 Hallo liebe Zuschauer, mit einer klitzekleinen Verzögerung sind wir auch wieder live hier bei uns in der Remote-Reihenhursstage. Ich werde mich jetzt ein bisschen kurz fassen, wir haben unseren nächsten Speaker hier, er war bereits im letzten Jahr bei uns hier auf der Bühne, er hat politische Wissenschaften studiert, hat zahlreiche Lehraufträge an diversen Universitäten, letztes Jahr hatte er zu der Niedergang der liberalen Weltordnung gesprochen, dieses Jahr die EU im Krisenmodus, was bedeutet das für die Zukunft. Viel Spaß mit diesem Talk. Ganz lieben Dank, einen wunderschönen guten Tag an alle Zuschauerinnen und Zuschauer, ich freue mich heute wieder in Monheim zu sein, fast ist das ja schon eine Tradition, im Rheinland sind ja drei Veranstaltungen eine Tradition, also ich bin jetzt schon kurz vor der Tradition, freue mich hier zu sein und tatsächlich möchte ich heute ein bisschen etwas erzählen über die EU im Krisenmodus, wie sich das alles entwickelt hat, was es vielleicht auch für Perspektiven gibt. Ich möchte aber bevor ich sozusagen in die wirkliche Thematik einsteige, vielleicht nochmal ganz kurzen Überblick geben, warum ist dieses Projekt europäische Integration überhaupt entstanden und die Gesamtzeit, die ich reden werde, ich denke mal so ungefähr eine Stunde, dann haben wir noch genug Zeit für eine Diskussion, für Fragen etc. Ich denke das ist auch ein wichtiger Punkt, weil die europäische Integration natürlich auch ein Thema ist, was die Leute ein Stück weit bewegt und wir sehen ja die unterschiedlichen Probleme, die wir haben und da sollte genug Zeit zur Diskussion sein. Aber vielleicht kurz ein historischer Rückblick, die Idee der europäischen Einigung ist nicht wirklich neu, also das ist nichts, was nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, auch wenn es nach dem Zweiten Weltkrieg dann konkrete Formen angenommen hat, sondern dieser europäische Integrationsidee ist älter, sie rührt grob gesagt aus der Zeit um 1900 herum, sie wurde dann sehr viel intensiver diskutiert nach dem ersten Weltkrieg nach dieser Urkatastrophe der Menschheitsgeschichte, wie sie allgemein bezeichnet wird und zwar weil man gesehen hat, dass dieser erste Weltkrieg und daraus resultierend auch die Versaia-Vertragsbedingungen doch massive Nachteile hatten für das Deutsche Reich, das Deutsche Reich im Grunde als Hauptverantwortlicher für diesen ersten Weltkrieg eben auch ausgeschlossen war, aus der Staatengemeinschaft als Paria behandelt wurde und man sah, dass durch diese Paria-Haltung, diese Paria-Behandlung letztendlich auch eine neue Kriegsgefahr wuchs und man wollte dem entgegenwirken, indem man Frankreich und Deutschland in Richtung einer Auslösung brach. Es waren tatsächlich auch in den 20er Jahren mit Außenminister Stresemann, übrigens eine ganz interessante Person, Gustav Stresemann, jemand der Nationalliberal war eigentlich ein überzeugter Monarchist, noch 1917, also ein Jahr vor Kriegsende dafür plädiert hat, dass das Deutsche Reich einen Siegfrieden, das heißt also eine letztendlich die Bedingungen diktieren sollte, einen Sieg erringen müsste um sozusagen den anderen europäischen Staaten seine Bedingungen aufzocktruieren für einen Frieden. Erst mit der Kriegszenerallage 1918 wird Stresemann dann tatsächlich ein Vernunft republikaner ein Demokrat und er ist derjenige, der ganz wesentlich an der Wiege der Auslösung mit Frankreich in den 20er Jahren steht. Sein Gegenpart, sein Mitstreiter ist dann Aristide Briand aus Frankreich, der dortige Außenminister und beide haben die Idee, dass man die europäischen Staaten zusammen bringt, um Kriege zu verhindern. Das ist also eine ganz grundlegende Vorstellung, die beide Personen, beide Männer dort entwickeln und es kommt dann auch 1925 zum Trag von Locano, der garantiert Frankreich den Rhein als Ostgrenze, also Deutschland verzichtet definitiv auf Elsa Slotringen in diesem Vertrag von Locano. Gleichzeitig wird dem Deutschen Reich die Möglichkeit gegeben 1926 ihnen Völkerbund aufgenommen zu werden, Vorläufiger Organisation der Vereinten Nationen und man verabredet, dass man eigentlich weiterarbeiten will an der deutsch-französischen Aussöhnung, dass man weiterarbeiten will eben auch an der Idee eines vereinten Europas, allerdings nicht ein federales Europa, wie wir heute häufig diskutieren, sondern letztendlich ein Europa der souveränen Nationalstaaten, die aber eng zusammenarbeiten. Das führt dazu, dass Stresemann und Briand 1926 den Friedensnobelpreis kriegen, allerdings, das muss man auch dazu sagen, beide gehen dann einen sehr, ich sage mal, schwierigen Weg die nächsten Jahre, die Voraussetzungen werden nicht einfacher. Die Weltwirtschaftskrise schlägt 1929 im vollen Umfang zu. 1928 haben wir Reichstagswahlen, in denen die demokratischen Parteien deutlich verlieren. In Frankreich entwickelt sich das ganz ähnlich. Und dann kommt die große Tragik, dass Stresemann 1929 stirbt. Briand wird 1930 abgewählt, stirbt dann auch kurze Zeit später. Also Briands Regierung, in der er Teil war. Und damit haben wir sozusagen den Übergang natürlich in den deutschen Reich zu den Präsidialkabinetten. Und dann ging es nicht mehr um eine Aussöhnung mit Frankreich, sondern dann ging es um eine immer aggressiver werdende Revision des Versaillervertrages. Und letztendlich dann im Januar 33 die nationalsozialistische Machtergreifung. Und das Ergebnis kennen wir, den Zweiten Weltkrieg von 39 bis 45 mit 60 Millionen Toten. Übrigens, das muss man in dem Kontext vielleicht auch kurz sagen, werde dann nachher noch ein bisschen detailliert darauf eingehen. Aber das ist ein Punkt, den man sich, den man nicht vergessen darf. Also die Sowjetunion hatte die weit aus meisten Toten zu beklagen, 27 bis 30 Millionen Menschen. Und das ist ein Punkt, der natürlich gerade auch ein Steinmeier hat das in einer Rede jetzt anlässlich des achtzigsten Jahestags des Überfalls auf die Sowjetunion dieses Jahr deutlich gemacht. Das ist ein Punkt, der auch historisch schwerwiegt und der auch natürlich das Verhältnis zu Russland heute nicht unbedingt einfacher macht. Weshalb wir natürlich auf der einen Seite immer eine gewisse Rücksichtnahme haben und versuchen gute Beziehungen zu Russland zu haben auf der anderen Seite. Aber natürlich die Politik Putins einstückweit auch ja zerstörerisch ist und letztendlich eben auch versucht die Europäische Union von innen heraus zu zersetzen. Und ich glaube, man muss da unterschiedliche Ebenen finden. Da gehe ich nachher noch mal ein bisschen detailliert darauf ein. Also auf jeden Fall diese Urkatastrophe 2 der Menschheitsgeschichte 60 Millionen Tote. Europa liegt den weiten Trellen in Trümmern. Und nach 1945 sagt man, wir wollen nicht die gleichen Fehler machen wie mit dem Vassaya-Vertrag, weil nämlich der Vassaya-Vertrag war natürlich sehr kleine Bestrafung des deutschen Reiches und seiner verbündeten Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches. Also Versaay, Trianon, Sävres, das waren die drei Verträge. Die haben letztendlich sozusagen diese Staaten in eine Ecke gedrückt und Radikalisierungsprozesse beschleunigt. So und man hat jetzt gesagt, diesen Fehler wollen wir nicht wieder machen. Gleichzeitig dämmerte aber am Horizont schon der kalte Krieg auf. Das heißt der Blockgegensatz, die Blockkonfrontation zwischen einerseits dem Westen, USA, demokratische Ordnung, andererseits Sowjetunion, Kommunismus etc. So und dann hat man gesagt im Bezug auf die westeuropäischen Staaten vonseiten der USA und Großbritanniens, aber eben auch die dann noch nicht Bundesrepublik, aber spätere Bundesrepublik, die müssen wir versuchen zu stabilisieren, die müssen wir im westlichen Bündnis halten. Und man hat verschiedene Wege entwickelt, der erste und sicherlich der herausragendste globale war, der Versuche eine globale Friedensordnung zu schaffen mit der UNO, Nachfolgeorganisation des Völkerbundes 1945 gegründet. Der Völkerbund hat übrigens noch bis 1946 weiter existiert. Die UNO, die sozusagen zukünftig Kriege verhindern sollte, Konflikte regulieren sollte, da kann man lange drüber streiten, ob das gelungen ist oder nicht. Insgesamt hat die UNO aber sicherlich auch im Kalten Krieg eine wirklich wichtige und wertvolle Aufgabe gehabt. Ich denke, sie hat in vielerlei Hinsicht verhindert, dass es zu einem heißen Krieg gekommen ist. Das wäre aber dann nochmal ein Thema, was man gesondert diskutieren könnte. Der zweite Punkt, den man gegründet hat und das war ein rein defensives Verteidigungsbündnis. Erstmal war die NATO, 1949, Northern Atlantic Treaty Organization. Die hatten im Grunde drei Ziele die NATO, frei übersetzt, wie sein amerikanischer Diplomat so schön gesagt hat, wie man wollte, die Sophie jetzt draußen halten, die USA drinnen halten und die deutschen Klein halten. Das heißt, man hat sich gegründet, um sozusagen einen Abwehrblock gegen die Sowjetunion zu bilden. Man hat sich aber auch gegründet, um die USA von einem Rückfall in den Isolationismus, den wir nämlich in den 20er Jahren gehabt haben, zu bewahren, weil die USA haben zwar den Völkerbund wesentlich mitentwickelt als Idee und auch die Satzung geschrieben. Gleichzeitig haben die USA aber nie ein Beitritt zum Völkerbund erklärt. Also, das war ein starker Isolationismus damals und deshalb hat man gesagt, die NATO hat sozusagen ein Stück weit auch die Idee, dass die USA nicht wieder eigene Wege gehen, dass sie rein drinnen gehalten werden und mit den Verbündeten gemeinsam dann sozusagen agieren. Und die deutschen Kleinzahlen erklärt sich, glaube ich, nach der Katastrophe des Zweiten Weltkrieges von selber, dass man eben gesagt hat, man will nicht, dass die Deutschen nochmal Großmacht gelöste entwickeln. Das war sozusagen die zweite Sache und die dritte Sache und das ist unser entscheidender Punkt für heute. Ist die europäische Idee. Und ich hatte das ganz kurz dargestellt mit Breon Stresemann und am 9. Mai 1950 passiert jetzt etwas sehr Eindrückliches. Der damalige Außenminister Robert Schumann, Robert Schumann, geborene Luxemburg, groß geworden in Lothringen, stellt einen Plan vor, den er zusammen mit seinem Berater Jean Monnet, der Vater von Jean Monnet War Cognac-Produzent, er wird politischer Berater von Schumann und Schumann stellt einen Plan vor, der eigentlich so genial wie simpel ist. Und das muss man sich einfach mal klar machen, wenn man sich heute diese sehr schwierige Gebilde europäische Union anschaut mit all seinen Problemen, mit all seinen Auseinandersetzungen, wo drauf es eigentlich zurückgeht. Schumann hat gesagt, wenn wir zukünftig Kriege zwischen Deutschland und Frankreich verhindern wollen und das war natürlich alles überschattet von dieser Idee der deutsch-französischen Erbfeinschaft, wenn wir also zukünftig Kriege zwischen Deutschland und Frankreich verhindern wollen, dann brauchen wir eine gemeinsame Politik. Und diese Politik muss sich richten auf eine Vergemeinschaftung der Wirtschaft dieser beiden Länder und namens der Kohle- und Stahl Industrie. Und die Kohle- und Stahlindustrie müssen zusammen koordiniert werden überwacht von einem unabhängigen Gremium, das sich aus Vertretern beider Staaten bildet. Warum Kohle, warum Stahl? Ganz simpel. Man brauchte Kohle, um Stahl zu produzieren und man braucht Stahl, um Waffen zu produzieren. Und Schumann hatte die simtler, aber geniale Idee, wenn wir im Prinzip schaffen, dass Frankreich und Deutschland ihre Kohle und Stahlproduktion gemeinsam überwachen lassen von der jeweils anderen Seite, dann wird keine von den beiden seit mehr auf die Idee kommen zu versuchen, gegen den anderen in Krieg zu ziehen. Und diese geniale, simple Idee war offensichtlich so ansprechend, dass dann eben nicht nur der deutsche Bundeskanzler Konrad Adenauer und die französische Regierung dafür sich eingesetzt haben, sondern eben auch die Regierung der Bene-Lux-Staaten, Belgien, Niederlande, Luxemburg und Italien. Und das ist eigentlich die Geburtsstunde des europäischen Integrationsprozesses. Wir haben da 1951 die europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl. Die wird dann ins Leben gerufen, offiziell, wir haben dann 1957 die römischen Verträge, wo das Ganze schon ein bisschen, ich sage mal, Form annimmt und in Verträge gegossen wird. Interessant daran ist vielleicht noch, dass die Kommission, die damals gegründet wurde mit dieser Überwachungstätigkeit, mit dieser Kontrolltätigkeit, dass das im Grunde das ist, was wir heute als europäische Kommissionen kennen, die ja immer so viel gescholten und beschimpft wird, die aber insgesamt eine sehr segensreiche Arbeit über die letzten Jahrzehnte gemacht hat. Das muss man sehr klar sagen. Das vielleicht noch mal kurz als historischen Hintergrund. Und wir haben natürlich dann im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Erweiterungen. 1973 die Nord-Erweiterung, das heißt Dänemark, Großbritannien und Irland werden mitgliedt. Dann sind wir bei der europäischen Gemeinschaft der neuen. Interessant daran ist, das muss man auch dazu sagen, dass Großbritannien 1975 schon wieder ein Brexit Referendum gehabt hat, also zwei Jahre nach dem Beitritt, was aber deutlich abgelehnt wurde. Wir haben 1981 den Beitritt Griechenlands 1986, Spaniens und Portugals, alles drei Länder, die aus einer autokratischen militärdiktatorischen System herauskamen, die sich demokratisiert haben und deshalb aufgenommen worden sind. Wir haben 1989, 90, dann den großen Epochenwechsel mit dem Zusammenbruch der kommunistischen Regime in Osterropa. Und natürlich die Idee, was machen wir denn jetzt? Wir haben immer gesagt, dass diese Mittel osteuropäische Staaten zur europäischen Gemeinschaft gehören. Wir werden die sozusagen integrieren. Das hat 1992 zur Folge den Maastrichter Vertrag, der das ganze System, ich will da jetzt in die Details eingehen, auf eine völlig neue Grundlage stellt. Aber wichtig ist, wir haben dann 1995 die Erweiterung um Schweden, Finnland und Österreich, damit sind wir 15, 2004 kommt die große Ost- und Südost-Erweiterung mit zehn neuen Staaten, vor allen Dingen in Osteuropäischen Staaten, aber auch Malta und Zypern. Wobei Zypern ist ein bisschen ein absurder Fall. Ihr wisst, vielleicht Zypern ist geteilt, seien 1974 zwischen Nord und Südzypern. Nord-Zypern ist türkisch besetzt. Südzypern ist griechisch besprachig und bezieht sich sehr stark auf Griechenland. Und es gab vor dem Beitritt Zypern zur EU 2004 ein Referendum über den sogenannten Ananplan. Kofi Annan war der damalige Generalsekretär der Vereinten Nationen, der eine Wiedervereinigungszypans vorsah. Der Norden hat mit 80 Prozent zugestimmt. Dazu muss man sagen, der Norden Zypern, diese zypriotische oder Nord-Zypriotische Republik ist international nicht anerkannt, außer von der Türkei. Die haben mit 80 Prozent zugestimmt. Der Süden hat mit 70 Prozent gegen diesen Wiedervereinigungsplan gestimmt. Gleichzeitig ist Südzypern aber Mitglied der EU geworden, obwohl die Bedingung war, dass beide Seiten dafür stimmen. Das war also ein bisschen absurd. Das war vor allen Dingen der Druck Griechenlands, der da natürlich gewirkt hat, dass man Südzypern aufnimmt. Das heißt also, wir haben sozusagen dann tatsächlich 25 Mitglieder, 2007 kommen nach Rumänien und Bulgarien hinzu und 2013 als letztes noch Kroatien. Das ist ein bisschen State of the Art, den wir haben. Und jetzt beginnt eigentlich die interessante Frage, über die wir heute diskutieren wollen. Und was ein sehr wichtiger Punkt ist, warum hat sich die EU eigentlich so krisenhaft entwickelt in den letzten Jahren? Ich denke, es waren verschiedene Punkte, die dazu geführt haben. Der erste Punkt war diese sicherlich nicht absehbare, beziehungsweise auch vielleicht ein Stück weit zu weit ignorierte oder nicht ernstgenommene Weltwirtschaftskrise, die ab 2009, 2010 um sich gegriffen hat. Das kam ja von den USA im Prinzip vergleichbar mit der Weltwirtschaftskrise 1929. Und wir wissen, wir haben in weiten Teilen der Europäischen Union nicht in allen Staaten, aber in den meisten Staaten den Euro so. Und wir haben 2002 mit der Einführung des Euro die große Auseinandersetzung gehabt. Wer soll denn eigentlich mit dieser Eurozone werden? Und es gab eine ganze Reihe von Staaten, die wollten, die allermeisten wollten und die konnten auch. Es gab zwei, die konnten, wollten aber nicht. Das waren Dänemark und Schweden. Eigentlich hätten sie Mitglied werden müssen in der Eurozone, weil sie die Kriterien erfüllt haben. Gleichzeitig haben die auch gesagt, wir wollen nicht, wir wollen unsere Kronen behalten. Das hat man ihnen zugestanden. Und dann gab es Griechenland. Griechenland war eigentlich der einzige Staat, wo ganz viele Mitgliedstaaten der EU von Anfang an Zweifel gehabt haben, ob der die Kriterien erfüllt. Das heißt also, das Neuverschuldungskriterien, die Gesamtstaatsverschuldung etc. Und man hat aber gesagt, selbst wenn es nicht so ist, Griechenland ist ein kleines Land, ist nur für ungefähr 2% des Bruttosozialprodukts verantwortlich. Der Gesamt EU lasst sie mal Mitglied werden, so in der Eurozone. Dann ist Griechenland Mitglied geworden und das ist auch relativ gut gegangen. Das Problem war mit dieser Weltwirtschaftskrise, die 2010 dann ausbrach, viel der ganze, ich sag jetzt mal auch ein bisschen die ganze Flunkerei, die die Griechen dort begangen hatten in sich zusammen, was die Griechen nämlich gemacht haben. Sie haben immer wieder neue Kredite aufgenommen an den internationalen Märkten und zwar der Staat, wie auch sozusagen die einzelnen Bürger, die Unternehmen etc. haben sich hoch verschuldet, konnten natürlich dann mit dem Einbruch dieser Weltwirtschaftskrise die Schulden nicht mehr bedienen, was zu einem relativ schnellen Zusammenbruch des Wirtschaftssystems geführt hat. Mit der Konsequenz, dass die EU vor die Frage gestellt wurde, wollen wir sozusagen Griechenland aus der EU, aus dem Euro ausschließen, aus der Eurozone oder wollen wir sozusagen versuchen Griechenland zu stabilisieren. Das war aber nicht das einzige Problem. Das zweite Problem war, dass andere Staaten, Spanien, Portugal, Italien, Irland, jeder auf seiner Art und mit anderen Schwerpunktproblemen, aber auch durch diese Wirtschaftskrise massiv betroffen wurden, mit der Konsequenz, dass die EU sehr schnell vor die Frage gestellt wurde, ist der Euro noch zu retten oder müssen wir das Ganze aufgeben. Und man hat sich letztendlich für den Weg entschieden, dass man gesagt hat, wir werden und das war diesen berühmten Aussage von Mario Draghi, den damaligen EZB- Präsidenten, wir werden alles tun, damit der Euro erhalten wird, diese berühmte Rede mit der Bazooka, er würde seine Bazooka rausholen, um den Euro zu retten, aber zu dem Preis, dass die Staaten, die massiv von dieser Wirtschaftskrise betroffen waren, nämlich die Südländer, mit massiven Einschränkungen eben ihrer Staatstätigkeit, ihrer Investitionen etc. letztendlich im Grunde belegt wurden und nur dadurch wieder Kredite von der EZB bekommen haben, das heißt also Geld gab es, um die Schulden zu bedienen, nur noch unter massiven Sparauflagen. Und das hat tatsächlich eine Spaltung in Europa bewirkt. Es gab die nordeuropäischen Staaten, die Bundesrepublik Deutschland, die Niederlande, die gesagt haben, wir sind nicht bereit sozusagen für diese Südländer zu bezahlen, die im Grunde durch ihre Misswirtschaft dazu beigetragen haben, dass die Situation so ist, wie sie heute ist. Die Südländer fühlten sich zu Recht oder zu Unrechte, auch da kann man lange drüber diskutieren, diskriminiert und sie hatten das Gefühl, dass sie im Grunde für die Nordländer im Grunde ein bisschen die Watschenmänner sind, die Watschenländer sind, die waren jetzt abwatscht. Das heißt also, es gab eine sehr unschöne Stimmung und das hatte Konsequenzen, die Griechen sind hier verschiedenlich in deutschen Medien in einer Art und Weise angegriffen worden, was wirklich meines Erachtens auch jenseits von gut und böse war, als schluder Griechen, als schlammgriechen, als faule Griechen, ich weiß nicht was alles. Auf der anderen Seite, Frau Merkel wurde dann in griechischen Tageszeitungen in SS-Uniform dargestellt, was natürlich genauso geschmacklos und genauso bösartig war. Das heißt also, es hat da sehr schöne unschöne Situationen gegeben und man hat sich eigentlich bis heute nicht wirklich sozusagen auf eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik in der EU geeinigt, was viel damit zu tun hat. Das muss man auch wieder sagen, dass natürlich diese ganzen finanzpolitischen Fragen, steuropolitischen Fragen etc. eine große nationalstaatliche Angelegenheit sind und wo die Staaten wenig bereit sind, das letztendlich auf die EU zu übertragen. Das ist sozusagen der erste Krisenmodus. Der zweite Krisenmodus setzt dann 2015 ein, nachdem man sich gerade so ein bisschen erholt hat von dieser Wirtschafts- und Finanzkrise, haben wir im Prinzip, die Flüchtlingsfrage, ich tue mich immer schwer, damit da von Krise zu sprechen, das sind immer die Menschen, um die es da geht, die sozusagen um ihr nacktes Leben gerannt sind, die letztendlich versucht haben, hier nach Europa zu kommen und wir haben ja die Entwicklung gehabt, dass wir 2015 wirklich dann aus Syrien vor allen Dingen ungefähr eine Million Flüchtlinge hatten, die nach Europa gekommen sind und die Menschen hatten im Prinzip keine Chance, weil in Ungarn, wo sie größtenteils erstmals anlandeten über die Balkanroute und damit das erste Mal sozusagen einen Fuß auf EU-Boden setzen, war Herr Orban, auf den reden wir gleich noch, war Herr Orban nicht gewillt, diese Menschen aufzunehmen, war nicht gewillt, ihnen Unterkunft zuflucht zu bieten und er hat sie im Prinzip einfach sozusagen in Ungarn allein gelassen. Es ging soweit, dass ihnen sogar verwährt wurde, dass ihnen Medikamente gebracht werden von Hilfsorganisationen, Wasser gebracht von Hilfsorganisationen, Orban wollte sie durch massiven Druck wirklich raus pushen aus Ungarn. Und Frau Merkel hat das damals und ich glaube, das ist ihre große historische Leistung, das kann man so sagen, hat das damals richtig erkannt und hat gesagt, das ist eine humanitäre Frage und sie hat dann sich dazu entschlossen, die Grenzen nicht zu schließen, das ist ein entscheidender Punkt. Die rechtsradikalen AfD und andere faschistische Organisationen versuchen uns immer zu erzählen, dass Frau Merkel die Grenzen geöffnet hat, das stimmt nicht, sie hat sie nicht geschlossen. Wir leben in einem europäischen Integrationsprozess, der eben keine geschlossenen Grenzen mehr vorsieht. Also heißt, wir können die Grenzen gar nicht mehr öffnen, sie sind offen, wir haben den freien Personenverkehr und dann hat sie aber gesagt, ich schließe diese Grenzen nicht, sondern die Leute können sollen zu uns kommen. Das heißt also, da hat sie meines Erachtens durchaus eine richtige Entscheidung getroffen, das große Problem war, dass sie natürlich davon ausgegangen ist, dass andere Staaten sich bereit erklären, auch Flüchtlinge aufzunehmen. Es gab aber keine anderen Staaten oder nahezu keine anderen Staaten, die bereit waren, Flüchtlinge aufzunehmen. Frau Merkel hatte gedacht, dass man die auf der europäischen Unionsebene verteilen kann. Das hat aber nicht funktioniert. Schweden hatte anfänglich noch einige aufgenommen, Österreich auch. Das hat sich dann aber relativ schnell geändert. Auf der anderen Seite hatten wir Luxemburg, aber Luxemburg ist ein kleines Land. Sie sind auch schnell an ihren Kapazitätsgrenzen. Frankreich zum Beispiel hat 50.000 Flüchtlinge aufgenommen. Ja, das ist eine lächerliche Summe für ein Land wie Frankreich. Das muss man tatsächlich auch mal sagen. Die Niederlande haben auch kaum Flüchtlinge aufgenommen, Belgien auch ein paar, aber sehr wenige. Das heißt also, diese Idee, dass man wirklich zu einer gerechten, solidarischen Verteilung kommt, ist komplett gescheitert und nicht nur an den osteuropäischen Ländern, die sowieso von vornherein gesagt haben, wir wollen niemanden, sondern auch an den Westeuropäischen Ländern, die nicht bereit waren, in dieser Situation Solidarität mit Deutschland zu zeigen. Das ist also der zweite große Krisentrack, den wir haben. Das ist die Flüchtlingspolitik, die bis heute übrigens ungeklärt ist und es ersaufen jede Monat, jede Woche auf dem Mittelmeer Menschen. Ich habe eben noch, wie ich hier hingefahren bin, gehört, dass wieder ein Schiff gekenntert ist im Mittelmeer wohl wie zwölftote wieder. Das heißt mit anderen Worten, das ist eine ungelöste Frage und wir brauchen einfach meines Erachtens eine sehr klare europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik, die auf humanitären Kriterien basiert, die sichere Fluchtroutenschaft und die letztendlich auch dafür sorgt, dass Menschen sozusagen einen klaren Rechtsstatus bekommen. Wir haben jetzt die Situation, dass nach dem Dublin abkommen, Flüchtlinge, die das erste Mal ein Fuß auf den Boden der EU setzen, in dem Land, wo sie das erste Mal anlernen, sozusagen einen Asylantrag stellen müssen. Das ist in der je geregelten Italien, das ist Spanien, weil ein Großteil der Menschen mittlerweile über den Seeweg kommt. Die große Problematik, die darin besteht, ist, dass diese Staaten Italien, Spanien durch die Wirtschaftskrise 2010 fortfolgende sowieso schon in der massiven, schwierigen ökonomischen Situation sind, durch Corona noch mal verstärkt und dass man diese Staaten eigentlich alleine lässt mit dieser Flüchtlingsfrage, weil es eben nicht so was wie ein Verteilungsschlüssel gibt. Die alte EU-Kommission unter Jean-Claude Juncker hat das schon angeregt, einen Verteilungsschlüssel, das ist damals gescheitert und deshalb haben wir nach wie vor die Situation, dass die Menschen dort ankommen in Italien oder in Spanien und dann im Grunde ihrem Schicksal überlassen werden, weil diese Staaten einfach auch nicht in der Lage sind, diese Asylverfahren in der Art und Weise garantieren, wie sie vorschriftmäßig werden. Und das ist glaube ich ein großes Problem, da müssen wir als Europäische Union ran. Das ist also der zweite Punkt. Der dritte Punkt, der jetzt kommt und das ist sozusagen die ganz aktuelle Krise und da befinden wir uns ja mitten drin, ist die Corona-Pandemie. Die Corona-Pandemie hat natürlich gezeigt, wohin diese Wirtschaftskrise 2010 geführt hat, gerade in Italien, in den südlichen Ländern in Griechenland, zu massiven Einsparungen im Gesundheitswesen, zu massiven Kürzungen, was genau in der Pandemie im Italien wir erinnern uns alle noch an die Militärfahrzeuge mit den Hunderten von Toten da in Bergamo, was nämlich genau in jetzt gerade diesen Ländern auf die Füße gefallen ist, nämlich dass ihr Gesundheitswesen dieser Pandemie nicht standhalten konnte. Und auch hier haben wir natürlich wieder die Frage, wie geht eigentlich die Europäische Union damit um? Und ein entscheidender Punkt ist, dass wir als Europäische Union in diesem System der Solidarität leben. Wir haben eigentlich so etwas wie Solidarität vereinbart innerhalb der Europäischen Union. Und deshalb war sehr, sehr wichtig, dass gerade in dieser Pandemie diese Solidarität auch gelebt wird. Ich hatte eben gesagt, dass es sehr schwierig war. Also wir hatten das in der Wirtschafts- und Finanzkrise nur sehr beschränkt in der Flüchtlingsfrage gar nicht. Und jetzt kommt die Pandemie und es sah so aus in den ersten Monaten der Pandemie, dass auch das wieder nicht funktionieren würde. Es gab einen enorm Nationalismus, einen Masken-Nationalismus, wie es so schön hieß, als jedes Land versucht hat, für sich selber erst mal die meisten Masken zu sichern. Dann gab es einen Impfstoff Nationalismus und es gab immer mal wieder die Vorschläge von Herrn Macron, dem französischen Präsidenten, der gesagt hat, wir brauchen eigentlich so etwas wie eine gemeinsame europäische Solidaritätsfonds für die Zeit nach der Krise, dass die Staaten, die besonders gelitten haben unter dieser Krise, dann auch finanzielle Unterstützung der Europäischen Union kriegen. Lange Zeit haben sich da viele europäische Staaten gegen gewährt, unter anderem auch Deutschland. Mittlerweile ist es so, und das war das ganz Interessante, auch relativ schon zum Ende der Amtszeit von Angela Merkel, dass sie auf einmal eine 180-Grad- Drehung gemacht hat und gesagt hat, ja, sie wäre bereit, diesen Solidaritätsfonds zu unterstützen. Und Frankreich und Deutschland haben dann beschlossen, dass 750 Milliarden Euro, das ist ja eine unvorstellbare Summe, 750 Milliarden Euro in diesen Fonds gesetzt werden. Und das war insofern bemerkenswert, als dass Frau Merkel früher immer den Ruf hatte in der Wirtschafts- und Finanzkrise 2010 fortfolgende, die schwäbische Hausfrau zu sein, also kein Geld zu geben. Jetzt sagte sie, ich gebe dieses Geld vorbehaltlos. Ich bin bereit, sozusagen mit Macron zusammen diesen Fonds aufzulegen. Der Hintergrund, den das hatte, war natürlich zweilang. Einerseits hat sie gesehen, dass im Grunde die Europäischen Union natürlich tatsächlich an eine Zarreisprobe kommt, wenn jetzt keine Solidarität geübt wird. Auf der anderen Seite wusste sie natürlich auch, wenn all die Staaten in der Europäischen Union, die jetzt so massiv von dieser Pandemie betroffen sind, in den nächsten Jahren Gelder einsparen müssen, weil sie sonst nicht überleben können, sowohl sozusagen von staatlicher Seite als auch von dem Privathaushalten her, dann wird das massive Probleme auch für die deutsche Exportwirtschaft haben, weil ein Großteil der Exporte aus Deutschland geht nach wie vor in Staaten der EU. Und das war natürlich eine Idee, dass sie gesagt hat, insgesamt steckt auch dann natürlich unsere Wirtschaft damit drin. Und wir müssen unsere Wirtschaft damit ein Stück weit auch wieder fördern. Deshalb hat sie das erklärt, aber es war natürlich die richtige Entscheidung. Aber jetzt kam die Niederlande und haben mal Rütte, der jetzt übrigens nochmal im Premierminister wird, man hat sie ja letzte Woche in den Niederland auf eine neue Koalition geeinigt, kurz vor Weihnachten, nach über einem halben Jahr. Und Rütte sagte dann, nein, also er wäre nicht bereit, sozusagen diese 750 Milliarden zu geben, sondern diese 750 Milliarden müssten geteilt werden, und zwar in 360 Milliarden Zuschüsse auf der anderen Seite, auf der anderen Seite 390 Milliarden zinsgünstige Kredite. Und er hat eine Bedingung gestellt, er hat mich gesagt, diese Gelder können nur an Staaten fließen, die sich sozusagen an die rechtsstaatlichen Voraussetzungen der Europäischen Union halten. Und da sind wir jetzt sozusagen bei dem letzten und aktuellen Thema oder vorletzten und sehr aktuellen Thema. Wir haben nämlich mittlerweile in der Europäischen Union Staaten, die genau diese rechtsstaatlichen Prinzipien, die die EU sich selber gegeben hat, in den sogenannten Kopenhagener Kriterien von 1993, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Demokratie, Marktwirtschaft, die diese Voraussetzungen nicht mehr erfüllen wollen und auch nicht mehr erfüllen. Ich nenne mal Polen und Ungarn als die bekanntesten Beispiel, aber man könnte auch über Slowenien reden, man könnte auch über Rumänien, über Bulgarien, über Kroatien reden. Man könnte zum Beispiel in der Flüchtlingspolitik, in der Menschenrechtspolitik auch über Dänemark reden, wo ganz bewusst auch Standards immer weiter heruntergefahren werden. Und das ist ein riesen Problem für die Europäische Union. Die Europäische Union kann natürlich hingehen und gegen diese autoritären Tendenzen, dass zum Beispiel die Gerichte in Polen mit, ich sage mal, in Anführungsstrichen Günstlingen des Regimes besetzt werden, dass in Ungarn die Presse gefnaht zugleich geschaltet ist und die Medien gleich geschaltet sind. Da kann die EU natürlich die Kommission namentlich Vertragsverletzungsverfahren gegen einleiten. Aber das große Problem daran ist, dass sozusagen diese Vertragsverletzungsverfahren dann vor dem Europäischen Gerichtshof, also der höchsten judikativen Instanz auf europäischer Ebene, auf europäischer Unionsebene landen, der kann dann Norteilen fällen. Der kann dann sagen, ja, wenn Staat XY diese Voraussetzungen nicht umsetzt in den nächsten drei Monaten, dann müssen sie ab dann eine Million Euro pro Tag zahlen an Strafe. Das ist sozusagen der übliche Wert, den der EUGH gegen Länder, die im Grunde gegen europäisches Recht verstoßen, verhängt. Wenn der Staat dann, aber ich sage, sagt, ich zahle das nicht. Wie kriegen Sie das Geld dann? Haben Sie nur eine Möglichkeit? Sie können sozusagen an die ganzen Fonds lernen. Da sage ich gleich noch einen Satz zu, die als Ausgleichsfonds Koesionsfonds, Regionalfonds eben zur Förderung von Strukturen, Infrastrukturmodellen etc. gezahlt werden. Da können Sie ran. Das sorgt aber wiederum für eine weitere Spaltung. Das ist sehr problematisch. Das heißt also, wir haben in der Europäischen Union Länder, die nicht mehr bereit sind, diese rechtsstaatlichen Normen, diese notwendigen Normen, auf die man sich freiwillig geeinigt hat, bevor man mit der EU geworden ist, letztendlich zu halten. Und diesen Normen, und das ist der entscheidende Punkt, werden damit natürlich nicht nur für diese Staaten fragwürdig, sondern es gibt auch andere Staaten. Es ist so ein Dominoeffekt. Das wird auch für andere Staaten so sein, dass sie irgendwann mal fragen, wenn die sich nicht dran halten, warum müssen wir uns denn an diese Normen halten? Und das ist sozusagen eine große Herausforderung. Und vielleicht gehen wir da jetzt noch mal ein bisschen ins Detail, weil gucken uns die eigenen einzelnen Staaten an, wie sich das entwickelt hat. Also, ich hatte gerade über Polen und Umgang gesprochen. Und das sind natürlich die beiden großen in Anführungsstrichen Problembären. Was machen die? In Ungarn haben wir seit ungefähr zehn Jahren Viktor Orban von der Fidesch an der Regierung. Die Fidesch ist eine Partei, die eigentlich, und das ist ganz interessant, aus einer eher wirtschaftsliberalen Ecke kam. Herr Orban hat 1989 dazu beigetragen, dass der Kommunismus in Ungarn zusammengebrochen ist. Er war einer der jungen Wilden politisch. Er war ein Hoffnungsträger, auch der Liberalen in Europa. Er hat dann vier Jahre regiert, hat eine relativ radikale marktwirtschaftliche Reform durchgeführt, hat gemerkt, dass er damit auf den allerwertesten gefallen ist und zwar ziemlich hart. Er hat nämlich eine krachende Wahlniederlage erlitten bei der nächsten Wahl für dieses Reformprogramm. Und er hat sich dann um 180 Grad gewendet und ist ein Nationalist und Autoritarist geworden. Orban selber hat es geschafft, Ungarn weitestgehend nach seinem politischen Bild zu formen. Das heißt, es gibt kaum noch freie Presse. Es gibt keine unabhängigen Rundfunk- oder Fernsehsender mehr. Das ist alles in Orbans Hand oder in der Hand von Orbans Günstlingen. Die Regierung ist komplett eben mit Orban-Angehörigen besetzt, die Gerichte auch. Und jede Form von Opposition wird im Grunde als eine Art Hochverrat angesehen. Was Orban jetzt macht ist, hat das Wahlrecht so zuschneiden lassen, dass er selbst mit 45 Prozent bei den nächsten Wahlen noch eine absolute Mehrheit der Sitze im Parlament bekommt. Das heißt, er hat im Grunde ein Wahlrecht für sich passend gemalt, maßgeschneidert produziert. Und das hat dazu geführt, dass die Oppositionsparteien und das ist jetzt auch ein bisschen absurdes dann, sich zusammengeschlossen haben. Und zwar von den Sozialisten zu Rechtsextremen, die gesagt haben, wir haben nur eine Chance Orban zu schlagen, wenn wir gemeinsam auftreten. Das heißt also, wir haben jetzt sozusagen eine Koalition aus Sozialisten liberalen, grünen, moderat, konservativen und ehemaligen Rechtsradikalen der Jobbik, die jetzt sich ein etwas moderateres Niveau geben, die sich jetzt sozusagen etwas gemäßigt haben. Und die sagen, wir wollen gemeinsam gegen Orban antreten, um ihn bei der Wahl zu schlagen. Ungarn ist sozusagen eins der ganz großen Problemländer, weil wir sehen, dass Ungarn sich wirklich in eine Art autoritären Staat verwandelt. Orban Lelber nennt das die illiberale Demokratie. Ich frag mich immer, was eine illiberale Demokratie ist. Nach unserem heutigen gesellschaftspolitischen Verständnis ist es so, dass eine Demokratie natürlich liberal ist, weil nämlich diese illiberale Demokratie darauf bedeutet, dass die unmittelbare Mehrheitsentscheidung zählt und es keinen Minderheitenschutz gibt. Da würde man stark in die politische Theorie reingehen. Ich halte diesen Begriff der illiberalen Demokratie für zynisch, weil es ist keine Demokratie, es ist ein autoritäres System. Das ist also der erste Problemfall. Der zweite Problemfall mit ganz ähnlich gelagerten Fragen ist Polen. Polen hat allerdings einen Unterschied. Polen hat noch eine relativ starke Zivilgesellschaft, die in Ungarn Weitzesgehend eingeschüchtert ist. Und in Polen haben sie auch immer noch bei wahlen relativ hohe Anteile an Oppositionsparteien, die sich halt gegen diese PIS, gegen diese Partei von Kaczynski und den Seinen richten. Und wir haben das letztes Jahr bei der Präsidentschaftswahl gesehen, als der Kandidat der PIS, also der Partei für Recht und Gerechtigkeit, wie sie so schön heißt, der Regierungspartei André Duda, mal gerade etwas über 50 Prozent gekriegt hat während der Oppositionskandidat bei 49 lag. Und wir haben eine klare Spaltung in Polen. In Ungarn ist das etwas weniger, weil man mit Budapest rausnimmt. Aber in Polen ist das sehr klar. Wir haben eine Spaltung zwischen dem Westen des Landes und den großen Städten und dem Osten des Landes. Der Westen des Landes ist traditionell sehr pro-europäisch, sehr pro-auf-liberale Werte inorientiert, großstädtisch geprägt. Das sind Breslau, das sind Danzig, das ist Stettin, das ist Warschau, das ist Krakau. Diese Großstädte und diese umringenden Regionen, Wojvodschaften wählen eher die liberal-bürgerliche Bürgerplattform, wie sie heißt. Und auf der anderen Seite haben wir dann den Osten Polens, die Kleinstädte, die ländlichen Regionen, die massiv eben die PISS-Wählen, die Parteien für Recht und Gerechtigkeit des ehemaligen oder nach wie vor sehr bedeutenden Politikers Kaczynski. Das heißt also mit anderen Worten, wir haben eine Zweiteilung Polens und jetzt komme ich auf den Punkt zurück, den ich eben gesagt hat. Wenn Polen sich also nun nicht an EU recht hält, dann kann man Polen natürlich die Strukturfonds, die Regionalfonds, das sind die Fonds, die im Grunde gerade in den schwächeren, ökonomisch schwächeren Regionen wirtschaftlichen Aufstieg mit begründen sollen, wirtschaftlicher Entwicklung begründen sollen, kann man denen natürlich diese Gelder streichen. Das Problem daran ist, die polnische Regierung wird natürlich diese Streichung der Gelder in ihrem Bereich genau so nutzen, dass es darauf zurückfällt, dass eigentlich die EU-Böse ist, nicht die polnische Regierung. Die polnische Regierung wird sagen, seht ihr, wir vertreten eure Interessen in Brüssel und dafür werden wir jetzt bestraft. Das ist ein Blame Game, das relativ gut funktioniert politisch und deshalb ist die EU natürlich nachvollziehbarerweise vorsichtig zu sagen, ihr kriegt jetzt keine Gelder mehr von uns, weil ihr euch nicht an diese Auflagen haltet. Das heißt also mit anderen Worten, es ist eine sehr schwierige Situation. Vielleicht noch ein Punkt, der in dem Kontext wichtig ist, bevor ein Staat mitgeht, der EU wird, muss er sich über mehrere Jahre einem Beitrittsprozess stellen. Und dieser Beitrittsprozess läuft ab, dass die EU-Kommission jedes Jahr ein Weißbuch veröffentlicht, ein Weißbuch mit dem Fortschritt, den die einzelnen Staaten im Bereich Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Marktwirtschaft machen. Das heißt also, die EU guckt sich an, wie sieht das aus? Haben wir eine relativ nicht korrupte Justiz? Haben wir sozusagen Minderheiten, Rechte, Garantie etc., etc. Also all das, was wichtig ist. Irgendwann kommt dann die Empfehlung, dass ein Staat in die EU aufgenommen werden soll und da müssen alle anderen Mitgliedstaaten der EU diese Aufnahme zustimmen. Wenn ein Staat dann Mitglied der EU ist, gibt es keine Möglichkeit, mehr ihn zu kontrollieren. Diese Weißbücher, wie gibt es dann nicht mehr? Und deshalb wäre mein Punkt, dass ich sagen würde, man muss diese Weißbücher zukünftig fortführen für einen Zeitraum von 15, 20 Jahren und dann aber auch in den europäischen Verträgen verankern, dass wenn ein Verstoß nach einem Beitritt gegen diese Kriterien erfolgt, dass das dann auch Sanktionen der EU zur Folge hat. Das werden wir jetzt nicht durchsetzen, weil dazu brauchen wir wieder eine Einstimmigkeit der Mitgliedstaaten oder werden Polen und Ungarn immer gegenstimmen. Aber es muss eigentlich für zukünftige Beitrittskandidaten darum gehen, dass man sagt, liebe Leute, wenn ihr Mitglied der EU werden wollt, dann habt ihr nicht nur vor dem Beitritt diesen Prozess, diesen Monitoring-Prozess, sondern auch nach dem Beitritt. Und der Prozess nach dem Beitritt hat eben zur Folge, dass wenn ihr nicht in der Lage seid oder nicht wollt, dass ihr letztendlich dann von uns wieder auf den in Anführungsstrichen rechten Weg geführt wird. Das wäre ein klares Moment, wo man damit umgehen könnte und wo man auch eine gewisse Absicherung hätte. Aber das große Problem daran ist politisch, dass A, man braucht, wie gesagt, Einstimmigkeit, um das zu ändern. Und B, es würde natürlich die jetzigen Probleme nicht mehr lösen, weil man es nicht rückwirkend machen kann. Das heißt also, Ungarn und Polen sind weiterhin große Probleme. Und ich gehe davon aus, dass die nicht aus der EU austreten werden. Wir können sie ja nicht ausschließen. Das sind die Verträge nicht vor. Aber sie werden auch nicht austreten, weil sie natürlich insgeheim sehr genau wissen, dass sie von der EU abhängig sind. Polen finanziert zum Beispiel ein Viertel, seine Staatshaushalts, Pi mal Daumen, ein Viertel über die Europäische Union ganz ähnlich Ungarn. Und das bedeutet, dass natürlich, wenn diese Gelder wegfallen würde, all die wunderbaren wirtschaftlichen Versprechungen, all die Sonderzahlungen für kinderreiche Familien, die Renten für Ältere und so weiter, dass das nicht mehr möglich wäre. Und deshalb werden die beiden Regierungen sehr massiv nach wie vor gegen die EU hetzen. Auf der anderen Seite, sie werden nicht ernsthaft austreten, weil, und das ist der Punkt, sie sich damit natürlich ins eigene Fleisch schneiden würden und ihre eigene Regierungs Mehrheit gefährden würden. Das heißt also mit anderen Worten, wir haben dann eine relativ schwierige Situation. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie wir daraus kommen. Ich glaube, es muss der politisch moralische Druck sein, der letztendlich dazu führt, dass die europäische oder dass diese Staaten innerhalb der Europäischen Union unter den stärkeren Druck gesetzt werden und dann vielleicht auch zum Beispiel sich stärker noch wieder Oppositionsgruppen gerade in Ungarn mobilisieren, dass sich die Zivilgesellschaft mobilisiert. Ansonsten sehe ich für diese beiden Länder relativ schwarz. Und jetzt kommt ein weiterer Punkt und damit möchte ich dann auch zum letzten Punkt kommen, mit in die Debatte, der glaube ich auch sehr wichtig ist. Wir haben eben nicht nur diese Destabilisierung von Innen der Europäischen Union, sondern wir haben auch Versuche von außen die Europäische Union zu destabilisieren. Das fängt an und das habe ich eben schon mal ganz kurz erwähnt mit Vladimir Putin und seiner Politik, die nämlich sehr bewusst EU-feindliche Parteien unterstützt, wie zum Beispiel den Rassomblé National der ehemals Frank-National in Frankreich mit Marine Le Pen, der die sogenannte AfD hier in Deutschland unterstützt, regelmäßig nach Russland Abgeordnete AfD einlädt. Das hat zur Folge, dass zum Beispiel China, das ja auch versuchten, noch stärker globaler politischer, nicht nur ökonomischer, sondern politischer, akkürzt so werden. Ungarn mit Krediten unterstützt, weil sie sagen, ihr seid halt in der Gefahr in Anführungsstrichen, dass die EU euch Gelder kürzt. Deshalb geben wir euch diese Gelder und wir haben im Grunde den Versuch von ganz unterschiedlichen Seiten die Europäische Union zu schwächen, weil der Erfolg als Friedens- und Demokratieprojekt der Europäischen Union natürlich diesen autoritären Staaten bis totalitären Staaten ein Dorn im Auge ist. Und eins darf man auch nicht vergessen, das zeigt im Grunde, dass die EU doch mittlerweile mit ihren idealen Partial alleine steht in der Welt, auch das muss man sogar sehr selbstkritisch sehen, dass nämlich selbst in den USA dieser ältesten Demokratie der Welt mit Donald Trump ein Präsident geworden ist, eine Person Präsident geworden ist, der letztendlich gesagt hat, die Europäische Union muss vernichtet werden. Der seinen damaligen Chefberater Steve Bannon, mit dem er sich dann überworfen hat, nach Europa geschickt hat. Der hat sich dort in Italien ein altes Kloster gemietet und wollte dort eine anti-europäische rechtsradikale Elite heranziehen. Das ist glücklicherweise gescheitert. Aber die EU liegt unter massiven Beschuss aufgrund ihrer Wertvorstellung, ihrer auch klaren Idee von Überwindung nationalstaatlicher Souveränität, von all den Nationalisten, Autokraten im globalen Kontext. Und eins dürfen wir in diesem Kontext nicht vergessen. Die Europäische Union ist ökonomisch ein Riese. Politisch ist sie nach wie vor ein Zwerg. Das hat vieles damit zu tun, dass sie nicht in der Lage ist, im Grunde diese grundsätzlichen Gegensätze zwischen einerseits nationalstaatlichen Interessen, andererseits übergeordneten supranationalen Interessen, federalen Interessen eben der EU miteinander zu verbinden. Und das führt immer wieder zu Reibungspunkten. Wir haben keine gemeinsame Asyl- und Flüchtlingspolitik. Wir haben keine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik. Weil die Nationalstaaten, die Mitgliedstaaten der EU sagen, das ist unsere ureigendste politische Sphäre. Da dürfen wir sozusagen nicht Kompetenzen an die EU abgeben. Und das führt dazu, dass die EU natürlich in all diesen Fragen relativ schwach nach außen dasteht. Andererseits ist es so, dass sie durch ökonomisches Gewicht, sie ist die zweitgrößte Handelsmacht weltweit. Auch da muss man sich nichts vormachen. Sie ist eine ökonomische Faktor, dass die hier natürlich auch politischen Power geben würde. Aber diese Möglichkeit nutzt sie nicht, kann sie nicht nutzen, weil wie gesagt, die Nationalstaaten in vielerlei Hinsicht dagegen stehen. Und vielleicht, bevor ich dann zum Ende komme, noch eine allerletzte Sache, die man in dem Kontext auch erwähnen muss. Wenn wir uns die Zukunft der Europäischen Union angucken, dann müssen uns drei Dinge klar sein. Der erste Punkt ist, wir werden uns zukünftig nicht mehr auf die USA verlassen können, wenn es um sicherheitspolitische Fragen geht. Das heißt, die Krise, die wir zum Beispiel jetzt im Moment in der Ukraine haben. Und wo wir ja nicht wissen, ob Putin interveniert, wie sich das weiterentwickelt. Da werden die USA zwar politische ökonomische Sanktionen im Zweifel erlassen, aber sie werden uns nicht wieder zur Hilfe kommen, dass wir diesen Konflikt lösen, wie sie das zum Beispiel noch mit dem Balkan-Konflikt in den 90er-Jahren gemacht haben, im ehemaligen Jugoslawien. Die USA werden sich eher, und das ist eine sehr klare Stimmungslage, die in den USA auch vorherrschend ist, bis weitens demokratisch, also ein bisschen Spektrum der demokratischen Partei hinein, dass die USA sich eher auf sich selber zurückziehen werden. Und wenn sie aus dem politischen Fokus haben, dann wird das Asien sein, dann wird das der Aufstieg Chinas sein. Europa zählt für die USA nicht mehr in dem Maße, wie es mal der Fall war. Trump hat das auf eine brutale Art und Weise klargemacht, indem er die NATO für obsolet hat, indem er gesagt hat, die EU muss zerstört werden. Aber schon bei Barack Obama und natürlich auch jetzt bei Joe Biden ist die Tendenz klar, dass man zwar sehr viel freundlicher und sehr viel liebenswerter ist und auch anders miteinander umgeht. Aber die Tendenz ist klar, dass eben auch ein Präsident Biden und alle nachfolgenden Präsidenten nicht mehr diese Rolle der USA als globaler Sheriff, als Weltpolizist übernehmen werden. Das ist ausgeträumt. Das heißt also, die EU muss in der Außen- und Sicherheitspolitik eigene Positionen entwickeln, im Rahmen eben des Völkerrechts, im Rahmen der Vereinten Nationen. Der zweite Punkt ist, die EU ist mittlerweile das Einzige neben den USA jetzt wieder unter beiden, das einzige politische System, das sehr klar noch auf der Idee der Menschenrechte Kanada gut und ein paar kleinere Staaten. Aber im Großen und Ganzen ist es so, dass die EU sehr klar als eines der wenigen politischen Systeme auf Menschenrechte und Demokratie Rechtsstaatlichkeit basiert. Und wir haben in den 90er-Jahren klaren Anstieg von Staaten gehabt, die sich zu Demokratie bekannt haben. Das ist in den 2000er-Jahren wieder drastisch zurückgegangen und jetzt haben wir noch ungefähr wieder ein 50-50-Verhältnis. Und die EU ist tatsächlich auch eine, ich sag's mal, politische Ordnung, die natürlich aufgrund der eigenen Geschichte eben dieser Zweier Weltkriege, 14, 18, 39, 45, eine gewisse Glaubwürdigkeit hat, wenn sie sagt, wir versuchen sozusagen, Konflikte nicht mehr militärisch auszutragen, sondern versuchen diese Konflikte diplomatisch auszutragen. Das ist, glaube ich, eine ganz, ganz große entscheidende Vorteil, den die EU hat. Und sie sollte diese Glaubwürdigkeit, die sie hat, eben meines Erachtens auch im globalen Kontext einbringen und versuchen, diese Glaubwürdigkeit dann auch für eine neue Außen- und Sicherheitspolitik zu gewinnen. Und der dritte Punkt, der vielleicht wichtig ist, man kann viel kritisieren an der Europäischen Union und ich tue das auch und ich möchte da eigentlich schließen mit einem Zitat von Joschka Fischer, dem ehemaligen Außenminister, der hat mal gesagt, ich habe lange in diesen Außenminister Sitzungen gesessen, wo dann alle Kollegen saßen und wir haben gestritten und wir hatten dann irgendwann eine Einigung gefunden und dann kam wieder einer und sagte, nee, aber ich habe da noch einen halben Unterpunkt und ich habe so oft eine Faust in der Tasche gemacht. Ich habe mir gesagt, ich möchte jetzt gerne gute Flasche weintringen und lecker essen und dann sitzt du da nächtelang und ärgerst dich über den, den, den und die haben sich wahrscheinlich auch über mich geärgert. Und ich war manchmal kurz davor aufzustehen und zu gehen und dann habe ich mir gedacht, nein, das machen wir nicht. Ich bleibe sitzen, weil dieser Europäische Union ist der Beweis dafür, dass Menschen das Gesellschaften friedlich miteinander leben können und wir liegen nicht mehr in den Schützengräben und schießen aufeinander und bringen uns gegenseitig um, sondern wir kämpfen diplomatisch miteinander, um die richtige Formulierung, um den richtigen Begriff und letztendlich auch um die richtigen Papiere. Und das ist, sagt der, glaube ich, ein enormer Zivilisationsfortschritt. Und ich denke, das ist ein entscheidender Punkt. Die Europäische Union hat bei allen Mängeln, den sie hat, einen zivilisatorischen Fortschritt gebracht, dass wir jetzt immerhin seit 70 Jahren in Frieden, Freiheit und Sicherheit leben. Und ich glaube, das ist auch etwas, was es wert ist zu verteidigen. Und deshalb nochmal meine nachdrückliche Aufforderung auch an die Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Bei aller Kritik, die man zurecht haben kann an diesem System, ich kann mir keine bessere Ordnung vorstellen als diese europäische Integration, weil sie für uns alle das sichert, was uns taktäglich sozusagen die Möglichkeit gibt, das Leben zu leben, was wir leben. Und ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt und der ist es auch wert, im globalen Kontext vertreten zu werden gegen Autokratien, gegenüber Staatssystemen, die letztendlich ein Stück weit eine völlig andere Idee haben. Und das gilt innerhalb der EU im Bezug auf Polen, auf Ungarn und andere Staates, gilt aber auch außerhalb der EU im Bezug auf Russland, auf China, auf Brasilien, etc. Was nicht heißt, dass wir denen vorschreiben, wie sie sozusagen zu leben haben, aber dass wir sehr klar machen, dass wir mit Selbstbewusstsein und mit Überzeugung auch zu unseren eigenen Werten und unseren eigenen Positionen stehen. Ganz lieben Dank und jetzt können wir in die Diskussion gehen. Die Seite an Sibo Jansen für diesen hervorragenden Vortrag, das waren wirklich viele Informationen in der kurzen Zeit. Ihr könnt immer noch Fragen loswerden, Twitter, Mastodon, IAC. Wir haben wieder einen wunderbaren Signal Angel, der alle Fragen von euch entgegnet. Die erste Frage. Welche Rolle spielen die zunehmenden Konflikte in Bosnien, Herzegovina und Montenegro in der EU? Wollen diese Länder doch beide EU-Mitglied werden? Welche Rolle nimmt die EU im Rahmen dieser Konflikte ein, beziehungsweise sollte sie einnehmen? Das ist eine ganz wunderbare Frage. Ich habe den Balkan ja ausgespart, weil ich schon ein bisschen die Hoffnung hatte, dass da so eine Frage kommt. Ist ja glücklicherweise dann auch passiert. Ja, wenn man sich anguckt, was im ehemaligen Jugoslawien passiert ist in den 90er-Jahren mit diesem verheerenden Bürgerkrieg, mit dem, was man so etwas euphemistisch als eine Kleinsing, als ethnische Säubung bezeichnet hat, was im Grunde nichts anderes als die Vertreibung von 100.000 und von Menschen aller Kulturen dort letztendlich beinhaltete. Und was dann passiert ist mit dem Datenabkommen. Wir haben im Grunde sein 1995 das Datenabkommen. Und das Datenabkommen sieht für Bosnien, Herzegovina. Und da konzentriere ich mich mal jetzt eben drauf vor, dass es eben im Grunde zwei Einheiten gibt. Es gibt die Bosniakisch-Kroatische Föderation auf der einen Seite und es gibt die Republikas Rübska. So, und Bosnien, Herzegovina will, wie alle anderen Nachfolgestarten des ehemaligen Jugoslawien mitgeht, der EU werden. Das große Problem ist, dass sich im Prinzip nie eine Einheit in diesem Bosnien nach 1995 gebildet hat. Wir haben einen hohen Beauftrag in der Europäischen Union, das ist jetzt unser ehemaliger Landwirtschaftsminister Schmidt von der CSU im Moment, der im Grunde hingehen kann und Politiker absetzen kann, der im Grunde hingehen kann und Politiker ernennen kann. Das geht alles. Was wir in Bosnien haben, ist eigentlich eine Dreiteilung des Landes. Diese Bosnisch-Kroatische Föderation funktioniert überhaupt nicht, weil die Kroaten in der Herzegovina, das ist Moster-Unumgebung, eigentlich die Idee haben, dass sie sich lieber an Kroatien anschließen wollen. Die Republikas Rübska macht sehr klare Schritte darauf, dass sie sich unabhängig vom Rest Bosnians erklären will, mit einem Anschluss an Serbien möglicherweise. Und die bosnischen Muslime geraten immer mehr unter den Einfluss eben radikal fundamentalistischer Regime wie Saudi-Arabien, Qatar, aber auch teilweise eben eines Autokraten wie Erdogan. Und die große Problematik, die besteht, ist, dass die EU keine Lösung hat. Aus zwei Gründen. Die Staaten des Westbalkans sind im Moment nicht beitrittsfähig. Das muss man sehr klar so sagen. Das bedeutet, wir können sie nicht aufnehmen, weil sie die ganz elementaren Kriterien, die ich eben schon ein paar Mal genannt habe, nicht erfüllen. Auf der anderen Seite, auch die EU ist im Moment nicht erweiterungsfähig aufgrund ihrer eigenen Probleme, die sie im Inneren hat, eben mit Staaten wie Polen, wie Ungarn etc. Das heißt, man streut eigentlich diesen Staaten Sand in die Augen, wenn man sagt, ihr könnt in absehbarer Zeit mit der EU werden. Meines Erachtens wird das in den nächsten 20 Jahren nicht passieren. Allerdings, und das ist natürlich der entscheidende Punkt, die Breitschaft dort unten nach wie vor auch zur Gewalt zu greifen, ist nach allem, was ich weiß, ich war in Sarajevo auf verschiedenen Konferenzen sehr, sehr hoch. Also, es ist so, dass die Leute alle noch ihre Waffen in den Schränken haben, dass es natürlich nie eine Aufarbeitung der Geschichte gegeben hat und dass dieser Konflikt wieder ausbrechen kann. Vor allem, und das ist eine ganz entscheidende Frage, wenn sie eben keine Beitrittsperspektive haben, wenn sie keine Perspektive auf eine Verbesserung ihrer Situation haben. Deshalb wäre die Idee, die politikwissenschaftlich diskutiert wird. Und das halte ich durchaus für ein vernünftiges Modell, dass man sagt, wir lassen die Beitrittsverhandlungen ruhen, aber ihr kriegt sowas wie eine privilegierte Partnerschaft. Das würde bedeuten, ihr könnt für jeden Schritt, den ihr euch in Richtung Rechtsstaatlichkeit entwickelt, in Richtung Demokratie, in Richtung Korruptionsbekämpfung, kriegt ihr vonseiten der EU Gelder oder wahlweise Erleichterungen im Zugang, was Warenzugang, was Personenzugang zur EU letztendlich bedeutet. Und am Ende dieses Prozesses der privilegierten Partnerschaft kann dann eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union stehen. Das wäre sozusagen ein Übergangsszenario, was eine Perspektive vermitteln würde, was gleichzeitig aber auch die letztendliche Frage offen lassen würde, ob man Mitglied wird oder nicht. Ich halte das für einen gangbaren Weg. Beides andere, das heißt keine Mitgliedschaftsperspektive oder eine relativ baldige Mitgliedschaft, wären disastrous für die Staaten wie für die EU. Und vielleicht noch ein letzter Punkt dazu, wenn man sich anschaut, wie sich die Situation in den letzten Jahren in dieser Region entwickelt hat, dann muss man sehr klar sagen, es war meines Erachtens ein Fehler, dass man Slowenien, lasse ich jetzt mal außen vor, aber dass man zum Beispiel Kroatien 2013 aufgenommen hat. Weil das natürlich genau die Gegensätze in diesen ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken verschärft hat. Kroatien ist jetzt Mitglied der EU. Kroatien profitiert in vollem Umfang von der Europäischen Union. Wobei auch Kroatien sich seiner Vergangenheit und seiner Kriegsverbrechen während des Jugoslawienkrieges nie gestellt hat. Und der Vergangenheit 40 bis 44, also mit den Ustaschi auch nicht. Aber sie sind Mitglied der EU geworden. Sie haben jetzt alle Vorteile der EU, während die anderen ehemaligen Republiken Jugoslawiens plus Albanien diese Vorteile nicht haben. Und das verschärfen natürlich noch die Gegensätze in dieser Region. Und wenn man bedenkt, dass jede dieser Staaten eigentlich Minderheiten hat, das heißt, Bosnien hat sich mit seiner relativ gleich verteilten Bevölkerung Kroatenserben, bosnische Muslime auf der einen Seite, dass die Kroaten eine serbische Minderheit haben, dass die Serben eine ungarische Minderheit haben, etc., etc., dann sehen wir, dass das alles eine enormes Pulverfass ist. Und dass man meines Erachtens gut daran tun würde, als EU hinzugehen und zu versuchen, diesen Konflikt eben nicht immer weiter auf niedrigen Niveau vor sich hinschwellen zu lassen und mit falschen Versprechungen arbeiten würde, sondern sehr klar sagen würde, für die und die Leistungen gibt es die und die Gegenleistungen, um dann diese Staaten langsam in Richtung einer möglichen EU-Mitgliedschaft zu führen. Danke für die Beantwortung der Frage. Die nächste Frage. Hat nicht auch Deutschland neuerdings in einem Konflikt zwischen Europäischen Gerichtshof und Bundesgerichtshof versucht, sich von einer gemeinsamen EU-Rechtsordnung durch ein nationales Verfassungssupremat zu lösen? Ja, also es gibt tatsächlich eine sehr problematische Entwicklung auch hier vonseiten des Bundesverfassungsgerichts. Das Bundesverfassungsgericht hat tatsächlich dem EUGH, dem Europäischen Gerichtshof, letztendlich in einem Urteil unterstellt, dass sie die Anleihenkäufe nicht nach rechtsstaatlichen Kriterien, die die EZB vorgenommen hat, nicht entsprechend überprüft hätten. Und deshalb wären diese Anleihenkäufe für die Bundesrepublik ganz grob gesagt nicht bindend. Das ist tatsächlich auch vonseiten des Bundesverfassungsgerichts eine Entfragestellung europäischer Rechtsnormen. Ja, das sehe ich auch so, ganz d'accord mit der Frage. Aber vielleicht mit einem Unterschied. Das Bundesverfassungsgericht hat seinerzeit sehr klar gesagt, dass durch eine Zusatzerklärung des EUGH oder ein weiteres Urteil des EUGH das zu heilen wäre. Das ist im Falle Polens ganz anders. Das polnische Verfassungsgericht hat jetzt gesagt, dass europäisches Recht in den Bereichen, in denen eben die Gesetzgebung supranationalisiert ist, das heißt also an die EU abgegeben worden ist, nicht mehr bindend ist für Polen, grundsätzlich nicht. Und das ist für mich schon ein dramatischer Unterschied. Wenn man sagt, das ist ein Prozess, den man heilen kann, wie das Bundesverfassungsgericht das sagt, oder man sagt, man muss sich gar nicht mehr an diese Normen halten, weil sie im Grunde nationales Recht treffen. Jetzt kann man lange darüber diskutieren, was das für eine Wirkung hat. Ich persönlich bin auch der Ansicht, dass dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts in der Frage kontraproduktiver, weil natürlich, wenn gesagt wird, oder wenn man feststellt, dass deutsche Bundesverfassungsgericht das ja auch ein bisschen Vorbildcharakter für andere Staaten hat, muss man sich ja nichts vormachen. Wenn das sagt, man muss sich nicht mehr zwingend an europäische Normen halten, wenn sie nicht klar dargelegt sind, grob gesagt, dann kann das natürlich eine fatale Wirkung haben im Sinne von, dass dann andere Staaten auch sagen, da müssen wir uns auch nicht mehr dran halten. Aber, und das ist das große Aber dabei, der polnische Weg war ja schon vorher vorgezeichnet und die Polen hätten natürlich genauso gehandelt, wie sie jetzt handeln, auch wenn das Bundesverfassungsgericht ein anderes Urteil geschrieben hätte, gefällt hätte. Und der zweite Punkt ist, es ist ein Unterschied, ob ich sage, da gibt es einen nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts rechtsfehlerhaftes Urteil, das korrigiert werden muss oder ob ich sage, für mich gilt sozusagen diese Rechtsprechung überhaupt nicht mehr im Prinzip. Dankeschön. Die nächste Frage. Wäre eine privilegierte Partnerschaft dann auch der Weg, Länder mit guten demokratischen Zustand wie Albanien oder Georgien an die EU zu binden oder bildet das nicht eine zwei-Klassensstruktur für die Länder, die sich erfolgreich entwickelt haben, hin zu besseren Rechtsstaaten als manche EU-Staaten? Ich habe den ersten Teil der Frage nicht verstanden, aber irgendwie. Wäre eine privilegierte Partnerschaft dann auch der Weg, Länder mit gutem demokratischen Zustand wie Albanien oder Georgien an die EU zu binden? Also, ich sage mal so, eine privilegierte Partnerschaft wäre für mich der Weg in Richtung EU. Das wäre natürlich eine Bindung, das wäre auch die Hoffnung, die damit verbunden ist, dass damit Reformen in diesen Staaten durchgeführt werden, die letztendlich dann auch nicht mehr zurückgenommen werden oder zurückgenommen werden können. Ob jetzt sozusagen Albanien tatsächlich eine bessere rechtsstaatliche Status hat als Polen oder Ungarn, die ja schon Mitglied der EU sind, da bin ich etwas skeptisch. Also, ich glaube, in Albanien gibt es nach wie vor auch große Probleme. Ich erkenne durchaus, dass Rama als Ministerpräsidenter einiges getan hat, das Jahr. Aber es ist noch ein langer Weg. Und für mich wäre diese privilegierte Partnerschaft tatsächlich die Möglichkeit, in einem beiderseitigen Prozess zu gucken, wo haben wir Übereinstimmung, wo gibt es noch Defizite? Und man letztendlich dann starten wie Georgien natürlich, wie Albanien, wie Bosnien, langsam an die EU heranführt. Und irgendwann sagt man dann, liebe Kandidaten, wir sehen euch jetzt tatsächlich als Beitrittsreif an. Und die EU selber ist auch Beitritts- oder Aufnahmefähig, Erweiterungsfähig. Aber es kann eben auch am Ende des Prozesses stehen. Na ja gut, es ist gar nichts passiert. Oder ihr habt im Grunde eher Rückschritte sogar gemacht in den letzten Jahren, weil ich zum Beispiel in Bosnien sehr klar sehen würde. Bosnien hatte sicherlich von Anfang an massive Probleme, ist aber sozusagen zwischenzeitlich mal auf ein Niveau gekommen, wo man gesagt hat, OK, da kann man drüber reden, dass die tatsächlich einen Beitrittsstatus bekommen. Also das heißt sozusagen in offizielle Verhandlungen eintreten. Jetzt sind sie ja immer noch in den Vorverhandlungen. Das ist mittlerweile aber wieder nicht mehr der Fall. Serbien, dasselbe Serbien hat sicherlich einen Anfangsfortschritte gemacht, ist jetzt aber wieder zurückgefallen in vielerlei Hinsicht. Das bedeutet mit anderen Worten, diese privilegierte Partnerschaft sollte im Grunde in die Richtung gehen. Ja, am Ende kann eine Vollmitgliedschaft mit allen Rechten und Pflichten stehen. Aber am Ende kann eben auch stehen, dass es auf der Ebene der privilegierten Partnerschaft bleibt, dass es keine Mitgliedschaft gibt. Und eins darf man ja nicht vergessen, es gibt ja auch innerhalb der Europäischen Union durchaus Staaten, die weiteren Erweiterungen durchaus kritisch gegenüberstehen. Frankreich zum Beispiel. Ich habe jetzt zum Beispiel in Bulgarien in Bezug auf Nordmazedonien. Bulgarien hat jetzt für weitere Beitrittsverhandlungen ein Veto eingelegt gegen Nordmazedonien, weil man eben sozusagen angeblich vonseiten Nordmazedonien das bestimmte Bulgarische Rechtsansprüche nicht anerkannt, was Minderheiten anergehen. Das heißt mit anderen Worten, das ist auch eine schwierige Situation innerhalb der EU selber, weil es da eben auch historische Voraussetzungen gibt, die viel tiefer gehen als das, was wir jetzt in den letzten Jahren in diesem europäischen Integrationsprozess kennen, sondern es teilweise wirklich weit bis in die Mittelalter zurückgehen, wo Ansprüche proklamiert werden, wo letztendlich historische Voraussetzungen definiert werden. Und das macht es sehr, sehr schwierig. Deshalb, es wäre wichtig, dass man den Ländern eine Perspektive gibt. Und diese Perspektive sollte klar in Richtung EU gehen, aber nicht sofort und eben auch mit der Möglichkeit zu sagen, es funktioniert am Ende nicht. Danke auch für die Beantwortung dieser Frage. Ihr könnt weiterhin eure Fragen loswerden. Twitter, Mastodon, IOC, der Signal Angel wartet noch auf die Fragen. Die nächste Frage. Hat das Fehlende einer europäischen Öffentlichkeit einer Auswirkung auf die fehlende Solidarität innerhalb der EU? Absolut. Also das ist ein großes Problem, dass wir im Grunde keine europäische Öffentlichkeit haben oder kaum eine europäische Öffentlichkeit haben, dass wir wirklich mit der Problematik konfrontiert sind, dass wir nationale Wahrnehmungen haben. Wenn man hier unsere Presse liest, ich gehöre hier noch zu dieser Analogenwelt. Ich lese noch Zeitungen. Also macht das nicht über Computer oder sowas, sondern ich habe tatsächlich um meine 5-Tages-Seitungen am Tag, die ich lese. Und wer fällt immer auf, dass im Grunde die beste Berichterstattung über europäische Fragen in der New York Times steht? Interessanterweise. Wenn ich die FAZ, die Süddeutsche oder auch die neue Züricher aufschlage, dann habe ich immer nationale Berichterstattung und diese nationale Berichterstattung ist sehr, sehr stark auch an nationalen Erfahrungen, nationalen Wahrnehmungen gekoppelt. Das heißt, wir haben in der Hinsicht keine europäische Öffentlichkeit. Es wird immer aus der nationalen Perspektive berichtet. Wenn ich sozusagen mir das Fernsehen anschau, dann habe ich das gleiche Problem. Es bräuchte eigentlich ähnlich wie Arta einen europäischen Kultursender, einen europäischen News Sender, der im Grunde über europäische Fragen berichtet, der europäische Themen diskutiert, etc. Auch das haben wir nicht. Und was es natürlich auch nicht gibt, auch das muss man fairerweise sagen, die Idee, dass man sozusagen einen weiten Austausch von Menschen innerhalb der Europäischen Union hat, bleibt doch weitestgehend oberflächlich. Natürlich, Corona-Zeichen ist sowieso was anderes, aber vor Corona sind die Menschen hin und her gereist. Und im günstigsten Fall hat man dann ein bisschen was von der Kultur und den Menschen mitgekriegt, dort, die dort leben. Aber es gab wenig sozusagen wirklich eine intensive Verknüpfung. Das waren immer Elitenprojekte, würden mich selber auch dazu zählen. Natürlich, ich bin auf viele Konferenzen gefahren, habe da auch Freundschaften geknüpft im europäischen Ausland. Und diese Freundschaften halten auch. Aber das sind kleine Gruppen von Menschen. Das heißt also, wie kann ich denn eigentlich sozusagen dem, ich sage jetzt mal, dem Handwerker, dem Menschen, der sozusagen morgens arbeiten geht, um 6 oder 7 Uhr abends zurückkommen. Wie kann ich dem eigentlich Europa nahebringen? Und da hat die Europäische Union meines Erachtens zu wenige Möglichkeiten ergriffen. Die Europäische Union redet auch zu wenig über ihre eigenen Erfolge. Es gibt die Europe-Direct-Informationszentren, die leisten da eine gewisse Arbeit. Aber die sind auch wieder nur bestimmten Leuten, bestimmten Gruppen bekannt, weil sie eben auch nicht so stark in die Öffentlichkeit reinreichen. Also klares Jahr, wir bräuchten eine europäische Öffentlichkeit, wir bräuchten eine europäische Debatte und eine europäische Debattenkultur, Diskurskultur um überhaupt über diese Probleme, die wir gegeneinander auch teilweise haben und die Missverständnisse, die dadurch entstehen, aufzuklären und dann vielleicht auch zu einer besseren und gemeinsamen europäischen Politik zu kommen. Dankeschön. Die nächste Frage. Inwiefern ist es wichtig oder eher hinderlich, dass wir Einstimmigkeit in der EU bei diversen Fragestellungen benötigen? Also wir müssen nicht mehr bei allen Fragen Einstimmigkeit haben. Wir hatten früher um die 30 Abstimmungsverfahren, wir haben das jetzt runtergebrochen auf 21, was die Mehrheiten angeht. Es geht wirklich um die Thematik. Wir haben also teilweise eine einfache Mehrheit, wir haben teilweise eine absolute Mehrheit, wir haben teilweise eine zweidrittel Mehrheit, wir haben teilweise eine dreiföllige Mehrheit, wir haben teilweise die doppelte Mehrheit, das heißt die Mehrheit der Staaten und die Mehrheit der Stimmen in den Räten. Wir haben nach wie vor in den wesentlichen Fragen Einstimmigkeit. Wesentliche Fragen sind Außen- und Sicherheitspolitik, wesentliche Fragen sind eben alle Fragen, die nicht den Nationalstaaten entzogen worden sind oder auf die Europäische Union übertragen worden sind. Also das heißt Flüchtlingsfrage, Außen- und Sicherheitspolitik, Innen- und Rechtspolitik, Justizpolitik, Steuerpolitik, da brauchen wir in der Regel Einstimmigkeit. Und das macht es tatsächlich sehr, sehr schwierig. Und ich habe immer gesagt, wir müssten eigentlich dazu kommen, dass wir in den allermeisten Fragen zu qualifizierten Mehrheitsentscheidungen, vielleicht sogar in vielen Fragen zu absoluten Mehrheitsentscheidungen kommen. Ich würde eine Ausmalung machen im Freich von Außen- und Sicherheitspolitik, wenn es um die Beteiligung an militärischen Interventionen im Rahmen der Vereinten Nationen geht, dann würde ich schon sagen, da müsste Einstimmigkeit gewählen geben bzw. da müsste zumindest die Möglichkeit für ein Opt-out gegeben sein. Also das heißt sozusagen zu sagen, selbst wenn die anderen entscheiden, kann ein Staat sagen, wir beteiligen uns nicht. Insgesamt würde ich aber sagen, wir müssen hin zu diesen Mehrheitsentscheidungen, weil das würde die EU effektiver machen. Aber warum haben wir das nicht? Man muss sich auch fragen, warum haben wir das nicht? Die Leute sind ja nicht böswillig in der Regel, die dort sitzen. Einige schon, aber die meisten ja nicht. Das hat sehr viel mit historischen Traditionen zu tun. Das darf man nicht vergessen. Wenn ich zum Beispiel in der Außen- und Sicherheitspolitik bereit bin, Kompetenz an die Europäische Union zu übertragen, dann bedeutet das, dass ich ein Teil meiner nationalen Suveränität aufgebe, ein Teil meiner Staatlichkeit. Weil Staatlichkeit wird immer noch definiert nach Georgie Lienek, Staatsgewalt, Staatsgebiet, Staatsvolk. Staatsgewalt ist sozusagen die Garantie der inneren und äußeren Sicherheit. Und wenn ich die äußere Sicherheit an die EU abgebe, an der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, dann entkleide ich mich ein Stück weit selber als Nationalstaat. Und deshalb schrecken viele davor zurück. Und das bedeutet letztendlich, dass man da sehr, sehr vorsichtig vorgehen muss. Aber ich bin da ansicht, wir müssen letztendlich zu diesen Mehrheitsentscheidungen kommen. Problem auch da, Um Mehrheitsentscheidungen einzuführen, braucht es erst eine Vertragsänderung, also der europäischen Verträge. Und die müssen wieder einstimmig beschlossen werden, erst mal. Und das wird schwierig in der heutigen Situation. Dankeschön. Gibt es denn derzeit irgendwelche Ideen, wie man mit Polen oder der Ungarn umgehen könnte? Also, wir haben eine Reihe von Ideen. Ich hatte ja schon mal 2, 3 skizziert. Das eine ist tatsächlich, dass man, sagt man, schneidet sehr massiv in diese Regionalstruktur-Kohesionsfonds rein, was meines Erachtens kontraproduktiv ist. Die andere Idee ist, dass die Gelder nicht ausgezahlt werden, die jetzt über die Corona-Bonds kommen, über diese Corona-Fonds, von denen Polen und Ungarn auch profitieren sollen. Auch das halte ich problematisch. Eine dritte Idee ist, dass man tatsächlich versucht, verstärkt, nicht von Seiten der Europäischen Union, das darf sie nicht, und das dürfen die Mitgliedstaaten auch nicht, weil das eine Einmischung in der Angelegenheit wäre, aber im Sinne von Stiftungen, im Sinne von NGOs, Non-governmental Organizations, Oppositionsgruppen zu unterstützen, kritische Medien zu unterstützen, das ist eine Möglichkeit, die meines Erachtens sehr viel stärker auch genutzt werden könnte noch. Und da könnte die EU natürlich indirekt zu beitragen, indem sie dann eben Gelder an solche NGOs gibt, oder auch die Mitgliedstaaten, die anderen Gelder an diese NGOs gibt, um diese Projekte zu unterstützen. Was auch noch möglich wäre theoretisch, es gibt bei den Fonds, diesen Strukturfonds, Koalitionsfonds, Regionalfonds, gibt es Fonds, die sozusagen gerekt an den Staat gehen, und es gibt Fonds, die gerekt an die Regionen geht. Und man könnte natürlich sagen, die Regionen, die jetzt sozusagen explizit pro-europäisch agieren, in diesen Staaten, die sind im Falle Polens, also sowas wie Bundesländer im Prinzip oder Regierungsbezirke, die werden noch mal von der EU besonders gefördert. Vorteil wäre, dass die Leute dort ermuntert würden. Nachteil wäre, dass das natürlich wieder von der Regierung genutzt werden könnte, um sozusagen den Gegensatz im eigenen Land auch noch mal zu verstärken. Da gibt es die in Anführungsstrichen Verräter, und hier gibt es sozusagen die Nationaltreuen. Das ist auch wieder ein Problem. Wir stehen, das muss man ehrlich sagen, diesem Umgang mit diesen Ländern im Moment relativ hilflos gegenüber, das ist einfach ein klarer EU-Konstruktionsfehler, der 92 gemacht worden ist und auch in allen Folgeverträgen nach Maastricht nicht wirklich behoben worden ist. Also ich persönlich würde, wie gesagt, dafür plädieren, für zukünftige Beitritte dieses Monitoring weiterzuführen, nach einem Beitritt, um dann eingreifen zu können. Das hilft uns aber in der jetzigen Situation nichts. Also so gesehen, wir haben Möglichkeiten, aber es sind Möglichkeiten, die auch immer gewisse Risiken bergen. Dankeschön. Dann die nächste Frage. Es ist sehr schwer, sich über Europa informiert zu halten. Der Mix von Menge und Tiefe stimmt nicht. Gibt es denn Empfehlungen für Informationsquellen? Ja, natürlich. Was ich empfehlen kann, das sind tatsächlich diese Europe-Direct-Zentren. Es gibt den Düsseldorf-1, es gibt den Neuseins, es gibt den Aachen-1, es gibt den Bonn, die Informationsstelle der Europäischen Kommission. Das wäre sozusagen eins. Dann haben wir die offiziellen Sachen. Man kann über die Bundeszentrale für politische Bildung sich eine ganze Reihe Informationen, Bücher auch zur Europäischen Union bestellen. Da kann man für Preise, wo man eigentlich draußen im Buch handelt, 30, 40 Euro bezahlt, zahlt man da 4, 50 oder 7 Euro für wirklich ganz grundlegende historische Werke, politische Werke über die Europäische Union. Und was man machen kann, es gibt eben Veranstaltungen wie diese. Ich selber bin da auch aktiv. Ich habe auch dauernd Veranstaltungen für die Europe-Direct-Zentren, die im Moment alle online laufen. Es gibt Dutzende von Veranstaltungen im Prinzip, Zufragen der europäischen Integration. Einfach mal so ein bisschen gucken, wo man was findet. Wenn man an das studiert, kann man zum Beispiel auch mal eine Vorlesung an Europarecht besuchen. Oder man kann eine Vorlesung in europäischer Politik besuchen. Auch das geht. Also man hat schon Möglichkeiten, aber man muss ein bisschen suchen. Und ich gebe Recht, da sind wir nochmal bei der Öffentlichkeit. Es gibt leider sozusagen sehr, sehr wenig in den Medien, was sich mit der Europäischen Union, mit der europäischen Integration beschäftigt. Das ist tatsächlich ein großes Problem. Aber auf der anderen Ebene, was Stiftungen angeht, was politische Bildung angeht, da finden wir wirklich eine ganze Reihe von Veranstaltungen zu Europa. Vielen Dank. Das war die letzte Frage, die ich hier bei mir im Pet habe. Daher vielen Dank für die Zeit. Vielen Dank für diesen sehr informativen Vortrag. Und noch eine Bitte an die Zuschauer. Ihr könnt Feedback für die Vorträge hinterlassen. Bitte auch für diesen Vortrag. Vielen Dank. Um 14 Uhr geht es hier weiter. Danke euch. Tschüss. Alles Gute und guten Rutsch.