 Jetzt freue ich mich, Amina Seehi ankündigen zu können, der, glaube ich, auch nicht noch groß weiter im Grunde noch angekündigt werden muss, da er ja doch auch wirklich sehr präsent ist in der deutschen Medienöffentlichkeit und sich vor kurzem ein Buch veröffentlicht hat, dass sich Muster Theorie der digitalen Gesellschaft nennt und wir freuen uns, Amin, dass du uns jetzt den Auftaktvortrag gibst. Danke schön. Ja, vielen Dank für die freundliche Vorstellung und vor allem für das unglaublich tolle Strategie der Verknappung, das was sozusagen die Einzelplätze im Wert erhöht. Das ist toll. Es hätte mal Soziologen und Soziologien gar nicht zugetraut, dass sie so was auch können. Das gibt es normalerweise in anderen Fakultäten, finde ich aber sehr cool. Ja, ich will jetzt nicht lange Preliminarien machen, weil nicht viel Zeit ist. Ich hoffe, Sie verzeihen mir die kleine Albernheit mit dem Nikolaus und dem Hinweis auf den heutigen Tag. Aber es ist nun mal der Nikolaustag. Und was soll man sagen? Er kommt auf mehreren Seiten vor. Ich habe diesen, also vielen Dank für die Einladung auch hier die Keynote halten zu dürfen. Also die Keynote wird sich nicht von anderen unterscheiden, außer dass sie Keynote heißt, ne? So, ich bin leider auch heute ab späten Nachmittag heute weg. Das war schon ausgemacht. Ich habe heute Abend noch in der Kunstakademie hier einen Vortrag zu halten und morgen eine Chorprobe. Das ist viel wichtiger als alles Akademische, was ich kenne. Für welches Problem ist die Digitalisierung eine Lösung? Also ich habe in der Tat ja dieses Buch geschrieben, in dem es eigentlich nur um diese Frage geht. Und das ist eine sehr parallele Frage eigentlich dazu, wie Katharina gerade eingeführt hat, was eigentlich die Motivation war, solch einen Arbeitskreis in der Theorie-Sektion hier zu gründen. Und ich will zunächst einmal darüber nachdenken. Deshalb habe ich das minus 1 genannt in der Zählung. Also das heißt, es ist noch kein Argument, sondern es gibt eine Folie, die heißt minus 1 und es gibt eine, die heißt null, also das ist noch kein Argument. Und dann kommt erst 1. Es ist auch eine interessante Form der Zählung, wo sozusagen die Dinge eine besondere Wertigkeit allein durch die Benennung bekommen. Was ist das für eine Frage? Also es ist nicht die Frage, welche Probleme erzeugt die Digitalisierung. Es ist auch nicht die Frage, wie kann man die Digitalisierung bewältigen? Das ist ja so eine übliche Frage, wenn man nicht weiß, worum es eigentlich geht. Da muss man die Dinge zunächst mal wenigstens bewältigen. Und es ist auch nicht die Frage, können wir die Digitalisierung kontrollieren oder kontrolliert sie uns? Das ist übrigens eine Frage, die man sich durchaus stellen sollte. Aber wenn man sich sociologisch Gedanken darüber macht, worüber wir eigentlich sprechen, wenn wir von Digitalisierung sprechen, dann sollte man tatsächlich zunächst mal über diese Frage nachdenken. Die Frage heißt also ganz explizit, für welches Problem ist die Digitalisierung die Lösung? Und die Frage ist natürlich, steht natürlich in einer gewissen Tradition, in einer theoretischen Tradition und das könnte man eine functionalistische Tradition nennen. Also die Idee besteht darin, dass wir empirisches Sehen, dass wir empirisches Sehen das persistiert. Das heißt, dass ganz offensichtlich kein Zufallsereignis ist, dass sich wiederholt, dass anschlussfähig ist, dass in der Gesellschaft andocken kann. Und dann kann man sich fragen, warum eigentlich ausgerechnet dies in der Gesellschaft andocken kann. Wenn es andocken kann, muss es ganz offenbar eine Disposition dafür geben oder in der Sprache des Funktionalismus ein Problem geben, das durch dies, was der geschieht, eine Lösung ist. Der Funktionalismus schaut sich alles, was es gibt an, als sei es eine Lösung für ein Problem. Der klassische Funktionalismus hatte den Webfehler, könnte man sagen, dass man die Bezugsprobleme vorempirisch versucht hat zu definieren. Also wir kennen das, man könnte etwa das analytische Schema von Tarkot Parsons, also das Agilschema nehmen, von dem Parsons ja tatsächlich sagt, es ist ein analytisches Schema, kein empirisches, dass gewissermaßen eine Art von, ja, ähnlich wie das kantische Kategoriensystem in der Lage ist, dann die Dinge, die wir sehen zu ordnen, aber die stehen gewissermaßen fest. Also in dieser Art von Funktionalismus ist die Seite des Bezugsproblems nicht kontingent gesetzt. Der Funktionalismus, mit dem ich arbeite, der zum Teil aus systemtheoretischen Zusammenhängen kommt, zum Teil auch weiterentwickelt wurde, also auch von mir weiterentwickelt wurde in früheren Geschichten, möchte sozusagen beide Seiten, nämlich die Seite des Problems und die Seite der Lösung kontingent setzen. Wenn man es genau nimmt, ist es eigentlich eine Form von interpretativer Soziologie, die gewissermaßen versucht, ja, zu deuten oder könnte sagen zu verstehen, welche historischen Begriffe der Soziologie man auch immer nimmt, wie die Relation zwischen Problem und Lösung eigentlich ist. Und wenn wir schon immer dieses Problem kennen, dann wird sich das sehr verengend auf die Frage aus, was denn die Lösung ist. Wenn wir immer schon die Lösungen kennen, dann ist es sozusagen ziemlich langweilig, was das Problem war. Ich möchte also beide Seiten tatsächlich kontingent setzen. Ob das gelingt, also sagen wir mal so, ob das in dem Vortrag gelingt ist natürlich noch unklar, aber ob mir das in dem Argument, was ich gemacht habe, gelungen ist, es ist tatsächlich auch nur offene Frage. Darüber muss man nachdenken. So, Folie null. Wieder mit Nikolaus. Komm, bevor Sie doch am meisten darüber. Wir reden ja über Technik. Das heißt, wir reden über etwas, das in der Gesellschaft als technisches vorkommt. Man kann wahrscheinlich Digitalisierung nicht ganz erklären, damit, dass es Technik ist, aber sie kommt zumindest als Technik vor. Und man könnte über Technik etwas ganz Ähnliches sagen, wie das, was ich gerade über die Relationierung von Problemen und Lösungen gesagt habe, nämlich empirisch herauszubekommen, zu sagen, dass Technik sich nur etabliert, wenn es dafür ein gesellschaftliches Bezugsproblem gibt. Man kann historische Beispiele dafür nennen. Also die üblichen Verdächtigen, die man nennt, sind Bewässerungssysteme, die erst in Gesellschaften, die in Dispositionen für Sesshaftigkeit haben, überhaupt entwickelt werden. Das ist natürlich der Buchdruck, das war der Strophe in der Geschichte westlicher Gesellschaften war, der natürlich darauf verwiesen hat, dass man vorher schon auf die Idee kam, dass es Lesarten gibt, wenn es Lesarten gibt, gibt es unterschiedliche Lesarten des gleichen Textes. Und man kann den Buchdruck nicht mit der Intention derer erklären, die den Buchdruck hervorgebracht haben, die wollten zum Teil nämlich mehr Orientierung produzieren, haben aber das Gegenteil hinbekommen, weil man festgestellt hat, dass man die Heilige Schrift unterschiedlich lesen kann im Bücherregal dann die Kritik der Heiligen Schrift stand und die Kritik der Heiligen Schrift und so weiter und so weiter. Aber es muss eine Disposition dafür geben, dass eine Gesellschaft damit etwas anfangen kann und damit offenbar ein Problem löst. Das, und das ist bereits sein Hinweis auch auf das, worüber wir heute hier reden, neue Probleme produziert. Ups, das ist zu früh. Man könnte auch über die Dampfmaschine entsprechend reden. Ich will das aus Zeitgründen jetzt nicht tun. Das Automobil ist sozusagen jetzt im Moment eines Verschwindens, könnte man sagen, ganz interessant zu sehen, warum gab es eigentlich eine Disposition für Individualverkehr? Das ist für uns selbstverständlich, dass es das gibt, aber abgesehen davon, ob der Idealverkehr überhaupt Individualverkehr ist, ich sage das in vollem Bewusstsein, ein Lust Autofahrer zu sein und auch immer noch ein viel zu großes Automobil zu besitzen, mit dem ich heute Morgen zum Flughafen gefahren bin, also schlimm genug. Aber bitte, also so was ja. Immerhin nicht bis Berlin. Und also ernsthaft gesprochen, also auch diese Frage ist natürlich etwas, also die Eisenbahn hätte man auch nennen können, und so eine Radio TV. Ich will das jetzt nicht in die Länge ziehen. Als erste Intuition würde ich sagen, Digitalisierung reagiert auf die Unsichtbarkeit des Gegenstandes, ihres Gegenstandes und zwar auch der Gesellschaft. Und das hört sich ein bisschen komisch an. Wenn man sich anguckt, was Computertechnik eigentlich tut, dann ist es zunächst einmal, Relationen zwischen Daten herzustellen, die sich auf den ersten Blick nicht ergeben. Also die man auf den ersten Blick nicht sieht. Der Gegenstand von Computern sind zunächst einmal Datensätze. Also ich behaupte nicht, dass es schon Datensätze gibt, bevor es Computer gibt. Es gibt es zwar, aber ich behaupte jetzt auch nicht, dass die einfach vom Himmel fallen Datensätze, aber zunächst tut der Computer nichts anderes, als Datensätze danach zu detektieren, ob darin nicht zufällige Formen von Endlichen. Das ist ganz wichtig. Relationenvorkommen, aus denen sich Muster erkennen lassen, die man mit bloßem Auge nicht sieht. Man sieht sie aus mit bloßem Auge deshalb nicht, weil wir erstens nicht die Kapazität haben, gleichzeitig so viel Unterschiedliches zu sehen und nicht die Geschwindigkeit, das in einer angemessenen Zeit auch entsprechend hinzubekommen. Und das gilt eigentlich auch für das, was in der Gesellschaft vorkommt. Digitaltechnik dockt an die Gesellschaft meistens so an, dass die Gesellschaft in Datenform, wie das funktioniert, werde ich gleich noch ein paar Sätze zu sagen, die Gesellschaft in Datenform detektiert wird und daraus Muster erkannt werden, mit denen man dann etwas tut. Was auch immer. Der Computer wäre also diese Technik, die eine Re-Kombination von Elementen vorsieht, die es vorher so nicht gegeben hat. Es muss also eine gesellschaftliche Disposition geben. In der diese Re-Kombination immer wieder neu passieren muss und man sich sozusagen nicht auf die Kombination, die es immer schon gegeben hat, einschießen kann. Also man könnte sagen enttraditionalisierte Gesellschaften müssen die Elemente, die schon da sind, neu re-kombinieren. Das war der erste Zugang. Jetzt kommt eine Folie mit Nikola und einer Eins. Was ist das technische Substrat? Ich bin kein Informatiker und auch kein Techniker und kein Ingenieur. Ich kenne mich da gar nicht aus. Ich weiß nur, was ich dazu gelesen habe. Das ist eine ganze Menge. Aber ich möchte als Soziologe mich fragen, was denn eigentlich das technische Substrat ist. Also das ersetzt jetzt gewissermaßen nicht eine informatische oder technikwissenschaftliche Perspektive, natürlich nicht, wie sollte es, sondern es ist gewissermaßen der soziologische Beobachter, der sich dieses Zeug anguckt. Und da kann man an einem Ding wahrscheinlich nicht vorbeigehen, nämlich an dem Verhältnis, das ist ein bisschen verschoben, technisches Problem, von einfachem Medium und komplexer Form. Wahrscheinlich ist doch das provokativste an der Digitaltechnik, dass sie von ihrem technischen Substrat ausgesehen unfassbar simpel ist. Allein die Tatsache, dass überall Digitaltechnik drin vorkommt. Wir kennen heute so gut wie kein technisches Gerät mehr, indem nicht Digitaltechnik vorkommt. Also die Zahnbürste, mit der ich mich heute Morgen meine Zähne geputzt habe, oder der Apparat, mit dem ich heute Morgen meine Glatze noch glänzender gemacht habe, als sie vorher schon gewesen wäre, beinhaltet ein Apparat, der mitrechnet, wie lange das Ganze passiert ist und wie groß der Widerstand ist, was dieser Apparat gerade sieht und steuert den Motor in einer entsprechenden Art und Weise. Das ist eine so total simple Technik, die Überspannungsunterschiede in der Lage ist, die zunächst einmal mathematisch in einem binären System dargestellt werden, in einem binären Zahnsystem dargestellt werden und durch Rekombination ganz unterschiedlicher Ebenen zu einer hohen Leistungsfähigkeit in der Lage ist. Gerade aufgrund der einfachen Form, des einfachen Mediums, eine komplexe Form oder komplexe Formen ist es wahrscheinlich besser, wenn man es formuliert hätte, zu ermöglichen. Das ist der Schrift nicht unähnlich. Wenn man unsere Schrift nimmt, dann hat die 26 beziehungsweise doppelt so viel Zeichen, wenn man Großschreibung mit dazu nimmt, das ist schon eine starke Reduzierung der Zeichenebene. Man könnte sagen, das Mediums ist gleich zu Medien, die viel weniger festgelegt sind. Auch die Schrift war schon in der Lage, durch die Einfachheit des Mediums besonders komplexe Formen darzustellen. Die Rekombinationsmöglichkeit dessen, was in der Schrift möglich ist, was was anderes ist als Sprache, weil natürliche Sprache immer gegenwärtsbasiert ist, während die Schrift eine Rekombinationsmöglichkeit hat, die durch Wiederholbarkeit noch mal weiter rekombinierbar ist, als das Gesprochene, was sozusagen daran gebunden ist, dass da ein Bewusstsein dran hängt, das sehr begrenzte Kapazitäten hat, ist man gewissermaßen in der Lage, eine neue Welt zu produzieren. Und das ist ganz ähnlich der Digitalisierung, aber das ist natürlich viel reduzierter, diese Form von Komplexität, als dies einfache Medium das ermöglicht. Ein weiterer Hinweis, kann man der Kriesesschrift von Edmund Husserl entnehmen. Edmund Husserl hat in der Krise der europäischen Wissenschaften in diesem Text wunderbar beschrieben, das, was sich die ungenaue Exaktheit der Daten nennen möchte. Also Husserl würde man falsch lesen, wenn man ihn für einen Wissenschaftskritiker halten würde. So wird es manchmal gelesen, als sei das ein Text, der sagen würde, diese blöden Naturwissenschaftler, die sehen gar nicht, dass sie eigentlich nur mit Modellen zu tun haben, sie sollten doch viel mehr die Lebensweltlichkeit dieser Modelle mitreflektieren. Das ist, sagen wir mal, leerbuchförmig zu einfach gedacht. Was er meint ist, was anderes. Das Lebensweltliche ist der Hinweis darauf, wie die Konstitutionsbedingungen, der Beobachtung, der Natur dazu führt, dass die Naturwissenschaft Kategorien erfindet, die sie irgendwann mit dem Modell verwechselt, statt zu sehen, wie ungenau bisweilen die Beobachtung ist, die da aber kompensiert wird durch eine interne Genauigkeit, die dem, was sie da beobachtet, gar nicht mehr entspricht. Also wenn man jetzt auf eine etwas ungenaue Perspektive bringen würde, würde das heißen, ich beobachte vergleichsweise ungenau, berechne aber die Daten, die aus der relativ ungenauen Beobachtung kommen auf die 27. Nachkommerstelle. Und Hussal kritisiert nicht die Naturwissenschaften, die sollen so einen Quatsch nicht machen, der kritisiert, guckt euch an, was Daten eigentlich sind. Daten sind nämlich kein Abbild dessen, was sie datieren, sondern Daten sind gewissermaßen etwas, dass selbst referenziell die Welt verdoppelt, so ähnlich wie die Schrift. Ich habe in dem Buch, von dem schon die Rede war, sehr stark auf der Rida-Bezug genommen. Der ganze poststrukturalistische Diskurs ist ja ein Diskurs, der wird ja meistens so gelesen, als handelt es sich um ein Verflüssigungsdiskurs, haltig für ein Fehllesen. Man muss der Rida-Lesen als jemand, der sich darüber wundert, dass es gelingt, in einem relativ fluiden Medium so viel Stabilität zu erzeugen. Und das geht nur deswegen, weil dieses Medium sich hauptsächlich auf sich selber bezieht, etwa begriffliche Genauigkeit ist so was ähnliches wie die Datengenauigkeit in den Naturwissenschaften, die sich als begriffliche Genauigkeit vor allem auf Begriffe bezieht. Also wer, wenn nicht wir wissen das, als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die die Unterscheidung von Begriff und Tatsache gewissermaßen als Leitunterscheidung dessen haben, womit wir es den ganzen Tag zu tun haben. Die Selbstreferenz der Datenwelt ist gewissermaßen eine, die mitreflektiert, dass in dieser Gesellschaft offensichtlich Daten anfallen, dass es unterschiedliche Typen von Daten gibt, die anfallen, darauf komme ich ganz am Ende, dass unterschiedliche Daten anfallen und dieser Anfall oder dieses vorkommende unterschiedliche Daten eigentlich das Material ist, mit dem die Digitalisierung, bzw. besser gesagt, die digitale Technik arbeitet. Also wenn die digitale Technik, die moderne Gesellschaft, detektiert sie vor allem die Spuren der Gesellschaft in Daten, die so selbstreferenziell sind, dass sie als Verdoppelung der Welt paradoxerweise eben nur für etwas stehen, aber nicht die Sache selber sind und trotzdem auf diese Gesellschaft zurückwirken. Weil das ganze Zeug so selbstreferenziell ist, gibt es darin keine Stoppregel. Und das ist auch sehr ähnlich dem Buchdruck. Also wenn man sich vorgestellt hätte, im Buchdruck in der Lage zu sein, dadurch, dass man die Dinge jetzt aufschreiben und distribuieren kann und darin über jetzt auch ökonomische Strukturen hängen, weil es ja offen ist, wer eigentlich die Kapazitäten hat, sowas zu distribuieren und wer nicht. Aber selbst das hat nicht dazu geholfen, Optionssteigerungen zu verhindern. Also zu verhindern, dass noch mehr gesagt wird. Das heißt, die Idee des Buchdrucksbestand besteht eigentlich darin, dass es zu einer radikalen Optionssteigerung des Sagbaren kommt, weil die Rekombinationsmöglichkeiten durch sich selbst eigentlich nicht gestoppt werden können, insofern ist übrigens Zensur, die geradezu natürliche Reaktion auf den Buchdruck. Also nicht, dass man das jetzt außerhalb des Kontextes zitiert, dass ich Zensur vorschlagen würde. Ich würde sagen, wenn es Zensur nicht gäbe, müsste man sich eigentlich wundern, weil das ja sozusagen eine außerhalb der Sache selbststehende Form ist, diese Art der selbst, man könnte sagen, der Eigendynamik von sprachlicher, falsch geschriebener Logik zu unterbinden. Und sowas Ähnliches erleben wir auch im Moment. Also wir erleben ja tatsächlich, dass nichts vor Digitalisierung sicher ist. Was das bedeutet, darüber muss man reden. Und zum technischen Substrat gehört natürlich Vernetzung, Kompatibilität und Konnektivität. So ähnlich wie übrigens auch im Buchdruck tatsächlich die Dinge miteinander reekombinierbar und kombinierbar werden. Das heißt, es gibt, das ist das wahrscheinlich interessanteste, Datensätze, die für etwas verwendet werden, wofür sie nicht erhoben worden sind. Aus dem gleichen Datensatz über so zu demografische Geschichten, über Konsumverhalten, über Gesundheitsverhalten und so weiter, kann jemand ganz unterschiedliche Dinge machen, ob in mutforensische, ökonomische, politische oder sonstige Interessen hat. Übrigens etwas, was uns als Sozialwissenschaftlerin und Sozialwissenschaftler nicht ganz fremd ist, wenn wir Datensätze verwenden, ist in dem Datensatz die Frage noch nicht drin, sondern die Fragen stellen wir. Das hört sich fast ein bisschen an wie aus dem schlechten Krimi. Die Digitalität der Gesellschaft, behaupte ich, ist das Bezugsproblem, von dem ich gerade gesprochen habe. Was meine ich mit Digitalität der Gesellschaft? Hier ist von Digitalität nicht von Digitalisierung die Rede. Meine These lautet, dass die historische Datierung ist vielleicht nicht ganz genau, um es vorsichtig zu formulieren, aber ich habe das jetzt mal so hingeschrieben, weil man das so hinschreiben kann. Also im Prinzip eine ungenaue Exaktheit im Sinne von Russal. Zumindest kann man datieren, dass mit der Entstehung moderner Nationalstaaten, mit der Entstehung moderner Verwaltungen, mit der Entstehung des modernen Betriebskapitalismus, also all dem, was eigentlich seit dem Wiener Kongress in Europa allgemeine Struktur von Gesellschaftlichkeit ist, man spannenderweise so etwas wie eine analoge Unsichtbarkeit der Gesellschaft registrieren muss. Man kann das nicht an der analogen Unsichtbarkeit selbst sehen, sonst wäre es keine, sondern man kann es daran sehen, wie unterschiedliche Akteure entstehen, die die Gesellschaft neu beobachten, z.B. in Form von Statistiken, z.B. in Form von Detektieren von Regelmäßigkeiten, z.B. in Form natürlich von Quantifizierungen, z.B. in der Form der Rekombination unterschiedlicher Elemente, von denen man weiß, dass sie nicht kausal, sondern in Wechselwirkung aufeinander bezogen sind. Also banale Beispiele, wenn Städte größer werden, kann man nicht mehr auf die Daten setzen, die man vorher gewissermaßen aus der Tradition kannte und gar nicht aufschreiben musste, wie viel Weizen in der Umgebung dieser Stadt angebaut werden muss, damit es jeden Morgen Brötchen, Semmeln oder wie heißen die hier? Schrippen gibt, ja? Also bei uns heißen sie Semmeln, ein München, wollte ich sagen, bei uns. Das ist eine banale Frage. Oder so eine banale Frage, wie breit muss eine Kanalisation sein, damit es fließt und zwar nicht zu schnell und nicht zu langsam. Nach dem Beitritt der neuen Bundesländer in Leipzig ist man davon ausgegangen, da musste die Kanalisation zum großen Teil erneuert werden, weil vieles kaputt war, davon ausgegangen, dass zur Jahrtausendwende eine Million Menschen in Leipzig leben werden. Das waren 500.000, haben ein riesengroßes Problem. Das hat man berechnet. Das ist so eine Form der Beschreibung, wie unterschiedliche Milieus, unterschiedliche Formen von Industrie und so weiter zu einem bestimmten Fluss von Dreckswasser kommen. Und das kann man eigentlich nur aus der Rekombination von Elementen, das heißt von Daten berechnen, indem man in der Lage ist, das Werte zurückzugreifen, mit Mittelwerten zu arbeiten und so weiter und so weiter. Das ist digitale Beobachtung der Gesellschaft. Also in Leipzig muss man zurzeit viel Wasser in die Kanalisation künstlich hineinsetzen, damit das ganze Zeug abfließt, weil eben nicht so viele Leute da sind, die regelmäßig da reinscheißen. Die Frage ist also, wenn meine These stimmt, dass es zu einer digitalen Beobachtung der Gesellschaft, sagen wir mal im 19. Jahrhundert, whatever that means, gekommen ist, um wir das in unterschiedliche Funktionssystemen der Gesellschaft beobachten können, Hygienemaßnahmen zum Beispiel, medizinische Forschung, die Frage, wie viel Bildung braucht eine Volkswirtschaft, um entsprechende Wertschöpfungsprozesse zu ermöglichen. Das ist schon eine komplizierte Frage, die man sich auch im 19. Jahrhundert gestellt hat. Welche Ressourcen braucht ein stehendes Heer um drei Wochen lang Krieg zu führen, ohne sich damit beschäftigen zu müssen, Nachschub zu besorgen? Das ist eine digitale Frage, nur digital zu beantwortende Frage. Also wenn solche Fragen immer stärker kommen, dann scheint es eine Disposition in der Gesellschaft zu geben, die danach legt, dass man besser rechnet. Man hat auch schon vor dem Computer besser gerechnet. In Amerika, in den USA sind zum Beispiel statistische Gesellschaften entstanden, die zum Teil zum Spaß gerechnet haben. Und das hat man dann quasi erst verwendet, um diese Selbstbeobachtung der Gesellschaft zu ermöglichen. Ich spreche das mal hier ab, weil das zu lange dauert. Ich behaupte, dass die Digitaltechnik eine dritte Entdeckung der Gesellschaft darstellt. Also eine dritte Entdeckung heißt, wenn das, was wir Soziologinnen und Soziologen machen, wenn es gut läuft, darin besteht, dass wir uns regelmäßigkeiten in der Gesellschaft, die man mit bloßem Auge nicht sehen kann, mit bestimmten methodischen und methodologischen Mitteln ansehen, um sie der Gesellschaft, oder zunächst mal uns selbst, als Ergebnis zur Verfügung zu stellen. Also die Frage zu stellen, warum Leute aus diesem Milieu sich so verhalten oder aus jener Milieu sich so verhalten. Warum der Wahrscheinlichkeit, arm zu werden, in dieser Gruppe größer ist als in jener Gruppe. Warum Leute hierhin wandern und nicht dorthin wandern. Warum sich Kapital dort akkumuliert und also die üblichen Fragen, mit denen wir so zu tun haben. Übrigens jenseits der Grenze von quantitativer und qualitativer Sozialforschung. Qualitativer Sozialforschung ist eigentlich auch an diesen Regelmäßigkeiten interessiert, in Klammern formuliert, wenn es gut läuft. In der Forschung meine ich jetzt. Und die Gesellschaft wurde eigentlich immer entdeckt, wenn es zu diesen Fragen nach den Regelmäßigkeiten kam. Die erste datiere ich nach der französischen Revolution. Man muss dafür Josef de Maestre lesen, also die Rechten, nicht die Linken, die Rechten haben sich darüber gewundert, dass auf einmal andere Formen von Regelmäßigkeiten, bzw. Regelmäßigkeiten verschwunden sind. Die zweite Entdeckung würde ich datieren, Mitte des letzten Jahrhunderts, wo wir sozusagen eine starke Idee hatten von, wie soll man sagen, Gestaltbarkeit der Gesellschaft. Die Sozialdemokratisierung des Politischen ist eine Entdeckung der Gesellschaft, wenn man so will. Und die dritte Entdeckung ist jetzt tatsächlich die Digitalisierung. Also die Digitaltechnik, wie sie ökonomisch, forensisch und in allen möglichen Zusammenhängen verwendet wird, ist eigentlich der Versuch, so etwas Ähnliches zu machen. Wohlgemerkt etwas Ähnliches, wie das, was die Soziologie immer schon gemacht hat. Nämlich das unsichtbare Sichtbar zu machen, nicht in dem Sinne, dass dieses Sichtbare schon da ist, also eine ontologisch schwierige Frage, sondern dann erst Fragen stellen zu können, die durch diese Form der Beobachtung erst entstehen und dann Antworten generieren. Ich würde also behaupten, dass die Musterhaftigkeit der Gesellschaft das Material der Digitalisierung ist. Zumindest soweit es die Digitaltechnik sich auf gesellschaftliche Gegenstände bezieht. Es gibt auch noch ein paar andere. Dazu können wir in der Diskussion gleich was sagen. Der Schlüssel für das Ganze ist die Technizität. Und zwar der Schlüssel für die Frage, warum sich der ganze Kram eigentlich durchsetzt. Sie wissen, dass IBM fast daran zugrunde gegangen ist, gedacht zu haben, dass es wahrscheinlich nur ein Bedarf für drei bis fünf Großcomputer in der Welt geben wird. Das ist eine Prognose, die nicht ganz stimmt. Was ist Technik? Es gibt Unterscheidungen, mit denen man über Technik redet. Technik versus Humanität ist eigentlich unsinnig, weil Technik eigentlich immer durch menschliche Gesellschaften hervorgebracht werden. Oder die Unterscheidungen von Technik und Kultur, das kennen wir als eine sehr deutsche Form. Es ist auch totaler Blödsinn, weil wir wissen, dass Techniken in ihren Möglichkeiten sehr stark von kulturellen Voraussetzungen abhängig sind. Oder gar Technik versus Natur ist genauso Blödsinn, weil die meisten Technik Naturkräfte in Anspruch nimmt. Also das funktioniert nicht. Ich benutze eine andere, die im Übrigen nicht vor mir stammt, sondern von Niklas Luhmann. Technik verzichtet vor allem auf Konsenszwänge, wenn sie funktioniert. Mich interessiert also nicht die Technik selbst, sondern die Frage, wie Technik in der Gesellschaft eigentlich ankommt. Und das Tolle an der Technik ist, dass sie funktioniert. Also es gibt auch Technik, die nicht funktioniert, die fällt dann aber gleich auf. Dass sie funktioniert, bedeutet, dass wir sozusagen eine Wirkung durch eine Handlung in der Gesellschaft erwirken können, die anders als wenn wir einen Menschen ansprechen, gewissermaßen wenig Widerständigkeit hat. Wobei es natürlich auch innerhalb des Kontaktes ohne technische Geräte technisierte Formen des Umgangs von Menschen untereinander gibt. Also zum Beispiel ist die Art und Weise, wie ich spreche, stark technisiert. Also technisiert in der Art und Weise, jeder, der in seiner Muttersprache spricht, muss keine großen Konsenszwänge mit sich selber aushandeln, ob dieses Wort das Richtige ist. Oder wer tanzt, der kennt die Schrittfolgen im Fußball. Du nicht, aber ich. Wir können das nachher mal ausprobieren. Oder wir reden sogar von Technik im Sport. Im Fußball hat man eine bestimmte Technik, die funktioniert unter Technik versteht man, dass die Leute das so gut können, dass sie eigentlich auf Reflexion dabei verzichten können. Und das benutzen wir ja permanent im Umgang. Also viele unserer Kommunikationsformen sind technisiert. Wenn ich mir irgendwo eine Semmel kaufe, dann muss ich mich nicht vorstellen und sagen, mein Name ist Amina C., ich komme aus München, ich bin Katholik und bin zu klein für mein Gewicht und ich möchte trotzdem ein Brötchen. Oder irgendwie so etwas. Sondern ich sage, ich hätte gerne ein Brötchen und ich bekomme es dann auch. Aber diese Idee sozusagen der Simplifikation und die Ersetzung von Loserkopplung der Elemente durch strikte Kopplung, also wenn ich sage, ich möchte ein Brötchen bekomme ich eins. Das finden wir natürlich auch bei dieser Art von Technik und obwohl diese Technik und so in Anführungsstrichen fremd und unnatürlich erscheint, hat sie sich dann durchgesetzt, wenn sie sich durchgesetzt hat. Das hört sich total bescheuert an, wenn ich diesen Satz so sage, aber eigentlich ist genau das, was passiert. Wir benutzen Smartphones, finden die alle doof und benutzen sie, weil sie funktionieren. Und das kann man eigentlich für viele Alltagstechniken sehen. Ich bin in München letztens umgezogen von Obermenzing zum Rotkreuzplatz. Seitdem fahre ich eigentlich nicht mehr mit dem Auto, außer wenn ich morgens nach Berlin muss und zum Flughafen fahre. Und wie stark es sich technisiert hat, dass ich vorher sehr oft mit dem Auto zum Institut gefahren bin. Du kennst den Weg, das ist nicht weit, aber mit den Öffentlichen ist es zu dauert, ist es zum Teil relativ lang, also bin ich mit dem Auto gefahren. Und ich fand es nicht komisch auf dem Rückweg immer. Bitte? Ja, Fahrrad von Obermenzing ist schwierig, vom Rotkreuzplatz, super. Also schwierig ist es nicht, sondern lang. Was wollte ich jetzt sagen? Krawalla, jetzt hast du mich rausgebracht. Auf dem Rückweg, genau. Dachauer, Straßisch, Stau, halbe Stunde, dreiviertel Stunde ist mir nie aufgefallen. Ich habe das letztens gemacht und ich bin völlig fuchsig geworden, weil ich das Wort nicht ertragen habe, so eine Zeit zu verschwenden in diesem scheiß, gar kein scheiß Auto, schönes Auto, um das zu sitzen und das zu machen. Und ich will damit nur sagen, wenn die Dinge funktionieren, fallen sie nicht auf. Wenn sie auffallen, funktionieren sie eigentlich nicht mehr. Und das ist vielleicht der Erklärung dafür, warum diese Technik eigentlich in der Gesellschaft so stark andockt, obwohl sie ja offenkundige Probleme und Störungen produziert. Diese Simplifizierung ermöglicht übrigens erst den Aufbau jener Komplexität, mit der man dann entsprechend zu tun hat. So, ich kann ja nur Andeutungen machen. Ich will jetzt drei Schlussandeutungen machen, über die man diskutieren kann. Was funktioniert, das funktioniert. Ich glaube, das ist ein wichtiger Schlüssel für das Verständnis, also jetzt alles mitgekauft, was ich vorher gesagt habe, warum es diese Digitaltechnik überhaupt gibt und was daran problematisches habe ich alles nicht mit formuliert. Da gibt es eine ganze Menge davon, Kontrollüberschussfragen und, und, und, und, ja. Was funktioniert, das funktioniert. Zum Beispiel die Datenschutzgrundverordnung. Kennen wir alle, ne? Wer eine App heute kauft, wird technisiert, darauf hingewiesen, einen Haken zu machen. Oder wer in eine, in eine Arztpraxis geht, macht eine Unterschrift, dass er in den Datensätzen ist. Also man technisiert sozusagen die Möglichkeit, mit dem Haken den Leuten das mit dem, das, mit den Daten zu machen zu ermöglichen, was man eigentlich mit der Datenschutzgrundverordnung verhindern wollte. Die Datenschutzgrundverordnung ermöglicht sich erst recht jetzt mit dem Daten viel mehr machen zu können, als man eigentlich sollte. Das ist auch Technik. Aber das Spannende ist, was funktioniert. Funktioniert heißt, dass die, dass die Grundstruktur der Digitaltechnik, wie jede andere Technik, die an der Gesellschaft andockt, sozusagen die Gesellschaft dadurch korrumpiert, dass sie wirklich funktioniert. Mit funktioniert meine ich nicht, dass sie gut funktioniert, sondern dass sie unsichtbar wird. Ich habe viel mit Unternehmen zu tun, die sich diese Fragen stellen. Ja, was heißt eigentlich Digitalisierung und Verwaltung in letzter Woche in Landeshauptstadt München, die eine starke Digitalstrategie ihre eigenen Praktiken haben. Und spannend ist, solange dort Digitalstrategie draufsteht, ist es noch nicht digitalisiert. Weil man würde ja nicht sagen, dass die, dass die Flyer verteilen ist, eine Papierstrategie. War's mal. So. Das zweite Element ist die Niedrigschwelligkeit. Viele von ihnen sind so alt genug, wie ich zum Beispiel noch MS-DOS zu kennen. Wo man Befehle eingeben musste, die jetzt selber nur eine Benutzeroberfläche waren dahinter, ist was ganz anderes passiert. Das Zeug hat sich eigentlich erst durchgesetzt, seit es so Windows-Oberflächen gibt, in denen jeder Depp, hallo Jasmin, in dem jeder Depp, also auch ich, in der Lage ist, mit diesen Sachen umzugehen und quasi eine Benutzeroberfläche produziert, die so aussieht, als sei es das, was es tut. Und das ist eine Frage, über die man echt nachdenken muss, wenn es um die Frage geht, wie klären wir eigentlich über manche, der Gefahren dieser Techniken auf, und zwar zum Teil ganz einfache Gefahren dieser Techniken, weil die so niedrigschwellig ist. Die Niedrigschwelligkeit hat auch etwas noch mit dem öffentlichen Kommunikation durch diese Medien zu tun, über die ich in diesem Vortrag nicht sage. Der letzte Punkt ist jetzt nochmal wichtig. Ich führe ein, eine Unterscheidung von erlebender und handelnder Technik. Was ich bis jetzt über das technische Substrat gesagt habe, ist das Teil dessen, was Digitalisierung technisch ausmacht. Das heißt, Digitalisierung wäre in diesem Sinne sozusagen Datensätze, die erhoben werden oder anfallen, von denen man nicht genau weiß, welche eigentlich in welchen Händen sind oder sein dürfen und was man damit machen kann und machen darf. Komplizierte Fragen, die für eine Theorie der Digitalisierung irrelevant sind, aber die als empirische Fragen außerordentlich wichtig sind. Aber das ist nur ein kleiner Teil dessen, was diese Technik macht. Die Unterscheidung von erleben und handeln, die aus der Systemtheorie stammt, meint, dass es Zurechnungsfragen gibt. Die Zurechnungsfrage besteht darin, ob etwas, was geschieht, einem System als Handeln zugerechnet wird, also das tut es gerade oder als erleben. Man könnte zum Beispiel sagen, ich könnte diesen Vortrag nicht halten, wenn Sie nicht hier sitzen würden. Das wäre hochpathologisches Verhalten, wenn ich hier alleine stehen würde und ein Vortrag halten würde. Das ist schon schlimm genug, aber das wäre wirklich superpathologisch. Jetzt ist die spannende Frage, wie rechnen wir das zu? Dass das Vortragen mir als Handeln zurechnet, ist irgendwie logisch. Aber würde man Ihnen jetzt das Zuhören eigentlich als erleben oder als Handeln zurechnen? Ich will mit dem Beispiel nur sagen, dass das eine offene Frage ist, je nachdem, wie man guckt. Aber ein großer Teil davon ist erleben, die Vortrage nur so auszusehen, als würden Sie zuhören. Ich kann nicht nur so aussehen, als würde ich einen Vortrag halten, sondern da muss es tun. Obwohl ich viele Vorträge halte, aber dann bei noch was anderes zu tun, ist mir auch noch nicht gelungen. Das wäre mal eine Herausforderung. Aber die Idee besteht gewissermaßen darin, dass man Digitaltechniken daran erkennt, was man ihnen eigentlich zurechnet. Rechnet man ihnen erleben zu, dass man sie kriegen muss daraus, mit dem man dann etwas machen kann? Oder sind sie selber Maschinen, denen wir Handeln zurechnen? Handeln, das auch anders aussehen könnte? Das beste Beispiel ist natürlich, dass immer diskutiert wird, die Frage des selbstfahrenden Automobils, was natürlich ein idiotischer Begriff ist, weil Automobil schon selbst Fahrer heißt. Aber wir wissen, was damit gemeint ist. Das selbstfahrende Automobil hat ein riesengroßes technisches Problem. Nämlich das Problem, dass man das System erheben muss. Das heißt, es stößt auf die Paradoxie, auf die jedes erkennende System ohnehin stößt, nämlich mit dem Material, die Welt beurteilen zu müssen, dass es selber mit seinen eigenen prozessualen Mitteln erkennt. Man kann die Paradoxie des Bewusstseins, das kennen wir aus der klassischen Bewusstseinsphilosophie, beobachten. Wir kennen das paradoxe Problem selbstreferenzierter Systeme aus der Kybernetik, der Systemtheorie und das technische Problem. Wie kann so ein Apparat eigentlich in der Lage sein? Ich sage es mal in alterkantischer Manier. Die Manigfaltigkeit der Reize, der Sinneseindrücke, die von außen kommen, so zu ordnen, dass daraus eine Welt entsteht, in der sich dieser Apparat auch noch empirisch bewähren kann. Und das ist eine technisch unlösbare Frage, spätestens mit dem gönnischen Unvollständigkeitssatz. Wissen wir, dass solche formalen Systeme immer einen Rest haben, der sich auf sie selbst bezieht. Deshalb müssen handelnde Techniken, lernende Techniken sein, die deshalb nicht das können, was Technik eigentlich tut, nämlich in jedem Falle zu funktionieren. Beispiel, nochmal mit dem selbstfahrenden Auto, das berühmte Beispiel vom MIT. Das gibt es auch eine deutschsprachige Seite dazu, so ein Ethik-Algorithmus. Man selbstfahrendes Auto fährt, also der Versuchsaufbau auf einen Zebrastreifen zu. Es gibt dort eine Rentnergruppe und eine Kindergruppe. Und eins davon wird totgefahren. Und das ist natürlich ein idiotisches Beispiel, weil es eigentlich quatsch ist. Aber es ist ein schönes Beispiel, weil man damit etwas verdeutlichen kann. Wenn man Volkswirte fragt, ist klar, wie man das aufblösen muss, man muss die alten Tod fahren. Aber viel spannender ist an diesem Beispiel etwas anderes, nämlich, dass wenn dieser Apparat etwas falsch machen würde. Wir wissen nicht, was falsch ist. Nehmen wir das mal an. Mich interessiert nicht diese ethische Frage und auch nicht die technische Frage, was man daran programmieren kann, sondern nehmen wir mal an, das Gerät fährt einer der beiden Gruppen tot. Hätte also ein Fehler gemacht. Dann kennen wir die Zurechnungsroutine, dass wenn ich das gewesen wäre oder Cordula, Cordula ist nur ein Mensch. Und man darf diese Zurechnungsform, die wir jetzt vormöglich erst lernen, nicht unterschätzen, was das heißt. Es ist die Kontingenzformel schlechthin, mit dem lernenden System umzugehen, dass in der Lage ist, falsch, dass nicht in der Lage ist, ohne Recht das Richtige zu tun. Während wir einer Maschine waren, dass sie funktioniert, niemals durchgehen lassen würden, den Satz, naja, die konnte natürlich die Dinge nicht richtig machen, weil es eine Maschine ist. Und ich glaube, diese Schnittstelle, das ist unglaublich interessant, diese Schnittstelle ist deshalb interessant, weil, also deshalb gibt es ja diese Zurechnungsfragen, wenn Maschinen was falsch machen, sucht man sozusagen nach den quasi natürlichen Akteuren, die dahinter stehen, also Versicherungen, Organisationen, Leute, die etwas machen, ja. Aber sobald wir diese Apparate quasi autonom setzen, es geht nur um Zurechnungsfragen, nicht um die technischen Fragen. Haben wir ein Zurechnungsproblem, an das wir nicht gewöhnt sind, was für mich ein Beweis, ich höre sofort auf, ein Beweis dafür ist, dass tatsächlich meine These stimmt, dass die Durchsetzung dieser Technik mit dem Funktionieren des Funktionierens zu tun hat und wir in Zukunft mit vielen Fällen zu tun haben werden, in denen das nicht vorausgesetzt werden kann. Das ist vielleicht die Idee von künstlicher Intelligenz. Alan Turing, einer der vielleicht glücklichsten Menschen des 20. Jahrhunderts, hat den wundervollen Satz gesagt, wenn man von künstlicher Intelligenz erwarten wollte, dass sie fehlerfrei ist, wäre sie nicht intelligent. Vielen Dank. Ja, Alan, ist an. Ja? Ich höre mich nicht. Hallo? Ja, jetzt. Es dauert anscheinend ein bisschen. Gut, Armin, vielen Dank. Wir machen jetzt 10, 15 Minuten Diskussion und ich möchte wirklich alle bitten, die Rifferrate zu halten, sondern möglichst präzise Fragen zu stellen. Richtige Rifferrate. Genau, und Anna? Ja, herzlichen Dank für den Vortrag. Ich möchte zwei techniksoziologische Nachfragen stellen. Seit den 70er-Jahren hat man ja das Problem, dass die Technik funktioniert und nicht funktioniert gleichzeitig. Das ist ja die große Herausforderung. Wir haben diese wunderschöne Wissenschaft und die bringt Technik mit hervor. Also jedenfalls im Labor. Und dann entstehen diese Nebenwirkungen, diese Komplexität und diese Risiken und diese Rückwirkungen. Und ich denke, das gilt für Digitalisierung genauso wie oder für das Technische im Digitalen. Also was man mit dir ja auch noch weiterfassen kann, als jetzt nur rein Materialtechnisch. Mindestens genauso, dass man das jetzt im Prinzip antizipieren kann und das vielleicht bei Kunstdüngern das wäre das eine. Also kannst du das nicht vielleicht noch ein bisschen weiter noch komplexer machen. Und das Zweite ist ich kann dem total folgen dieser Technikdefinition, aber was schon fehlt ist die Materialität. Das Material der Technik. Und ich denke, vieles dessen was da an gesellschaftlichen Umwälzungen passiert, ist im 20. Jahrhundert und auch jetzt passiert. Das ist nicht nur, dass man jetzt sozusagen andere Dinge hat, sondern auch das, was als Materialität manipulierbar ist und dessen Teil man ja in gewisser Weise, wenn man jetzt den Anthropoziengedanken mit einbezieht auch ist. Das verändert sich und verändert sich vielleicht durch diese Modellierung, durch diese Verdopplung auf eine Weise, die ja nicht so richtig antizipierbar ist. Und ich glaube, Materialität beziehen wäre sowohl für die Frage was sind gesellschaftliche Grundlagen für Digitalisierung als auch, wie wirkt Digitalisierung in der Welt wichtig? Ja, ich kann das relativ kurz machen. Ich fange mit dem zweiten an, sagen wir mal so, es ist eine sehr erwartbare Nachfrage, die ich sehr bewusst, also ich habe das sehr bewusst weggelassen. Und zwar, also nicht weil ich das vergessen habe oder weil mich das interessiert, sondern weil mich das interessiert. Natürlich haben diese Fragen eine materielle Dimension. Also man könnte das Gleiche für die Dampfmaschine genauso sagen. Das ist ja selbst nicht das Gleiche, ja, analog dazu genauso. Natürlich haben sie das. Aber mich interessieren die Zurechnungsfragen. Und das Interessante ist, dass man gewissermaßen mit dem was ich gemacht habe auf die Materialitäten erst im zweiten Schritt kommen würde. Also ich würde ja behaupten, von denen hier die Rede ist, gewissermaßen neue Konstellationen produzieren, die sowohl materielle als auch soziale, als auch wie auch immer man die Unterscheidungen, ich weiß, dass man die Unterscheidungen auch anders setzen kann, folgen haben. Das ist geschenkt. Also das würde ich gar nicht noch nicht mal als Ergänzung gelten lassen, sondern das ist sozusagen ein interessanter Aspekt. Das erste ist Spannende. Funktionieren und nicht funktionieren. Also mich interessiert am Funktionieren nicht, ob es am Ende funktioniert. Das ist, finde ich, soziologisch vollkommen irrelevant. Mich interessiert, also wenn man etwa an Risiken denkt, mich interessiert, warum die Leute das Zeug eigentlich verwenden. Und dann stellt man im Nachhinein fest, dass es riskant war, dass es blöd ausgeht, dass es nicht intendierte Folgen hatte, dass es ganz anders ist, als man dachte. Aber im Moment funktioniert das. Also man fragt doch immer die jungen Leute, also noch jünger als wir beide, dass sie, dass sie gewissermaßen, wie soll ich sagen, dieses Smartphones verwenden und doch genau wissen, dass sie damit Spuren hinterlassen, von denen man genau besiehen eigentlich nicht wollen kann, dass man diese Spuren hinterlässt. Das sind erhebliche Nebenfolgen dieser Geschichten. Also für die Geschäftsmodelle sind es die Hauptfolgen. Aber aus der Perspektive der Nutze sind es die Nebenfolgen. Und mich interessiert nicht die Frage, dass es schief läuft. Es läuft gar nicht schief, es ist ein tolles Geschäftsmodell. Sondern mich interessiert die Frage, warum die Leute das trotzdem tun. Und sie tun es deshalb, weil diese Technik funktioniert. Funktioniert heißt nicht, dass damit ein wünschenswertes Ergebnis rauskommt, noch nicht mal, dass eins rauskommt, dass jemand im Blick hatte, dass der Moment der Konsenszwang ausgeschaltet ist. Das erleben würde auch in vielen Zusammenhängen, wenn wir versuchen, das zu kontrollieren. Was versucht man dann einzubauen? Hemmungen. Handlungshemmungen. Also indem man sozusagen sagt, überleg nochmal, willst du das wirklich kaufen? Überleg nochmal, willst du diese App wirklich verwenden? Und spannenderweise lässt sich sogar das so technisieren, dass das die Reflexion ausschaltet. Insofern würde ich sagen, dass der einfacheren Begriff von funktionieren, der viel weiter weg ist von dem lebenswältigen Verständnis dessen, was funktionieren heißt. Ich würde sagen, der Individualverkehr, von dem wir heute sagen würden, dass er eigentlich nicht funktioniert, der funktioniert deshalb nicht, weil er so gut funktioniert. Also so gut funktioniert heißt, weil wir wenig Reflexionsnotwendigkeiten haben, das zu tun. Es ist doch ganz interessant, was wir für Techniken, das sind nicht Techniken. Ja, ich habe alles gesagt. Ja, gut. Ich nehme jetzt auch zwei Fragen zusammen. Dann bitte Andrea Maurer, Gesellinemann. Auch eine interessante Technik, ja. Andrea Maurer, Gesellinemann. Herzlichen Dank. Der erste Dank gilt dem super netten Nikolaus. Der zweite Dank gilt der Darstellung, was keine funktionale Analyse leisten. Das hat mir sehr gut gefangen. Ich sage, ich bin zu schießt, froh nochmal die Idee gehört zu haben. Digitalisierung heißt es, unsichtbare, sichtbar zu machen in Gesellschaften. Das halte ich für eine starke These. Ich halte auch empirisch und theoretisch für stark. Und jetzt kommt es aber. So ist es immer. So ist es immer. Und ich glaube, das ist auch die gute Tradition. Das macht eine Theorisektionstagung auch aus. Es leuchtet intuitiv ein, zu sagen, es hat sich durchgesetzt, weil es leicht war. Wir nutzen jetzt alle die Smartphones, und jetzt komme ich so mit meinem aber. Wir wissen, es gab damals am Anfang zu DOS-Zeiten WordPerfect und es gab Word for Windows. Nur eins hat sich durchgesetzt. Es gab mehrere konkurrierende Betriebssysteme. Es gab zwei große, Linux und Windows. Nur eins hat sich durchgesetzt. Und das Argument von mir, als wenn man genauer hinguckt, sieht man, dass es nicht die Einfachheit war, sondern dass dahinter auch welche mächtigen Akteure konnten ihr Betriebssystem sozusagen durchsetzen. Und jetzt mach ich es nochmal an dem Satz. Das Schluss ist deutlich. Was funktioniert, das funktioniert. Eine gute funktionale Analyse müsste doch sagen können, warum funktioniert es bezogen auf was und für wen. Genau. Magisa, bitte. Immer zwei Fragen, bitte. Ich möchte einmal noch genauso zur funktionalen Analyse etwas machen. Das ist alles schön, war so, das spare ich mir. Das war es, du ja. Ich habe jetzt gedacht, dass Luhmann eine wundervolle Prognose gemacht hat in seinem Aufsatz über Bewusstsein, nämlich über Bewusstsein. Die Autoproise ist das Bewusstsein. Das steht in der schönen Satz. Ich hoffe, ich zitiere richtig. Und weil das Bewusstsein besteht aus zerfallenden Elementen und weil das Bewusstsein sich selbst entlangweilen kann, fordert es von der Gesellschaft Unterhaltung. Und das scheint mir, diese Funktionen scheinen mir viele von diesen Apps, also gerade im sozialen Medien, das scheint mir, sagen, diese Funktion zu erfüllen, also dass das Bewusstsein Unterhaltung fordert von der Gesellschaft. Das könntest du eigentlich mit aufnehmen, das würde deine These noch stärker machen und all das viel, also mit Tiktok, was jetzt in den Medien ist, das ist eigentlich dem geschuldet, dass man die Erhaltung sucht. Also die kleinen Bewusstsein sucht und da wollen sie sich unterhalten. Dann die Frage mit der Zurechnung. Die Zurechnungsfrage ist doch nur gesellschaftlich, nur deswegen ein Problem, weil man Verantwortlichkeiten festlegen muss, wer für den, für einen entstandenen Schaden aufkommt. Wenn das nicht der Fall wäre, bräuchten wir gar nicht zurechnen, man könnte halt feststellen, war ein Fehler, und warum sollte das nicht ausreichen? Und da müsstest du noch etwas mehr dazu sagen. Okay. Sagst du nochmal deinen letzten Satz? Genau. Das ist analog zu dem, was du auch gerade gesagt hast. Also wenn ich das jetzt mal so paternalistisch sagen darf, Leute, ihr müsst wirklich genau das machen, was du ganz am Ende gesagt hast, nämlich zu sagen, für wen gilt das eigentlich? Und wenn man das in der Achtungstheorie macht, dann muss man es auch richtig machen. Und dann kann man sozusagen nicht immer nur diesen Helikopterblick von oben haben und sagen, da sind wahnsinnige Konstellationen, sondern das ist doch gerade das Spannende. Gerade wenn man an Microsoft denkt. Die ganze Szene denkt darüber nach, warum hat sich denn eigentlich nicht das technisch Beste durchgesetzt? Das war ja die Frage, die man über Jahrzehnte diskutiert hat. Und die Antwort ist, weil die am schnellsten am Markt waren, um das zu wissen und den Leuten relativ schnell was Funktionierendes angeboten haben. Gerade das Funktionieren dient dazu, dass sich nicht das Beste durchsetzt, sondern, und dann ist die Frage, was ist das Beste eigentlich? Also dein Hinweis auf die Unterhaltung, der ist sehr gut. Das Beste ist zum Teil eben das, was sozusagen so da rein switchen kann. Unterhaltung ist einer dieser Aspekte davon. Ich würde jetzt mal sagen, dass ich das quasi genau meine. Ich würde genau fragen, müssen für wen funktioniert das? Und da geht es nicht um das Funktionieren als quasi eine objektive, du hast das nicht so gemeint, aber das würde am Ende darauf hinaus auf eine Kategorie, sondern, dass das für jemanden genauso ist. Und man ist es doch ganz interessant zu sehen, warum sich eigentlich Kapital dort so stark zusammenzieht, wo es so gut wie keine materiellen Werte gibt, sondern nur diese Daten. Es ist ja eigentlich, zu erklären, muss man tatsächlich sagen. Das widerspricht vielem, was wir aus Wertschöpfungstheorien und so weiter kennen. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass es mit unglaublich geringen Mitteln funktionieren kann aus diesen Dingen schnell etwas rauszukriegen. Wo sind die Akteure? Das würde ich ganz stark hin. Das mit der Unterhaltung, das stimmt in der Tat, das gilt für das Bewusstsein und ich glaube auch, dass Funktionieren eine solche Form ist. Das gilt auch für andere Operatoren. Würde ich jetzt mal als Systemtheoriker sagen, auch Organisationen brauchen Unterhaltung. Ich meine, ich bin ein Unusitätsmensch, du auch. Wir sitzen in unglaublich vielen unterhaltenden Veranstaltungen, die kein Mensch bräuchte, die auch so funktionieren würden. Das heißt, die Sachen müssen am Laufen gehalten werden. Man muss Reflexionen ausschalten können und dazu dient unter anderem Technik. Organisationen sind auch eine Form von Technikdienste. Da können wir jetzt lange darüber reden. Dafür haben wir aber keine Zeit und bevor ich noch mal darauf hingewiesen werde, höre ich selbst auch. Wir haben noch vier Fragen und acht Minuten. Hilma Schäfer und Martina Franzen. Ja, vielen Dank für den schönen Vortrag, Herr Nassi. Wenn man den schönen Vortrag so hört oder auch ihr Buch liest, dann bekommt man eigentlich den Eindruck, dass die Digitalisierung gar keine Herausforderung für die sociologische Theorie darstellt. Jetzt nicht mehr. Fragen sind endgültig verantwortet. Sie haben sich ja kürzlich auf der Gesellschaftstheorie Tagung in München mit einem Augenzwinkern als braven Empiriker bezeichnet. Stellt denn die Digitalisierung als empirisches Phänomen wirklich gar keine Herausforderung für die sociologische Theorie dar? Und gerade das, was Sie am Ende gesagt hatten zu den Selbstlernensystemen, das haben Sie ja eher als gesellschaftliche Herausforderung dargestellt. Aber ist das nicht auch eine theoretische Herausforderung? Darf ich direkt darauf antworten? Beides. Es war gar kein Augenzwinkern. Ich bin ein empirischer Sozialforscher. Das meiste, was ich theoretisch mache, weiß ich tatsächlich daher. Also ganz ernsthaft, darüber kommt man lange reden. Aber ich würde schon sagen, es ist sowohl eine empirische als auch eine theoretische Herausforderung. Ich habe dieses Buch, das ich jetzt geschrieben habe, ist für mich auch eine, wie soll man sagen, das ist eine Fingerübung gewesen. Man muss jetzt mit Forschung anschließen. Schnittstellen jetzt eigentlich funktionieren, an denen das passiert. Man muss gar nicht an komplizierte Schnittstellen denken. Was passiert in einer Verwaltung? Was so ein USA gibt, es gibt Algorithmen, mit denen man berechnen will. Ob jemand wieder straffällig wird oder nicht, das wird inzwischen eingesetzt. Wie funktioniert das empirisch? Also ich bin dabei zur Zeit zwei Forschungsprojekte dazu zu produzieren. Die theoretische, letzter Satz, die theoretische Herausforderung besteht dann tatsächlich darin, ob man dafür nicht Kommunikationstheorien braucht, die viel viel stärker gebaut sind an so etwas wie, wie soll man sagen, Autopoyesistheorien, die gibt es schon. Mit denen kann man das gut machen. Ja, Herr Nassier, ich nutze die Gelegenheit auch gerne, um eine Rückfrage zu stellen, die auch vor allem aus der Lektüre entstanden ist. Die dritte Entdeckung der Gesellschaft. Wenn Sie sagen, die Verdopplung der Welt durch Daten, welcher Ausschnitt der Welt wird eigentlich verdoppelt, wie entstehen sozusagen neue Restriktionen, also dessen, was wir dann noch als Gesellschaft wahrnehmen können, was sind sozusagen die Selektionsentscheidung, die durch die Datafizierung einhergehen. Ich glaube noch nicht so ganz, dass wir dann einfach so weitermachen können, sondern wir haben als andere Welt natürlich vor. Wir werden trotzdem genauso weitermachen, aber ein bisschen anders. Komischerweise ist in dem Buch tatsächlich, dieses mit der Verdopplung der Welt dazu, hatte ich schon einiges geschrieben, ganze Bücher dazu. Und hier funktioniert das nicht irgendwie die Metapher. Ich weiß nicht, warum. Es wird kein Ausschnitt verdoppelt, weil dann wäre es nämlich nicht das, was ich mit der Verdopplung meine. Das wäre ja so eine, das haben Sie nicht gemeint, eine lenienische Abbildungstheorie oder Thomas von Aquinas so ähnlich wie Lenin, ad equatio rei et intelectus. Also nicht die ad equatio innerhalb der Daten, sondern die Daten sind eine eigene Realität, die allerdings als eigene Realität nur als eigene Realität funktionieren können, weil sie so tun, als würden sie die Gesellschaft verdoppeln. Das kennen wir aus den Schriftkulturen, dass irgendwann nur noch das für real gehalten wurde, was man aufschreiben konnte. In dem Buchdruck kennen wir, dass nur das für real gehalten wurde, woüber sozusagen massenhaft gelesen werden konnte. Und wir würden ja nicht behaupten, dass das, was in den Büchern steht, identisch ist mit dem, was in der Gesellschaft stattfindet. Historiker haben damit das große Problem, Quellen sie eigentlich verwenden können, um bestimmte Prozesse sich anzugucken. So was Ähnliches haben wir hier jetzt auch. Und da brauchen wir sozusagen auch eine Idee, eine theoretische Idee. Das ist auch eine theoretische Herausforderung, eine Kritik im Hinblick auf Daten, die ja eine andere Struktur haben als die Schrift. Also ich werde auf jeden Fall ein, zwei Aufsätze schreiben, wo ich das mit der Verdoppelung nochmal genauer erkläre, weil das schein ich mich irgendwie undeutlich ausgedrückt zu haben. Das geht nicht um Ausschnitte. Ja? Ich habe ja das Gefühl, es betrifft auch den Datenbegriff, aber darüber können wir ein anderes mal sprechen. Jetzt sind Robert Seifert und Thorsten Peetz dran. Ja, danke. Das schließt letztlich genau, und das ist nochmal an, was Sie auch gesagt haben, an die Verdoppelung der Welt und die Produktion von Spuren des Verstehens von der Heidens. Ja. Das kann man ja theoretisch mal diskutieren. Da steht eine bestimmte Theorie dahinter, denn die meisten dieser Spuren, die da erzeugt werden, folgen ja sozusagen bestimmte behavioristischen Theorien. Und was mich jetzt interessieren würde, also nicht, also wenn wir jetzt Facebook oder soziale Medien, das sind relativ einfache behavioristische Theorien, die versuchen den Menschen letztlich irgendwie zu, nicht zu vorherzusehen, das Verstehende. Ja. Und jetzt könnte man ja sagen, in der Situation der Systemtheorie würde man diese behavioristische Theorie als extrem simplifizierend kritisieren. Auf der anderen Seite, wenn Sie jetzt sozusagen inkorporiert in digitalen System auftauchen, es ist für Sie sozusagen jetzt auf einmal eine Verdoppelung der Welt. Wieso kritisiert man das? Warum müsste man es sozusagen in ihrer materialisierten Form nicht für Ihre Simplifizierung genauso kritisieren, wie man es auf Ihrer Theorie eben nicht kritisiert? Denn die Systemtheorie würde ja immer sagen, dass die behavioristischen Modelle unterkomplexe sind. Also legen Sie mich nicht immer auf Systemtheorie fest. Ich bin Soziologe. Also jetzt ganz ernsthaft. Und das Interessante an der Soziologie ist doch, und das ist etwas, was wir vielleicht einer neuen Generation von jungen Soziologinnen und Soziologen immer schwer beibringen können, dass interessanterweise diese ganz einfachen Theorien, die Regelmäßigkeiten über die Gesellschaft generieren und sich darüber wundern, wie berichtbar wir uns am Ende doch verhalten. Das ist doch das Erstaunliche, dass das nach wie vor geht, dass das offenbar eine interessante Realität ist, mit der man umgeht. Und das hat mit Systemtheorie gar nichts zu tun. Die Theorien sind vielleicht einfach, aber die Ergebnisse sind zum Teil sehr komplex. Also für mich ist es fast nur metaphysisch erklärbar. Sie fragen 1500 Leute und kriegen eine wunderbare Prognose über Anverhalten. Immer noch. Auch in dieser komplexen unglaublich beweglichen Gesellschaft. Die Leute machen im Marketing schon mit unglaublichen Ebenen bestimmtes Marktverhalten Detektieren zu können. Spannenderweise ist sozusagen das Detektieren selbst Teil des Marketings, wo mit die Windschirmen erzeugt werden, die dann passieren. Also das Zeug funktioniert ja, diese Regelmäßigkeiten sind ganz offensichtlich viel größer, als man denkt. Und das kann dieses Milieu, in dem wir uns bewegen, offenbar, dass jetzt die Konstruktion gelernt hat und gesagt hat, dass alles arbiträer und damit nicht mitgelesen hat, dass der Riddar eigentlich jemand ist, der die Stabilitäten beschreiben wollte, einfach nicht ertragen. Erlaub ich mir, als inzwischen alter Mann eine jungen Soziologie zu sagen. Was ich meinen Studenten nicht mehr erklären kann, sind Typisierungstheorien. Ja, wir kennen das noch. Also das wurde in München hier mein Vorgänger, der hat fast nichts anderes gemacht. Walter Bühl, dass es Typisierungen gibt, die nichts Böses sind, sondern eine Strukturmerkmal der Gesellschaften, ohne diese Stereotypen, die wir in einem Alltag gar nicht umgehen können. Das sind genau diese Art von Regelmäßigkeiten. Ich glaube, wir müssen viel traditioneller, ganz braver Soziologen sein, um das zu verstehen. Ich weiß nicht, ob das genau die Antwort auf Ihre Frage war, aber es war auch eine schöne Antwort. Die letzte Frage. Torsten und Armin, noch eine Minute für die letzte Frage und Antwort. Okay, deswegen versuche ich das jetzt schnell. Ich habe quasi eine Frage, die sich auf die Seite stellt, dass Sie eigentlich von digitalisierter Kommunikation, also heute und auch den Buch relativ wenig reden. Deswegen wäre die Frage, wie hängt eigentlich Digitalität und Digitalisierung zusammen? Und die zweite Frage ist, ob quasi das Bezugsproblem, dass Sie identifizieren, eigentlich wirklich ein gesellschaftliches Bezugsproblem ist, oder nicht vielleicht doch ein organisationales. Also man kann sich sehr gut vorstellen, dass diese Mustererkennung für die Musterer-Gesetzungsdollenträger in Organisationen irgendwie so relevant ist, aber für das ganze Publikum eigentlich vielleicht teilweise nicht. Ein knackiges Schluss. Das erste ist tatsächlich eine Lehrstelle. Damit habe ich nicht beschäftigt, das müsste kommen. Ich habe ein paar Ideen dazu, was man dazu machen kann. Das werde ich jetzt nicht ausführen. Das zweite, da sehe ich kein Widerspruch. Also, dass das in Organisationen hauptsächlich passiert, ist ja nicht ein Hinweis darauf, dass das kein gesellschaftliches Bezugsproblem ist. Die stellen ja interessanterweise fest, dass in der Epoche, wo ich behaupte, dass so etwas wie digitale Fragestellungen entstanden sind, gewissermaßen auch das entstanden ist, was andere Leute Organisationsgesellschaft nennen. Also, alle wichtigen Entscheidungen werden in Organisationen gefällt oder Organisationen zugerechnet, die im Übrigen genau diese Formen der Selbstbeobachtung auch verwenden. Also, da sehe ich kein Widerspruch, aber das hätte man genauer beschreiben können. Vielen Dank für die Diskussion. Vielen Dank für den schönen