Là où la technologie des fossiles va devenir la technologie du riche. Donc on voit aussi comment se hiérarchisent socialement les techniques. Et dans les technologies des riches, on va faire l'objet d'une survalorisation sociale, vont être inscrits dans une sorte de lecture évolutionniste du monde comme étant la vanguarde du progrès, etc. Au 19e siècle, par exemple, pour parler des technologies à force animale, on parlait des manèges de chevaux. Les manèges de chevaux, c'est des moteurs qui utilisent la force animale pour produire un mouvement mécanique. Beaucoup d'acteurs, ce n'est pas du tout une technologie ancienne. C'est une technologie qui se développe et qui est appliquée à plein. Par exemple, dans l'agriculture, c'est seulement après 1850 qu'on commence à utiliser ces usages et ces outils à force animale dans l'agriculture. Parce qu'avant, en tout cas, il n'y avait pas assez d'animaux avant l'essentiel du travail, il était manuel. Donc on va mettre des travails aux animaux assez tardivement. Et ça, ça complexifie aussi cette espèce de récit un peu habituel, plus simpliste et en même temps plus rassurant sur laquelle la technique serait une amélioration successive, une nouvelle technique chassant l'autre. En fait, non, les nouvelles techniques s'additionnent aux autres et répondent à des usages sociaux-différenciés. Ce n'est pas les mêmes pays, ce n'est pas les mêmes acteurs qui vont les utiliser. Donc il y a aussi une sorte d'évolutionnisme technique qui s'inscrit dans une lecture évolutionniste des sociétés à l'époque contemporaine. C'est intéressant parce que du coup, on a une mosaïque de technique aujourd'hui. Elles sont en compétition d'usages. Les usages sont aussi créés, il n'existe pas les mêmes usages qu'on avait par le passé aujourd'hui. C'est-à-dire que les techniques nous permettent aussi de se dire, je vais avoir besoin d'autres usages puisque c'est maintenant possible. Enfin, c'est un peu quelque chose de perpétuel comme ça, mais on pourrait se poser la question. Tiens, qu'est-ce qui se passe si toute la mobilité devient tractée par des animaux plutôt que par les voitures ? Enfin, on pourrait se dire, on passe de l'un à l'autre. L'exemple le plus fascinant, on va revenir à l'attraction animale si tu veux après, mais l'exemple du vagin c'est le vélo. Oui, oui. Le vélo, c'est un appareil à attraction humaine, c'est qu'il est mis au point assez tardivement au XIXe siècle par toute une série d'inventions de perfectionnement dans la mécanique qui fait qu'on va réussir d'amélioration aussi des infrastructures routières qui fait qu'un vélo au XVIIIe siècle avait peu de sens parce qu'il n'y avait pas les chemins. Et donc on a cru que la voiture allait remplacer le vélo ou alors que le vélo allait être renvoyé dans la sphère des loisirs alors que la mobilité allait être prise en charge par les transports mécaniques, électriques ou fossiles. Mais en fait, on assiste aussi à un retour du vélo. Donc le vélo, c'est un exemple de technique qui est assez sobre, assez simple, qui n'est pas si simple que ça d'un point du technique, mais qui l'est beaucoup plus qu'une voiture électrique ou un TGV par exemple. C'est-à-dire que le TGV, ça permet d'aller très vite sur de très grandes distances. Évidemment, le vélo ne permet pas ça. En revanche, le vélo permet d'avancer d'un point B sans produire de pollution et en consommant un minimum de déchet ou de matière en amont. Donc évidemment, si on veut faire la même chose qu'avec un TGV avec un vélo, ça va être compliqué. Et donc, la question, c'est que la technique doit être subordonnée à des objectifs sociaux, à des fins sociaux. Si l'objectif, c'est la puissance, c'est-à-dire produire en masse pour un marché marqué par l'obsolescence des biens de consommation et qu'il faut produire en quantité astronomique au plus bas-coup. Si l'objectif, c'est d'aller le plus vite possible d'un point dans le monde à un autre, on aura besoin d'avion. Si l'objectif, c'est de construire une forme de sobriété dans les consommations, de réduire nos flux de matière, évidemment, on n'aura pas les mêmes techniques. On n'aura pas besoin des techniques de la puissance. Ce qu'on mettra en avant, c'est moins la puissance que l'utilité d'usage pour répondre à certaines fins. Donc on voit que ce qui est promis, en fond, c'est la société. C'est quel objectif on se donne. Ce que l'objectif qu'on se donne, c'est de permettre à 8 milliards d'habitants d'aller en vacances en Thaïlande tous les ans. Ou est-ce que l'objectif qu'on se donne, c'est de contracter nos métabolismes sociaux pour avoir un impact environnemental et écologique plus réduit sur les milieux. Évidemment, en fonction de cet objectif-là, qui est d'abord un projet social et politique en réalité, en fonction de l'état du monde, on ne construira pas les mêmes équipements, les mêmes outils, les mêmes techniques. Et c'est en cela que la technique, elle est secondaire. Du coup, elle est forcément politique, elle est forcément une vision du monde, elle est forcément... La technique n'est que la cristallisation de vision du monde, de projets sociaux, d'objectifs. Donc c'est ça qui est fondamental. C'est en fait, c'est remettre la politique au cœur de la technique. Et ne pas croire que la technique est quelque chose de neutre, juste un ensemble de solutions pour répondre à des problèmes. Puisque les problèmes sont aussi les problèmes créés par les techniques, puisque chaque technique redistribue les flux de matière. Donc une société du nucléaire, ce n'est pas les mêmes flux de matière, qu'une société de l'hydraulique, qu'une société de la force manuelle. Donc voilà, donc ça, c'est des arbitrages, mais qui sont des arbitrages socio-politiques dans des contextes donnés. Le contexte d'aujourd'hui, c'est un contexte de contraction des ressources et de destruction environnementale du monde. C'est pour ça qu'il faut modifier nos imaginaires et nos façons de produire les techniques pour les adapter à ce nouveau contexte. Oui, je pense que c'est là où on comprend aussi l'intérêt de discuter de technocratique ou de critique à la technique. Oui, en fait, c'est le bouquin technocratique que j'avais écrit il y a quelques années. C'était une sorte d'hier contre-histoire des techniques contemporaines, du point de vue, des controverses, des débats, des arguments, des opposants, des mouvements qui choisissaient d'interroger les choix techniques. Ce qu'il faut voir, c'est qu'avec la redéfinition de la technique qu'on observe au 19e siècle, la technique sort de l'espace de la négociation et du débat. Ce qu'elle était auparavant de la manière, c'est-à-dire que chaque société en fonction de ses contextes, ses contraintes d'optèmes et au point des appareils qui étaient de la manière très fortement contraint par le social. Au 19e siècle, c'est presque l'inverse qui va se passer, c'est-à-dire que le social va être de plus en plus contraint par la technique. Parce que la technique va être prise en charge par les Etats et par des acteurs économiques dominants et que la technique va devenir l'outil principal pour résoudre tous les problèmes. Donc la technique sort du débat. Il n'y a pas à critiquer telle ou telle technique, il y a juste à adapter les usages, adapter la société pour l'accueillir. C'est comme ça qu'on va construire le monde technique à partir du 19e siècle, comme si la technique, ce qu'on appelle progrès technique, c'est le choix de la façon la plus optimale de réaliser quelque chose, se déplacer, se chauffer, produire de la nourriture, produire telle ou telle chose. Donc la technique qui va être prise en charge encore une fois par un nouvel imaginaire, une nouvelle idéologie du progrès et par un ensemble de groupes d'experts aussi, dont l'identité passe par leur maîtrise de la technique, ça fait que la technique sort du débat démocratique, puisque la technique n'est plus quelque chose qui doit être façonné, mais quelque chose qui s'impose à nous. Il y a eu des doutes, des interrogations qui ont émergé de groupes sociaux très différents, par exemple mes ouvriers qui brisaient les machines au début du 19e siècle, ce n'était pas des gens qui étaient technophobes, qui étaient contre le progrès technique, eux-mêmes étaient des techniciens en réalité, ils étaient contre certaines techniques, donc ils dénonçaient les conséquences sociales, donc ils voyaient comme des outils de pouvoir que certains industriels obtenaient sur le reste de la main-d'œuvre, comme des outils aussi de concentration de la production, au dépend d'autres manières d'organiser la production, donc c'était ça, le débat n'est pas pour rencontre la technique, le débat il est toujours en fait... La vision du monde. C'est ça, donc c'est pour ça que t'as raison, il faut être technocratique, dans le sens où chaque choix technique impose des reconfigurations des rapports sociaux et des flux de matière. Donc il faut interroger chaque fois technique en essayant d'analyser qu'est-ce qu'il implique pour le monde, qu'est-ce qu'il implique en termes de production de déchets, en termes de consommation d'énergie, et qu'est-ce qui nous permet de faire, et c'est évidemment le résultat d'un arbitrage et qui oppose aussi des intérêts contradictoires, puisque il y a certaines techniques qui permettent de produire en masse pour certains intérêts, pour répondre à certains besoins sociaux. Mais en faisant ça, évidemment, elles produisent toute une série d'effets indirects, ce qu'on appelle les pollutions. Et donc à chaque fois c'est une sorte d'arbitrage. Et ces arbitrages ont été un peu laissés de côté pendant 200 ans. – Elles n'étaient pas mises en débat, c'est ça le problème ? – Elles n'étaient pas mises en débat et les impacts négatifs et techniques étaient toujours invisibilisés par un processus idéologique de survalorisation de certaines techniques, l'histoire de la publicité, l'histoire de la mise en scène des techniques à des fins idéologiques, c'est ça, c'est finalement la survalorisation de certains avantages, et la minoration ou la mise au second plan d'effets indirects. Et les technocratiques sont ceux qui essayent de faire ressurgir les conséquences néfastes pour la société, c'est-à-dire pour les rapports sociaux, pour les inégalités, et pour le milieu, puisque toute technique a toujours un impact sur le social dans le sens où elle modifie nos manières d'agir, nos manières d'interagir, nos manières de nous comporter en société, et en même temps tout en façonnant la société, enfin on pourrait prendre des tas d'exemples qui illustrent ça, en commençant par la voiture, la voiture motorisée, et en même temps toute technique évidemment remodèle les flux de matière. C'est en cela que pour un podcast sur la question des métabolismes, la question des techniques elle est fondamentale parce que les métabolismes tiennent toujours par des choix d'équipements, des choix de dispositifs techniques qui structurent ces flux de matière, et qui structurent les bons et les mauvais flux, on peut faire des pistes cyclables ou alors faire des autoroutes. C'est ça pour répondre au même fin, mais évidemment ce ne sera pas la même ville, une ville structurée par des pistes cyclables ou par la mobilité pédestre, et des villes structurées par des autoroutes urbaines. Il y a plein, enfin, on part d'un petit exemple et au fait les ramifications sont à projet de ces sociétés. Voilà, c'est deux projets de société radicalement différents. Deux manières même de penser la ville, de vivre la ville, d'expérimenter la ville individuellement, et même ça pose des questions considérables de ce qu'est la ville à l'ère de la métropolisation. On peut imaginer des sociétés avec des réseaux denses de petites villes ou des sociétés polarisées par quelques métropoles géantes connectées entre elles par des réseaux techniques extrêmement puissants. Voilà, et ce n'est pas les mêmes villes. On a parlé de brilles des machines. Est-ce qu'on peut donner certains exemples, on a parlé de l'udisme aussi tout à l'heure, comment ça se passait ces activités-là à cette époque-là ? Ce qu'on appelle les brilles de machines, c'est-à-dire c'est des émeutes ouvrières au cours desquelles les ouvriers choisissaient d'attaquer telle ou telle machine. C'est un phénomène assez spécifique à la première moitié du 19ème siècle quand justement l'imaginaire du progrès technique ne s'était pas encore installé. Quand l'idée qu'on n'ait pas encore évidente, on ne pouvait pas s'opposer à telle ou telle technique. Au contraire, au début du 19ème siècle, on pouvait s'opposer à une technique qui apparaissait néfaste. Ce qu'on appelle le ludisme en Angleterre par exemple, c'est des centaines d'émeutes qui ont lieu dans les régions textiles à un moment en 1811-1812 où l'Angleterre, dans une situation de crise, il y a les guerres avec Napoléon, ce qui fait qu'il y a une grande misère sociale, les ouvriers sont sans travail, la production diminue. Et c'est à ce moment-là que un certain nombre d'industriels choisissent pour introduire des nouvelles machines qui accroissent la productivité du travail. C'est quoi la productivité du travail ? C'est la possibilité de réaliser davantage de choses dans la même unité de temps. Donc ça va susciter plein de débats, d'oppositions, à tel point que des ouvriers vont incendier des usines, détruire des machines affiliées par exemple. Il y a d'autres exemples, on peut évoquer en juillet 1830 par exemple à Paris, vous avez une série d'émeutes au moment de la révolution de juillet 1830 au cours de laquelle des ouvriers typographes détruisent les presses mécaniques imprimées à vapeur qui venaient d'être introduites à Paris. Et donc ils vont en cortège à l'imprimerie royale qui venait d'importer une grosse machine fabriquée en Angleterre qui permettait de remplacer des dizaines d'ouvriers imprimeurs par une seule machine qui utilisait un système de rouleau imprimeur actionné par une machine à vapeur qui allait beaucoup plus vite etc. Donc eux ils dénonçaient la mise en place de cette machine dans un contexte où il n'y avait déjà pas assez de travail dans Paris pour les ouvriers. Donc il dit est-ce que c'est pertinent d'utiliser une machine ? À l'époque il est fréquent, enfin il est fréquent. En tout cas ça arrive que les ouvriers disent par exemple que c'est pas parce qu'il y a une machine plus productive qu'on doit l'utiliser parce que c'est une condition d'utilisation doit être liée au contexte social. Donc il faut célébrer l'ingéniosité de celui qui l'a mis au point mais c'est pas pour ça qu'on doit l'utiliser. Donc on peut par exemple imaginer de la mettre au musée. Et puis si la conjoncture se transforme on pourra éventuellement l'utiliser. Mais en 1830 on ne pouvait pas les utiliser. Il y a d'autres arguments qui sont utilisés. L'argument par exemple que ces machines vont obliger à concentrer la production. Dans quelques grands ateliers parce qu'il faut avoir des capitaux importants pour actionner ces machines. Donc le réseau d'imprimeries qui existait va être remplacé par quelques grandes imprimeries concentrées. Un autre argument c'est la qualité du travail. Ce qui était vrai à l'époque on dénonce la mauvaise qualité du travail de ces machines. Ce que répondent les partisans de la machine c'est que cette machine en produisant en plus grande quantité va permettre de faire baisser les coûts de production et donc de diffuser et d'élargir le marché. Donc on voit qu'en fait il y a plusieurs objectifs et plusieurs fins qui s'affrontent et que le choix de la mécanisation s'inscrit dans ces débats, dans ces controverses. Ce que j'ai envie de dire c'est que c'est des débats assez récurrents, assez fréquents parce que l'économie politique n'existait pas parce que la confiance dans le progrès technique et l'idée que la technique plus puissante était nécessairement préférable aux techniques disponibles n'était pas encore imposée. Donc ces conflits s'inscrivaient dans des formes de négociations techniques qui étaient d'ailleurs relativement, qui pouvaient être acceptés, qui étaient compréhensives. Des briseurs de machines étaient acquittés au tribunal parce que... Il y a des exemples assez célèbres, le ludisme ça atteint une telle ampleur que là c'est particulier, le gouvernement a fait voter des lois d'exception qui punissaient à la peine de mort les briseurs de machines donc briser un métier à filer, vous emmener, vous aboutir une condamnation à mort mais dans d'autres cas, les ouvriers qui s'étaient insurgés étaient acquittés en justice parce que les juges considéraient que oui effectivement le fabricant qui introduisait cette nouvelle machine rompait une sorte d'équilibre local que la population allait se retrouver dans la misère, que c'était pas tolérable parce que cette imaginaire du progrès, industrialiste, il n'était pas encore complètement raciné. À partir de 1860, les choses se transforment c'est à dire qu'on rentre vraiment dans l'âge du progrès technique, dans la confiance dans la technique et la possibilité même de contester les choix techniques se referment désormais on ne contexte plus les choix techniques, on peut tout au mieux redistribuer les bénéfices de la technique via la mise en place de régulation le salariat et puis les choses comme ça voilà mais d'une dernière manière ça va être toute la force du mouvement ouvrier du mouvement syndical qui se structure à cette époque là ça va être d'essayer de socialiser les bénéfices du progrès technique pour permettre une redistribution sous la forme de diminution de la durée du travail ou d'augmentation de salaire et forme aussi de régulation pour sécuriser les techniques ça devait exploser partout, oui enfin voilà et donc on ne contexte plus la technique on met en place des espaces en fait de régulation pour domestiquer ou socialiser ce qu'elles permettent pour le redistribuer ce qu'il faut bien voir aussi c'est que ça c'est en Europe occidentale mais les techniques se jouent aussi à une échelle globale c'est-à-dire que ce qu'on appelle technique c'est fait de métaux c'est fait de matériaux qui sont aussi extraits à l'autre bout du monde et donc une technique c'est une manière de redistribuer de réorganiser les rapports sociaux au travail mais pas seulement mais de réorganiser les rapports de travail en faisant mettre le salariat, en décalifiant en permettant une standardisation du travail une rationalisation, une automatisation croissante des tâches ce qui augmente les gains de productivité ce qui fait baisser les coûts mais qui se payent par une redéfinition de ce qu'on appelle le travail et voir un travail de plus en plus parcelisé etc et ça se paye aussi à l'échelle globale c'est-à-dire que les techniques de l'ère industrielle elles sont le résultat de flux de matière à l'échelle globale par exemple on a besoin de métaux on a besoin de matières premières qui sont extraits dans des périphéries pour faire fonctionner les technologies des pays centraux du capitalisme industriel de même que les déchets produits par les techniques sont évacués dans les pays alors aujourd'hui le cas le plus symptomatique et symbolique c'est le numérique c'est-à-dire que vous avez des métaux rares qui sont extraits dans les mines des pays du sud et les déchets électroniques sont reportés dans des décharges géantes dans les pays en Afrique ou dans les pays du sud donc ça c'est l'exemple paradigmatique de comment une technique redistribue les flux de matière à l'échelle du monde pour le bénéfice d'une minorité qui sont les consommateurs des classes moyennes sup européennes qui bénéficient des avantages qui pourraient être discutés aussi eux-mêmes mais qui bénéficient en tout cas des nouvelles possibilités d'usage permis par ces techniques tout en invisibilisant les coûts sociaux et environnementaux que ces techniques produisent à l'échelle globale donc en gros ce débat il est refermé je pense dans la deuxième moitié du 19ème siècle dans les pays occidentaux au nom du progrès technique de la confiance dans le progrès technique et dans l'idée que c'est le progrès technique qui construira le progrès des sociétés et ça a fonctionné une certaine manière pendant 150 ans c'est ce qu'on appelle le développement de l'industrialisation avec ces retombées positives comme l'augmentation du niveau de vie la possibilité d'accéder à des biens de consommation en quantité croissante avec une accélération au 20ème siècle et ce qu'on observe aujourd'hui c'est la limite de ce processus c'est-à-dire que les coûts environnementaux et les coûts sociaux de ce processus désormais deviennent de plus en plus inacceptables et intolérable et on ne peut plus repousser dans l'espace les coûts sociaux et environnementaux parce que maintenant c'est l'ensemble de la planète qui est industrialisé or l'industrialisation et ce progrès technique occidental a été possible parce qu'on faisait reporter sur les autres en fait les coûts négatifs qui étaient donc invisibles pour le consommateur européen or c'est cette possibilité de faire reporter sur les autres ces coûts qui désormais n'est plus vraiment possible parce que la planète s'est unifiée parce que les anciens pays en voie d'industrialisation sont eux-mêmes aujourd'hui des pays industrialisés avec l'émergence d'une classe moyenne et puis aujourd'hui parce que les gens depuis 20 ans le problème des limites écologiques de ce système technique se pose de façon de plus en plus nette et on voit d'ailleurs que toutes les courbes d'extraction de métaux, d'extraction énergétique augmentent, explosent dans la deuxième moitié du 20e siècle continuent d'augmenter aujourd'hui considérablement ce qui pose la question de la possibilité même d'une universalisation de ces systèmes techniques, de ces équipements techniques à l'échelle du monde on a cru que ces techniques allaient se généraliser et en se généralisant, allaient apporter des bénéfices sociaux et une émancipation et en fait comme si l'émancipation c'était la possibilité d'accéder à un certain nombre d'outils techniques pour réaliser nos activités sociales et c'est maintenant la possibilité même de cette généralisation qui se heurte à une série de limites mais on ne sait pas comment intégrer ces limites pour repenser nos systèmes sociaux et nos systèmes techniques je pense que c'est là évidemment le nœud du problème c'est ça qu'on doit aujourd'hui exister exactement et du coup on voit que cette histoire de technique technocratique se heurte de manière très frontale avec la conception de la croissance, la conception de notre futur et du coup on commence vivement à critiquer certaines techniques et aujourd'hui on est dans vraiment le bout du bout on n'a plus d'autre choix que de commencer à se dire qu'il va y avoir autre chose il va y avoir la décroissance, il va y avoir la sobriété il ne va plus y avoir même le président parle de fin d'abondance mais par contre on peut quand même avoir la technique et du coup c'est là où je trouve intéressant de se dire quelles sont les nouvelles visions du monde quel est le rôle de la technique dans cette nouvelle vision du monde petite pause avant la prochaine partie si vous appréciez ce podcast indépendant vous pouvez me soutenir sur tipeee le lien est en description ci-dessous n'hésitez pas également à vous abonner et laisser un commentaire cela nous aide énormément à toucher de nouvelles personnes merci encore et place à la suite donc d'une certaine manière l'idée qu'il n'y a pas à avoir de débats sur la technique il y a juste à encourager l'innovation cette idée là elle est interrogée donc on revient dans ce que j'appelle moi un moment technocratique je pense que c'est des vagues comme ça dans le temps oui c'est ce qu'on observe c'est que ce n'est pas un mouvement linéaire il y a des moments technocratiques qui souffrent quand ces promesses techniques s'effondrent ou ne semblent pas se réaliser c'est la promesse de modernité au fait c'est le neoliberalisme et tout ça on pensait qu'on allait faire mieux et tout ça et au final tous les acquis sociaux s'effondrent oui en fait le 19ème siècle la promesse d'émancipation est ramenée à la promesse du progrès technique et régulièrement depuis 150 ans on se rend compte que ces promesses elles correspondent pas à la réalité que ce soit dans l'Europe des années 1930 quand il y a une crise globale du capitalisme, une misère énorme à un moment où on est censé rentrer dans une ère d'abondance etc donc il y a des fissures d'une certaine manière il y a des moments technocratiques suivies de relance de cadrage modernisateur où la technique et la confiance dans la technique renaient très fortement c'était le cas après 1945 c'est à la fois technique qu'a sauvé la civilisation en permettant de mettre fin à la zone guerre mondiale grâce à la bombe nucléaire puis c'est la multiplication des objets techniques dans le quotidien qui devaient émanciper les individus que ce soit la voiture et tous les équipements électroménagés et de communication qui se répandent et tout ça se fissure dans les années 70 qu'il y a un moment très technocratique parce que rapport du club de Rome, premières alertes écologiques, émergence de toute une série de crises environnementales et de crises sociales qui est aussi de remise en cause évidemment des grandes idéologies de la modernité et tout ce fait que les années 70 sont un moment très technocratique c'est à dire c'est pas anodin que ce soit à cette époque là que toute une série de philosophes comme Ivan Ilitsch, comme Jacques Ellul, comme Névis-Memford, comme Winter Anders toute une série de penseurs qui mettent la technique au coeur de leur pensée politique et proposent d'ouvrir cette boîte noire de la technique pour dire en fait la technique c'est pas juste un processus sans sujet en fait la technique c'est un ensemble d'enjeux sociaux avant tout et ça ça va être refermé c'est ça qui est assez amusant dans les années 80 90 au profit d'une nouvelle relance des promesses modernisatrices. Articuler cette fois très largement l'émergence d'une nouvelle utopie technique en tout cas c'est l'émergence de l'informatisation du monde puis du numérique l'informatisation du monde et le numérique c'est un ensemble de promesses technologiques censés résoudre les impasses matérielles des anciennes technologies industrielles et le monde numérique et informatique ça devait être contre les anciennes technologies qui étaient hiérarchiques lourdes et polluantes ça devait créer un monde à la fois horizontal léger et immatériel comme on disait et sans pollution et ce qu'on redécouvre au début du 21e siècle depuis une dizaine d'années c'est que ce qu'on appelle le monde numérique n'est juste qu'une nouvelle strade d'infrastructures et d'équipements techniques qui s'ajoutent aux précédentes et qui entraînent une aggravation c'est à dire que les flux de matière les quantités de pollution s'aggravent depuis qu'on est rentré dans l'âge de l'immatériel c'est à dire que clairement ne s'améliorent pas en tout cas depuis les années 80 après toutes les flux de consommation et de pollution c'est intensif et la consommation d'aluminium dans le monde est un exemple intéressant, explose, la consommation de pétrole augmente, tous les consommations augmentent alors après dans les dernières années il y a pu avoir dans certains pays des ralentissements on pointe on consomme moins de plastique dans tel ou tel pays européen on a mis en place des régulations mais comme dans le même temps la quantité de production de plastique explose dans d'autres pays du monde évidemment les flux globaux tendent à augmenter donc on est dans cette situation donc c'est pour ça qu'il y a un moment technocratique qui renait aujourd'hui parce qu'aujourd'hui il y a la fois une crise sociale, structurelle associée à une crise écologique structurelle et on pourrait dire associée à une crise culturelle de défendrement de ce régime d'historicité, de cette confiance naïve dans l'avenir structurelle et société ancienne en se disant il y aura toujours à l'avenir des solutions et l'avenir sera meilleur que le passé aujourd'hui c'est l'inverse qui se met en place donc on a une triple crise sociale, écologique et culturelle dans les représentations de l'avenir qui oblige évidemment à repenser ce qu'on appelle nos outils techniques, nos équipements techniques et donc là on est dans le retour d'une sorte de débat, une polarisation du débat entre deux positions dans l'espace public, d'un côté une ennemième relance qui à chaque fois elle réinvente un nouveau langage, aujourd'hui c'est la startup nation, c'est le numérique, on parlait d'informatisation du monde dans les années 80, aujourd'hui on parle de numérisation du monde, on sait pas trop ce que ça veut dire, alors aujourd'hui ça prend la forme de l'intelligence artificielle, de la robotique, il y a toute une série derrière l'intitulé global du technique, il y a toute une série de termes associés qui se sont réinventés à chaque époque aussi, pour donner un nouvel imaginaire progressiste ou créé du désir, alors chacun mériterait d'être discuté, déployé, c'est intéressant, le mot numérique, le mot robotique, le mot intelligence artificielle, on voit bien à chaque fois à quel point le langage est complètement piégé par des artefacts discursifs dont on sait pas trop à quoi il renvoie dans la réalité, parce que non mais c'est vrai, si vous parlez avec un spécialiste de l'intelligence artificielle, il vous dira que ça ne veut pas dire grand chose, si vous parlez un spécialiste des robots, il vous dira que le robot c'est un mythe littéraire qui a été utilisé pour désigner des choses très diverses, même le numérique ça ne veut pas dire grand chose, tellement c'est en anglobe des choses très diverses, et donc là c'est ça qu'on retrouve ce problème du langage qui empêche de penser, parce qu'à chaque fois on ne sait pas trop de quoi on parle. Alors ce comité de Novelang, le plus gros problème, calquer la langue au rythme du progrès scientifique, quelle belle chose de la destruction des mondes. Et donc on est dans un moment de relance à la fois qu'aujourd'hui on parle de technosolutionnisme, qui a une très longue histoire aussi, mais qui c'est technosolutionnisme, c'est ça, c'est-à-dire vous voir résoudre des problèmes qui sont fondamentalement des problèmes matériels, des problèmes de flux de matière, des problèmes d'organisation sociaux de nos sociétés, par des solutions techniques. On voit bien qu'on a un problème de mobilité aujourd'hui, on a un problème de contradiction entre le coût environnemental de nos modes de transport, et pour résoudre ce problème de mobilité, on invente relance des utopies techniques, que ce soit la voiture électrique, l'avion hydrogène, tel ou tel système. Et donc on est dans un moment de relance du technosolutionnisme forçonné dans à peu près tous les domaines. Vous avez une crise agricole, on va faire de la robotique agricole, vous avez un problème de congestion urbaine, de crise urbaine, on va inventer la Smart City qui est le terme générique pour désigner toute une série d'équipements de capteurs urbains pour optimiser les flux de circulation de matière dans la ville. Donc on voit que dans tous les domaines, on a une relance de l'utopie technique qui passe par des stratégies marketing et des discours aussi, en inventant tout un langage à chaque fois qui est censé créer du désir et tout en voyant le poisson. Et face à ça, évidemment, vous avez aussi l'essor de mouvements sociaux et d'une politisation critique de la technique qui prend des formes très diverses dans le champ des infrastructures, la série de ces grands équipements qui font système et qui structure nos systèmes techniques. Vous avez évidemment ce qu'on a appelé les ADS qui s'opposent à ces grandes infrastructures techniques que sont les aéroports, telles infrastructures routières ou telles ou telles choses. Vous avez dans le domaine du numérique les sorts de mouvements critiques, de contestation contre la numérisation du monde. Donc on a un moment où on a la fois un moment qui est très polarisé avec une formidable relance des promesses techniques pour une raison assez simple, je crois. C'est que dans un moment de désarroi, d'incapacité à agir sur le monde, notamment du fait d'une dérégulation, d'une mondialisation qui fait que les États et la possibilité de réguler sont devenus très faibles parce qu'on est dans un marché mondialisé et très concurrentiel, finalement les États sont démunis. C'est-à-dire que la crise sociale aujourd'hui elle est majeure et elle est liée évidemment aux désindustrialisations, à la mise en compétition à l'échelle globale, donc les politiques publiques on ne peut pas recréer du plein d'emplois et face aux enjeux environnementaux massifs, évidemment face à ces enjeux qui nécessiteraient en fait des réorganisations au profondeur de nos modes de vie, mais dans ce qui est de plus intime, nos rapports au monde de ce qui est de plus intime, les défis est tellement gigantesque qu'il est infiniment plus facile de relancer la promesse techno-solutionniste, c'est-à-dire pour un homme politique dire je vais vous installer la fibre et je vais mettre un plan d'investissement de 30 milliards dans la filière hydrogène, ça permet de montrer qu'il agit pour transformer le monde et pour répondre aux impasses. Et donc de manière, il y a une tentation du techno-solutionnisme parce que la tentation du techno-solutionnisme elle est plus facile et elle est plus facilement présentable de façon simple dans l'espace public, là où les transformations plus radicales qu'il faudrait faire dans nos modes de vie, dans nos organisations sociales, évidemment impliquent des chantiers gigantesques, et impliquent aussi des formes de renoncements à ce qu'on a construit au 20ème siècle comme étant la vie bonne, le confort, la satisfaction de nos désirs individuels. Et donc, et non, face à cela, à la fois ces renoncements et ces réorganisations plus profondes de nos manières de vivre, le techno-solutionnisme apparaît comme une sorte de panacée miraculeuse, mais c'est une mauvaise manière de poser les choses parce que la technique n'est pas la solution. La technique ce sont juste des outils, des équipements pour accompagner en fait des transformations de nos organisations sociales, donc l'enjeu c'est pas d'être pour ou contre la technique ça n'a aucun sens, l'enjeu c'est de comprendre qu'on ne peut pas séparer la société de la technique. Peut-être pour essayer de boucler ça, quand je vois que ça soit les ades, que ça soit l'autoroute à 69, que ça soit l'helothèque, les ateliers paysans, etc. Il y a deux choses envers la technique. Un, un renoncement de la technique actuelle, deux, imagination et promesse d'une nouvelle technique qui permet de réenvisager comment on se positionne par rapport aux matières, par rapport aux vivants et par rapport à nos proches. La sobriété existe de plus en plus, on voit que la lutte commence de plus en plus à s'organiser ou à se concrétiser et je pense qu'il y a intéressant de penser à une bifurcation parce que pour le moment on pense à cette fatalité du technocéologianisme. Oui c'est ça exactement ça, une fatalité de la dépendance au chemin qui a été construite historiquement et qui est devenue aussi une réalité parce que de fait les infrastructures ont une telle pesanteur, une telle poids que les choix techniques du passé pèsent sur les trajectoires de l'avenir, dépendance au sentier. Donc il y a une inertie des équipements techniques qui fait qu'à partir du moment où on fait des choix techniques, des choix d'infrastructures qui transforment la société, la société est également transformée et donc évidemment ça implique c'est beaucoup plus lourd et complexe de bifurquer ou de mettre en place d'autres stratégies. Ce qu'il faut bien voir c'est que d'un côté moi je pense qu'on a donc des promesses technosolutionnistes qui sont sans cesse relancées et portées par le marché et le fonctionnement du système économique qui est quand même fondamental. D'ailleurs les promesses technosolutionnistes actuelles vous avez des acteurs économiques qui ont un intérêt à proposer des solutions pour maintenir leur taux de profit. Donc ils proposent des solutions techniques, ce n'est pas des solutions techniques qui sont inscrites dans des rationalités économiques. Et de l'autre côté vous avez des hommes politiques qui écoutent ces discours parce qu'il y a des liens étroits entre les acteurs économiques et les acteurs politiques et les acteurs politiques prennent les solutions des acteurs économiques qu'on leur fournit clés en main par des logiques de lobbying qui sont installées en plus au cours du 20e siècle. Et comme ces solutions apparaissent miraculeuses, beaucoup plus simples à mettre en place qu'une transformation plus profonde de nos imaginaires, de nos pratiques sociales, évidemment il y a une sorte de cercle vicieux qui se met en place, qui s'entretient. Donc on installe de nouveaux systèmes techniques censés résoudre les impasses des systèmes techniques antérieurs mais qui créent de nouveaux problèmes, des effets rebonds en cascade de tous les côtés, des verrouillages nouveaux. Et c'est tout le drame du dernier siècle, des dernières décennies. En voulu en résoudre les problèmes, on a empilé de nouveaux problèmes sans résoudre les précédents. Il y avait les énergies fossiles, on a additionné, on a ajouté du nucléaire. Aujourd'hui on veut rajouter ce qu'on appelle un système hydrogène par exemple dans le domaine énergétique. Et en fait tout ça s'additionne sans résoudre les problèmes et sans remplacer les problèmes mais en créant de nouveaux problèmes, en créant de nouveaux effets rebonds, de nouveaux flux de matière, de nouvelles pollutions, de nouveaux déchets. Et donc il y a d'un côté ça, cette imaginaire qui reste très puissant parce qu'il est inscrit dans les institutions, inscrit dans des intérêts économiques, dans le mode de fonctionnement du champ politique, donc évidemment il est extrêmement puissant. Et de l'autre côté, vous avez en fait toute une série d'acteurs qui, je ne sais pas si on peut parler de prise de conscience, mais en tout cas qui considèrent que ce récit-là trop simplis, il ne fonctionne plus et il faut le complexifier. Et donc ils choisissent de politiser les choix techniques. Et donc un autoroute c'est pas juste un choix neutre pour la meilleure façon de désenclaver un territoire ou un autoroute, c'est un certain choix de rapport au monde vivant, de rapport aux autres qui peut être discuté, qui peut être contesté, puisqu'on prend l'exemple de l'autoroute à 69. Donc qu'est-ce que ça veut dire de construire un nouvel autoroute aujourd'hui, c'est-à-dire de déforester, de créer de nouvelles dépendances aux sentiers en termes de mobilité pour faire quelques dizaines de kilomètres. En plus, il y a des coups prohibitifs qui expuront une grande partie de la population dans des contextes où les budgets sont plus en plus contraints. Qu'est-ce que ça veut dire ce choix technique ? Sachant qu'on doit réduire nos émissions et que ça va nous vérifier pendant 30 années, parce qu'on ne va pas construire une autoroute pour l'abandonner en 50 ans. C'est pour ça que cet exemple, c'est l'un des exemples les plus merveilleux, les plus facidants et les plus catastrophiques de manière. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est dans un double discours permanent, il faut décarboner, mais on construit un nouvel autoroute. Et quand vous regardez les justifications de cette autoroute, qui est en fait un projet d'il y a une trentaine d'années quand les infrastructures autoroutières étaient considérées comme la panacée du progrès et une sorte de mouvement inéluctable dans un pays qui a par ailleurs un des réseaux les plus denses en matière autoroutière en Europe. Les arguments, c'est qu'on va désenclavier le territoire, on va permettre de développer la mobilité. C'est-à-dire que ce sont vraiment des arguments qui sont complètement hors sol et qui témoignent en fait de la dépendance au sentier que ces élus et ces acteurs économiques ont à l'égard de cette technologie qui a été construite au 20e siècle comme désirable. C'est-à-dire que la question de l'autoroute, c'était un mythe. Et un certain nombre d'acteurs n'arrivent pas en sortir. Et alors que d'autres acteurs ont très bien perçu et c'est pas juste d'un côté des militants écolochevlus face à des élus sérieux. En fait, de ces militants ou ces opposants, vous avez des scientifiques du GIEC, vous avez d'autres élus, vous avez d'autres mères. Voilà, donc il y a une repolitisation technique et il faut bien voir que le débat caricatural que posent certains élus entre vous auriez d'un côté les gens favorables au progrès et de l'autre les amis, vous auriez d'un côté les gens qui sont rationnels et les gens qui sont irrationnels, ça n'a aucun sens. C'est-à-dire que les technocratiques sont toujours des experts, vous avez le moyen. Et dans toute l'histoire, les technocratiques c'était pas des gens qui étaient contre la technique encore une fois ou qui étaient technophobes, catégorie qui ne veut rien dire, qui datent des années 50-60 lorsqu'on modernisait à marche forcée et qu'on n'a pas théologisé les oppositions pour les excurs du débat public. Si vous êtes d'une de quelqu'un qui est technophobe, il n'y a plus de débat possible. C'est-à-dire que s'il s'opposait à telle technique, c'est parce qu'il aurait une sorte de phobie ou de problèmes médicales. Si on se pose à une technique, c'est toujours à ce qu'on met en cause des dangers sociaux, des dangers politiques, des dangers environnementaux produits par cet équipement et ses impacts. Et ça, on est bien là-dessus. Sur les débats sur la 69, par exemple, on a vraiment l'impression que la rationalité et la science, elle est plus du côté des opposants que du côté des promoteurs, qui tiennent des discours un peu purement idéologiques, ou alors qu'ils tiennent à la défense d'intérêts privés, comme des concessionnaires d'autoroutes et quelques acteurs économiques qui peuvent avoir un intérêt à améliorer les dessertes autoroutières pour leur flux de marchandises. Mais c'est quand même des intérêts très limités par rapport aux enjeux environnementaux sociaux qui soulèvent ce type de question. Le problème, c'est qu'on a ce genre de débat pour à peu près tout type d'infrastructures. C'est pareil, la 5G, c'est Macron qui a tenu un discours un peu caricatural sur les opposants de la 5G qui seraient comme les amis. Mais la 5G, c'est quoi ? C'est une nouvelle infrastructure qui va avoir toute une série d'effets rebonds, parce qu'il s'agit d'accompagner la numérisation, d'accompagner la multiplication des objets connectés dans le quotidien. Donc derrière la 5G, c'est juste l'installation, multitude de nouveaux objets techniques pour réaliser toute une série d'opérations sociales qui ne passaient pas par la numérisation et l'électrification jusqu'à présent, mais qui désormais vont... Donc on va imaginer des tas d'objets un peu partout, dits des objets connectés ou des objets intelligents. Encore une fois, on retrouve toute cette espèce de perversion du langage, mais ça va juste entraîner toute une série d'effets rebonds, puisque ces nouveaux objets qui vont être consommés, qui vont être produits, vont créer de nouvelles dépendances aux sentiers, de nouveaux besoins sociaux, là, on n'en avait pas. Donc c'est en cela que la question de la 5G, l'enjeu, c'était moins de savoir si c'est allé rendre malade les gens avec les ondes. C'est-à-dire qu'on a insisté sur ces dimensions sanitaires pour disqualifier et décrédibiliser les opposants. Alors qu'en fait, l'enjeu majeur de la 5G, le problème majeur, c'est que ça allait créer l'infrastructure qui allait permettre le déploiement d'une multitude de nouveaux objets techniques, qui eux-mêmes allaient avoir des coûts environnementaux. Voilà, toute technique est un débat. Toute acceptation et utilisation, ça veut dire qu'il y a eu de manière démocratique ou pas un choix et qu'aujourd'hui, tout nouveau projet d'infrastructure, projet d'utilisation ou pas de technique doit également se repolitiser un maximum. C'est peut-être le message que je retiens le plus de ce qu'on dit et qu'il faut juste aussi utiliser l'histoire à bon escient. Ça ne veut pas dire que l'histoire va nous apprendre, mais en tout cas qui a eu ses réactions, qu'est-ce existe qu'on ne convie pas dans un espèce d'isola où on ne peut pas défendre nos opinions et défendre notre mode de vie contre ces machines infernales. Enfin, il faut recontextualiser tout ça. Pour conclure, pour rebondir ce que tu viens de dire, j'ai envie de dire deux choses. La première, c'est sur l'utilité de l'histoire que tu viens d'évoquer. C'est intéressant parce que, quelle est l'utilité de l'histoire ? Je pense que l'histoire en soit, son utilité principale dans tous ces débats, c'est d'essayer de clarifier les termes de la façon dont on pose les sujets et surtout d'essayer de comprendre comment se sont installés ces dépendances au sentier. Parce que ces dépendances qui nous enferment, que ce soit la dépendance aux fossiles, la dépendance aux infrastructures, la dépendance à un certain nombre d'objets tôtèmes comme l'automobile, ce qui sont ces dépendances qui nous empêchent d'imaginer d'autres bifurcations. L'histoire nous rappelle que ce sont d'abord des dépendances qui sont récentes. On a l'impression que, finalement, c'est consubstantiel à l'humanité, qu'un homme, c'est un être bipède dans une voiture avec un smartphone à la main et qu'il ne peut pas y avoir d'autres formes de vie, d'autres rapports au monde que celui-là. Comme si, aujourd'hui, on en est là, c'est-à-dire que c'est devenu un droit fondamental de l'humain. C'est même pas 30 ans, quoi, et que même... Le smartphone a 15 ans, la démocratisation de la voiture a 50 ans, donc l'histoire a déjà comme première fonction de dénaturaliser nos évidences et de nous rappeler qu'on a vécu différemment dans le passé, on vivra différemment dans l'avenir. L'idée, ce n'est pas de dire qu'on va revenir au passé parce qu'on ne revient jamais au passé, l'idée, c'est de nous donner de nouvelles libertés pour imaginer d'autres avenirs sans se laisser absorber par les avenirs qu'on veut nous imposer par des intérêts politiques et économiques qui peuvent être contestés. Et il y a un autre point, évidemment, que je pense majeur, peut-être au terme de notre discussion, qui est finalement la question. Le message principal, c'est que le choix technique ne s'impose pas par son évidence interne ou par les discours publicitaires qui les accompagnent. Les choix techniques, il faut trouver les moyens, les mécanismes, les rediscuter collectivement en fonction de fin qu'on se donne. À cet égard, la convention citoyenne est très intéressante, par exemple, parce qu'on a rassemblé des citoyens dans une salle, on leur a expliqué, tenant les aboutitions du problème, et ils en ont tiré des conclusions qui vous réparaient comme radicales et qui, même y compris dans les choix par exemple d'usages, dans la nécessité de taxer certaines pratiques de certains objets techniques, je pense que c'est le plus évident, c'est évidemment des pratiques techniques ostentatoires comme la possession de jets privés, les grandes croisières à l'autre bout du monde, toute une série de choses qui évidemment doivent être régulées, mais toute société, la singularité d'une société, c'est de réguler les choses. C'est-à-dire de créer des interdits, des frontières, de ce qui se fait. Et ce n'est pas scandaleux, c'est que toutes les sociétés ont toujours fonctionné comme ça. Une société, on impose des normes en fonction de fins collectives qu'on se donne. Et donc la technique a été un peu exclue de ces modes de délibération sociale, parce qu'elle a été pensée, elle a été un peu abstraite de la société, comme une sorte de réalité autonome qui devait nous apporter abondance. Donc une fois qu'on a compris ça, aujourd'hui il va falloir trouver les moyens de redomestiquer ces processus techniques. Il y a plein de formes, c'est ce qu'on observe aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on observe une repolitisation, on observe par exemple plein de mouvements, que ce soit les lotèques, des associations comme l'Atelier paysan qui vise à réarmer technologiquement les paysans pour qu'ils soient moins dépendants du marché et des vendeurs de grosses machines. Et on trouve ça aussi la vogue des fab labs ou des ateliers d'autoréparation. On sent à la fois d'un côté un mouvement d'expropriation qui se poursuit et en même temps un mouvement de résistance qui est multiforme entre des luttes sociales, des résistances collectives qui vise à politiser certains grands projets spectaculaires comme telle autoroute ou telle autre infrastructure de ce type et des micro luttes locales sous forme de bifurcation individuelle, de volonté de se réapproprier, un savoir-faire sur les outils. On voit que il y a plein de portes de sortie possibles. Le problème, c'est que la situation politique et les rapports de force économique n'ont jamais été aussi complexes, difficiles et inégalitaires dans un contexte de géopolitique troublé, dans un contexte de concurrence internationale exacerbé, dans un contexte aussi de puissance, dans un certain nombre d'acteurs qui proposent leur solution technique et qui les impose à la société. Les gars-femmes dans les dernières années ont été des espèces de géants qui ont refermé les possibles potentiels de ce qu'on aurait pu être les outils technologiques, les outils informatiques. Et c'est ça en fait, l'enjeu aujourd'hui, c'est de réouvrir le champ des possibles techniques en cessant de se laisser imposer les techniques de l'extérieur mais en trouvant des mécanismes institutionnels, des mécanismes de délibération, des mécanismes de conflit aussi pour remettre ces conflits et ces délibérations au cœur même de techniques. Et c'est la seule manière d'inventer un monde vivable qui sera nécessairement un monde dans lequel il y aura des techniques, qui sera nécessairement un monde dans lequel il faudra restreindre. En fait, le problème c'est que la technique des 150 dernières années a cru qu'on allait créer une sorte de seconde nature artificielle qui nous détacherait des flux de matière et des flux du monde vivant et que cette seconde nature artificielle ferait de nous des espèces de sur-hommes avec une définition très limite et très pauvre de la liberté comme la possibilité de développer notre puissance d'agir à l'infini pour satisfaire nos désirs individuels et nos aspirations. En fait, c'est pas ça la liberté. La liberté, c'est les lois qu'on se donne à soi-même à l'intérieur de certains cadres et via des délibérations collectives à partir de ces cadres. Et ce qu'on est obligé de retrouver aujourd'hui, c'est ce sens des limites, cette compréhension du fait que nous ne sommes pas tous des sur-hommes pouvant satisfaire nos désirs individuels sans nous soucier de l'impact que ces désirs individuels ont pour le reste du monde, parce qu'on a cru pendant 150 ans, mais c'était juste parce qu'on disposait d'énergie fossile à bas coût qu'on excluait les rejets toxiques. On ne voyait pas les problèmes environnementaux que suscitaient ces rejets toxiques. On les invisibilisait en permanence. Et aujourd'hui, c'est tout ça qui ressurgit. Donc on ne peut plus vivre dans une espèce d'insouciance dans laquelle on a vécu ce qui ne veut pas dire qu'il faut revenir au passé, ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout abandonner, ce qui veut dire qu'il faut réinventer des formes de vie adaptées à la capacité des écosystèmes dans lesquels on vit, avec lesquels on interagit. Et c'est juste cette espèce d'évidence qu'on est en train de redécouvrir aujourd'hui, mais évidence qui a été le propre de toutes les sociétés humaines. Donc on sort d'une parenthèse historique qui a été glorieuse d'une certaine manière et en même temps catastrophique. Et il faut qu'on trouve une manière de sortir de cette parenthèse avec le moins de dégâts possibles. Une recommandation de lecture ou de film pour cet imaginaire qui nous promette un mot de plus juste ou quelque chose comme ça. Peut-être juste envie de... Il y a tellement de livres potentiels. C'est ça aussi le paradoxe et le drame de l'époque à laquelle on vit. On vit dans un moment assez passionnant d'un point de vue intellectuel, d'un point de vue de réouverture du champ des possibles et de réouverture même de l'imaginaire. Il y a plein de choses qui s'écrivent. Le drame, c'est qu'il y a une déconnexion croissante entre la diversité des idées, des propositions, des expérimentations, des choses qui s'expérimentent partout et les processus macro qui se poursuivent comme avant. Et ça, c'est vraiment le moment de disjonction de la réalité dans lequel on est qui est assez terrifiant. Alors, moi, je suis en train de lire un livre passionnant qui peut-être ça n'a rien à voir avec le chemin public, mais alors s'il faut donner un titre, je dirais le livre que je suis en train de lire en ce moment, d'un philosophe anthropologue Van Doreen qui s'appelle Le Monde dans une coquille qui a une réflexion sur la modernité à partir des escargots. C'est un livre fascinant sur l'extermination et l'élimination des escargots et sur la richesse, la complexité du monde vivant de ces escargots. Et il propose, en fait, c'est l'une des espèces qui disparaît le plus à l'échelle du monde et qui est la moins prise en compte. Et donc, c'est une... Ça s'appelle Tout un Monde dans une coquille qui est une sorte d'anthropologie de philosophie de la modernité au prispe de l'expérience des escargots, notamment des escargots d'Hawaii. En fait, il propose toute une histoire de la militarisation de la colonisation à partir de l'impact que ça a eu sur les escargots et leur élimination à peu près complète. Et je trouve ce livre assez fascinant parce qu'à partir de quelque chose qui pourrait paraître parfaitement minuscule ou nodin, il arrive à reconstituer une histoire de notre monde et de ce qu'on en a fait dans les deux derniers siècles. Donc j'ai envie de conseiller ce livre. C'est très bien pour le moment. Merci à vous également de réfléchir avec nous et puis n'hésitez pas à poser des questions. Enfin, je sais que c'est un débat plus qu'autre chose parce qu'on aura certainement une deuxième partie un jour. Et puis peut-être un autre épisode qui vous permettrait d'éclairer tout ça, c'est celui avec Sabine Barles, qui on a parlé des deux derniers siècles et des agencements sociaux métaboliques. Merci beaucoup, François. Merci à toi.