 De meeste mensen kennen jouw wellicht al, de Stadshoogleraar. En jij bent ook initiatiefnemer van dit boek. Ik zal het even omhoog houden, Shaping New Comments. Daar moet je misschien ook wat meer over vertellen. Er staan een aantal namen op. Wat is het idee achter dit boek? Hoe is dit ooit ontstaan en begonnen? Ja, het is eigenlijk een project, een programma dat we gemaakt hebben. En het begon net toen de pandemie op gang kwam. En we zagen dat daar een enorme effect ontstonden. Toen maakten we ons zorgen over... ...wat hebben we nu straks nog aan gezamenlijkheid in de maatschappij? Die kwamen onder druk te staan. En dus we hebben toen heel snel... ...eigenlijk allemaal wetenschappers van onze universiteit bij elkaar gebracht... ...en die hebben op hun terrein geschreven over wat is er aan de hand? Wat zijn de effecten nu wat kunnen verwachten? Dus dat was stap één. Dus dat is het boek, dat lijkt op dit boek. Maar daarna dachten we, oké, nu hebben we een soort stand van zaken... ...maar we willen ook wat actiever kijken naar... ...wat moet er dan veranderen? Ik moet direct even zeggen wat komst zijn, want dan denkt iedereen wat is het. Waar hebben we het over? Ja, zeker. Maar wat we in dit deel van het programma hebben gedaan, dit project... ...dat we dachten, laten we nu vooral ook de jonge generatie vragen... ...naar hun kijk op hoe zou je tot... ...en dan pak ik een Nederlands woord, tot nieuwe gezamenlijkheden kunnen komen... ...in een sterk veranderende tijd, niet alleen corona... ...maar ook de klimaatcrisis. Nou, Ukraine is erbij gekomen. Dus dit is het resultaat van een wedstrijd, een SC-wedstrijd... ...en hebben dus gevraagd, uitgezet die contest... ...en gevraagd, schrijf over jouw visie, zeg maar... ...op het creëren van nieuwkommers in de Maatschappij. En één van de SC's. En één van de winnaars, een van de bijdragebelevert... ...ja, die zit hier ook naast. Daar gaan we uiteraard straks ook over praten. Je schreef ook wel natuurlijk even contact van te voren... ...dat eigenlijk een oude Nederlandse tegenhanger... ...dat was term de meend of de minst. Ja, die term kende ik niet, misschien andere mensen wel. Kent iemand, er zijn ook bijaardethuizen die zo heeten, de meend. De meend is eigenlijk ook een vertaaling, inderdaad, zou je kunnen zeggen. En dan meteen maar even wat die commons dan zijn. Eigenlijk komt het, dat is natuurlijk een Engelse term... ...en in Engeland in de vroegste tijd was een common... ...een soort gemeenschappelijk terreintje achter de boerderijen... ...waar je gezamenlijk je veelietgrazen en dingen kon doen... ...maar waar je ook gezamenlijk verantwoordelijkheid voor had. Dus als je daar een puin ook van maakte, en je liet altijd maar slingeren... ...of je vervuilden het, had iedereen daar last van. En eigenlijk staat dat symbolisch voor het idee dat je commons moet zien... ...als iets waar je gezamenlijk verantwoordelijkheid voor hebt... ...waar je ook gezamenlijke waarde hebt... ...waar je ook gezamenlijke middel hebt, maar resources zoals dat land bijvoorbeeld. En dat kunnen dus zowel fysieke plekken zijn. Zoals we hier hebben, misschien een common in ontwikkeling. We kunnen hem nog achteraf toetsen straks. Maar het kunnen ook in onze opvatting... ...het kan ook digitaal zijn, wat in het coronatijdem te koop begon. Nou, en dat is eigenlijk... ...wij hebben onze analyse was, de oude commons van die waarderaal... ...die schoten tekort, los van het impact van corona... ...en waarom? Omdat ze eigenlijk... ...ze waren generatie bias, jongeren kwamen veel te weinig aan bod... ...in die commons, ze hadden te weinig oog voor internationale solidariteit. En mensen stonden centraal, maar het hele ecosysteem niet. Dus de newcomons zouden die defecten, zeg maar, moeten zien te overstijden. En nou, zijn ook de assets die ik heb gelezen... ...en eigenlijk wat je nu ook vertelt, zijn tamelijk groot bij een mondiaal, zou je kunnen zeggen. Ik kondig het ook al aan, daar weten mensen waarschijnlijk ook wel... ...je bent ook stadshoogleraar. Hoe zou je dit nou bijvoorbeeld ook kunnen toepassen? Gewoon op een stad als Tilburg. Ja, zeker, want nu klinkt het heel abstract, dat snap ik. Maar we zien het ook gewoon heel praktisch. Dus we wilden ook proberen in de stad en in wijk een nieuw commons doorstand te brengen. En dat sluit aan bij wat je ook overal in de maatschappij hoort. We zijn te veel allemaal eigen clubjes gaan vormen. Dus we kijken naar elkaar, weten niks van elkaar, vinden heel veel van elkaar... ...ontstaatssegmentatie, polarisatie. Dus nieuw commons zijn veel diverser dan wat je eigenlijk nu vaak ziet. Dus ook in wijk, zouden we dus allerlei soorten mensen willen kijken... ...van hoe kan je de wijk versterken... ...maar hoe kan je ook de problemen in de wijk aanpakken... ...zonder dat er wordt gezegd dat het is hun schuld en zij zijn anders en dat soort zaken. Dus ik denk dat dat ook in de stad als Tilburg... ...dat er heel veel plekken zijn waarin je die nieuwe gezamenlijkheden kunt creëren... ...is niet makkelijk. En zijn die voorbidden er ook al? Dat je zegt misschien noem het niet zo, maar dat wat daar gebeurt... ...dat je dat stadshoog leren, dat is een mooi voorbeeld... ...van wat voor meer zouden moeten komen. Ik zie dat bijvoorbeeld in Tilburg-West zie ik dat ontstaan. Daar zit ook een soort buurtcentrum, wij zijn West. En daar is heel erg oog, zeg maar, voor belang van gezamenlijkheid in de wijk. Want die wijk is heel divers, maar je ziet daar ook... ...jongeren zich heel erg blijven afzonderen van het normale buurtwerk... ...en van de buurthuizen. Dus daar is heel erg m'n seffen dat we dat ook kunnen versterken. Ook door bijvoorbeeld te zorgen dat er meer werk is voor mensen, meer activiteiten. Ja, mooi. En straks gaan we natuurlijk ook naar Machis... ...en die buigen zich over de voorzintegens van digitale vormen... ...van nieuw comments. Ja, Gavane, die hoeven jouw vieze niet alleen maar ouderwets fysiek hoeven te zijn... ...wat voor je mooi aan zijn betoog. Waarom is zijn betoog ook in het boek terechtgekomen? Ja, nou, ik denk dat omdat hij... ...hij zegt aan de ene kant niet van digitale comments zijn alleen maar slechten... ...die leiden tot heel veel controle en privacy-schendingen. Maar aan de andere kant... ...zowas Facebook, zeker. Dus Facebook en Metaverse komen in het boek best vaak voor. Maar hij wil daar wel een soort iets tegenover zetten. Dus als we die kant ingaan, dan moeten we dingen doen... ...en als we dat niet doen, dan kan het inderdaad gewoon een dystopie worden. Dat kan het slecht aflopen. Dus ik vind het positief dat hij gewoon ook iets ziet in digitale comments... ...maar ook heel realistisch is om te kijken van... ...niet zoals we het nu doen. En dat kan hij straks perfect vertellen wat er dan wel moet gebeuren. Ja, precies. We gaan er inderdaad over doorpraten. Marjay Gazzawa, ik hoop dat ik het zei. Ja. Dank je wel voor het zijn en ook voor het schrijven van de essay. Tom was ook een beetje aan het zeggen wat het is. Je schreef een essay op het maken van de adoptie van neuro-rights. Dat is correct. Misschien moeten we beginnen met dat term. Wat zijn neuro-rights? Neuro-rights zijn eigenlijk een set van rijds... ...pertening van de bescherming en bescherming van de bescherming... ...en de huidigheid van de mens. En wat betekent dat? Het is eigenlijk om het bescherming... ...maar de rijds om het mental integreertie te maken. Dus dat je er... ...vervormd van een invloed van... ...en een heel... ...mmm, hoe te zeggen... ...een intrasip algoritme die eigenlijk kan weten... ...nog iets om je te kennen, om je actie te koor... ...met de actie van andere mensen te koor. En dat ze iets aan het doen dat je... ...dat je niet over het gezet hebt, niet over het gezet hebt... ...en niet over het gezet heeft, niet over het gezet heeft. maar we collaten die soort behalves die je goed doet op de internet met behalves van andere mensen die ze kunnen inzetten. En Neroids is echt om alle die soort intruerzijnen te nemen en echt om een beetje... ...maar rond dat, of eigenlijk kutten van de intensiteit van de intruerzijnen. Hoe is dat te doen met het fenomen dat ik als ik iets leuk vind, dat ik iets shared, dat Facebook bijvoorbeeld leert over wat ik leuk vind, wat ik niet leuk vind en daarvoor leert over wie ik ben. En misschien zijn dat mensen die ik nooit shared met iemand met mijn vrienden bijvoorbeeld. Is dat wat Neroids is? Ja, ja. Ik denk dat het voorbeeld van mentale integratie is. Er was één keer een vrouw die niet weet dat ze pregnen was, maar Facebook detecteert al zijn behalves. Ze collated met een andere vrouw, en dan werd ze gekozen dat ze pregnen was. Het fact dat Facebook begint te verwerken is dat ze haar pregnen is. Dus wat je hebt, is dat die systeem weet zoveel van ons dat ze kunnen uitleggen veel controleren. En voor mijn essay gebruik ik Max Weber veel, maar ik gebruik ook andere ouders die meer in depte gaan. Zoals Joshua Levine's Surveillance Valley of Tikens Cybernetic Hypothesis. En ze zijn veel meer reddiger in de manier dat het gedaan is en hoe het was gedaan. En ze praten echt over hoe... Dit is heel intrusief en het was... Dit soort intrusie was in het begin daar, in het begin van de internet met ARPANET. Let's take for example this Weber. You used his essay Technical advantages of bureaucratic organization. I'm also a sociologist, Max Weber is of course way before Facebook. He never heard about it, he died before it even started. Why do you think his theory is still relevant on this modern technology? Because Weber basically shoots his shot at really what modernity he is. And for him, and many other writers after him, it emerges as this kind of system that would bureaucratisation with basically sciences and advances of social sciences kind of petrifies the world in the sense that it establishes those structures that are really rigid, that favor kind of repeated behavior and that really kind of enclose humans. So for example you have this which we'll call later with the parable of... I forgot the word now. But anyway. We'll go back to it later. Do you think that Weber would have made an account on Facebook? As far as I read from lectures on the vocation, I think he wouldn't but he would criticize that heavily. He would criticize that heavily. And you also criticize yourself Facebook, you wrote in your essay Facebook has a dedication to making us feel bad. Yes, it has a dedication to make us feel miserable because this is what gets the clicks. This is what it serves to us in order to basically have us engage in its mechanisms of data capture. Because it really doesn't care what you really think, as in what you really write in a comment, what you really like etc. It's just its way of basically getting a profile of you so that it can well send it to advertisers. And really that's what all of Facebook was about post 2009 when it set up this model really. But on the other hand you could also say Facebook is creating a new comments it brings people together. For example also when people are protesting, when people are finding people with the same problems in life they can share their stories that might also be a positive side. Yes, there is this digital agora but it existed before Facebook, we had forums, we had... We don't need Facebook for that. Yes, basically that is just that we've always communicated over the internet, it's just that and we've always done this sort of thing where basically yeah, people shared anything about this as what they liked. It's just that with Facebook now and getting back to NeuroRights it's really the in-grantion of Facebook into basically our behaviors, shaping them, managing them, modeling them to basically offer advertisers what any space of our attention that basically they have been able to commercialize with. Gaston, if I can ask you a question as well you are a heavy social media user I see you a lot on Twitter, you are active on LinkedIn I think some more social media, if you heard this story does it change your thinking because that's also one of the goals of the book about your own behavior? Ja, I think the main thing of course is that you should be aware so many people are not aware about the way the algorithms indeed affect your mental health so the protection that you advocate I think it's very important but again, I mean there are also quite advantages of using those media but that's the trick, without advantages people wouldn't be involved so again, I appreciate and this is why we included the essay it's not about saying all those digital comments are bad but you should realize that it really can affect your brains so your autonomy but also your mental health and I think that is a very important warning in shaping new but also better comments and this concept of neural rights you're also someone who always thinks about plans who always thinks about how can we implement it in policy etc do you have any ideas on that? Ja, neural rights are I think very original we might need some elaboration because we know human rights we know citizen rights but neural rights, the rights to protect your brain that's quite a novel thing I would say but in modern times, in digital times in digital common times I think it would be very important to try to define neural rights, elaborate it and use it, experiment with it before it's too late cause if there would be policy makers here let's say we have the mayor of Tilburg or we have Mark Rutte, our prime minister and you say you should do something about neural rights and he ask yes please but how what are your thoughts on that what should be first steps that we can take or is it something that you can do just individually, sorry what I would suggest to the audience is that if you have of course I think it's basically by default on Apple now but if you can basically switch off any kind of basically data capture that social media have from your activity, from your phone etc please do it what we can also do is for example turn off on your phones any kind of intense color so for example my phone is always on black and white monochrome but basically if you can turn that because basically a bright color really attracts your attention so if you can turn that off, that's perfect but what we can do within the terms of policies also not just only think about now about all the social media etc and how we can limit the attention capture from that but also think about the future and here comes basically the meta etc with the for example the the metaverse occulus the rift the goggles that you have etc so basically what we can do is that we can limit our basically data capture in that Facebook for example as far as I know right now doesn't take data from the occulus rift and sends it to its servers etc but in my essay I've shown that it can happen anytime that they can change that decision and well basically just well capture your data or capture your privacy let's capture some questions from the audience en u mag uiteraard ook in het Nederlands vragen stellen uw gelegenheid om te reageren vraagtestellingen, opmerkingen, alles is uiteraard welkom ik begin even aan deze kant we call an act that at any point in time we are free to stop can we call that intrusion I don't think we can stop at any time that we want of course there's a larger debate about free will etc whether we have it or not but in my opinion it's really the fact that we have our ability to basically resist all those kinds of intrusion etc is only upgradable really we have only one mind we've been there since 100.000 years at least when basically humans became sedentary and well it's upgradable as for now of course but Facebook has all those models where it can measure your engagement, your activity and all those models basically can and of course talking about all the social media really can adjust to engage you more so it is that you may just think that ok yeah I'm able to turn it anywhere anytime I want no it really works in the background that they can get more attention from you just learning by who you are it can be very addictive yes exactly and it's really the point that we have we are in arms race of unupgradable minds versus upgradable algorithms and I really think that we should stop that even wachten tot de microphone erbij is want anders kunnen we de vraag niet verstaan even kijken aan deze kant mag het Nederlands of Engels ja ok would it be better to call it freedom of thought instead of neuro rights like we have freedom of speech but we now engage in the situation that we encounter freedom of thought is under attack is that a better way of calling it freedom of thought do you think that's different from what you mean with neuro rights it's very different because freedom of thought really I think pertains to basically individual opinion but neuro rights really pertain to basically the ways that facebook can accelerate our opinions or basically intensify them because what it really does is it can for example detect that you like one thing and then just attacking it with that et cetera can intensify your our likings et cetera it can change the silence on our thinking with many issues so it really doesn't kind of pertain to the opinion per se it really takes to the importance of it so it really is different for example also the example of this pregnant woman has nothing to do with freedom of thought so there's a difference thank you very much for that question ja ik heb een vraag voor Ton in het Nederlands het boek gaat over de generation z ik ken generation x en de los generation wat is generation z is er niks meer na generation z je houdt het dan op hier wat krijgen we hierna ik denk dat het dezelfde is met car plates dus we beginnen ernaar we maken verschillende combinaties maar ik denk dat het belangrijk is we zeggen niet dat de generaties verschillend zijn over alle lijnen dat is niet waar dus we willen de jonge generaties invullen want in de onkomst jonge mensen waren onderrepresentaties en ze zijn nog steeds protestant tegen dat maar concreetly hadden we de generatie waarom ik die is de milieus en in general en de generatie z is geëind als het geboren is tussen 2000 en 2015 dus mensen die als je geboren is dan zou je 21 zijn bijvoorbeeld dus in de eind dan natuurlijk we zullen passen 2015 of 2012 en waarschijnlijk iemand zal een nieuwe term invullen voor de volgende generatie wat zou jouw gast zijn, Ton? wat zou de beste term zijn? je hebt altijd ideeën is het gewoon generatie A of? ik denk dat we voor een andere alphabetstructuur gaan dus we gaan alleen de klassieke en misschien adopten de Chinese dat is een goede idee een vraag over je ik heb een vraag is het oké voor je om in Engels te doen? ja, waarschijnlijk want dan kun je ook het ook ik ben bewust als je een connectie kan maken dan heb je de taken van je boek over de nieuwe commons naar de labormarktexperties die je hebt zie je een silverlijning daar? of heb je ideeën wat moet veranderen? de labormarkt is niet de generatie Z maar ze gaan ze horen wat zijn jouw bedrijven? dat is een heel goede vraag ik praten veel over een nieuwe project of onderzoek ik spreek op een heel jonge journalist en het is echt wat we nu zien is dat jonge generaties een beetje weg van werk zelfs als ze op school of in de universiteit ze weten al dat ze niet willen werken voeltijd die is niet in het Nederlands maar ze zijn een soort radicale gevoel dat het werk is organiserd dat is niet heel interessant en als je ze vraagt wat het probleem is ze zeggen in het Nederlands dat het niet leuk is, het is niet leuk dus wat ik wil doen is om te zien hoe we de commons kunnen vormen commons van werk dat werkt beter voor jonge mensen want als we jonge mensen loslopen in een heel tijde labormarkt we hebben een tijde labormarkt voor de volgende 25 jaar dat is onze toekomst dus we willen niet loslopen maar ze voelen niet dat is een heel verkeerde manier om dit te expressen jonge mensen voelen niet aan huis aan werk dus wat is het probleem dan exact en wat is er gebeurd want dit is heel serieus ook in de universiteit jonge mensen zijn uitdrukken niet alleen de mensen die uit de poor backgrounds of have low education dus ik denk dat werk moet worden een nieuwe commons en de nieuwe commons van werk zijn verschillend voor jonge mensen in kantoortuinen die jonge mensen echt horen dus ze voelen het als een schik dus een nieuwe commons van werk is heel belangrijk om jonge mensen in de labormarkt te worden en dus we moeten we moeten studeren eerst waarom ze niet aan werk willen of de concept van werk en de tweede, ik wil een soort van reinventwerk dus begrijpen van een nieuw zeggen we zullen gewoon werken en zien wat er komt uit dankjewel voor uw vraag en ook voor uw antwoorden dankjewel